Зависимость температуры пара от его давления, при уменьшении давления Опции

[cooc]

Немного не понимаю в свойствах насыщенного пара
В таблице на каждое давление приведена и температура. Понятно, что при данном давлении и температуре вода превращается в пар.
Но, если давление уже имеющегося пара падает, например, после редукции, температура его тоже уменьшается?

[cooc]

Немного не понимаю в свойствах насыщенного пара
В таблице на каждое давление приведена и температура. Понятно, что при данном давлении и температуре вода превращается в пар.
Но, если давление уже имеющегося пара падает, например, после редукции, температура его тоже уменьшается?

[Patorok]

Немного не понимаю в свойствах насыщенного пара
В таблице на каждое давление приведена и температура. Понятно, что при данном давлении и температуре вода превращается в пар.
Но, если давление уже имеющегося пара падает, например, после редукции, температура его тоже уменьшается?

[jota]

А может в песочницу....?

[Const82]

Посмотреть не по таблице а по диаграмме.

[jota]

Посмотреть не по таблице а по диаграмме.

А что смотреть? Пар после редуцирования с чего должен терять температуру? Он просто становится более сухой...для этого диаграммы ненадо.

[cooc]

По вашим словам, с уменьшением давления температура не меняется, то получается, что мы получаем не насыщенный пар, а перегретый.
На примере имеем насыщенный пар давлением 11 атм., Т=183.2С, то при снижении давления до 7 атм. и той же Т=183С, это не просто суше получается, а перегретый пар.

Это обсуждалось на теме: «Давление пара, нужна консультация», там тоже говорилось о осушении пара.
Но там же была ссылка и на другую тему, где был отрывок из учебника: «курс общей ТЕПЛОТЕХНИКИ изд 2. ред. Сушкина Н.И. Москва 1973.»

Если я правильно понял, то суть сводится к следующему
При снижении давления пара, с уменьшением давления плотность его уменьшается, то есть объемная масса (обратная плотность) соответственно увеличивается, но энтальпия его остаётся не изменой.
То есть, при увеличении объёма единицы вещества, при неизменной энтальпии должно произойти снижение температуры. Не может же, объем вещества увеличится, но и энтальпия и температура остаться такими же, если где-то прибыло, то где-то должно и убыть.

Правильно, или я в чём-то ошибаюсь?

[cooc]

Я на всякий случай выложу данный отрывок из учебника: «курс общей ТЕПЛОТЕХНИКИ изд 2. ред. Сушкина Н.И. Москва 1973.»
Если получится, а то ещё не разобрался, как здесь это делать.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 119,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 606
 2.jpg ( 293,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 579

 

[ILG]

Вы всё правильно понимаете

Дроселирование - процесс происходящий при постоянной энтальпии.
При снижении давления температура падает (в любом случае, не зависимо насыщенный пар или перегретый)
Если пар насыщенный влажный - увеличивается степень сухости.
Если пар насыщенный сухой - в результате снижения давления пар будет перегретым
Если пар перегретый - увеличится степень перегрева.

Только помните одну простую вещь: перегрев - это не увеличение температуры, а отклонение от температуры насыщения при данном давлении.

Всё это в "курсе ТЕПЛОТЕХНИКИ" и разобрано.

С уважением.

[Patorok]

Мнения как всегда разделились
Вот только зачем создавать новую тему, если это уже обсуждалось:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...20&start=20
Там Вам и is диаграммы и закон Ван-дер-Вальса и эффект Джоуля-Томсона и вроде даже кто-то статистические данные приводил.

Сообщение отредактировал Patorok - 15.10.2009, 10:16

[ILG]

Только "постаянная энтальпия" не означает "постоянная температура"

Для Вашего примера:
На диаграмме из точки насыщения 11 бар(а) проводите горизонтальную прямую до пересечения с кривой 7 бар(а) и смотрите какая получилась температура по кривым температуры.
У меня на вскидку получилось что-то в духе 172 град. Точнее можно посчитать.
В результате дроселирования температура упала на 10 град, но пар оказался перегретым относительно точки насыщения на 7 град (172-165=7)

С уважением.

