1000м2 на дымоприм.устройство? Опции

[Крезот]

Здание 2 этажа. Торговый зал 900м2. Окна есть, фрамуг нет.
Дымоудаление механическое.
По СП7 можно 1 клапан поставить.
Ограничений по радиусу действия или расстоянию до края помещения в СП7 нет
Заказчика бы очень устроила одна шахта в углу и клапан под потолком.
На форуме видел несколько раз именно эти "1000м2 на одно устройство" как упрек СП7
Хотел бы разместить дымоприемные решетки по залу, но напоролся на ряд сложностей
( потому что в торговых залах ДУ не делал )
- дымоприемные решетки это рамка с сеткой и адаптаров не имеют;
- потолок армстронг;
- места для воздуховодов нет, денег на них тоже нет;
- воздуховоды дымоудаления в зале никому не нужны.

Вопросов три:
1. Если ставить один клапан согласно СП7, можно ли его в углу поставить?
2. Справится ли один клапан с такой площадью?
3. Если в торговых залах решетками удалять, что делать с потолком и внешним видом?

[Крезот]

Здание 2 этажа. Торговый зал 900м2. Окна есть, фрамуг нет.
Дымоудаление механическое.
По СП7 можно 1 клапан поставить.
Ограничений по радиусу действия или расстоянию до края помещения в СП7 нет
Заказчика бы очень устроила одна шахта в углу и клапан под потолком.
На форуме видел несколько раз именно эти "1000м2 на одно устройство" как упрек СП7
Хотел бы разместить дымоприемные решетки по залу, но напоролся на ряд сложностей
( потому что в торговых залах ДУ не делал )
- дымоприемные решетки это рамка с сеткой и адаптаров не имеют;
- потолок армстронг;
- места для воздуховодов нет, денег на них тоже нет;
- воздуховоды дымоудаления в зале никому не нужны.

Вопросов три:
1. Если ставить один клапан согласно СП7, можно ли его в углу поставить?
2. Справится ли один клапан с такой площадью?
3. Если в торговых залах решетками удалять, что делать с потолком и внешним видом?

[Konstantin T.]

Я бы на вашем месте просил место в центре и ставил один клапан. И 15 метров хорошо бы соблюдать. Хотя многие этими принебрегают и все без проблем согласовывается.

[Крезот]

Я тоже пришел к такому выводу
Одна колона по центру вида не испортит.
про 15 метров немного не понятно правда
если до стен от решетки то видел 10 метров в старых нормах

[NOVIK_N]

Т.к. критиковал неразумное нормирование только я, придется отвечать.
Предельная производительность дымоприемного отверстия (если будет больше - вытяжное отверстие будет хватать воздух из нижнего слоя, физика такая же как у любого местного отсоса) зависит от трех факторов:
толщины дымового слоя;
разница средней температуры дымового слоя и воздуха из нижнего слоя;
месторасположения дымоприемного отверстия.
Есть формула из американских стандартов NFPA 204 и NFPA 92B (мы серьезно её не проверяли, но она наиболее свежая и либеральная) для предельно допустимой производительности дымопремного отверстия в куб. м/с :
4,16gd^2,5(T_s-T _o/T_o)^0,5 , где

g - фактор расположения дымопремного отверстия, равен 1,0 если центр отверстия располагается от стенке дальше, чем 2 гидравлических диаметра отверстия, равен 0,5 в остальных случаях, включая расположение на стенке;
d - толщина дымового слоя, замеренная от нижнего края дымоприемного отверстия;
Т_s - средняя температура дымового слоя с учетом теплопотерь в ограждения;
T _o - температура воздуха из нижнего слоя.
Разделив производительность системы ДУ на предельную производительность дымоприемного отверстия получают число отверстий.
Применение обычных решеток в подшивных потолках для пропуска дыма в запотолочное пространство - проектное решение, применяющееся более 20 лет, особенно в торговых центрах для объединения нескольких выделенных павильонов и галерей общим дымовым резервуаром. Такие потолки называют перфорированными.
Лучше использовать сплошную обрешеченность. Если "эстеты" будут возражать, надо занимать пропускными решетками не менее 25 % от площади потолка.
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_AVSL_*]

Уважаемые коллеги!
Проедставляется весьма малоприемлемой возможность реализации "лобовых" проектных решений по размещению дымоприемных устройств в защищаемых вытяжной проиводымной вентиляцией помещениях без учета, по меньшей мере, геометрических характеристик последних. Нормированная удельная площадь дымоприемных устройств явля-
ется максимально допустимой для помещений неизменной высоты и выпукло-многоугольной формы в плане. При этом исключается любая трактовка так называемого "радиуса действия" указанных устройств, сопоставимого с гео-
метрическими размерами защищаемых помещений.

[NOVIK_N]

Нормированная удельная площадь дымоприемных устройств является максимально допустимой для помещений неизменной высоты и выпукло-многоугольной формы в плане. При этом исключается любая трактовка так называемого "радиуса действия" указанных устройств, сопоставимого
с геометрическими размерами защищаемых помещений.

