Автоматика ИТП, Вопрос по алгоритму регулирования Опции

[asm]

Дело такое: есть маленький ИТП, с контуром всего на две приточки, и не получилось с ходу настроить регулятор клапана этого самого ИТП.
По большому счёту, ИТП работает в трёх режимах: в районе 0% клапана, в районе 40% и в районе 80%.
И если настроить ПИД так, чтобы он оперативно регулировал при большом расходе, то при остановленных приточках он уходит в автоколебания.
Если убить колебания, то он слишком медленно реагирует при включённых приточках.
Честно говоря, я бы не задавал этот вопрос здесь, но ближайшую неделю не будет возможности поэкспериментировать на практике, а ответ найти - неймётся, спится, понимаете ли, плохо

Как я разумею, в зависимости от степени открытия клапана я имею разное транспортное запаздывание, и есть идея настроить ПИД в двух пограничных случаях, и выдавать ему по кривой П и И составляющие в зависимости от значения выхода.
А может, не только выхода?
Интенсивность теплообмена зависит ещё и от разности температур подачи теплосети и обратки вентиляции...

В общем, чтобы я не изобретал велосипеда, может поделитесь опытом?
Как минимум, надо побороться с крайне низкой скоростью теплоносителя при малых величинах открытия клапана...

[asm]

Дело такое: есть маленький ИТП, с контуром всего на две приточки, и не получилось с ходу настроить регулятор клапана этого самого ИТП.
По большому счёту, ИТП работает в трёх режимах: в районе 0% клапана, в районе 40% и в районе 80%.
И если настроить ПИД так, чтобы он оперативно регулировал при большом расходе, то при остановленных приточках он уходит в автоколебания.
Если убить колебания, то он слишком медленно реагирует при включённых приточках.
Честно говоря, я бы не задавал этот вопрос здесь, но ближайшую неделю не будет возможности поэкспериментировать на практике, а ответ найти - неймётся, спится, понимаете ли, плохо

Как я разумею, в зависимости от степени открытия клапана я имею разное транспортное запаздывание, и есть идея настроить ПИД в двух пограничных случаях, и выдавать ему по кривой П и И составляющие в зависимости от значения выхода.
А может, не только выхода?
Интенсивность теплообмена зависит ещё и от разности температур подачи теплосети и обратки вентиляции...

В общем, чтобы я не изобретал велосипеда, может поделитесь опытом?
Как минимум, надо побороться с крайне низкой скоростью теплоносителя при малых величинах открытия клапана...

[jota]

Вот и опять, который раз лбом открываются ворота.....
1. На приточках я ставлю бай-пасс после первых вентилей на минимальный проток (уже писал об этом и не раз) не только для того, чтобы держать магистрали тёплыми, но и для того, чтобы у контроллера ИТП не улетели мозги при закрытии управляющих клапанов приточек. В качестве бай-пасса может быть балансовый вентиль минимального диаметра или термостатный ограничитель температуры обратки типа FJWR Danfoss
2. В ИТП управляющий клапан вентиляции с быстрым приводом - полный цикл открытия - 15 сек.
Всё!

[Сергей Долганов]

Может стоит притоки пересадить на контур отопления (при совпадении графиков естественно) и не морочить себе голову?

[jota]

На контур нельзя, на теплообменник - можно. Но если режим вентиляции переменный такого тоже делать нельзя, т.к. на отопление клапана медленные 240 сек цикл - просто будет уход от реальности в постоянную подстройку....

[Abysmo]

asm у Вас технология нарушена, а Вы настроить что-то пытаетесь

[asm]

asm у Вас технология нарушена, а Вы настроить что-то пытаетесь

И настрою. Вопрос только в том, буду ли изобретать велосипед, или воспользуюсь идеей чужого.
По любому, абстрагируясь от конкретного случая, вроде бы очевидно, что ПИ(Д) регулятор нормально будет работать только с системой, пропорциональность реакции которой на упарвляющее воздействие более-менее постоянна.
Но ведь полно исключений. То вентиляция с переменным расходом, то клапан теплообменника с ОЧЕНЬ переменным теплосъёмом во вторичном контуре.
Согласитесь, что при теплосъёме в 1-2% реакция на изменение клапана совсем не такая, как при теплосъёме в 80-90%.
Плюс, при малом закрытии вода в первичном контуре течёт настолько медленно, что до датчика обратки не сразу дотекает, как бы близко его не располагать...

[jota]

А зачем в ИТП контролировать обратку от вентиляции. Её надо контролировать в узле регулирования самой венткамеры на выходе из калорифера.....а зачем в ИТП?

[asm]

Вот и опять, который раз лбом открываются ворота.....
1. На приточках я ставлю бай-пасс после первых вентилей на минимальный проток (уже писал об этом и не раз) не только для того, чтобы держать магистрали тёплыми, но и для того, чтобы у контроллера ИТП не улетели мозги при закрытии управляющих клапанов приточек. В качестве бай-пасса может быть балансовый вентиль минимального диаметра или термостатный ограничитель температуры обратки типа FJWR Danfoss

Ну вот не поставили они байпас, я попросил сантехников вварить валяющийся без надобности регулирующий клапан, полдюймовый, белимовский, шаровой... Но им нечем было вынуть из него шайбу, уменьшающую его КВС до смехотворно мизерного значения, и они вкорячили его так. Причём не собщив об этом, пока вопрос не был зада напрямую...
В общем, будет проток, обещаю.