[cooc]

Да согласен
И я об этом же, что при данном процессе неизменна энтальпия, а не температура
И действительно, что это уже не будет насыщенный пар, так как у насыщенного пара с полученным давлением энтальпия ниже

Сообщение отредактировал cooc - 15.10.2009, 14:45

[Умпут]

Помогите разрешить следующую проблему: Есть емкость, в крышке которой установлены манометр и термометр, емкость заливается не до конца водой и нагревается. Проблема в том, что давление растет достаточно быстро(которое по идее должно расти за счет температуры), а температура медленно и поднять ее выше 100 градусов невозможно. В последнем варианте был удлиннен термостакан для большего погружения в воду, при этом после испытаний максимальная температура даже упала на 15 градусов. С 5 кг я снял 85 градусов. При этом давление еще ростло, а температура уже не хотела подниматься.

[Машинист]

Помогите разрешить следующую проблему: Есть емкость, в крышке которой установлены манометр и термометр, емкость заливается не до конца водой и нагревается. Проблема в том, что давление растет достаточно быстро(которое по идее должно расти за счет температуры), а температура медленно и поднять ее выше 100 градусов невозможно. В последнем варианте был удлиннен термостакан для большего погружения в воду, при этом после испытаний максимальная температура даже упала на 15 градусов. С 5 кг я снял 85 градусов. При этом давление еще ростло, а температура уже не хотела подниматься.

Чем же вам помочь ? Дров подкинуть ? Масла в огонь подлить ?

[Умпут]

Очень смешно...
Если нечего сказать кокнкретно по вопорсу, лучше вообще промолчать. Теплотворной способности источника тепла хватает с головой. что подтверждает рост давления, только причиной этого роста должен быть рост температуры носителя, который почему-то отображается не совсем корректно относительно роста давления

[alexenderk]

У Вас изохорный процесс, при V=const имеем Р1/Т1=Р2/Т2. В соответствии с этим уравнением и растет тмепература и давление. Если прикинуть по вашим данным Р1=1атм, Т1=17С, Р2=5атм, Т2=85С получаем 1/17=5/85=0,059. Если не прав, поправьте.

[Умпут]

ну если быть точным, получилось такое соотношение:
Р1/Т1 = 0,9/16 = 0,056
Р2/Т2 = 5,2/86 = 0,060
И чем можно объяснить, что удлинение термостакана привело к изменению конечных показателей температуры таким образом? Начальное давление было установлено в обоих случаях одинаково.

Сообщение отредактировал Умпут - 14.10.2011, 15:46

[alexenderk]

точное соотношение не получится, т.к. в бочке есть воздушная прослойка и вода все-таки немного расширяется за счет сжатия воздуха. Но для укрупненного расчета можно считать V=const. А уменьшение температуры воды при удлинении термостакана можно объяснит тем, что изначально вы меряли температуру воздуха в бочке, который за счет значительно меньшей теплоемкости нагревается быстрее, а когда удлинили - получили температуру воды.

P.S. Р1=0,9атм? У вас вауум изначально?

[Умпут]

Изначально манометр показывает "0", в емкость нагнетается воздух до 0,9 кг
И в первом и во втором случае измерения производились контактным способом с жидкой средой через стакан, только сама ножка термометра в стакане была выше. В последнем случае был установлен термометр с более длинной ножкой и немного удлинен термостакан, но сам съем температуры происходит с масла. залитого в термостакан. И разница в целых 15 градусов

Сообщение отредактировал Умпут - 14.10.2011, 16:06

[alexenderk]

Изначально манометр показывает "0"

Значит Р1=1атм.

[zeman]

Ничего удивительного в том, что давление растет не вижу. Вода еще до закипания увеличивается в объеме, из нее выходит растворенный кислород и т.д.
Предлагаю довести воду до кипения в баке при атмосферном давлении, а при достижении 100°С закрыть его. Характеристика будет все равно кривовата, потому что в баке останется воздух, но тем не менее какое то соответствие между давлением и температурой влажного пара будет отслеживаться однозначно.

[Умпут]

Предлагаю довести воду до кипения в баке при атмосферном давлении, а при достижении 100°С закрыть его.

Это невозможно.
И проблема больше не в том, что растет давление, а что практически не растет температура с определенного момента, при том, что подача тепла практически не уменьшается

Сообщение отредактировал Умпут - 14.10.2011, 16:18

[alexenderk]

для определения параметров влажного пара нужна степень сухости. А для изучения зависимости температуры насыщения от давления используют цилиндр с поршнем где поддерживается постоянное давление за счет движения поршня. Что можно определить с помощью этого опыта и для чего все это прошу разъяснения.

[Умпут]

для определения параметров влажного пара нужна степень сухости. А для изучения зависимости температуры насыщения от давления используют цилиндр с поршнем где поддерживается постоянное давление за счет движения поршня. Что можно определить с помощью этого опыта и для чего все это прошу разъяснения.