Ошибочно нормированная плотность размещения дымоприемных отверстий - это свобода рук проектировщику для выпуска неработоспособных проектов.
Я не могу представить радиус действия дымоприемного отверстия в дымовом резервуаре. Если вместо подпотолочного пространства задуматься о бассейне, то о каком радиусе действия сливных отверстий можно говорить?
И неплохо представить себе сливное отверстие в ванной и как с хрипом врывается в образующуюся воронку воздух при уменьшении уровня воды в ванне. Отсуда и международное жаргонное выражение для рассматриваемого явления захвата воздуха дымоприемным отверстием - "plugholing" (образование отверстий в пробке). Именно на плагхолинг мы обрекаем дымовые резрвуары с толщиной слоя около 1 м, когда закладываем одно дымоприемное отверстие на 1000 кв. м.
C уважением, NOVIK_N.

[Крезот]

NOVIK_N Благодарю, за исчерпывающий ответ. С уважением к Вам.

[NOVIK_N]

Коллеги!
Уважаемый Крезот меня поправил, из-за невнимательности в форуле предельной производительности дымоприемного отверстия я пропустил и не поставил еще одни скобки. Формула должна выглядить так:
4,16gd2,5((Ts-T o)/To)0,5.
g - в оригинале "греческая гамма малая".
С уважением, NOVIK_N.

[sveta200512]

у меня торговый зал высотой 3,15 м. площадь зала 344 м2.
по расчету системы ДУ получилось 17 000 м3/час.
по предложенной формуле считаю производительность дымоприемного отверстия. получаю 365 м3/час, и следовательно - дымоприемных отверстий получилось 46 шт...
как к этому отнестись?))

[EJIEHA]

sveta200512

Приведите, пожалуйста, исходные данные в цифрах. Особо интересует толщина дымового слоя и средняя температура дымового слоя.

[sveta200512]

толщина дымового слоя до нижнего края дымоприемного отверстия 0,3м
t пом=288 келвин
t дым.слоя =358,5 кельвин

4,16gd2,5(Ts-T o/To)0,5 , где

g - фактор расположения дымопремного отверстия, равен 1,0 если центр отверстия располагается от стенке дальше, чем 2 гидравлических диаметра отверстия, равен 0,5 в остальных случаях, включая расположение на стенке;
d - толщина дымового слоя, замеренная от нижнего края дымоприемного отверстия;
Тs - средняя температура дымового слоя с учетом теплопотерь в ограждения;
T o - температура воздуха из нижнего слоя.

4,16х1х(0,3)2,5(359-288)/288)0,5х3600=365 м3/час

[NOVIK_N]

Уважаемая sveta200512!

Спасибо за приведенный случай.

Вы на себе почувствовали, что такое тонкий дымовой слой.

Вы нарушили мировые каноны проектирования дымоудаления: высота чистого слоя д.б. не ниже 2,5 м (создается запас по надежности расчета), но для низких помещений не ниже 0,8 высоты помещения (обеспечивается минимально допустимая толщина дымового слоя не меньше 0,2 высоты помещения).

Т.е. у Вас толщина дымового слоя д.б. 0,65 м (не меньше!!!). Так как это, все равно, достаточно тонкий слой, то для Вашего случая надо применять примерно 6 дымоприемных отверстий.

Предельная производительность дымоприемного отверстия за счет увеличения толщины дымового слоя вырастет на порядок. В связи с утолщением дымового слоя происходит увеличение поверхности его теплообмена с боковыми стенами. Проверьте не скажется ли это на температуре дымового слоя и не забудьте откорректировать массовый расход в связи с уменьшением высоты факела очага пожара.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 11.5.2010, 19:42

[sveta200512]

уважаемый NOVIK_N!
да, толщина дымового слоя у меня 0,65.
но ведь в формулу надо подставлять:
"толщина дымового слоя до нижнего края дымоприемного отверстия", вот эта толщина у меня всего 0,3 м( за минусом высоты дымоприемного клапана, и 100мм расстояния от потолка).

большое спасибо за ответ и комментарий моего случая

Сообщение отредактировал sveta200512 - 11.5.2010, 22:55

[NOVIK_N]

2 sveta200512!

В таких случаях дымоприемное отверстие выполняют на воздуховоде сверху, оставляя между потолком и воздуховодом зазор из условия равенства площади дымоприемного отверстия произведению его периметра на зазор.

Думаю таким образом Вы получите расчетную толщину дымового слоя не 0,3, а ~ 0,57. И как следствие - только 10 дымоприемных отверстий вместо 46.

С уважением, NOVIK_N.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 12.5.2010, 0:04

[sveta200512]

уважаемый NOVIK_N!
но в этом случае( если я расположу дымоприемный клапан на воздуховоде сверху), низ воздуховода будет на отметке 2,2. ( зазор около 100мм, высота клапана 310, и высота воздуховода ~ 300мм).
архитекторы меня не поймут =((
высота помещения у нас 3,15
что делать??

