Ko- и тригенерационные энергетические системы, обмен опытом Опции

[Гость_MAZAY81_*]

Описываем в этом разделе уже спроектированные и еще проектирующиеся ко- и тригенерационные энергетические системы, их эффективность, а также обсуждаем проблемы при их проектировании. На сколько развито это на территории России и Украины? Какова потребность в этих системах? Их рентабельность и конкурентоспособность результирующихся цен на электричество, тепло и холод по отношению к государственным тарифам?

Для начала хотел бы попросить предоставить актуальные государственные тарифы (Россия и Украина) на 1кВтч электоенергии, на 1кВтч теплоэнергии и на 1кВтч холодоснабжения (в евро) как для частных так и для промышленных объектов.

Надеюсь, что тема покажется многим интересной...

Сообщение отредактировал MAZAY81 - 8.11.2009, 14:19

[Гость_MAZAY81_*]

Описываем в этом разделе уже спроектированные и еще проектирующиеся ко- и тригенерационные энергетические системы, их эффективность, а также обсуждаем проблемы при их проектировании. На сколько развито это на территории России и Украины? Какова потребность в этих системах? Их рентабельность и конкурентоспособность результирующихся цен на электричество, тепло и холод по отношению к государственным тарифам?

Для начала хотел бы попросить предоставить актуальные государственные тарифы (Россия и Украина) на 1кВтч электоенергии, на 1кВтч теплоэнергии и на 1кВтч холодоснабжения (в евро) как для частных так и для промышленных объектов.

Надеюсь, что тема покажется многим интересной...

Сообщение отредактировал MAZAY81 - 8.11.2009, 14:19

[daddym]

Я подобные системы встречал при проектировании центров обработки данных. Интересны они в этой области по двум причинам - дешевое электричество плюс холод. Тепло разумеется ненужно. Что сложно в подобных проектах - добится подвода двух газовых магистралей.

[timmy]

Описываем в этом разделе уже спроектированные и еще проектирующиеся ко- и тригенерационные энергетические системы, их эффективность, а также обсуждаем проблемы при их проектировании. На сколько развито это на территории России и Украины? Какова потребность в этих системах? Их рентабельность и конкурентоспособность результирующихся цен на электричество, тепло и холод по отношению к государственным тарифам?

Для начала хотел бы попросить предоставить актуальные государственные тарифы (Россия и Украина) на 1кВтч электоенергии, на 1кВтч теплоэнергии и на 1кВтч холодоснабжения (в евро) как для частных так и для промышленных объектов.

Надеюсь, что тема покажется многим интересной...

Очень тугой вопрос. Такие системы оказываются интересны в условиях удаленного размещения объекта от магистральных сетей либо при истощении пропускной способности тех же сетей, либо при необходимости модернизации существующего объекта. У Газпрома есть серия РД (РД 51) по электростанциям собственных нужд. Обычно это газотурбинные или газопоршневые установки с системой утилизации тепла. Если туда же включить несколько котлов, то получится когенерационая энергостанция (тепло+электра), если добавить холодилки - тригенерационная (тепло + электра + холод). Тепловую энергию с них можно и без котлов получить (система утилизации тепла рулит), но тогда получаем зависимость выработки тепла от выработки электроэнергии, а она далеко не всегда удобна. кВт-ч тепла и холода стоит везде по-разному, потому что вырабатывается на местных предприятиях.

[Alex_]

Что сложно в подобных проектах - добится подвода двух газовых магистралей.

Зачем? Вполне достаточно одной с давлением газа, достаточным для работы собственно генератора. Но это еще та проблема, в этой части Вы правы.

[Igor Barishpolet...]

В Росии, на Украине и в Беларусии это широко развито!
Моно- ко- и тригенерационные системы имеются в каждом населенном пункте!

[jota]

При наличии договора с энергосистемой на покупку излишков электроэнергии, системы ко и тригенерации очень выгодны.
Другой вопрос в том, что сейчас время неустоявшихся условий и долговременные решения принимаются трудно.....