Но дело не в этом.
Понимаете, ПИД регулятор, он, конечно, универсален, живуч, и работоспособен в большом диапазоне входных значений и пропорциональности реакции системы, но, тем не менее, ОПТИМАЛЬНО он работает при соблюдении одного важного условия: реакция должна быть пропорциональна воздействию. Плюс-минус у этой пропорциональности может быть в разы, но он не бесконечен. И не в протоке дело, дело в теплосъёме. Он то есть, то его нет. А в таких условиях, сами понимаете, 1% воздейсвтие на клапан ИТП приводит к очень разному изменению т-ры подачи вторичного контура и обратки первичного.
Имея возможность запускать только половину вентиляции, я уже столкнулся с тем, что разнос оптимального коэффициента пропорциональности при теплосъёме и без него более 10 крат.

А зачем в ИТП контролировать обратку от вентиляции. Её надо контролировать в узле регулирования самой венткамеры на выходе из калорифера.....а зачем в ИТП?

Я обратку теплосети имел в виду. Там же скорость теплоносителя пропорциональна открытию клапана, а значит, и время с момента воздействия на клапан до реакции датчика тоже разное... При полностью закрытом клапане датчик вообще "видит" лишь т-ру стоячей воды, которая остывает в трубе... Тут, правда, проектировщики услышали мою молитву, и поставили байпас с малюсеньким балансировочником.
Но всё равно, скорость реакции датчика т-ры не постоянна, а для оптимальной настройки И-составляющей ПИД регулятора пять же, желательна константа...

[ktulu]

"Но всё равно, скорость реакции датчика т-ры не постоянна, а для оптимальной настройки И-составляющей ПИД регулятора пять же, желательна константа..."

...ну вообще-то в ПИД есть еще и Д:), Дифференциал, так вот Д как раз и предназначена для компенсации скорости изменения величины статической ошибки, и если ПИД правильно настроен, то как бы не менялась теплоемкость и прочее он удерживает систему в пределах допуска, и кстати автоколебания тоже Д сглаживает...

[asm]

...ну вообще-то в ПИД есть еще и Д:), Дифференциал, так вот Д как раз и предназначена для компенсации скорости изменения величины статической ошибки, и если ПИД правильно настроен, то как бы не менялась теплоемкость и прочее он удерживает систему в пределах допуска, и кстати автоколебания тоже Д сглаживает...

Неужели он настолько безгранично всемогущ?
Его величина так или иначе "заточена" под период автоколебаний, а он в моём случае разный.
Или есть какая-то отдельная методика его настройки специально для подобной ситуации?

Читая описание Synco нашёл упоминание алгоритма DRT, моего случая это особо не касается, но задумался: а какие ещё есть "умные" алгоритмы регулирования контура ИТП? Ведь действительно, исходя из температур на всех четырёх трубах теплообменника можно что-то умное замутить.
Например, в систему отопления подавать воду не по графику, а в зависимости от дельты между подачей и обраткой.

Да и по мотивам DRT, разница между обратками должна чём-то полезном говорить, хотя о чём именно, я не понял ))
Если они уравнялись, значит теплосъём у нас низкий, и теплообмен прошёл предельно эффективно.
Если обратка потребителя холоднее обратки теплосети, значит теплосъём большой, и теплообменник просто не смог передать всю востребованную мощность.
Если обратка потребителя горячее, что с т.з. физики фантастично, то это значит, что мы практически закрыли регулирующий клапан, и датчик обратки теплосети видит воду с большим запаздыванием
Третий пункт "замнён для ясности", но какие действия следует совершать в промежутке между первым и вторым?

Я сталкивался только с двумя алгоритмами регулирования: поддержание подачи с корректировкой уставки оной с целью непривышения обратки теплосети. И с поддержанием по обратке теплосети, в ситуации, когда т-ра подачи "чем больше тем лучше", всё равно ведь зависит от температурного графика теплосети.

[LordN]

асм, вам говорят - обратку контролировать надо в контуре приточек, а не снаружи. так понятнее?

[jota]

Вообще, контроль Т2 в ИТП вспомогательная функция для предотвращения аварийной ситуации и делать её опорной для регулирования - это бред. Опорной является температура подачи.
Вы, ставя Т2 на место аргумента, извращаете вообще смысл и логику регулирования от интересов абонента-пользователя к интересу поставщика....

[asm]

асм, вам говорят - обратку контролировать надо в контуре приточек, а не снаружи. так понятнее?

Да оно так и есть, в режиме простоя калориферы вентиляции успешно сливают 30 градусную воду, причём с очень высокой точностью и стабильностью

Вентиляция просто с очень переменным расходом, и, как результат, контур ИТП имеет большой разброс теплосъёма, и МАССЫ (скорости) воды во вторичном контуре.
Ну вот задумайтесь, при одном и том же теплообменнике, одинаковми ли должны быть параметры ПИД-а, ИТП, если мы в час имеем пол тонны воды, и если имеем десять?
Причём во вторичном контуре переменность расхода составляет от 2 до 12 тонн, а в первичном от 0 до 10.

[asm]

Вообще, контроль Т2 в ИТП вспомогательная функция для предотвращения аварийной ситуации и делать её опорной для регулирования - это бред. Опорной является температура подачи.
Вы, ставя Т2 на место аргумента, извращаете вообще смысл и логику регулирования от интересов абонента-пользователя к интересу поставщика....

Вы что, думаете, я всегда так делаю???
Тут как в анекдоте, неприличном: "ну, случаи-то разные бывают" (С)
В данной ситуации теплобменник установлен из-за того, что вентиляции нужен другой перепад давления и скорость теплоносителя, чем может позволить выделенаня линия теплосети. Соотвественно, температурный график подачи идентичен графику теплосети.
И что мне надо регулировать по подаче в таком случае?
Больше чем даёт теплосеть, я нагреть всё равно не смогу, правда?
Меньше мне нагревать - не нужно.
Единственное, что мне нужно, это не слить горячую обратку, причём исключительно в момент простоя всей вентиляции.