с уважением. sveta200512

[NOVIK_N]

2 sveta200512!

Не понятно, почему в цепочку высот вклинивается высота клапана?

Почему она не оказывается в тени проекции сечения воздуховода?

Например, 2 клапана 0,3х0,7 в торце воздуховодов с переходным тройником на шахту?

Подобных вариантов может быть несколько.

Я это все пишу, а сам себе представляю, как же отечественным проектировщикам жить хорошо с нормой одно дымоприемное отверстие на 1000 кв. м (поэтому, еще раз спасибо Вам, за то что мы обсуждаем это).

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 12.5.2010, 9:45

[EJIEHA]

Может это как раз тот случай, когда клапан должен быть один, а в качестве дымоприёмных устройств использовать решётки на ответвлениях?

[NOVIK_N]

Вариантов м.б. несколько. В том числе и клапан на шахте при высоте подшивного потолка 2,4-2.5 м.
Вот и гадаем, что смущает исполнителя?

[sveta200512]

Уважаемый NOVIK_N!
так о том и разговор, что клапанов д.б. не 2 (например в торце воздуховодов), а 10(см. расчеты выше), и эти клапаны д.б. распределены равномерно по торговому залу. вот я их и хочу разместить на воздуховодах, проходящих по центру зала.
и еще. как можно расположить клапан на воздуховоде сверху, не учитывая его высоту? если мы его расположим в сечении воздуховода, мы же перекроем( или уменьшим ) пропускную способность воздуховода.

[sveta200512]

уважаемый NOVIK_N!
еще раз вернемся к нашей конкретной ситуации.
высота помещения 3,15.
если клапан на отметке 3,05 - надо 10 клапанов.
если клапан на отметке 2,8 - 64 клапана.
значит надо установить клапаны на воздуховоде сверху, верно?
если клапан в шахте - надо 10 шахт?
вот меня это и смущает.
шахты(10 шт) я себе позволить не могу, сверху еще этажи.
а воздуховод - получаются низкие отметки. не знаю, что делать...
и вам спасибо, что обсуждаете со мной ситуацию

[sveta200512]

Может это как раз тот случай, когда клапан должен быть один, а в качестве дымоприёмных устройств использовать решётки на ответвлениях?

уважаемая EJIEHA!
если честно, то не поняла вашей идеи.
какие решетки можно использовать в качестве дымоприемных? где и как в этом случае установить клапан?

[EJIEHA]

sveta200512

Тут на форуме много об этом спорили. Это в СНиП 2.04.05-91(2000) было определение : ДЫМОПРИЕМНОЕ УСТРОЙСТВО - отверстие в воздуховоде (канале, шахте) с установленными на нем или на воздуховоде дымовым клапаном, открывающимся при пожаре.
В СП 7.13130.2009 определение звучит так :
ДЫМОПРИЕМНОЕ УСТРОЙСТВО - решётка, дымовой или противопожарный нормально закрытый клапан вытяжной противодымной вентиляции.
Насколько я помню, решили, что с таким определением можно ставить клапан только на сборном воздуховоде, делать ответвления и на них устанавливать решётки.

[sveta200512]

sveta200512

Тут на форуме много об этом спорили. Это в СНиП 2.04.05-91(2000) было определение : ДЫМОПРИЕМНОЕ УСТРОЙСТВО - отверстие в воздуховоде (канале, шахте) с установленными на нем или на воздуховоде дымовым клапаном, открывающимся при пожаре.
В СП 7.13130.2009 определение звучит так :
ДЫМОПРИЕМНОЕ УСТРОЙСТВО - решётка, дымовой или противопожарный нормально закрытый клапан вытяжной противодымной вентиляции.
Насколько я помню, решили, что с таким определением можно ставить клапан только на сборном воздуховоде, делать ответвления и на них устанавливать решётки.

а не подскажете, как давно и в какой теме это обсуждали? пока не могу найти...

[NOVIK_N]

Света!
А чего еще искать? О том, как спорили?
Приведенные определения и здравый смысл говорят о том, что отверстий м.б. 64, а противопожарный клапан - только один.

[EJIEHA]

Когда входите на страницу раздела, то в левом нижнем углу есть окошко, где написано "Ключевое слово". Вбиваете туда словосочетание "дымоприёмное устройство", жмёте на кнопку "Найти на этом форуме" и получите вот это. Надо просматривать эти темы. Точнее не скажу.

[sveta200512]

sveta200512

Тут на форуме много об этом спорили. Это в СНиП 2.04.05-91(2000) было определение : ДЫМОПРИЕМНОЕ УСТРОЙСТВО - отверстие в воздуховоде (канале, шахте) с установленными на нем или на воздуховоде дымовым клапаном, открывающимся при пожаре.
В СП 7.13130.2009 определение звучит так :
ДЫМОПРИЕМНОЕ УСТРОЙСТВО - решётка, дымовой или противопожарный нормально закрытый клапан вытяжной противодымной вентиляции.
Насколько я помню, решили, что с таким определением можно ставить клапан только на сборном воздуховоде, делать ответвления и на них устанавливать решётки.

