Ko- и тригенерационные энергетические системы, обмен опытом Опции

[Гость_MAZAY81_*]

Описываем в этом разделе уже спроектированные и еще проектирующиеся ко- и тригенерационные энергетические системы, их эффективность, а также обсуждаем проблемы при их проектировании. На сколько развито это на территории России и Украины? Какова потребность в этих системах? Их рентабельность и конкурентоспособность результирующихся цен на электричество, тепло и холод по отношению к государственным тарифам?

Для начала хотел бы попросить предоставить актуальные государственные тарифы (Россия и Украина) на 1кВтч электоенергии, на 1кВтч теплоэнергии и на 1кВтч холодоснабжения (в евро) как для частных так и для промышленных объектов.

Надеюсь, что тема покажется многим интересной...

Сообщение отредактировал MAZAY81 - 8.11.2009, 14:19

[Гость_MAZAY81_*]

Описываем в этом разделе уже спроектированные и еще проектирующиеся ко- и тригенерационные энергетические системы, их эффективность, а также обсуждаем проблемы при их проектировании. На сколько развито это на территории России и Украины? Какова потребность в этих системах? Их рентабельность и конкурентоспособность результирующихся цен на электричество, тепло и холод по отношению к государственным тарифам?

Для начала хотел бы попросить предоставить актуальные государственные тарифы (Россия и Украина) на 1кВтч электоенергии, на 1кВтч теплоэнергии и на 1кВтч холодоснабжения (в евро) как для частных так и для промышленных объектов.

Надеюсь, что тема покажется многим интересной...

Сообщение отредактировал MAZAY81 - 8.11.2009, 14:19

[daddym]

Я подобные системы встречал при проектировании центров обработки данных. Интересны они в этой области по двум причинам - дешевое электричество плюс холод. Тепло разумеется ненужно. Что сложно в подобных проектах - добится подвода двух газовых магистралей.

[timmy]

Описываем в этом разделе уже спроектированные и еще проектирующиеся ко- и тригенерационные энергетические системы, их эффективность, а также обсуждаем проблемы при их проектировании. На сколько развито это на территории России и Украины? Какова потребность в этих системах? Их рентабельность и конкурентоспособность результирующихся цен на электричество, тепло и холод по отношению к государственным тарифам?

Для начала хотел бы попросить предоставить актуальные государственные тарифы (Россия и Украина) на 1кВтч электоенергии, на 1кВтч теплоэнергии и на 1кВтч холодоснабжения (в евро) как для частных так и для промышленных объектов.

Надеюсь, что тема покажется многим интересной...

Очень тугой вопрос. Такие системы оказываются интересны в условиях удаленного размещения объекта от магистральных сетей либо при истощении пропускной способности тех же сетей, либо при необходимости модернизации существующего объекта. У Газпрома есть серия РД (РД 51) по электростанциям собственных нужд. Обычно это газотурбинные или газопоршневые установки с системой утилизации тепла. Если туда же включить несколько котлов, то получится когенерационая энергостанция (тепло+электра), если добавить холодилки - тригенерационная (тепло + электра + холод). Тепловую энергию с них можно и без котлов получить (система утилизации тепла рулит), но тогда получаем зависимость выработки тепла от выработки электроэнергии, а она далеко не всегда удобна. кВт-ч тепла и холода стоит везде по-разному, потому что вырабатывается на местных предприятиях.

[Alex_]

Что сложно в подобных проектах - добится подвода двух газовых магистралей.

Зачем? Вполне достаточно одной с давлением газа, достаточным для работы собственно генератора. Но это еще та проблема, в этой части Вы правы.

[Igor Barishpolet...]

В Росии, на Украине и в Беларусии это широко развито!
Моно- ко- и тригенерационные системы имеются в каждом населенном пункте!

[jota]

При наличии договора с энергосистемой на покупку излишков электроэнергии, системы ко и тригенерации очень выгодны.
Другой вопрос в том, что сейчас время неустоявшихся условий и долговременные решения принимаются трудно.....

[Alex_]

В Росии, на Украине и в Беларусии это широко развито!
Моно- ко- и тригенерационные системы имеются в каждом населенном пункте!

Чтоб я так жил...

При наличии договора с энергосистемой на покупку излишков электроэнергии, системы ко и тригенерации очень выгодны.

В текущих Российских реалиях они и без продажи излишков выгодны. Главное - заполучить на это дело газ по "госцене".

[daddym]

Зачем? Вполне достаточно одной с давлением газа, достаточным для работы собственно генератора.

Угу и что делать если к примеру магистраль ремонтируется пару дней?

[Alex_]

Пару дней раз в 20 лет?
Да что угодно(СПГ, СУГ, дизель, резервное электроснабжение), только не тянуть вторую магистраль от той же, по-сути, газовой трубы.

[Evgkarpro]

Конечно зачем две нитки, ведь речь обычно идет о так называемых мини-ТЭС, мини-ТЭЦ.