[Alex_]

В Росии, на Украине и в Беларусии это широко развито!
Моно- ко- и тригенерационные системы имеются в каждом населенном пункте!

Чтоб я так жил...

При наличии договора с энергосистемой на покупку излишков электроэнергии, системы ко и тригенерации очень выгодны.

В текущих Российских реалиях они и без продажи излишков выгодны. Главное - заполучить на это дело газ по "госцене".

[daddym]

Зачем? Вполне достаточно одной с давлением газа, достаточным для работы собственно генератора.

Угу и что делать если к примеру магистраль ремонтируется пару дней?

[Alex_]

Пару дней раз в 20 лет?
Да что угодно(СПГ, СУГ, дизель, резервное электроснабжение), только не тянуть вторую магистраль от той же, по-сути, газовой трубы.

[Evgkarpro]

Конечно зачем две нитки, ведь речь обычно идет о так называемых мини-ТЭС, мини-ТЭЦ.

А где хоть один нормативный российский документ регламентирующий начиная с приведенных выше терминов типа
Моно- ко- и тригенерация и т.д.?

В Росии это широко развито, Моно- ко- и тригенерационные системы имеются в каждом населенном пункте?
Это вы вероятно имели ввиду обычные ТЭЦ, ТЭС с мощностями сотни мегаватт.

А если например газопоршневые и прочие мини с мощностями по электричеству и теплу в районе сотен киловатт.
Думаю их по пальцам можно сощитать.

[timmy]

Думаю их по пальцам можно сощитать.

У вас так много пальцев?

[Гость_Бойко+_*]

А вот смотрите.... Москва... степень автоматизации абонентов вполне позволяет поднять температуру Т1 летом до 100*.
Вот вам и привод абсорбционных х.м. в масштабах мегаполиса. Что для этого надо? Так, например, в Финляндии Только цыц!

Но вот незадача...
ТЭЦ МТК ЛЕТОМ ИМЕЯ ЭЛ. НАГРУЗКУ, ВСЮ ТЕПЛОВУЮ ПОДОШВУ ЦИКЛА РЕНКИНА СБАСЫВАЮТ В ГРАИРНИ.
Работают по циклу КЭС.

Рядом котельные МОЭК РАБОТАЮТ НА ГВС ГОРОДА. Пермычки между сетями МТК И МОЭК существуют и исправны.

Т.е. существует полная возможность работы ТЭЦ города с коэфф. теплофикации около 1 круглый год, но эта возможность саботируется. Это миллиарды + экология.

Единств. город в СНГ ГДЕ ЭТО РАБОТАЕТ - Минск.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 15.3.2010, 22:15

[Alex_]

Рядом котельные МОЭК РАБОТАЮТ НА ГВС ГОРОДА. Пермычки между сетями МТК И МОЭК существуют и исправны.

Неужели все так плохо? И сколько их осталось, этих московских котельных?

Т.е. существует полная возможность работы ТЭЦ города с коэфф. теплофикации около 1 круглый год, но эта возможность саботируется. Это миллиарды + экология.

Давайте без эмоций. Все строилось в СССР, когда холод в зданиях был роскошью...

[Гость_Бойко+_*]

Неужели все так плохо? И сколько их осталось, этих московских котельных?

Весь МОЭК. 60-75% Москвы. Это тепловые сети ЧЕТЫРЕХ ЕВРОП!

Давайте без эмоций. Все строилось в СССР, когда холод в зданиях был роскошью...

Да... уж давно не волнуюсь..., а хочется...

Так это тогда...,а сейчас холод нужен. Так подними Т1 до 90-100*.
Нужна только добрая воля. Считай, что 0 затрат... ну почти 0.

[timmy]

А вот смотрите.... Москва... степень автоматизации абонентов вполне позволяет поднять температуру Т1 летом до 100*.
... существует полная возможность работы ТЭЦ города с коэфф. теплофикации около 1 круглый год, но эта возможность саботируется. Это миллиарды + экология...