уважаемая EJIEHA!
но тогда можно обойтись и без дымоприемного клапана?
система ДУ рассчитана для торгового зала, находящегося на одном этаже.

[EJIEHA]

уважаемая EJIEHA!
но тогда можно обойтись и без дымоприемного клапана?
система ДУ рассчитана для торгового зала, находящегося на одном этаже.

Интересный вывод... на основании чего?

[jota]

но тогда можно обойтись и без дымоприемного клапана?
система ДУ рассчитана для торгового зала, находящегося на одном этаже.

Если называть клапан не дымоприёмным, а дымовым, то клапан нужен перед вентилятором - если механическое дымоудаление, или на шахте - если вытеснение, для предотвращения притока через систему дымоудаления. Или чтоб не было неорганизованной вытяжки....если нет пожара...

[NOVIK_N]

но тогда можно обойтись и без дымоприемного клапана?
система ДУ рассчитана для торгового зала, находящегося на одном этаже.

Разумная постановка вопроса.

Нормотворцы раз уже сказали "А".

П. 7.16 СП 7 заканчивается словами "Противопожарные клапаны не следует устанавливать для систем, обслуживающих один тамбур-шлюз."

[sveta200512]

Если называть клапан не дымоприёмным, а дымовым, то клапан нужен перед вентилятором - если механическое дымоудаление, или на шахте - если вытеснение, для предотвращения притока через систему дымоудаления. Или чтоб не было неорганизованной вытяжки....если нет пожара...

ну для этого ставим обратный клапан=)

Интересный вывод... на основании чего?

ну я так понимаю, что теряется его смысл.(клапана)

[EJIEHA]

sveta200512

Всё-таки настоятельно рекомендую пользоваться поиском.
Обсуждали здесь.

[Ник]

Формула для производительности написана не правильно. Если переводить футы кубические в минуту в литры в секунду получится:
V=416gd^2,5(Ts(Ts-T0))^0,5
Там умножение, а не деление и на 2 порядка сразу ошибка... Умники, блин...

[NOVIK_N]

Для Ник!
В простой формуле умудриться сделать 2 ошибки и при этом еще поучать?

Это эмпирическая формула и для её проверки желательно пользоваться первоисточником, а не высосанными из пальца предположениями.
В первоисточнике численный коэффициент - 4,16 (а не 416) для метрических единиц.

[NOVIK_N]

Предидущее сообщение не редактируется. Поэтому слегка повторюсь.

Для Ник!

В простой формуле умудриться сделать 3 ошибки и как нивчем не бывало еще поучать!

Это эмпирическая формула и гаданьем заниматься не надо. Обращайтесь к первоисточнику.

С уважением, NOVIK_N.

[Ник]

Предидущее сообщение не редактируется. Поэтому слегка повторюсь.

Для Ник!

В простой формуле умудриться сделать 3 ошибки и как нивчем не бывало еще поучать!

Это эмпирическая формула и гаданьем заниматься не надо. Обращайтесь к первоисточнику.

С уважением, NOVIK_N.

Уважаемый Новик-Н. Я - воплощение любви и милосердия, но даже у меня, бывает, не хватает терпения ... Поэтому предлагаю всем, в том числе и тебе, убедиться в том, что я прав. В приложении - первоисточник, стандарт NFPA-92B. Обсуждаемая формула - 20, она дана в футах кубических в минуту.
1. Размерность не меняет степенной зависимости от температуры. Как видно, в первоисточнике стоит корень из ПРОИЗВЕДЕНИЯ.
2. Для перевода в систему СИ необходимо d представить в метрах, 1 фут около 0,3 метров, 0,3^2,5=0,049. Итог формулы в футах кубических в минуту, следовательно, коэффициент 0,537 имеет размерность [ft^0,5 min^-1 R^-1] и для перевода его в систему СИ имеем: (0,3^0,5)/60=0,0091. Итого численный коэффициент в формуле для системы СИ будет: 0,009*0,049=0,00044, а итог в метрах кубических в секунду.

Официальное замечание за систематическое некорректное поведение.

Сообщение отредактировал EJIEHA - 10.6.2010, 11:51

Прикрепленные файлы

 A_NFPA92B.pdf ( 1,46 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 238

 

[NOVIK_N]

Уважаемый Ник!

Вообще-то сейчас действует стандарт NFPA 92B в редакции не 2000 года, а 2009 года.

В редакции NFPA 92B 2005 года эта глубокоуважаемая американская ассоциация уточнила свои представления о максимальной производительности дымоприемного отверстия на основе новых японских экспериментов.

Во вложении находится страница стандарта NFPA 92B в редакции 2005 года, по которой будет нетрудно убедиться , что в приводимой мной формуле предельной производительности дымоприемного отверстия никакой ошибки нет. В последующей редакции изменения не коснулись этого вопроса.