О! А ведь при малом теплосъёме у меня обе обратки будут одинаковыми, правда? Но во вторичном контуре у меня и при нулевом закрытии клапана циркуляция есть, процентов 10% от номинальной, но есть. Может быть, имеет смысл при малых открытиях клапана ориентировать на датчик обратки вторичного контура?

Кстати, а уж не для подобных ли ситуаций, привода клапанов имеют возможность включить логарифмическую кривую положения штока в зависимости от управляющего сигнала, вместо линейной? Мой привод так не может, но я могу программно это сделать.

[jota]

Делаю последнюю попытку....
Ваш случай. 3 венткамеры от ТО в ИТП.
Задача контроллера ИТП держать на выходе Т11 температуру по графику с коррекцией по наружной температуре - основная задача.
Задача автоматики AHU держать заданную температуру воздуха.....
Контроль обратки Т12 в узле регулировки AHU с функцией защиты калорифера
Контроль обратки Т2 вообще для подачи сигнала тревоги, а не для коррекции графика температуры.
Клапан в ИТП на Т1 перед теплообменником с быстрым приводом (15 сек полный ход штока)
Система простая как чайник, Вы ищете сложности, которые никто так и не понял.....

Сообщение отредактировал jota - 7.11.2009, 14:10

[Abysmo]

В таких ИТП я ставлю трехходовые смесительные клапана.

[jota]

В таких ИТП я ставлю трехходовые смесительные клапана.

В ИТП?

[Abysmo]

Я имел ввиду в узлах обвязки приточных установок.

[jota]

Там я ставлю и 3 и 2 ходовые - по настроению

[asm]

Делаю последнюю попытку....
Ваш случай. 3 венткамеры от ТО в ИТП.
Задача контроллера ИТП держать на выходе Т11 температуру по графику с коррекцией по наружной температуре - основная задача.
Задача автоматики AHU держать заданную температуру воздуха.....
Контроль обратки Т12 в узле регулировки AHU с функцией защиты калорифера
Контроль обратки Т2 вообще для подачи сигнала тревоги, а не для коррекции графика температуры.
Клапан в ИТП на Т1 перед теплообменником с быстрым приводом (15 сек полный ход штока)
Система простая как чайник, Вы ищете сложности, которые никто так и не понял.....

Всё именно так и сделано, только клапана трёхходовые, и вместо байпаса с балансировочником у каждой системы один регулируемый клапан на общей гребёнке, которая былиже к вентустановкам, чем к ИТП.
И привод Siemens SKD62, 15 секунд в закрытие, 30 в открытие.
Вопрос-то у меня чисто программистский.
Классический ПИД регулятор не в силах оптимально управлять клапаном ИТП при разных расходах тепла.
Или он меделнно реагирует при большом расходе, или уходит в автоколебания при малом.
По идее, "логарифмизация" графика продвижения штока должна спасти. На малом открытии автоматически и скорость занизится и пропорциональность реакции на воздейсвие.
В документации клапана указано, что у него равнопроцентная характеристика, а у привода есть переключатель "линейный-равнопроцентный".
В общем, надо будет попробовать щёлкнуть этот переключатель, и, возможно, тема будет исчерпана.

Как я писал выше, графики для Т1 и Т11 у меня совпадают, так что, по большому счёту регулировать нечего.
Если бы поддержание какой-то Т11 мне технологически гарантировало допустимость Т2, а тут при требуемой мне Т11, Т2 может быть и заниженной и завышенной.

Надо ловить момент остановки, когда резко исчезает теплосъём, Т2, пусть и кратковременно посдкакивает, из-за чего я закрываю клапан в ноль, из-за чего теплоноситель теплосети почти не движется, да и во вторичном контуре его скорость минимальна.

Хотя, действительно, чего я нервничаю, Т2 хоть и горяча, но масса её крайне незначительна...

[jota]

Т1 и Т11 никак не могут совпасть:
- на теплообменнике перепад не менее 5*С
- у вас регулировка Т11 по наружному датчику температуры т.е. сиюмоментная, а Т1 по интегрированному суточному графику....
Какие "программистские вопросы" могут быть в стандартной, миллионы раз обкатанной ситуации.....?
Вообще-то это не моё дело.....

[ktulu]

"Неужели он настолько безгранично всемогущ?
Его величина так или иначе "заточена""

...эээ "заточена" кем.. и чем?:))...

"Или есть какая-то отдельная методика его настройки специально для подобной ситуации?"
...их несколько, поищите настройка контуров на основе ПИД-регулирования, а вообще ТАУ это все...

[asm]

"Неужели он настолько безгранично всемогущ?
Его величина так или иначе "заточена""

...эээ "заточена" кем.. и чем?)...

"Или есть какая-то отдельная методика его настройки специально для подобной ситуации?"
...их несколько, поищите настройка контуров на основе ПИД-регулирования, а вообще ТАУ это все...

Кем "заточена"?
Наладчиком, при подборе параметров по метолдикам, о которых Вы же пишете ниже.
Три основных параметра ПИД-а подбираются под конкретную систему.
А контур ИТП в условиях штатного съёма тепла, и в условиях почти нулевого съёма - это две очень разных системы.

СКОРОСТЬ движения воды через теплообменник меняется более чем в 10 раз.
Вот и автоколебания при настройке получаются с десятикратным разбросом периода.
Допустим, это 20 и 200 секунд.
Какие И и Д вы посоветуете в такой ситуации?
А П, вызывающий автоколебания меняется от 0.5 до 7.
Какой предложите оставить?

[Гость_Boris Blade_*]

Адаптивный регулятор.

[LordN]

СКОРОСТЬ движения воды через теплообменник меняется более чем в 10 раз.

либо вы чего-то непонимаете, либо вводите нас в заблуждение - кто говорил что схема такая как на рисунке Йота? как в схеме с насосом может меняться производительность через т/о на порядок???