Да никакой это не опыт, это опытный образец. Автоклав, в котором должно быть при температуре ок. 120 градусов. Обычно в автоклавах такого типа давление при такой температуре 3,5-4 кг.. Очередное испытание окончилось результатами 74градуса при давлении 3,4кг. При 2кг температура была 60 градусов. Примерно до 60 градусов и сохранялось соотношение Т/Р, а после этого давление поползло вверх. Очевидно тут еще играет роль объем воды, который не успевает прогреваться.(испытания проводились при заполненной емкости в 50л).

Сообщение отредактировал Умпут - 14.10.2011, 19:14

[ILG]

Схему можно увидеть?
Какая конструкция устройства, с помощью которого Вы пар подаёте?

[Умпут]

Схему можно увидеть?
Какая конструкция устройства, с помощью которого Вы пар подаёте?

пар не подается, отдельной камеры нет, схема примерно такая:
 avtoklav.gif ( 29,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

Подогрев снизу, в данном случае открытым огнем

Сообщение отредактировал Умпут - 14.10.2011, 22:44

[Машинист]

Вот очередной победитель законов физики, причем всех сразу.
А что мне Вам сказать по вопросу, в котором Вы ничего не понимаете ?
Ну, закон изохорный тут вспомнили верно, действительно Р/Т=конст.
Только для чего он применим ? Для газа. А у вас двухфазная система, и часть объема заполнена водой. Вода при нагревании расширяется. Если вы попробуете греть, налив полный аппарат под крышку - у вас её вышибет гораздо раньше, чем вы вспомните о давлении.
Далее. Греете вы, как пишете, снизу открытым огнем. А температуру измеряете вверху, считая видимо что там горячее всего ? Для суждения о температуре воды в такой посудине, как вы нарисовали, нужны замеры хотя бы в трех точках.
Далее. Сосуд этот чем-либо изолирован сверху ? Поэтому вопросы:
1) - какая часть объема заполнена водой ?
2) - изоляция сверху ?
3) - продолжительность опыта

В практическом смысле, если надо решить вопрос - поднимется температура ваша, никуда не денется.
Изолируйте бочку, установите сбросной клапан на нужное вам давление, и продолжайте греть. Работает же кастрюля-скороварка чудесным образом.
Удачных вам консервов ! И смотрите ради бога, чтоб не взорвалось там ваше изобретение.

[Умпут]

Вот очередной победитель законов физики, причем всех сразу.
А что мне Вам сказать по вопросу, в котором Вы ничего не понимаете ?
Ну, закон изохорный тут вспомнили верно, действительно Р/Т=конст.
Только для чего он применим ? Для газа. А у вас двухфазная система, и часть объема заполнена водой. Вода при нагревании расширяется. Если вы попробуете греть, налив полный аппарат под крышку - у вас её вышибет гораздо раньше, чем вы вспомните о давлении.
Далее. Греете вы, как пишете, снизу открытым огнем. А температуру измеряете вверху, считая видимо что там горячее всего ? Для суждения о температуре воды в такой посудине, как вы нарисовали, нужны замеры хотя бы в трех точках.
Далее. Сосуд этот чем-либо изолирован сверху ? Поэтому вопросы:
1) - какая часть объема заполнена водой ?
2) - изоляция сверху ?
3) - продолжительность опыта

В практическом смысле, если надо решить вопрос - поднимется температура ваша, никуда не денется.
Изолируйте бочку, установите сбросной клапан на нужное вам давление, и продолжайте греть. Работает же кастрюля-скороварка чудесным образом.
Удачных вам консервов ! И смотрите ради бога, чтоб не взорвалось там ваше изобретение.

Причем тут законы физики? И кто сказал, что емкость полностью заполнена водой??? Я же написал НЕ ДО КОНЦА. Но при проведении испытаний емкость заполнялась только водой (без банок).
На приведенном рисунке видно и заполнение водой и конструкцию. О какой изоляции речь? Если тепло, то ни одна конструкция автоклавов подобного рода ее не предусматривает.
Разве более теплая вода при нагреве не поднимается наверх?? Да и сам способ измерения подразумевает расположение измерительного прибора сверху. Какой смысл снимать ее температуру в трех точках в таком малом объеме? какой делать вывод по этим показателям?
Прогрев до температуры 80градусов занимает около 2,5 часов.
И откуда скепсис по поводу продуктов? Вы духом святым питаетесь?
А за изготовление сосудов под давлением беспокоиться не нужно, вопрос не в этом.