Прикрепленные файлы

 nfpa92B_05_p.13.doc ( 2,86 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 311

 

[Legal]

Добрый день.
У меня такой вопрос.
Требуется спроектировать систему дымоудаления для 2х этажного здания (надземный и подземный этажи)
Размеры помещения: 108 х 24 метра ( т.е. почти 2600 кв.м.) для каждого этажа.
Перекрытия на колоннах, расположенных с шагом 6 м.
В здании расположены торговые ряды рынка (в основном одежда, обувь и т.д.)
Т.к. с дымоудалением столкнулся впервые, то у меня появился ряд вопросов:
1) Каким принять периметр очага возгорания, если в здании нет деления на зоны и сплинктерной системы пожаротушения.
2) Какой принять температуру удаляемой дымовоздушной смеси?
3) Правильным ли будет принять 1 дымоприемное устройство на 1000 кв.м.? (т.е. 3 на этаж)

[NOVIK_N]

Размеры помещения: 108 х 24 метра ( т.е. почти 2600 кв.м.) для каждого этажа.
...В здании расположены торговые ряды рынка (в основном одежда, обувь и т.д.)
...в здании нет сплинктерной системы пожаротушения.
2) Какой принять температуру удаляемой дымовоздушной смеси?
3) Правильным ли будет принять 1 дымоприемное устройство на 1000 кв.м.? (т.е. 3 на этаж)

Надо уточнить 2 момента:
1 - какая предусматривается система пожаротушения?
2 - какова высота помещений и конструкция потолков?

В любом случае параметрами горючей нагрузки придется задаваться, а температу дыма рассчитывать.

[Legal]

В помещении предусмотрена порошковая система пожаротушения.
Высота помещения 4500
Потолок - ребристые плиты перекрытия, лежащие на ригеле, который опирается на колонны, расположенные с шагом в 6 метров.

[Legal]

Прилагаю схему помещения.
И еще такой вопрос. Можно ли вообще организовывать вытяжку при порошковой системе пожаротушения?

Прикрепленные файлы

 на_АВОК.dwg ( 198,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[NOVIK_N]

Порошковое пожаротушение в магазине? Тема любительскому подходу не посильна.

Надо иметь ввиду, что в магазине пожар развивается очень быстро (одежда на вешалках, синтетика и т.д.). И без спринклерного пожаротушения очаг пожара мощнее и быстрее, а пока люди не эвакуируются, применять порошковое пожаротушение нельзя.

Вам надо почитать дискуссии о совместимости дымоудаления и порошкового пожаротушении на профессиональном сайте 0-1.ru.

Здесь ссылки на несколько тем: 1, 1а, 2, 3, 4, 5.
На форуме неплохо работает поисковик.

[Legal]

Большое спасибо за ответ!

С порошковой системой пока придумали только один выход:
При задымлении автоматически включается система дымоудаления и работает до момента полной эвакуации людей. Затем она отключается и срабатывает система пожаротушения.

И еще. Пришли к такому решению - каждый этаж поделить на 2 дымовые зоны завесой и в каждой зоне установить по одному дымоприемному устройству на равноудаленном расстоянии от проходов между торговыми рядами. Каждый этаж обслуживается одним вентилятором (по 2 дымоприемных устройства на вентилятор).
Справедливо ли такое решение?

[NOVIK_N]

Не хочу вдаваться в детали. Ваша тема требует глубокой проработки, а временем я не располагаю. Да и вообще, меня раздражает развившаяся у нас манера нахвататься верхов по форумам и после этого, засучив рукава, приниматься за проектное ваяние.

От Ваших решений зависят многие жизни. И Вашим боссам неплохо бы понять, что надо искать хороших профессионалов и платить за консалтинг приличные деньги. Порошковое пожаротушение в торговых комплексах, на мой взгляд, чистейшая авантюра, которая могла появиться только в нашей несчастной стране.

Некоторые параметры расчетных пожаров для торговых помещений (по BS 7346-4:2003):
при спринклерной АУП: мощность тепловыделения - 625 кВт/м², площадь очага - 10 м², периметр пожара - 12 м;
при отсутствии спринклерной АУП: мощность тепловыделения 1200 кВт/м², площадь очага - весь торговый павильон, дымоудаление по всей ширине вентиляционных проемов (т.е. считать надо по другому, без использования формулы для осесимметричного факела). Как расчитать количество дыма при отсутствии спринклерной АУП, ответить затрудняюсь. Надо разбираться с литературой детальнее. Но думаю, что блокирование путей эвакуации наступит гораздо быстрее времени окончания эвакуации в Вашем большом торговом здании, которую, надеюсь, у Вас посчитали квалифицированно.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 11.7.2010, 17:34

[Legal]

Уважаемый NOVIK_N
Дело не в хватании вершков. И результаты проектного ваяния не сразу идут в производство, а тщательно анализируются.
Дело в желании заказчика и необходимости сделать именно то, что поручено.
Система дымоудаления работает только во время эвакуации. Всё равно использовать установленного типа порошковое пожаротушение нельзя до полной эвакуации людей.
По-моему все логично.
Кстати, данные о времени эвакуации предоставлены заказчиком же.