давайте свою схему...

[asm]

Адаптивный регулятор.

Где такой взять? Как смастерить? В стандартной библтотеки Десиго 4.0 такого нет

либо вы чего-то непонимаете, либо вводите нас в заблуждение - кто говорил что схема такая как на рисунке Йота? как в схеме с насосом может меняться производительность через т/о на порядок???

давайте свою схему...

И ничегошеньки я не ввожу в заблуждение. В первичном контуре клапан двухходовой? Регулирование количественное, скорость само собой - тоже.
На схеме Jota расход со стороны ИТП тоже переменный +небольшая константа через байпасы с балансировочниками.

Сообщение отредактировал asm - 8.11.2009, 18:14

[jota]

На схеме Jota расход со стороны ИТП тоже переменный +небольшая константа через байпасы с балансировочниками.

Да, переменный - но Вы плохо представляете режим пуска вентагрегата: сначала открывается клапан и происходит проток через калорифер для прогрева, поэтому в ИТП возвращается не ледяная вода и регулятор (2х ходовой клапан) не получает "шока".
Изменение нагрузки от вентиляции по времени Вами сильно преувеличена. Это может быть только для технологической вентиляции, работающей в дискретном режиме. Общая вентиляция работает в стабильном режиме который изменяется так же как и отопление в зависимости от температуры наружного воздуха. Значит основные процессы стабилизации режима в ИТП происходит только при включении или выключении вентагрегатов.
Про пуск я уже писал вначале, выключение - вообще не вызывает проблем: с закрытием клапана установки уменьшается расход и в ИТП (как работает насос я уже не буду описывать), соответственно клапан на Т1, поддерживая заданную Т11 будет закрываться.......
А минимизированный проток через бай-пасс агрегатов даёт возможность постоянно и точно контролировать температуру подачи в ИТП, не даёт остыть магистрали - что в свою очередь, при пуске Вентагрегата даёт возможность немедленно подать в калорифер горячую воду....

Сообщение отредактировал jota - 8.11.2009, 20:56

[asm]

Обижаете, уже пять лет занимаюсь программированием и пусконаладкой в этой области, и предварительынй прогрев реализую всегда, ровно как и поддержание обратки при простое.
Съём тепла у меня не потстоянный: вентиляция обслуживает покрасочные камеры, у них два основных режима: покраска (с максимальным) расходом, и сушка.
И пуск, как таковой не вызывает у меня проблемы.
Проблему у меня вызывает тот факт, что под малый съём тепла ПИД регулятор ИТП мне надо настроить совсем не так, как под большой.
Я писал в самом начале: если он при ощутимом съёме оптимально работает, то при простое уходит в раскачку, а если настроить его так, чтобы при простое не было раскачки, то он очень медленно выходит на режим при работе.
Природа этого явления на мой взгляд проста и очевидна, и с ходу я вижу уже два пути борьбы с ним, но в пылу изобретения велосипедов грешно не спросить о чужом опыте на форуме специалистов...

[jota]

Так бы сразу и написали, что вентиляция технологическая.
В таких случаях вообще для сглаживания пиковых нагрузок применяется буферная ёмкость или аккумулятор. В этом случае задача ТО - зарядить аккумулятор - процесс стандартный и растянутый.

[HeatServ]

А можно с лигонца не в тему вопрос?
Садить вентиляцию на соленоидный клапан это вообще можно? Регулировать пропусками всмысле?

Сообщение отредактировал HeatServ - 8.11.2009, 22:30

[asm]

А можно с лигонца не в тему вопрос?
Садить вентиляцию на соленоидный клапан это вообще можно? Регулировать пропусками всмысле?

Можно.
Только, чур, чтобы эта вентиляция была микроскопическим потребителем от общего тепла ИТП, а то остальных начнёт колбасить не по детски.
Выход ПИД-а на ШИМ, ШИМ на выход соленоида.
Изврат, конечно, но при охлаждении воздуха фреоновым охладителем так и приходится делать...

Ещё раз уточню: управлять соленоидом нужно не просто по приточной т-ре с гистерезисом, типа при 19 вкл, при 21 выкл, а вешать на датчик т-ры ПИД регулятор, и его выходом 0..100% упарвлять широтно-импульсным модулятором.

[asm]

Так бы сразу и написали, что вентиляция технологическая.
В таких случаях вообще для сглаживания пиковых нагрузок применяется буферная ёмкость или аккумулятор. В этом случае задача ТО - зарядить аккумулятор - процесс стандартный и растянутый.

Нету там, теоретически, проблем с пиковыми нагрузками.
На бумаге тепла выделено с запасом.
Это большой ангар, в котором разместили деревообрабатывающее производство.
Мощности на отопление там выше крыши, с учётом крайне низкой тепловой эффективности строения.
Но когда там начали работать с деревом, оказалось, что отопление сушит воздух, что недопустимо, и, в результате радикально занизили т-ру этого самого отопления.
На часть высвободившейся мощности в какой-то серьёзной конторе рассчитали и построили покрасочные камеры.
Хозяева здания не возражали.
Правда, как оказалось, они не возражали в силу некомпетентности.
Вся их система отопления заточена под постоянный расход, а наш расход оказался переменным, и сопоставимым по величине с отоплением половины огромного ангара...
В общем, буду стоять в сторонке и смотреть, что получится.
Хозяева подписались дать тепло, но как оказалось, не могут, причём в сугубо организационом плане не могут.
Для батарей они могут это самое тепло дать, а для вентиляции - нет
Арендаторы вбубухали кучу денег, но не могут включить вожделенные установки зимой...

[HeatServ]

Только, чур, чтобы эта вентиляция была микроскопическим потребителем от общего тепла ИТП, а то остальных начнёт колбасить не по детски.
Выход ПИД-а на ШИМ, ШИМ на выход соленоида.