Есть программа развития энергокомплекса Москвы до 2020 года. АВОК не один раз про эту программу писал. Основные задачи по инженерке изложены тут

Сообщение отредактировал timmy - 19.3.2010, 14:14

[Гость_Бойко+_*]

Есть программа развития энергокомплекса Москвы до 2020 года. АВОК не один раз про эту программу писал. Основные задачи по инженерке изложены тут

И чего? ... Прошу прощения, но к любым планам в России более чем на год отношусь с иронией...
Так много их было... Где люди...? Где планы...?

Например Закон о Теплоснабжении....

[timmy]

Ну просто часть ваших предложений по Москве учтена Генпланом. Т.е. морально Правительство Москвы готово к реализации вашей программы. Но ведь вопрос не в том, чтоб Правительство было готово, а в том, чтобы вы имели проект (план, инвестпроект) реализации этой программы и хотели его реализовать. Если у вас такое желание есть - воплощайте его в жисть.

[Гость_Бойко+_*]

Ну просто часть ваших предложений по Москве учтена Генпланом. Т.е. морально Правительство Москвы готово к реализации вашей программы. Но ведь вопрос не в том, чтоб Правительство было готово, а в том, чтобы вы имели проект (план, инвестпроект) реализации этой программы и хотели его реализовать. Если у вас такое желание есть - воплощайте его в жисть.

Все это слова... Несущие в основном политический смысл... Пропаганда.

На деле в Москве два хоз. субъекта поделили "поляну" и выкачивают деньги... Воюют.. Пытаются монополизировать рынок..

Оптимизацией должны занимтся специалисты, а не представители финансовых групп.

Уважаемый timmy! Вы же понимаете, что

[

ТЕПЛОВАЯ ЭНЕРГИЯ ОТ ТЭЦ И КОТЕЛЬНОЙ НЕ МОЖЕТ СТОИТЬ ОДИНАКОВО.

Однако цена равна

Для ТЭЦ тепловая энергия - отходы производста эл. энергии. У МТК сейчас есть СВОБОДНАЯ ТЕПЛОВАЯ МОЩНОСТЬ, а ее вынуждают СБРАСЫВАТЬ в градирни.
Да никаких инвестпрограмм не надо... Задвижку открыть надо..
Прекратить перекрестное субсидирование... Иначе это называется ГРАБЕЖ

А не пытаться рассказывать про "экологически безопастные малые энероисточники"...

Но котельные МОЭК собственность правительства Москвы... Отсюда и решения не имеющие отношения к технике..

Минимально... Должен быть принят Закон о теплоснабжении.. Введены хоть какие то ПРАВИЛА игры...
Сейчас правит ГЛОТНИЧЕСТВО... И ПОЗИЦИЯ СИЛЫ..

Вот СЕЙЧАС в Москве +5*. Эл. нагрузка ТЭЦ фактически не изменилась.. Тепловая мощность сбрасывается в градирни... Какая инвестиционная программа нужна чтобы погасить часть котельных МОЭК...
А разговор идет , повторюсь, о тепловой нгрузке
В ЧЕТЫРЕ РАЗА БЛЬШЕЙ ЧЕМ ВСЯ ТЕПЛОВАЯ НГРУЗКА ВСЕХ СЕТЕЙ ЕВРОПЫ.

ПРОГРАММЫ..

Сообщение отредактировал Бойко+ - 21.3.2010, 9:47

[Alex_]

Вот СЕЙЧАС в Москве +5*. Эл. нагрузка ТЭЦ фактически не изменилась.. Тепловая мощность сбрасывается в градирни...

Это еще не самый большой идиотизм. Самый большой идиотизм - это когда в ЖАРУ на ТЭЦ не хватает мощности градирен из-за повышенного потребления электричества парокомпрессионными холодильными машинами.