А где хоть один нормативный российский документ регламентирующий начиная с приведенных выше терминов типа
Моно- ко- и тригенерация и т.д.?

В Росии это широко развито, Моно- ко- и тригенерационные системы имеются в каждом населенном пункте?
Это вы вероятно имели ввиду обычные ТЭЦ, ТЭС с мощностями сотни мегаватт.

А если например газопоршневые и прочие мини с мощностями по электричеству и теплу в районе сотен киловатт.
Думаю их по пальцам можно сощитать.

[timmy]

Думаю их по пальцам можно сощитать.

У вас так много пальцев?

[Гость_Бойко+_*]

А вот смотрите.... Москва... степень автоматизации абонентов вполне позволяет поднять температуру Т1 летом до 100*.
Вот вам и привод абсорбционных х.м. в масштабах мегаполиса. Что для этого надо? Так, например, в Финляндии Только цыц!

Но вот незадача...
ТЭЦ МТК ЛЕТОМ ИМЕЯ ЭЛ. НАГРУЗКУ, ВСЮ ТЕПЛОВУЮ ПОДОШВУ ЦИКЛА РЕНКИНА СБАСЫВАЮТ В ГРАИРНИ.
Работают по циклу КЭС.

Рядом котельные МОЭК РАБОТАЮТ НА ГВС ГОРОДА. Пермычки между сетями МТК И МОЭК существуют и исправны.

Т.е. существует полная возможность работы ТЭЦ города с коэфф. теплофикации около 1 круглый год, но эта возможность саботируется. Это миллиарды + экология.

Единств. город в СНГ ГДЕ ЭТО РАБОТАЕТ - Минск.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 15.3.2010, 22:15

[Alex_]

Рядом котельные МОЭК РАБОТАЮТ НА ГВС ГОРОДА. Пермычки между сетями МТК И МОЭК существуют и исправны.

Неужели все так плохо? И сколько их осталось, этих московских котельных?

Т.е. существует полная возможность работы ТЭЦ города с коэфф. теплофикации около 1 круглый год, но эта возможность саботируется. Это миллиарды + экология.

Давайте без эмоций. Все строилось в СССР, когда холод в зданиях был роскошью...

[Гость_Бойко+_*]

Неужели все так плохо? И сколько их осталось, этих московских котельных?

Весь МОЭК. 60-75% Москвы. Это тепловые сети ЧЕТЫРЕХ ЕВРОП!

Давайте без эмоций. Все строилось в СССР, когда холод в зданиях был роскошью...

Да... уж давно не волнуюсь..., а хочется...

Так это тогда...,а сейчас холод нужен. Так подними Т1 до 90-100*.
Нужна только добрая воля. Считай, что 0 затрат... ну почти 0.

[timmy]

А вот смотрите.... Москва... степень автоматизации абонентов вполне позволяет поднять температуру Т1 летом до 100*.
... существует полная возможность работы ТЭЦ города с коэфф. теплофикации около 1 круглый год, но эта возможность саботируется. Это миллиарды + экология...

Есть программа развития энергокомплекса Москвы до 2020 года. АВОК не один раз про эту программу писал. Основные задачи по инженерке изложены тут

Сообщение отредактировал timmy - 19.3.2010, 14:14

[Гость_Бойко+_*]

Есть программа развития энергокомплекса Москвы до 2020 года. АВОК не один раз про эту программу писал. Основные задачи по инженерке изложены тут

И чего? ... Прошу прощения, но к любым планам в России более чем на год отношусь с иронией...
Так много их было... Где люди...? Где планы...?

Например Закон о Теплоснабжении....

[timmy]

Ну просто часть ваших предложений по Москве учтена Генпланом. Т.е. морально Правительство Москвы готово к реализации вашей программы. Но ведь вопрос не в том, чтоб Правительство было готово, а в том, чтобы вы имели проект (план, инвестпроект) реализации этой программы и хотели его реализовать. Если у вас такое желание есть - воплощайте его в жисть.

[Гость_Бойко+_*]

Ну просто часть ваших предложений по Москве учтена Генпланом. Т.е. морально Правительство Москвы готово к реализации вашей программы. Но ведь вопрос не в том, чтоб Правительство было готово, а в том, чтобы вы имели проект (план, инвестпроект) реализации этой программы и хотели его реализовать. Если у вас такое желание есть - воплощайте его в жисть.

Все это слова... Несущие в основном политический смысл... Пропаганда.

На деле в Москве два хоз. субъекта поделили "поляну" и выкачивают деньги... Воюют.. Пытаются монополизировать рынок..

Оптимизацией должны занимтся специалисты, а не представители финансовых групп.

Уважаемый timmy! Вы же понимаете, что

[

ТЕПЛОВАЯ ЭНЕРГИЯ ОТ ТЭЦ И КОТЕЛЬНОЙ НЕ МОЖЕТ СТОИТЬ ОДИНАКОВО.