[Умпут]

[quote name='Машинист' date='14.10.2011, 23:19' post='696438']
Вот

[CNFHSQ]

практически не растет температура с определенного момента, при том, что подача тепла практически не уменьшается

Это называется переучились
Увеличьте подачу тепла( можно уменьшить отвод тепла в окружающую среду)
к баку и температура полезет.

[Умпут]

Это называется переучились

Это Вы о чем?

Увеличьте подачу тепла

Некуда уже
Почему никто не обращает внимание на содержимое емкости? Разве его плотность и объем не имеют значение?

[CNFHSQ]

Некуда уже
Почему никто не обращает внимание на содержимое емкости? Разве его плотность и объем не имеют значение?

После того как все равномерно прогрелось имеют значение только потери в окружающую среду.
Сколько пришло, столько и ушло.
Насчет переучились возможно я неправ

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 15.10.2011, 13:26

[Умпут]

Может все дело в том, что я испытываю емкость заполненную полностью водой, а в рабочем режиме она заполнена банками. при этом объем заполняемой воды сокращается на литров 20. Может по этой причине вся вода не успевает прогреваться и температура не растет?

После того как все равномерно прогрелось имеют значение только потери в окружающую среду.

Да, но у меня растет давление, это ведь означает, что и температура растет. Но давление растет заметно судя по манометру, а температура еле-еле.

[Kult_Ra]

пар не подается, отдельной камеры нет, схема примерно такая:
 avtoklav.gif ( 29,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

Подогрев снизу, в данном случае открытым огнем

Да. Обратить внимание - как же дело обстоит с "балансом тепла"?

Когда "без банок" - одно равновесие. Загрузили "холодные банки" и они "нагло возьмут" на себя некую часть тепла. Пока они прогреются до температуры нужной "стерилизации"...

[CNFHSQ]

Да, но у меня растет давление, это ведь означает, что и температура растет. Но давление растет заметно судя по манометру, а температура еле-еле.

Как выше сказали предыдущие ораторы температура и давление в вашем случае связаны мало, главный параметр - температура, а давление можно и сбросить.

[Умпут]

а давление можно и сбросить.

Нельзя. Крышки посрывает. Чтобы этого не произошло перед нагревом специально нагнетается "начальное" давление.

[Kult_Ra]

Давление в стерилизаторе и давление в банке с продуктом стерилизации - вот "критерии", что могут сорвать крышки с банок. Давление за ботом (атмосферное) в этот момент держит нейтралитет. Значит должен стоять как и на пароварке "регулятор давления" в баке. Провести бы Вам "испытание" с парой банок и удостовериться воочию.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.10.2011, 18:11

[Умпут]

Провести бы Вам "испытание" с парой банок и удостовериться воочию.

Проверено было на другом экземпляре еще лет 10 назад. Принудительное снижение давления при температуре выше 30 градусов приводит к срыву крышек

[Kult_Ra]

Снижение значит возможно до определённого предела - его и найти.
Как влияет на процесс количество банок? Если их будет всего 70% ли меньше - тоже "процесс" нейдёт?


Давление в стерилизаторе и давление в банке с продуктом стерилизации - вот "критерии", что могут сорвать крышки с банок.

Принудительное снижение давления при температуре выше 30 градусов приводит к срыву крышек

Это уже "легенда" 10 лет давности. Что-то же изменилось, и Вы вынуждены "решать вопрос" заново.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.10.2011, 18:29

[Умпут]

Как влияет на процесс количество банок?

увеличение к-ва банок уменьшает к-во подогреваемой воды.

Это уже "легенда" 10 лет давности. Что-то же изменилось, и Вы вынуждены "рещать вопрос".

Сейчас другая конструкция автоклава(форма, размеры, внутренний объем, толщина стенки емкости, место установки термометра, другая схема нагрева)

[Kult_Ra]

увеличение к-ва банок уменьшает к-во подогреваемой воды.

Шутить надо мной у Вас можно и потом. Когда все понятно всем станет - что ж там стерилизуется. Мешьше банок - сдвиг теплобаланса. С "нет" банок Вы уже пробовали и мнение имеете. Осталось дело за малым. Поставьте 5, 10 .. половину. А "Знания про энтальпии водв и пары а анклаве" пока в сторону отложите. Диссертацию потом напишите.