Минимально... Должен быть принят Закон о теплоснабжении.. Введены хоть какие то ПРАВИЛА игры...
Сейчас правит ГЛОТНИЧЕСТВО... И ПОЗИЦИЯ СИЛЫ..

Ну и что? Можно кричать сколько угодно здесь на форуме . У нас такая страна - пока первое (первые) лица государства на проблему внимания не обратят, ничего не будет. Хотя Медведев уже выразил публичное недовольство сжиганием попутного газа на Югре. Лед тронулся... Может, и до теплоснабжения мегаполисов дело дойдет.

[Гость_Бойко+_*]

Лед тронулся... Может, и до теплоснабжения мегаполисов дело дойдет.

Напомнило.. Зимой был в тех краях... Остановили машину... Как раз около этих факелов метров 600...
Мороз -30* , а лед тронулся... Реальный жар на лице...

Поразил плакат... 6 х 6 с молодцом и девушкой в касках - надпись

"МЫ ДАРИМ ТПЛО ЛЮДЯМ".

А по теме... Опять отстаем... Сейчас бинарные циклы, ПГУ, РАБОТА НА ЗАКРИТИЧЕСКИХ ДАВЛЕНИЯХ.... позволяют поднять эл. КПД выше 50%, пока ЭТО НЕВОЗМОЖНО на мелких установках... Вот их нам и начинают их впаривать..

Строго говоря такие эл. КПД выуждают пересмотреть и отношение к ТН.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 21.3.2010, 12:57

[timmy]

Бойко, ну вы же понимаете, что "тариф" это такая интересная расценка, которая с себестоимостью энергии очень мало общего имеет. Кроме того, частные энергоцентры строить никто не торопится. А пока не будет частных энергоцентров (и энергосетей), говорить о грабеже бесполезно. Просто уйти будет некуда, а спросить не с кого. Сейчас Москва добирает те лимиты, которые остались от Союза. Если сейчас не начать рекострукцию генерирующих компаний Москвы, то через 5-7 лет Москва придет к работе в аварийном режиме. Но Лужков скорее экологически чистый пепелац строить начнет, чем реконструкцию ТЭЦ проводить. Потому что ТЭЦ загрязняет атмосферу понятным способом, а "нетрадиционный источник энергии" - непонятным.

[vvslava]

В Украине тема регулируется
З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про комбіноване виробництво теплової
та електричної енергії (когенерацію)
та використання скидного енергопотенціалу.

З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про електроенергетику.
З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про энергосбережения.
Но существует негласное лобби педалирующее внедрение. В промышленности тормозиться инвестиционными средствами, в коммунальным отсутствием внятных правил на рынке жилья. Кроме того из серьезные производители слабенько помогают в продвижении темы. А при встрече на открытых тендерах. Традициональщики (лоббируют стандартные решения мотивируя отсутствием опыта у местных инсталяционных фирм) На самом деле активно продвигают выгодную им схему. При заходе на серьезные холдинги и инвестгруппы активно сидящие на откатах. А как правило таких паразитов несколько и без (золотой акции в принятии решения) то продвигать тему крайне сложно. Очень большая надежда (как-бы это цинично не выглядело на все-таки мировые цены на энергоресурсы). Определяющим фактором была и есть экономическая целесообразность с гарантированной точкой безубыточности и сервисным обслуживанием. На данный момент всех составляющих на рынке Украине нет по причине невостребованности. Проще невыгодно город городить. От изготовителей оборудования очень слабая (практически полное отсутствие ) продвижение модульных или комплексных решений.

[Alex_]

На Украине хоть законы есть, у нас же нет даже этого...
Кстати, переведите, пожалуйста, название "Про комбинированную выработку..." Не все слова интуитивно понятны на русском.

[timmy]

О комбинированном производстве тепловой и электрической энергии (когенерации) и использовании сбросного энергопотенциала. Собсно вот ссылка на оригинальную доку

[Гость_Бойко+_*]

Так получилось, что и Украина и Россия лезут в одну яму...
За последние годы в "большой" энергетике мощный прорыв..