Однако цена равна

Для ТЭЦ тепловая энергия - отходы производста эл. энергии. У МТК сейчас есть СВОБОДНАЯ ТЕПЛОВАЯ МОЩНОСТЬ, а ее вынуждают СБРАСЫВАТЬ в градирни.
Да никаких инвестпрограмм не надо... Задвижку открыть надо..
Прекратить перекрестное субсидирование... Иначе это называется ГРАБЕЖ

А не пытаться рассказывать про "экологически безопастные малые энероисточники"...

Но котельные МОЭК собственность правительства Москвы... Отсюда и решения не имеющие отношения к технике..

Минимально... Должен быть принят Закон о теплоснабжении.. Введены хоть какие то ПРАВИЛА игры...
Сейчас правит ГЛОТНИЧЕСТВО... И ПОЗИЦИЯ СИЛЫ..

Вот СЕЙЧАС в Москве +5*. Эл. нагрузка ТЭЦ фактически не изменилась.. Тепловая мощность сбрасывается в градирни... Какая инвестиционная программа нужна чтобы погасить часть котельных МОЭК...
А разговор идет , повторюсь, о тепловой нгрузке
В ЧЕТЫРЕ РАЗА БЛЬШЕЙ ЧЕМ ВСЯ ТЕПЛОВАЯ НГРУЗКА ВСЕХ СЕТЕЙ ЕВРОПЫ.

ПРОГРАММЫ..

Сообщение отредактировал Бойко+ - 21.3.2010, 9:47

[Alex_]

Вот СЕЙЧАС в Москве +5*. Эл. нагрузка ТЭЦ фактически не изменилась.. Тепловая мощность сбрасывается в градирни...

Это еще не самый большой идиотизм. Самый большой идиотизм - это когда в ЖАРУ на ТЭЦ не хватает мощности градирен из-за повышенного потребления электричества парокомпрессионными холодильными машинами.

Минимально... Должен быть принят Закон о теплоснабжении.. Введены хоть какие то ПРАВИЛА игры...
Сейчас правит ГЛОТНИЧЕСТВО... И ПОЗИЦИЯ СИЛЫ..

Ну и что? Можно кричать сколько угодно здесь на форуме . У нас такая страна - пока первое (первые) лица государства на проблему внимания не обратят, ничего не будет. Хотя Медведев уже выразил публичное недовольство сжиганием попутного газа на Югре. Лед тронулся... Может, и до теплоснабжения мегаполисов дело дойдет.

[Гость_Бойко+_*]

Лед тронулся... Может, и до теплоснабжения мегаполисов дело дойдет.

Напомнило.. Зимой был в тех краях... Остановили машину... Как раз около этих факелов метров 600...
Мороз -30* , а лед тронулся... Реальный жар на лице...

Поразил плакат... 6 х 6 с молодцом и девушкой в касках - надпись

"МЫ ДАРИМ ТПЛО ЛЮДЯМ".

А по теме... Опять отстаем... Сейчас бинарные циклы, ПГУ, РАБОТА НА ЗАКРИТИЧЕСКИХ ДАВЛЕНИЯХ.... позволяют поднять эл. КПД выше 50%, пока ЭТО НЕВОЗМОЖНО на мелких установках... Вот их нам и начинают их впаривать..

Строго говоря такие эл. КПД выуждают пересмотреть и отношение к ТН.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 21.3.2010, 12:57

[timmy]

Бойко, ну вы же понимаете, что "тариф" это такая интересная расценка, которая с себестоимостью энергии очень мало общего имеет. Кроме того, частные энергоцентры строить никто не торопится. А пока не будет частных энергоцентров (и энергосетей), говорить о грабеже бесполезно. Просто уйти будет некуда, а спросить не с кого. Сейчас Москва добирает те лимиты, которые остались от Союза. Если сейчас не начать рекострукцию генерирующих компаний Москвы, то через 5-7 лет Москва придет к работе в аварийном режиме. Но Лужков скорее экологически чистый пепелац строить начнет, чем реконструкцию ТЭЦ проводить. Потому что ТЭЦ загрязняет атмосферу понятным способом, а "нетрадиционный источник энергии" - непонятным.

[vvslava]

В Украине тема регулируется
З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про комбіноване виробництво теплової
та електричної енергії (когенерацію)
та використання скидного енергопотенціалу.

З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про електроенергетику.
З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про энергосбережения.
Но существует негласное лобби педалирующее внедрение. В промышленности тормозиться инвестиционными средствами, в коммунальным отсутствием внятных правил на рынке жилья. Кроме того из серьезные производители слабенько помогают в продвижении темы. А при встрече на открытых тендерах. Традициональщики (лоббируют стандартные решения мотивируя отсутствием опыта у местных инсталяционных фирм) На самом деле активно продвигают выгодную им схему. При заходе на серьезные холдинги и инвестгруппы активно сидящие на откатах. А как правило таких паразитов несколько и без (золотой акции в принятии решения) то продвигать тему крайне сложно. Очень большая надежда (как-бы это цинично не выглядело на все-таки мировые цены на энергоресурсы). Определяющим фактором была и есть экономическая целесообразность с гарантированной точкой безубыточности и сервисным обслуживанием. На данный момент всех составляющих на рынке Украине нет по причине невостребованности. Проще невыгодно город городить. От изготовителей оборудования очень слабая (практически полное отсутствие ) продвижение модульных или комплексных решений.