Ещё раз уточню: управлять соленоидом нужно не просто по приточной т-ре с гистерезисом, типа при 19 вкл, при 21 выкл, а вешать на датчик т-ры ПИД регулятор, и его выходом 0..100% упарвлять широтно-импульсным модулятором.

Вопрос по сути такой - нужно на венитиляцию здания пожарной части сделать эконом-вариант, весить туда контроллер завеведомо дорого получится, вентиляцию они врубают нечасто и по случаю (странно, конечно, там вроде периодичность должна быть), так вот по случаю этого эконом-варианта предусмотреть включение нормально закрытого соленоида вместе с вентустановкой (можно и с таймером) и балансировочником отрегулировать "приблизительно". А общая аккумулирующая способность у здания большая, колбасить не начнёт, не заметят даже.

[jota]

asm! Какой-то детектив Вы нам описали.....
Есть проблемы гидравлической развязки разных нагрузок и есть системы управления этими нагрузками.
Одним управлением гидравлическая развязка отопления и вентиляции не решается ..... и Вы попросто дурите мозги себе (что позволительно) и нам (что непростительно)

Сообщение отредактировал jota - 8.11.2009, 23:20

[asm]

Вопрос по сути такой - нужно на венитиляцию здания пожарной части сделать эконом-вариант, весить туда контроллер завеведомо дорого получится, вентиляцию они врубают нечасто и по случаю (странно, конечно, там вроде периодичность должна быть), так вот по случаю этого эконом-варианта предусмотреть включение нормально закрытого соленоида вместе с вентустановкой (можно и с таймером) и балансировочником отрегулировать "приблизительно". А общая аккумулирующая способность у здания большая, колбасить не начнёт, не заметят даже.

Бюджетность это замечательно, но как быть со всякими предварительными прогревами, защитами от замораживания и т.п.?

[LordN]

и Вы попросто дурите мозги себе (что позволительно) и нам (что непростительно)

+1. у меня абсолютно такое же чуйство.

[HeatServ]

Бюджетность это замечательно, но как быть со всякими предварительными прогревами, защитами от замораживания и т.п.?

Предварительный прогрев - таймер, защита от замораживания - байпас.

[Гость_Boris Blade_*]

Пиксель реализует все функции и сделать можно менее 10т.р., куда уж бюджетней. если данные дадите могу схему нарисовать из любви к искусству. а если сделать на фирменных материалах, то обойдется в 10т.р. . не позорьте профессию. если электрочастью грузануть электриков-подрядчиков (автоматы, контакторы), то ящик обойдется тысяч в 7.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 9.11.2009, 9:26

[HeatServ]

Пиксель реализует все функции и сделать можно менее 10т.р., куда уж бюджетней. если данные дадите могу схему нарисовать из любви к искусству. а если сделать на фирменных материалах, то обойдется в 10т.р. . не позорьте профессию. если электрочастью грузануть электриков-подрядчиков (автоматы, контакторы), то ящик обойдется тысяч в 7.

А что такое "Пиксель"?

[Гость_Boris Blade_*]

http://www.segnetics.com/main.aspx?Page=349

[HeatServ]

Интересная инфа, спасибо!

[asm]

и Вы попросто дурите мозги себе (что позволительно) и нам (что непростительно)

Посмотрите не первый пост: я задавал вопрос про оптимальную настройку ПИД-регулятора для системы, котоаря совсем не "пропорциональна", но меня постоянно уводили в сторону...

[LordN]

asm, мне кажется вы достаточно вменяемы чтобы понимать, что автоматика не может решать дебильно-технологические задачи.
надо менять либо технологию регулирования, либо измените саму задачу так, чтобы она имела логическую и технологическую формализацию.
адаптивные методы хороши только там где есть внятный алгоритм и внятная технология. если этого нету - то вы никогда не узнаете отчего все поломалось

и все-таки. нарисуйте свою схему в том виде как у jota и поясните где чего у вас не работает.

[Abysmo]

Так, где технология сделана криворукуми уродами при участие в тендере современных "эффективных менеджеров" автоматика не поможет. У меня был десяток таких объектов и везде скупой (=заказчик) платил дважды или плакал крокодильими слезами с просьбой
"сдлеать что-нибудь а то все деньги уже освоили".

[asm]

Я не спрашивал ни о чём, что могло бы быть связано с убогостью конкретной системы.
Меня интересует более общий и универсальный момент.
Давайте всё совсем упростим и формализуем:
Приточный вентилятор, калорифер, клапан.
Берём и настраиваем ПИД регулятор при 100% скорости вентилятора.
Берём и настраиваем ПИД регулятор при 20% скорости вентилятора.
Получаем разные параметры.
Вопрос: как эффективно управлять клапаном при всём диапазоне производительности вентилятора?

Как ни крути, а ПИД регулятор управляет системами, реакция которых на воздействие более-менее пропорциональна, И и Д составляющие позволяют лишь ускорять выход на режим, избегать перерегулирования.
ИТП с постоянным расходом во втором контуре реагирует на клапан вполне пропорционально. Приточка с постояным расходом воздуха - тоже.
Но всё меняется тогда, когда изменение положения клапана на 1% меняет т-ру то на 1, то на 5, то на 10 градусов.
Не может с таким обычный ПИД справиться.
Точнее - может, если брать минимальные параметры из определённых в крайних ситуациях, но это не оптимально, согласитесь?

[LordN]

на 20% расхода против 100% будет то, что постоянно на этом форуме обсасывается и облизывается со всех концов и из конца в конец из года в год...
а именно - переразмеренный калорифер

внятных способов для такого случая я знаю только два:

первый - глюколь.
второй - уравляемый байпас т/о по воздуху.