Те, кто занимался проектированием системы пожаротушения, уже совершили грубую ошибку, поставив порошковую систему в помещении с единовременным пребыванием людей в количестве 100-150 человек.

[NOVIK_N]

Дело в желании заказчика и необходимости сделать именно то, что поручено...
Те, кто занимался проектированием системы пожаротушения, уже совершили грубую ошибку, поставив порошковую систему в помещении с единовременным пребыванием людей в количестве 100-150 человек.

Заказчику надо сэкономить средства. Под применение порошка время эвакуации ему, скорее всего, посчитали без инерционности системы обнаружения и других факторов задержки начала эвакуации. А пожар быстроразвивающийся...

Логики в отказе от спринклерного пожаротушения не так то и много. Резко возрастают затраты на противодымную защиту. В разы возрастут вытяжные и приточные расходы (потому что другие расчетные параметры очага пожара).

Решать такую задачу - неблагодарная работа.

[Legal]

Решение такой задачи - просто работа.
Даны условия, поставлены задачи.
С автоматикой системы я разберусь.
В таком случае можно принять, что в здании вообще нет системы пожаротушения.
Оценить пожарную нагрузку невозможно - ни кто не даст мне рассортировать и взвесить весь товар на рынке.
Вообще я испытал легкий шок от неразберихи с нормативной литературой по дымозащите.
По этому за основу принял пособие 4.91
Удельный вес и температуру дыма принял согласно п 2.12 : 5 Н/м и 450 °С - при горении твердых тел;
Посчитал расход дыма исходя из расхода воздуха, поступающего в помещение через открытые двери эвакуационных выходов. Получилось 392485 кг/ч. (многовато, из-за при площади эвакуационных выходов в 12 кв.м.)
За тем посчитал расходи исходя из площади помещения, равной 96х24=2304 кв.м. :
2.8. Помещения площадью более 1600 м следует делить на дымовые зоны, принимая возникновение пожара в одной из них. Каждую дымовую зону, как правило, следует ограждать плотными вертикальными завесами из негорючих материалов, спускающимися к полу, но не ниже 2,5 м от него, образуя под потолком (перекрытием) "резервуары дыма". Площадь дымовой зоны не должна превышать 1600 м . При делении помещения на дымовые зоны следует учитывать расположение возможных очагов пожара.
Поделил на три дымовые зоны, разделенные завесой: 1 зона 24х30=720 и 2 зоны 33х24=792 кв. м.
Периметры очага пожара определил по формуле (19): 10,2; 10,7; 10,7 соответственно для каждой зоны.
Расходы дыма для каждой зоны по формуле (21) : 28610 кг/ч; 28610 кг/ч; 27278 кг/ч;
Разница значительна в сравнении с первым вариантом.
Какой расход брать за основной?

[Wetall]

To Legal:
СП 7.13130.2009 п.7.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, обслужи¬ваемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м2.
СП 7.13130.2009 п. 3.6 дымовая зона: Часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противо-дымной вентиляции, условно или конструктивно выделенная из объема этого помещения в его верхней части.

[Wetall]

Доброго времени суток!

Загвоздка в следующем: по вышеупомянутьй формуле "Предельно допустимая производительность дымоприемного отверстия" у меня получается с округлением в большую сторону 3 дымоприемных отверстий, что вполне логично при дымовой зоне в 2800 м2 (большой производственный цех, разделенный условно на 7 дым. зон прим. по 2800м2), но при корректировке данной формулы, когда добаляю пропущенные в первой редакции формулы скобки, получаю (при высоте клапана 10,5м и Lk= 36948м3/ч) - 150 дымоприемных отверстий!!!! Может d=hклап-hнз не есть правильно для высоких помещений, или ошибка в чем-то другом?

[ReCS]

Не хочу вдаваться в детали. Ваша тема требует глубокой проработки, а временем я не располагаю. Да и вообще, меня раздражает развившаяся у нас манера нахвататься верхов по форумам и после этого, засучив рукава, приниматься за проектное ваяние.

Кстати, а откуда вобще "нахватываться"? В институте этому не учат, у нас по крайней мере такого и близко небыло, провести расчет дымоудаления и прочего знаний аэродинамики ну никак не хватит, нужно знать хотябы какие-то методики, нормативы (о которых кстати зачастую тоже только из форумов узнаешь), которые, как сами вы знаете несовершенны, и вызывают массу вопросов у неподготовленного специалиста. И даже придя в фирму, которая занималась 15 лет вентиляцией и кондиционированием, мне по этому вопросу никто ничего вразумительного не сказал, потомучто никто об этом собственно и не знал. Ну, скажем так, всех этих крутых специалистов, к которым вы рекомендуете обращаться, на всех не хватит, если хотите чтобы вам проектировали по высшему класу, так учить этому народ надо, а этому, я еще раз повторюсь, никто не учит, ну может и есть какие-нибудь курсы в столице, но это же капля в море, да и руководство ни вжись не пошлет туда своих сотрудников, удавятся или лучше сами на моря слетают, необходим, как минимум предмет "противодымная вентиляция" или такая специализация уже в ВУЗах где готовят инженеров ТГВ-шников.