[Alex_]

На Украине хоть законы есть, у нас же нет даже этого...
Кстати, переведите, пожалуйста, название "Про комбинированную выработку..." Не все слова интуитивно понятны на русском.

[timmy]

О комбинированном производстве тепловой и электрической энергии (когенерации) и использовании сбросного энергопотенциала. Собсно вот ссылка на оригинальную доку

[Гость_Бойко+_*]

Так получилось, что и Украина и Россия лезут в одну яму...
За последние годы в "большой" энергетике мощный прорыв..

По данным Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), средний КПД для станций на угле равен 38 %, а для станций на газе – 41 %.
В качестве нижней технологической границы эффективности для новых станций при оценке потенциала энергосбережения Международное энергетическое агентство (МЭА) использует показатели КПД станций
на угле – 43 %, на газе – 55 %, а в качестве верхней оценки для станций на угле – 48 %, на жидком топливе – 50 %, на газе – 60 %
(Electricity Information – 2008. OECD/IEA. Paris, 2008).

Высокотемпературныеи топливные элементы + ГТУ с КПД при работе на природном газе 65–70 %!!

Работать с такими покаателями крышные и кухонные источники еще долго не смогут...

Все это требует пересмотра подходов, а не скупки "подешевевших" и почему то ставших более доступными технологий...


Строятся станции на "обогащенном" угле имеющие буквально "нулевые выбросы"...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 23.3.2010, 8:06

[Alex_]

Дело в том, что тепловая генерация, например, в Москве - сверхвыгодное дело. Мало того, что электроэнергия продается впятеро-всемеро против цены газа, так еще и тепло вчетверо. (расчет по паритету "теплотворная способность - мощность") Слишком велик соблазн установить себе малые генерирующие мощности, пусть и с КПД 25...35% по электричеству. Если утилизируются оставшиеся 60% тепла, то это не такое уж большое зло. Но ведь не утилизируются!

[timmy]

Международное энергетическое агентство (МЭА) использует показатели КПД станций
на угле – 43 %, на газе – 55 %, а в качестве верхней оценки для станций на угле – 48 %, на жидком топливе – 50 %, на газе – 60 % (Electricity Information – 2008. OECD/IEA. Paris, 2008).

Это теплофикация. Или когенерация. Кому как удобно, тот так и говорит. Ставим ГТУ+котел-утилизатор и получаем суммарный КПД на указанном вами уровне. Снимаем утилизатор - работаем на уровне КПД ГТУ.

[Alex_]

Это теплофикация. Или когенерация.

Нет, Бойко+ говорит про "чистый" электрический КПД. Суммарный там легко может быть процентов под 90.

...Снимаем утилизатор - работаем на уровне КПД ГТУ.

То есть грубо 30%. "Снимаем" - это значит еще и то, что остальные 50...60% мощности в виде тепла далеко не всегда востребованы. Я бы сказал, почти никогда - только при рекордных морозах, какие не каждый год бывают. Вот где проблема.

[Гость_Бойко+_*]

Нет, Бойко+ говорит про "чистый" электрический КПД. Суммарный там легко может быть процентов под 90.

То есть грубо 30%. "Снимаем" - это значит еще и то, что остальные 50...60% мощности в виде тепла далеко не всегда востребованы. Я бы сказал, почти никогда - только при рекордных морозах, какие не каждый год бывают. Вот где проблема.

Про прорывное повышение эл. КПД свидетельствует Международное энергетическое агентство (МЭА). Это не личное мнение. Это крайне важно.

Попробую кратко развить мысль Alex_ (если правильно понял).

Структура потребления энергии зависит от широты и сепени технологического развития страны...

Чем страна южнее и более развита, тем больше доля эл. энергии в структуре потребления.

Т.е. сжигание топлива до недавнего времени было обусловленно потребностью в эл. энергии ("чистой работе"), а тепловая энергия являлась "отходом" утилизируемым или нет.

Снижение потребности в "чистой работе" в развитых странах (сокращение энергоемких предприятий,) и указанные прорывы в энергетике... носят качественный характер.

Если раньше баланс был в сторону излишек тепловой энергии

30% эл. эн. 60% тепл. эн.

сейчас

60% эл. эн.30% тепл.эн.

Это может вызвать общее снижение расхода топлива (при таких цифрах в два раза).
Предпосылки для снижения цены эл. энергии.

Во всяком случае ПЕРЕСМОТР области целесообразности ко-установок ("маленьких" ТЭЦ).