Сейчас другая конструкция автоклава(форма, размеры, внутренний объем, толщина стенки емкости, место установки термометра, другая схема нагрева)

Ну вот - всё изменилось, а Вы всё старые аргументы "мусолите".

[Машинист]

А я вам еще раз говорю, что вся проблема выеденного яйца не стоит. Просто вы головой думать не хотите, а гонору хоть отбавляй.

Сообщение отредактировал Машинист - 15.10.2011, 23:13

[and]

Есть банки, нет банок... Это влияет только на время нагрева до рабочей температуры (прогрев и воды, и банок). Дальше тепловое равновесие, источник тепла должен компенсировать теплопотери с внешней поверхности автоклава. А они зависят только от температуры внешней поверхности автоклава, а она - от температуры воды (хоть с банками, хоть нет).
Отделите мух от котлет, без избыточного давления проверьте способность источника тепла компенсировать теплопотери, т.е. нагрейте бак с водой до температуры кипения без давления. На испытаниях банок же у Вас нет, ничего не повзрывается.
Воду прогреете, дегазируете, второй раз с той же водой эффекта роста давления может уже не быть.
Или Вы сами греть перестаёте, боитесь дальнейшего роста давления?
Может у Вас при температурной деформации днище автоклава внутрь выгибается.
Как Вы начальное давление создаёте, воздух накачиваете, или холодную воду под давлением подаёте?
Может у Вас кран холодной воды травит, вода продолжает поступать, снижая температуру.

Сообщение отредактировал and - 16.10.2011, 1:16

[and]

С учётом того, что Вы перед нагревом газируете холодную воду под давлением, выделение растворённых газов и даёт непропорциональное увеличение давления.
А температура не повышается... Или источник тепла слабоват, или кочегар опасается повышения давления.

[Умпут]

Или Вы сами греть перестаёте, боитесь дальнейшего роста давления?

Вопрос не в том, боюсь ли я конкретных цифр, емкость то выдержит не менее 20 кг гарантированно, а в том, что это повлияет на тех процесс.

Может у Вас при температурной деформации днище автоклава внутрь выгибается.

У емкости сферическое дно толщиной 4мм, поэтому о подобных деформациях при таком давлении думаю беспокоиться не стоит.

Как Вы начальное давление создаёте, воздух накачиваете, или холодную воду под давлением подаёте?

накачиваю воздух.

Есть банки, нет банок... Это влияет только на время нагрева до рабочей температуры (прогрев и воды, и банок).

Вчера провел очередные испытания с банками. При начальном "добавочном" давлении 0,7кг и температуре 30 градусов в конце процесса снял 4кг при температуре 118 градусов

[zeman]

С момента моего последнего поста в теме появилась новая информация. Если по технологии у вас идет предварительное повышение давления в автоклаве и есть требование о недопустимости резкого снижения давления путем срабатывания предохранительного клапана, тогда вам нужно думать о системе регулирования давления. В принципе можно и мембранный бак поставить. Существуют мембранники до 10 бар. Необходимо будет рассчитать давление предварительной накачки газовой полости и объем бака. Соединить его таким образом, чтобы не возникала естественная конвекция и вода в расширителе оставалась холодной. И предохранительный клапан будет нужен по любому. Почитайте ПБ по сосудам под давлением.

[Гость_ddt_*]

Вопрос не в том, боюсь ли я конкретных цифр, емкость то выдержит не менее 20 кг гарантированно, а в том, что это повлияет на тех процесс.

У емкости сферическое дно толщиной 4мм, поэтому о подобных деформациях при таком давлении думаю беспокоиться не стоит.

накачиваю воздух.

Вчера провел очередные испытания с банками. При начальном "добавочном" давлении 0,7кг и температуре 30 градусов в конце процесса снял 4кг при температуре 118 градусов

у меня один товарищ все время что-то изобретал, так вот он в свое время приспособил медицинский автоклав для
производства домашней тушенки. Приварил велосипедный штуцер, подкачивал воздух обычным велосипедным насосом, посматривал на манометр и термометр, прочитал кучу книжек.
Давление росло и температура тоже, всех своих родственников он оправлял подальше от дома, все-таки боялся, что его сооружение может взлететь. Но проблема была в том, что быстро вытащить банки из автоклава не удавалось,
и вместо тушенки получалась какое-то отвратительное месиво, даже собаки отварачивались. Кости (делал из окорочков)
куринные превращались в труху. Прежде чем, вы что-то будете делать, 100 раз подумайте.