т.е. - опять все упирается в технологию, а не в автоматику.

вы не можете разогнать машину быстрее чем Х.
вы не можете остановить машину быстрее чем Y

и никакая автоматика сделать этого не сможет.

вы согласны?

[Hatoy]

asm

а что приточки работают независимо, разные уставки? может вообще открыть их клапаны на 100% и рулить клапаном ИТП, расход станет постоянным, ПИД ваш успокоится.

[asm]

Видимо, что-то я не догоняю.
Переразмеренность переразмеренности рознь.
Единственное, чем она плоха в моём случае, так это тем, что клапану придётся работать в меньшем диапазоне, что как бы снижает точность регулирования.
Грубо говоря, при 100% вентилятора рабочий диапазон клапана от 0 до 100%, а при 20% вентилятора (очень грубо говоря) - 0..20% Очевидно, что ПИД-у в этом случае следует сократить П в эти самые 5 раз... С И и Д тоже что-то произойти должно...
Или в случае такой переразмеренности наблюдается что-то ещё?
Нелинейность какая-нибудь, дикакя?

[Гость_Boris Blade_*]

Это связано с регулирующим клапаном или вентилем (а что у вас установлено?) узел расчитан на определенный перепад давления на вводе, а также на максимальный расход (а расчитан ли он, а какой существующий перепад?).
Действительно, схемку бы нарисовали и указали давления, расходы и характеристики элементов. Дело в том , что ваша проблема не всегда зависит от контроллера. может быть и в исполнительном устройстве регулирования.
В ощем не мешало бы разобраться с железом. А после с алгоритмом, а дальше с настройкой всей системы. Схемку дайте пожалуйста.

пс клапан подобран на расчетный расход , если нагрузку снять, он делается переразмеренным, все просто.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 10.11.2009, 21:03

[jota]

Видимо, что-то я не догоняю.

Хотите совсем вывалиться? - введите ещё кореляцию температуры теплоносителя в ИТП по температуре наружного воздуха в условиях качественного регулирования температуры тепловыми сетями по интегрированному графику - какому? - никто не знает и не узнает никогда!

[Бойко]

Берём и настраиваем ПИД регулятор при 100% скорости вентилятора.
Берём и настраиваем ПИД регулятор при 20% скорости вентилятора.
Получаем разные параметры.
1. Вопрос: как эффективно управлять клапаном при всём диапазоне производительности вентилятора?
.......
2. Не может с таким обычный ПИД справиться.
Точнее - может, если брать минимальные параметры из определённых в крайних ситуациях, но это не оптимально, согласитесь?

1. А если два клапана параллельно .
2. И для начала убрать буковку Д .
Пуск на любой режим по падающей уставке.
Хорошее "глубокое" регулирование при байпасе вокруг калорифера по воздуху.
Неплохо, два калорифера последовательно по воздуху, но параллельно по воде с отдельными клапанами.

HeatServ Для пожарников, детских садов и пр.
 2009_09_07_092030.gif ( 3,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
вплоть до  2009_09_06_194338.gif ( 3,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

Все зависит от структуры нагрузок. Можно воЩе без автоматики. Только защита.

Сообщение отредактировал Бойко - 11.11.2009, 14:21

[zova]

если у топикстартера "почти получилось", то есть всё устраивает, но есть маленькое "но" - разные настройки для разных режимов, то, как мне кажется, можно "дожать" эту проблему исключительно средствами автоматизации.

погуглите:

scheduling
midranging
valve authority

вы тем более будете удивлены, что в этой теме что-то наподобие указанного предлагалось, но как-то неуверенно, безсистемно.

[Bizzy D]

to Asm

Может быть я что-то упускаю, но что мешает менять значения параметров Gain, Tn и Tv программно на ходу в зависимости от этого самого расхода, скорости вентилятора или что там вообще? Сделайте 3 блока CHAR для каждого параметра и настройте по нескольким точкам (у вас вроде 3 режима, значит 3 точки и будут).

[asm]

to Asm

Может быть я что-то упускаю, но что мешает менять значения параметров Gain, Tn и Tv программно на ходу в зависимости от этого самого расхода, скорости вентилятора или что там вообще? Сделайте 3 блока CHAR для каждого параметра и настройте по нескольким точкам (у вас вроде 3 режима, значит 3 точки и будут).

А я в самом начале писал, что именно этот вариант первым приходит на ум, но есть сомнения, вдруг велосипед изобретаю, причём, ещё раз вдруг, уже изобретён более правильный велосипед
Что-то мне подсказывает, что логарифмизация воздействия на клапан убьёт всех трёх зайцев сразу, и пропорциональность изменит, и время реакции. Жаль, проверить смогу только через полторы недели...

[Гость_Boris Blade_*]

если железо не может, то кибернетика не спасет. Это как в моске желание есть, а плоть ослабла и устала

Сообщение отредактировал Boris Blade - 21.11.2009, 3:06

[Гость_naus72_*]

Коллеги, подскажите пожалуйста литературу по ИТП (индивидуальный тепловой пункт).
Хочу изучить основные задачи автоматики ИТП и методы решения

[Гость_nobody_*]

Доброго времени суток.

Сразу оговорюсь о том, что сам я занимаюсь чистой автоматикой и в вопросах касающихся технологий рассматриваемых в данной ветке не силен. Посему в данной плоскости прошу не критиковать (ибо песполезно).

Итак, предлагаю забыть о ТАУ и как следствие ПИД регуляторе(ТАУ необходимо учить (знать) для того чтобы знать почему на практике им нельзя пользоваться )

для предлагаемого решения необходимо:
1. контроллер умеющий выполнять простейшие арифметические и логические операции (+,-,*,/,и,или) и каким-либо образом организовать таймер
2. достаточно хорошо (для заданной точности регулирования) известная расходная характеристика регулирующего органа (шибера,клапана...) т.е. зависимость расхода от положения регулирующего органа (РО).
3. нам понадобится знать положение РО т.е. нужно чтобы у Вас был датчик на РО либо Вы должны уметь достаточно хорошо считать это самое положение.