И много чего еще..

Сообщение отредактировал Бойко+ - 23.3.2010, 21:04

[timmy]

Нет, Бойко+ говорит про "чистый" электрический КПД

Те же яйца, только сбоку. Называется комбинированный парогазовый цикл. На хвост газотурбинной установки сажаем паровой котел утилизатор и весь полученный пар пускаем на паротурбинную установку. Применяется в Газпроме в виде электростанций собственных нужд большой мощности. Снимаем паровик - получаем электрический КПД 30-40 %, надеваем паровик - электрический КПД растет до 50-60 %. Тепловой КПД соответственно до 30 и 0 %, что в РФ почти никого не радует. Для только электры у нас полно рек и ядреного топлива. А всё потому что в Европе и США тепло, а у нас холодно.

Сообщение отредактировал timmy - 23.3.2010, 21:13

[Alex_]

Во всяком случае ПЕРЕСМОТР области целесообразности ко-установок ("маленьких" ТЭЦ).

Нам бы для начала целесообразность квартальных газовых котельных пересмотреть... Не в плане замены их на кухонные котелки, а в плане тех самых "маленьких" ТЭЦ. Вот я живу в ближайшем подмосковье и из окна вижу московскую ТЭЦ-21 с постоянно парящими четырьмя градирнями. Но теплосеть от этой ТЭЦ не придет к нам никогда, а в городе палят газ десяток квартальных котельных.

[vvslava]

Так получилось, что и Украина и Россия лезут в одну яму...
За последние годы в "большой" энергетике мощный прорыв..


Нет не лезут. Большая енергетика одно дело.Тригенерация и когенерация другое. Все решает не высокий КПД а экономика. Будет выгодно перевод систем на альтернативное топливо (солома-опилки -попутный газ утилизация любых энергоносителей ) этим будут заниматься. НЕ будут большие страны резать углеродную энергетику ближайшие 50 лет. Будут потихоньку выводить в альтернативу. Когенерация и тригенерация одна из альтернатив для расмотрения в каждом конкретном случае, и определяющих факторов кроме технических огромное множество.

[timmy]

ТЭЦ-21... Но теплосеть от этой ТЭЦ не придет к нам никогда, а в городе палят газ десяток квартальных котельных.

Ну так ТЭЦ-21 предназначена для Москвы, а не для Московской области. Граница регионов проходит преимущественно по МКАД.

Про мини-ТЭЦ. Щас пошла тенденция такая, что градообразующее предприятие выкидывает из своего состава общую с поселением котельную, а потом строит на своих площадях мини-ТЭС собственных нужд. По первости на предприятии наблюдается эйфория от того, что солидный кусок ответственности на плечи администрации сбросили, а потом становится плохо, потому что поселение котельную вытянуть в одиночку не способно и жить в поселении становится неприятно. Нам известен инвестор, который готов прокредитовать программу финансового оздоровления ЖКХ таких поселений. Но он хочет все службы ЖКХ ввести в частную энергокомпанию, а чиновникам это не очень нравится. Ну и еще им не нравится, что деньги в долг дают, а не дарят... В общем пока деньги так и лежат у инвестора. Тоже самое и с предприятиями. ЕБРР организовал кредитную партнерскую линию РУСЭФФ для кредитования энергосберегающих мероприятий частного бизнеса, но пользоваться ею пока никто не торопится. Видимо ждут госпрограмму с подарками.

[Alex_]

Когенерация и тригенерация одна из альтернатив ...

Это альтернатива котельным, а не углеводородным топливам. А экономика здесь примерно такая: "пристроить" столько тепла, сколько дает когенерация в течение года, нереально. На одном объекте в подмосковье (коттеджный поселок в подмосковье) посчитали, что за год "пристроено" оказывается только 32% выработанного тепла. Это на отопление и ГВС. Итого, имеем вместо декларируемого суммарного КПД 85% имеем среднегодовой (суммарный!) дай бог 50%. Решение здесь одно - увеличивать электрический КПД. Что на малых установках нереально.

Ну так ТЭЦ-21 предназначена для Москвы, а не для Московской области.

Дык вся беда в том, что электричеством ТЭЦ снабжает область, а теплом - нет. Отсюда гигантский переизбыток тепла на ТЭЦ, а в пяти километрах жгут газ котельни. Если нельзя провести теплосеть за 5 километров, то надо менять эти котельные на мини-ТЭЦ (или не мини?) , а не вводить новые мощности на большой московской ТЭЦ с постройкой еще одной градирни. Вот я о чем.

[timmy]

Это не беда, это особенность законодательства. Межмуниципальные договоры только в прошлом году разрешили заключать, до этого такая работа только геморроем грозила. Поболтайте с городскими, пускай они попробуют договор с Москвой заключить на уровне "город-город".

[Гость_Бойко+_*]

.... ну вы же понимаете, что "тариф" это такая интересная расценка, которая с себестоимостью энергии очень мало общего имеет. ...