[Valentinium]

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ

1. Рекомендации по расчету систем противодымной защиты зданий различного назначения. – М.: ВНИИПО, 1983. – 35 с.
2. Противодымная защита зданий и помещений: Пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91. – М.: ПРОМСТРОЙПРОЕКТ, 1992. – 75 с.
3. Противодымная защита при пожаре: Рекомендации к МДС 41-1.99 СНиП 2.04.05-91*. – М.: САНТЕХНИИПРОЕКТ, 2000. – 66 с.
4. СНиП 41-01-03. Отопление, вентиляция и кондиционирование/Госстрой России – М.: ГУП ЦПП, 2003. – 54 с.
5. СНиП II-3-79**. Строительная теплотехника / Госстрой СССР – М.: ЦИТП Госстроя СССР, 1986. – 32.
6. СНиП 23-01-99. Строительная климатология/Госстрой России – М.: ГУП ЦПП, 2000. – 57 с.
7. International Building Cod. – U.S.A.: ICC, 2003. – 660 с.
8. Методы расчета температурного режима пожара в помещениях зданий различного назначения: Рекомендации. – М.: ВНИИПО, 1988. – 56 с.
9. И.С. Молчадский. Пожар в помещении. – М.: ВНИИПО, 2005. – 456 с.
10. М.П. Стецовский. Исследования газообмена на этаже пожара и определение некоторых параметров для расчета вентиляционных систем противодымной защиты жилых зданий: Диссертация канд. техн. наук. – М.: МИСИ, 1979.
11. И.Е. Идельчик. Справочник по гидравлическим сопротивлениям. – М.: «Машиностроение», 1975. – 559 с.
12. ГОСТ 12.1.004. Пожарная безопасность. Общие требования/Госстандарт СССР – М.: Издательство стандартов, 1992. – 78 с.
13. Ю.А. Кошмаров. Прогнозирование опасных факторов пожара в помещении: Учебное пособие. – М.: Академия ГПС МВД России, 2000.
14. М.А. Михеев. Основы теплопередачи. – М.: Госэнергоиздат, 1956.

[Wetall]

Ух ты, даже САНТЕХНИИПРОЕКТ успел в дымоудаление привнести свою лепту, надо почитать...

[Wetall]

ааа, дак это и есть сам МДС 41-1.99)))
Рекомендации к МДС 41-1.99 СНиП 2.04.05-91 - наверное предлог "к" не в том месте и невольно подумалось, что к МДС 41-1.99 еще есть отдельные рекомендации!

[ReCS]

СПИСОК ЛИТЕРАТУР

Вот видите, а кто бы мне еще дал такой список, кроме человека с форума???

[VolosatovPA]

самое смешное, что это список литературы, якобы использованный при написании МР-2008.

особенно интересно, в какой части был использован СНиП II-3-79** (вообще редакция с двумя звёздочками существует? последняя рабочая была с одной)? я перечитал его весь и не нашел аналогичных формул в МР-2008.

из "М.А. Михеев. Основы теплопередачи" они взяли только таблицу с физическими свойствами дымовых газов, которую впоследствии для расчетов никто не использует, т.к. Ср все считают по формуле. А между прочим, результаты по формуле имеют значительные расхождения с данной таблицей.

Рекомендации по расчету систем противодымной защиты зданий различного назначения. – М.: ВНИИПО, 1983 - вообще достать проблематично, но учитываю что они использовали более позднюю их редакцию (Пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91), сомневаюсь что они как-то были использованы. Скорее всего, написаны для галочки.

Опять же учитывая применение МДС 41-1.99, роль Пособия 4.91 скорее всего сводится максимум к 1-2 формулам.

СНиП 41-01-03. Отопление, вентиляция и кондиционирование - в описательной части да, но писались рекомендации явно под СП7. Просто СП7 на момент выхода МР-2008, видимо, был не готов.

СНиП 23-01-99. Строительная климатология - тоже интересно где засветился? Разве что как ссылка по скоростям воздуха на каждый фасад.

International Building Cod - вот это вообще "мощнейший источник" информации для отечественной нормоиндустрии. Как вообще догадались солаться на зарубежный стандарт!? Тоже вызывает сомнение его использования, хотя NFPA92B точно послужил основой, но не упомянут в явном виде.
Получается, что кто хочет ознакомиться со ссылочной литературой, должен сначала приобрести её у американцев. Разве так должно быть?

Методы расчета температурного режима пожара в помещениях зданий различного назначения: Рекомендации - вот это тоже бы изучил с радостью, но пока не нешел.