суть регулятора заключается в следующем:

зная положение РО и его расходную характеристику мы можем посчитать расход в данный момент времени.
зная расход можно посчитать транспортное запаздывание
зависимость температуры от расхода у Вас я думаю уже давно посчитана

как будет работать регулятор

посчитав отклонение фактической температуры от заданной умножеам его на коэфф.пропорциональности (Eps*kp) и выплевываем эту величина на РО
(можно посчитать ширину импульса или открывать/закрывать РО пока измеренное положение РО не станет равно заданному(=Eps*kp+положение РО)
когда РО откроется/закроется до заданного значения ключаем таймер который должен тикать преиод времени равный запаздыванию (при данном положении РО)
пока таймер тикает ничео не делаем, как только тамер отработал потворяем процедуру
и так до бесконечности...

описание получилось сложное но прогаммно это выглядит крайне просто...

надеюсь кому-нибудь будет полезно

[Hatoy]

да, только коэфф. kp должен быть не константой, а чем-то, зависящим от текущего расхода.
точнее kp всегда зависит от текущего расхода, только расход в регулирующем контуре с качественным регулированием д.б. постоянным.

можно предположить, что функция зависимости kp от текущего расхода подобна функции зависимости текущего расхода от положения РО, только обратна ей.
т.е. чем больше открыт клапан - тем больше расход - тем меньше должен быть kp.

Сообщение отредактировал Hatoy - 30.11.2009, 18:54

[asm]

Итак, предлагаю забыть о ТАУ и как следствие ПИД регуляторе(ТАУ необходимо учить (знать) для того чтобы знать почему на практике им нельзя пользоваться )

Дык, даже какая-то статья про настройку ПИДов заканчивается ремаркой о том, что более эффективными, а зачастую и единсвтенно возможными регуляторами будут регуляторы, основанные на модели системы.
Да, можно делать как Вы пишете, это будет практически П регулятор, со всеми его недостатками, из-за которых и придумали И и Д составляющие.

Вы замечательно оперируете пропорциональностью воздействия, но дело в том, что на практике давление на Вашем клапане не будет постоянным, и его пропорциональность, соотвествено, тоже, и к этому надо как-то адаптироваться. А кроме непостоянства давления, есть ещё непостоянство температур между источником и приёмником тепла, влияющее на пропорциональность теплообмена. Есть ещё необходимость не уходить в раскачку и быстро выходить на режим...

Другой вопрос, насколько универсален ПИД, и насколько его можно сделать ещё более универсальным так сказать "малой кровью". Мы можем сделать регулятор на остнове модели, который будет оценивать скорость потока после клапана, температуру воды которой греют воздух, температуру и скорость которого мы тоже будем принимать в расчёт. Но сколько времени придётся настраивать такой регулятор? Сколько лишних датчиков, и входов контроллера нам понадобится? Окупит ли оно отказ от ПИД регулятора, который будет работать в 2-3 раза медленнее? В каком-нибудь дорогом технологическом процессе, может и окупит, но в обычной вентиляции и теплоснабжении - нет.

[vovan08]

соответственно клапан на Т1, поддерживая заданную Т11 будет закрываться.......

не силен я в этих делах, но вопрос пожалуй задам, зачем регулировать Т11 (уменьшать вчастности) если там на узлах есть еще клапаны, которые уже "ближе к телу" смогут все регулировать?
и еще вопрос, сколько на ваш взгляд можно "посадить" приточек на один теплообменник?

[asm]

не силен я в этих делах, но вопрос пожалуй задам, зачем регулировать Т11 (уменьшать вчастности) если там на узлах есть еще клапаны, которые уже "ближе к телу" смогут все регулировать?
и еще вопрос, сколько на ваш взгляд можно "посадить" приточек на один теплообменник?

Ничего, если я тоже отвечу: Т11 регулируется по графику, заданному проектировщиками. График этот взят не с потолка, а подобран таким образом, чтобы регулирующие клапана вентустановок при рассчётных условиях не выходили из рабочего диапазона регулирования. Узел регулировки ИТП позвоялет системам вентиляции работать более надёжно и стабильно. В принципе, можно без него, но лучше с ним

Допустим, теплосеть даёт нам воду до +130 при -30 градусах на улице, а мы специально закладываем приточки, которые при такой улице будут работать от воды +90. Мы могли бы на такую приточку и сразу подать 130, но тогда мы будем иметь 30-40% невостребованного хода клапана, и ненужно-высокую чувствительность к воздействию на клапан в оставшемся диапазоне. Плюс, малейшие колебания т-ры и давления теплосети будут вызывать возмущения в контуре регулирования приточного воздуха. А регулятор в контуре ИТП выполняет функцию стабилизатора, от которого всем жить легче.

На один теплообменник можно повесить миллион приточек, лишь бы количество тепла, которое можно снять по воде соответствовало количеству тепла, которое нужно отдать воздуху.

[Гость_Boris Blade_*]

че то мне подсказывает, что сначало надо сделать стабильную гидравлику, а вторым привязку Т11 к наружной температуре. тогда клапана не будут болтатся от взаимовлияния по гидравлике.
а то опять мешаете гидравлику и температуру в одну кучу.
не пойму, что хотят добиться.
какая Цель упражнений?
а то опять снова , да ладом об одном и том же. мысль как то по теме размазалась. может систематизировать предложения и каждое обсудить. а после выбить на граните форума метровыми буквами .