Знаем, что в структуре цены тепловой энергии - топливная составляющая 20%
Смеются соседи... В хлебе больше ....!

Допустим сократили удельные расходы топлива на 30%!
Топливная составляющая стала 15%

ЗАСМЕЯЛИСЬ КУРЫ В АРГЕНТИНЕ


Alex_[i]"Дело в том, что тепловая генерация, например, в Москве - сверхвыгодное дело. Мало того, что электроэнергия продается впятеро-всемеро против цены газа, так еще и тепло вчетверо. (расчет по паритету "теплотворная способность - мощность") Слишком велик соблазн установить себе малые генерирующие мощности, пусть и с КПД 25...35% по электричеству. Если утилизируются оставшиеся 60% тепла, то это не такое уж большое зло. Но ведь не утилизируются!"[[/i]

Становится ясным состав бригады для "энергетического" обследования....

20% энергетики 80% - СЛЕДОВАТЕЛИ+ЭКОНОМИСТЫ

[timmy]

ЗАСМЕЯЛИСЬ КУРЫ В АРГЕНТИНЕ

Мине до Аргентины как и до прочих стран-соседей дела нету. У них домушка своя, у меня - своя. В моей домушке доля дырявых труб настолько высока, что доля топлива в тарифе скоро станет не 20 %, а 2 %. Это никому не нравится, только ведь и делать никто ничего не хочет. Вон на днях Президент с Премьером как озаботились - закон об энергосбережении уже действует, только нифига не исполняется на местах.

[Гость_Бойко+_*]

Мине до Аргентины как и до прочих стран-соседей дела нету. У них домушка своя, у меня - своя. В моей домушке доля дырявых труб настолько высока, что доля топлива в тарифе скоро станет не 20 %, а 2 %. Это никому не нравится, только ведь и делать никто ничего не хочет. Вон на днях Президент с Премьером как озаботились - закон об энергосбережении уже действует, только нифига не исполняется на местах.

Завидую от всей души. Вам все ясно и понятно.

Есть ли для Вас то в чем надо разобраться?

ИНАЧЕ ЕСТЬ НАМ АРГЕНТИНСКУЮ БУЙВОЛЯТИНУ ДО СТАРОСТИ НАШЕЙ И НАШИХ ВНУКОВ.

Вас в Законе о энергосбережении привлекает обязательность энергетических обследований или собствено ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИЕ.

В стране НЕТ ПОНЯТИЯ ТЕПЛОВАЯ ЭНЕРГИЯ. Не определены понятия теплоснабжения...

Нет квалифицированных участников рынка заинтерисованных в энергосбережении.

Участники этого рынка работают ВАЛ + Прибыль как % от вала. Зачем им снижать вал.

Низкая топливная составляющая говорит о монополистической сверх прибыли или/и неоправданных накладных расходах.

Без ЗАКОНА О ТЕПЛОСНАБЖЕНИИ. Без правил игры - нет экономической мотивации.
Много еще чего ...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 25.3.2010, 22:17

[timmy]

Не хотите есть буйволятину - выращивайте кроликов. Быстро и продуктивно. А закон меня ваще не привлекает. Его никто выполнять не хочет, чего же в нём привлекательного?
Давайте уже снова к генерации вернемся. Давайте с нормативкой на это дело определимся. Какой нормативной документацией следует руководствоваться при проектировании таких станций? Актуальнейший вопрос между прочим, не один раз без ответа оставался на форуме!

Сообщение отредактировал timmy - 26.3.2010, 2:57

[Гость_dr_roman_*]

Разрешите точнить, мы с вами в одной стране живем? Лично я - в России, а вы?
Поражает, с каким ожексточением ведутс споры и разговоры о том, как именно вводить тарифы на ЭЭ и тепло, и при этом совершенно забывается о том, что 98 % вырабатываемой

[timmy]

автор заснул на самом интересном месте

[Гость_dr_roman_*]

Разрешите точнить, мы с вами в одной стране живем? Лично я - в России, а вы?
Поражает, с каким ожексточением ведутс споры и разговоры о том, как именно вводить тарифы на ЭЭ и тепло, и при этом совершенно забывается о том, что 98 % вырабатываемой энергии производится на мощностях, введенных еще в 60х годах прошлого века. Проблема стоит намного глубже - мы уверенно идем к черте когда уже не цена буддет приоритетом, а в принципе надежность работы.

В целом к участнкам диалога есть целый ряд замечаний:

А если например газопоршневые и прочие мини с мощностями по электричеству и теплу в районе сотен киловатт.
Думаю их по пальцам можно сощитать.

Ну пальцев может не хватить, но в процентномисчислении - их мощностная доля это много нулей после запятой в процентах.

Но вот незадача...
ТЭЦ МТК ЛЕТОМ ИМЕЯ ЭЛ. НАГРУЗКУ, ВСЮ ТЕПЛОВУЮ ПОДОШВУ ЦИКЛА РЕНКИНА СБАСЫВАЮТ В ГРАИРНИ.
Работают по циклу КЭС.