И.С. Молчадский. Пожар в помещении - может там что-то и есть, но учитывая что опять разработчик ВНИИПО, есть сомнения, что найдешь там что-то дельное, и самое главное - правильное, без опечаток и недописок. Как аналог на форуме предлагали скачать "Термодинамика пожаров" - там одни интегралы и ни одной конкретной формулы.

М.П. Стецовский. "Исследования газообмена ..." - думаю можно пересчитать людей по пальцам, у которых есть такой источник. У кого есть, дайте ссылку, пожалуйста.

И.Е. Идельчик. "Справочник по гидравлическим сопротивлениям" - что-то использовали (для лифтовых шах наверное, и то непонятно на основании каких приближений - в Идельчике нет КМС лифтовых шахт), но в нормальных изданиях пишут конкретно использованные страницы. А то складывается ощущение, что авторы переработали все "559с." данного издания. Это неправильн.

Ю.А. Кошмаров. "Прогнозирование опасных факторов пожара в помещении: Учебное пособие" - использовать методичку для внутреннего использования для подразделений ГПС в качестве справочного материала это что-то новенькое и сугубо оригинальное! Это как нипасать в качестве источника литературы для СНиП 41-01 "методичку ЮУРГУ:Учебное пособие по теплотехнике", было бы весело.

вот и выходит, что студентов ТГВ учить дымоудалению не на чем. думаю. поэтому в курсе вентиляция, наверное, этому и не учат: раньше была методика в СНиП (сами быстро выучивались), а теперь её вообще нет (свободный полет).

на то мы и инженеры, чтобы работать головой и находить решение, доучиваться по необходимости, быть пионерами.

[ReCS]

на то мы и инженеры, чтобы работать головой и находить решение, доучиваться по необходимости, быть пионерами.

так я собственно об этом и говорю, какие могут быть претензии к самоучкам?

[Valentinium]

Вот видите, а кто бы мне еще дал такой список, кроме человека с форума???

Корректурой, к сожалению, не занимался... извините, если Вас огорчил

[ReCS]

Спасибо конечно за список, но речь не о нем, я уже свой почти такой же список давно собрал - "нахватавшись на форумах".

[Norb]

Я вот хотел бы уточнить что вроде как в оригинале в формуле для определения максимальной производительности в размерности м3/сек d в степени 1,5 а не 2,5 или у меня тут коряво видно вроде 3/2

Сообщение отредактировал Norb - 5.3.2012, 9:51

[Norb]

Не все правильно 2,5 проверил перевел из футов. Просто плохо пропечатано и похоже на 3

[len4ik]

Добрый день!
Совсем сломал голову из-за этой формулы. Выходит какая-то сумасшедшая цифра.
Исходные данные:
d=5м, Tsm=353, To=291, g=1
в итоге:
4,16*1*5^2.5*((353-291)/291)^0.5=107.3м3/с.
Или я допустил где-то ошибку?

[KILIX]

Добрый день!
А как мне рассчитать дымоприемные устройства, если у меня цоколь 2,5м, первый этаж 6,5м второй и третий этажи 4,5м потолки? Шахты буду пропускать через все этажи 5ти этажного дома на крышу. Площадь торгового зала на этажах 2500м2, цоколя 1500м2, ширина здания 24метра + пристройка 6м, но не по всей длине здания, 96м длинна на этажах, 54м длина цоколя. Понятно, что чем меньше шахт, тем лучше, в идеале 3шт, 2 на цоколь.
На всех этажах предусмотрена спринклерная система пожаротушения и пожарный водопровод.

Сообщение отредактировал KILIX - 7.8.2013, 8:03

[alx.kol]

NOVIK_N

Доброго времени суток. Приведённая Вами выше формула справедлива ли для системы естественного дымоудаления?

[NOVIK_N]

Приведённая Вами выше формула справедлива ли для системы естественного дымоудаления?

В соответствии со стандартами NFPA 92 и NFPA 204 приведенная формула предельной производительности дымоприемного отверстия справедлива только для принудительной вытяжки.

[alx.kol]

NOVIK_N
Благодарю за ответ.

[Владимир 2010]

Коллеги.
Развейте сомнения.
Площадь помещения 1900 м.
Расход дыма 35000 м3/ч.
Надо делать 2 дымоприемных устройства с расходом по 17500м3/ч или по 35000 м3/ч каждое?

[Composter]

7.4 Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, ......
......
б) для каждой дымовой зоны площадью не более 3000 м в помещениях - в соответствии с подпунктами "д"-"з" пункта 7.2.

у вас расход по считан для зоны а не для клапана. соответвенно суммарный расход всех клапанов в одной дымовой зоне должен быть равен расчетному расходу

[ИОВ]

Площадь помещения 1900 м.
Расход дыма 35000 м3/ч.
Надо делать 2 дымоприемных устройства ...

По расходу Вам правильно ответили, но Вы уверены, что дымоприёмных устройств будет именно 2 ?
СП 7.13130.2013:

7.9 ...
Площадь помещения, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна быть определена расчетом и составлять не более 1000 м.

Расчёт обсуждали тут

[Владимир 2010]

спасибо . развеяли сомнения)