Сообщение отредактировал Boris Blade - 1.12.2009, 23:08

[Гость_Boris Blade_*]

Хотя было уже про это в Сообщение #15, для полного счастя еще прикрутить в эту схему регулятор давления, или перепуска.

[vovan08]

при рассчётных условиях не выходили из рабочего диапазона регулирования.

каков этот диапазон?
что то подсказывает мне, что при одном перепаде температур и одинаковом расходе по теплоносителю и разных температурах нар. воздуха диапазон этот будет от 0 до 100%. так ли это?

[Гость_nobody_*]

1stOfAll:
Увжаемый господин asm если Вам это неинтересно неохота и т.д. Вы так и скажите.


теперь по теме...
1. "Дык, даже какая-то статья про настройку ПИДов заканчивается ремаркой о том, что более эффективными, а зачастую и единсвтенно возможными регуляторами будут регуляторы, основанные на модели системы."
"Другой вопрос, насколько универсален ПИД, и насколько его можно сделать ещё более универсальным так сказать "малой кровью". Мы можем сделать регулятор на остнове модели, который будет оценивать скорость потока после клапана, температуру воды которой греют воздух, температуру и скорость которого мы тоже будем принимать в расчёт. Но сколько времени придётся настраивать такой регулятор? Сколько лишних датчиков, и входов контроллера нам понадобится? Окупит ли оно отказ от ПИД регулятора, который будет работать в 2-3 раза медленнее? В каком-нибудь дорогом технологическом процессе, может и окупит, но в обычной вентиляции и теплоснабжении - нет."

Вашему покорному слуге в студенческую пору пришлось наисать несколко программ-моделей систем автоматического регулирования в т.ч. с моделями объектов управления интегрированными в регулятор, а также адаптируемые контуры(работы эти были направленны на прославление великих идей больших людей в которые я к слову сказать и сам свято верил). Но помимо проблем с реализацией (выявление модели, построение адаптационных контуров), есть одна самая главная - вводя внутренние контуры Вы рискуете потерей устойсивости системы в любой момент что для регуляторов типа "включил-забыл" недопустимо.

2 "Да, можно делать как Вы пишете, это будет практически П регулятор, со всеми его недостатками, из-за которых и придумали И и Д составляющие."

Пойдемте в ванную комнату. Открываем краники(горячий и холодный) только так, чтобы не обжечся. засовываем под водичку пальчик. оцениваем. и говорим например что вода холоднее ну например на 5 градусов. принимаем решение открыть краник горячей воды на 5%. ждем потом опять оцениваем допустим температура отличается на 2 градуса-поворачиваем краник на 2% и т.д.
запись интегрального звена в рекуррентной форме фуглядит следующим образом: U(i)=U(i-1)+Y(i)*dt/Ti
такчто если на чтото описанный мною регулятор и похож то как раз на И-регулятор. касательно использования П-составляющей... отдельная тема.

3 "Вы замечательно оперируете пропорциональностью воздействия, но дело в том, что на практике давление на Вашем клапане не будет постоянным, и его пропорциональность, соотвествено, тоже, и к этому надо как-то адаптироваться. А кроме непостоянства давления, есть ещё непостоянство температур между источником и приёмником тепла, влияющее на пропорциональность теплообмена. Есть ещё необходимость не уходить в раскачку и быстро выходить на режим..."

с этим спорить не могу - нужно рассмартивать конкректный объект и смотреть на требования и что мы можем предложить...


PS касательно ТАУ - изучать его НЕОБХОДИМО чтобы понимать сущность процессов происходящив объекте и выработки решений для получения оптимальных результатов. А вот слепо копировать... Это всетаки ТЕОРИЯ автоматическото управления, а Вы инженер а не слесарь.

[asm]

PS касательно ТАУ - изучать его НЕОБХОДИМО чтобы понимать сущность процессов происходящив объекте и выработки решений для получения оптимальных результатов. А вот слепо копировать... Это всетаки ТЕОРИЯ автоматическото управления, а Вы инженер а не слесарь.

Как же я Вас понимаю, и скажу честно: даже завидую...
Дело в том, что моё время как программиста и пусконаладчика включается в сметы в часах, причём задолго до того момента, когда будет понятно, что к чему.
С удовольствием бы моделировал и экспериментировал, по возможности так и поступаю, но зарплату мне платят именно за реализацию "запустил и забыл".
И заказчику и моему работодателю требуются простые, надёжные, проверенные решения.
Их не интересует поиск идеального регулятора, их интересует, чтобы не пришлось из своего кармана оплачивать мои выезды по гарантийным обязательствам.

Разбивать систему на отдельные контуры не эффективно с т.з. её скосроти работы, но эффективно с т.з. затрат времени на её пусконаладку. Плюс, фактически, "эффективной" скоростью работы считается то, что общепринято, и субъективно удовлетворяет заказчика. А раз нет спроса, то кто оплатит предложение по повышению субъективной эффективности до уровня эффективности математической?

ЗЫ. Смутно припоминаю, что мой диплом был на тему аппаратного моделирования нелинейных ситем, паралелльно с моим шли дипломные работы на тему генерации белого шума, и анализа чёрных ящиков для создания моделей, которые я как бы и моделировал... Эх, молодость, молодость...

P.P.S. Я совершенно не собираюсь спорить, кто ценнее, теоретики или практики, так как искренне считаю, что нужны все. Главное - делать СВОЁ дело хорошо. Со своей стороны, я буду с первеликим удовольствием применять отличный от ПИДа регулятор, если он будет быстрее, и при этом же так же надёжеи и так же прост в настройке. С неменьшим удовольствием я буду применять нечто, позволяющее управлять системой в целом. Но я, и уверен, никто на этом форуме, не готов под каждую систему проводить масштабную научно-исследовательскую работу.