Рядом котельные МОЭК РАБОТАЮТ НА ГВС ГОРОДА. Пермычки между сетями МТК И МОЭК существуют и исправны.

Т.е. существует полная возможность работы ТЭЦ города с коэфф. теплофикации около 1 круглый год, но эта возможность саботируется. Это миллиарды + экология.

Бред. Во первых тепло от ТЭЦ стоит не ахти как много, поэтму миллиардами пугать не надо. Во вторых - отпуск тепла идет КРУГЛОГОДИЧНО, но летом его меньше. И отпустить тепла ТЭЦ может в прямой пропорции, насколько она загружена по электричеству. Увеличение отпуска тепла при сохранении эл мощности НЕВЫГОДНО!!! поэтому и запускают рядом стоящии котельные. Ну а электроэнергии летом требуется в разы меньше, собственно и тепла мало производится.

Вот СЕЙЧАС в Москве +5*. Эл. нагрузка ТЭЦ фактически не изменилась.. Тепловая мощность сбрасывается в градирни... Какая инвестиционная программа нужна чтобы погасить часть котельных МОЭК...
А разговор идет , повторюсь, о тепловой нгрузке
В ЧЕТЫРЕ РАЗА БЛЬШЕЙ ЧЕМ ВСЯ ТЕПЛОВАЯ НГРУЗКА ВСЕХ СЕТЕЙ ЕВРОПЫ.

Как это электро нагрузка не изменилась ???? да минимум на 30 % упала!!! По сравнению с зимой конечно.

Ну и что? Можно кричать сколько угодно здесь на форуме . У нас такая страна - пока первое (первые) лица государства на проблему внимания не обратят, ничего не будет. Хотя Медведев уже выразил публичное недовольство сжиганием попутного газа на Югре. Лед тронулся... Может, и до теплоснабжения мегаполисов дело дойдет.


Бойко+

Напомнило.. Зимой был в тех краях... Остановили машину... Как раз около этих факелов метров 600...
Мороз -30* , а лед тронулся... Реальный жар на лице...

Господа! Сжечь попутный газ с пользой - мечта любого добытчика! Но вы даже представить себе не можете сколько с ним геморроя, иначе его давно бы уже сжигали в котельной или продавали))). Это вы чисто со стороны рассуждаете, горячитесь. Внесите работоспособную схему утилизации попутки и вам в землю поклонятся.

По данным Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), средний КПД для станций на угле равен 38 %, а для станций на газе – 41 %.

Вы все таки имеете ввиду полный КПД. Электрический КПД такого высокого уровня достижим только на сверхкритике.

Строятся станции на "обогащенном" угле имеющие буквально "нулевые выбросы"...

Уважаемый, ну что за полный бред)))) обогащенный уголь с нулевыми выбросами )))) Хорошо, пусть сервы в нем нет, выбросы оксидов серы считаем ноль целых ноль десятых. Но к сожалению в воздухе есть азот (ни для кого ни секрет, что его там аж 70 %). И он, зараза, окисляентся до NO и потом в атмосфере - до NO2 и рекагируя с водой образует азотную кислоту. И избежать его образования никак нельзя, ибо для полного выгорания топлива нужна температура хотя бы 1000 градусов цельсия. Ну и конечно же CO2. Все в курсе что в угле есть углерод? Так вот, при горении он образует этот самый CO2))). Нулевые выбросы возможны только на очень надежно неработающем оборудовании))) Которое стоит и ничего не выбрасывает )))

Ну и кроме того, цену на электроэнергию определяет ПРОДАВЕЦ. Не станция, а продавец. Многие ТЭЦ низведены до уровня даже не филиала, а площадки. Они ничего не могут решить. Они выработали тело + ЭЭ, отдали Теплосетям и Электрокомпаниям. Поскольку собственник как правило общий (ТЭЦ+сеть), он и решает, а вернее отдает гна откуп управляющей компании - сколько закадывать средств на развитие, ремонт, сколько оставлять себе. Поэтому грубо говоря производителю насрать на эффективность его работы, он и так денег не видит.

Как говорится, с уважением!

[timmy]

Нету тут никакого ожесточения. Просто каждый стоит на своём. А Бойко просто за державу обидно. Но он в какой то мере прав. Западные станции типа КЭС и ГРЭС действительно могут отработать с КПДэл=40-50 %. Но естественно это не будет когенерация, как на ТЭС.

[Гость_dr_roman_*]

Даже навороченная западная станция с КПД 50 % может работать в единственно уникалдьном и неповторимом случае, когда соотношение тепловой и электрической выработки энергий оптимально. А среднестатистический КПД существенно (40...42 %) ниже.

А за державу не обидно, за державу стыдно должно быть. Что за вертикаль власти непонятная - президент/премьер указывают энергетикам, что те явно не выполняют своих инвестпрограмм, а те как клали, так и кладут. За примерами далеко ходить не надо.

[Гость_dr_roman_*]

Ну а что касается КЭС - то на сверхкритике 40 % это предел. На очень мощных блоках.

[timmy]

И чего стыдиться? Президент и премьер это типа гендира и техдира в масштабах страны. Они хотят тратить меньше денег на обогрев вселенной, но в стране по факту нету спецов, которые могут этот вопрос изящно решить. А решения руководства у нас успешно саботируются спихотехническими способами.

[Гость_CardY_*]

Ну а что касается КЭС - то на сверхкритике 40 % это предел. На очень мощных блоках.

На КЭС вполне реально получить до 55-60% безо всякой сверхкритики. Такие станции уже строятся, вт.ч. в России.

[Гость_Тепловойаудит_*]

Не хотите есть буйволятину - выращивайте кроликов. Быстро и продуктивно. А закон меня ваще не привлекает. Его никто выполнять не хочет, чего же в нём привлекательного?
Давайте уже снова к генерации вернемся. Давайте с нормативкой на это дело определимся. Какой нормативной документацией следует руководствоваться при проектировании таких станций? Актуальнейший вопрос между прочим, не один раз без ответа оставался на форуме!

Вся нормативка имеется. Только проектных энергетических организаций очень мало. На два порядка меньше чем, обычных проектных организаций. Следовательно, если на форуме будет задан вопрос из серии как спроектировать станцию с блоками 300 ГВт, а то у нас в конторе никого нет а мне злобный начальник дал задание через недельку ситуационный план начертать, то ответивший на него помогает демпингистам или другим нехорошим людям.
Закон плох, но он лучше чем предыдущий.

[timmy]

То, что нормативка имеется совершенно не означает, что про эту нормативку знают все. Это раз. Проектных организаций такого уровня в РФ почти нет. Поэтому клиент очень часто уходит к зарубежным проектировщикам. Это два. Если старые проектные конторы продолжат зажимать нормативку, то данный вид проектирования в России умрет (ИМХО). Это три.

Я ведь когда спрашиваю про нормативку предую вполне понятные цели. Заказчик должен иметь возможность самостоятельно разобраться с требованиями нормативной документации. А до тех пор, пока Проектировщик с Заказчиком в кошки-мышки играют ничего путного выходить не будет.

[Гость_CardY_*]

С чего Вы взяли, что нормативку кто-то зажимает?
Нормативка известна и опубликована. Взять хотя бы ВНТП-81.
Проектных контор типа Теплоэлектропроекта действительно немного, ну так их много и не надо...

[Гость_MAZAY81_*]

Благодарю участников данной темы, но хотелось увидеть другие ответы.

Кто-нибудь уже проектировал такие установки? Если да, то какие именно.

На моей практике:

когенерация:
газовый паровой котел 30бар 500°C (перегретый пар) с минитурбиной. Прототип находится в стадии тестирования. Задуманно 25-30кВт (терм) и 10кВт (эл). 7кВт эл были достигнуты.

тригенерация:
биогазовая установка, биогазовый генератор 500кВт эл, усовершенственная абсорбционная холодильная установка в 500кВт (Е=0,95). Производство холода 3.1 евроцента (без учета затрат на БГУ, БГГ и доходов с продажи эл.энергии и теплоэнергии).

[Roman4ik]

Добрый день!

Сложилась не выгодная ситуация с когенерационной установкой 6МВт (оборудование Cummnis). Оборудование включено в работу, но не рентабельно поскольку есть проблемы с выдачей тепла летом, то есть его попросту девать некуда. То, есть при продаже э/э в сеть только в отопительный период, это не окупает кол-во потраченного газа.
Быть может у кого есть какие то варианты по решению такого вопроса. Думали построить теплицы, но они тоже не требуют тепла круглый год.

Спасибо

[Victor16]

Поставьте АБХМ-мы, если конечно есть куда холод девать.

[Roman4ik]

Спасибо за ответ, но холод девать тоже некуда.

[timmy]

а в теплицы?

[Энерджайзер]

Спасибо за ответ, но холод девать тоже некуда.

Делать холодильники для фрухтов и овощей, выращеных в теплицах

[Roman4ik]

Строительство теплиц не решит вопрос с круглогодичным использованием тепла, как мне кажется..

[timmy]

вы такой интересный, то варианты спрашиваете, то конкретику без цифр обсудить предлагаете. Вы уж определитесь,что сделать хочете. Плюсом к этому тепло товар сезонный, все потери в стоимость тепла входят для конечного потребителя в отопительном сезоне. Если вы там в чем-то прокололись в расчетах, то можно подумать о возможности использования тепла на нужды кондиционирования. АБХМ вам уже предложили посмотреть.

[albertgrigoriev]

Недалеко нет ни хладокомбината, ни пищевки, ни завода ЖБИ?
В городскую сеть горячую воду нельзя подавать?