По данным Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), средний КПД для станций на угле равен 38 %, а для станций на газе – 41 %.
В качестве нижней технологической границы эффективности для новых станций при оценке потенциала энергосбережения Международное энергетическое агентство (МЭА) использует показатели КПД станций
на угле – 43 %, на газе – 55 %, а в качестве верхней оценки для станций на угле – 48 %, на жидком топливе – 50 %, на газе – 60 %
(Electricity Information – 2008. OECD/IEA. Paris, 2008).

Высокотемпературныеи топливные элементы + ГТУ с КПД при работе на природном газе 65–70 %!!

Работать с такими покаателями крышные и кухонные источники еще долго не смогут...

Все это требует пересмотра подходов, а не скупки "подешевевших" и почему то ставших более доступными технологий...


Строятся станции на "обогащенном" угле имеющие буквально "нулевые выбросы"...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 23.3.2010, 8:06

[Alex_]

Дело в том, что тепловая генерация, например, в Москве - сверхвыгодное дело. Мало того, что электроэнергия продается впятеро-всемеро против цены газа, так еще и тепло вчетверо. (расчет по паритету "теплотворная способность - мощность") Слишком велик соблазн установить себе малые генерирующие мощности, пусть и с КПД 25...35% по электричеству. Если утилизируются оставшиеся 60% тепла, то это не такое уж большое зло. Но ведь не утилизируются!

[timmy]

Международное энергетическое агентство (МЭА) использует показатели КПД станций
на угле – 43 %, на газе – 55 %, а в качестве верхней оценки для станций на угле – 48 %, на жидком топливе – 50 %, на газе – 60 % (Electricity Information – 2008. OECD/IEA. Paris, 2008).

Это теплофикация. Или когенерация. Кому как удобно, тот так и говорит. Ставим ГТУ+котел-утилизатор и получаем суммарный КПД на указанном вами уровне. Снимаем утилизатор - работаем на уровне КПД ГТУ.

[Alex_]

Это теплофикация. Или когенерация.

Нет, Бойко+ говорит про "чистый" электрический КПД. Суммарный там легко может быть процентов под 90.

...Снимаем утилизатор - работаем на уровне КПД ГТУ.

То есть грубо 30%. "Снимаем" - это значит еще и то, что остальные 50...60% мощности в виде тепла далеко не всегда востребованы. Я бы сказал, почти никогда - только при рекордных морозах, какие не каждый год бывают. Вот где проблема.

[Гость_Бойко+_*]

Нет, Бойко+ говорит про "чистый" электрический КПД. Суммарный там легко может быть процентов под 90.

То есть грубо 30%. "Снимаем" - это значит еще и то, что остальные 50...60% мощности в виде тепла далеко не всегда востребованы. Я бы сказал, почти никогда - только при рекордных морозах, какие не каждый год бывают. Вот где проблема.

Про прорывное повышение эл. КПД свидетельствует Международное энергетическое агентство (МЭА). Это не личное мнение. Это крайне важно.

Попробую кратко развить мысль Alex_ (если правильно понял).

Структура потребления энергии зависит от широты и сепени технологического развития страны...

Чем страна южнее и более развита, тем больше доля эл. энергии в структуре потребления.

Т.е. сжигание топлива до недавнего времени было обусловленно потребностью в эл. энергии ("чистой работе"), а тепловая энергия являлась "отходом" утилизируемым или нет.

Снижение потребности в "чистой работе" в развитых странах (сокращение энергоемких предприятий,) и указанные прорывы в энергетике... носят качественный характер.

Если раньше баланс был в сторону излишек тепловой энергии

30% эл. эн. 60% тепл. эн.

сейчас

60% эл. эн.30% тепл.эн.

Это может вызвать общее снижение расхода топлива (при таких цифрах в два раза).
Предпосылки для снижения цены эл. энергии.

Во всяком случае ПЕРЕСМОТР области целесообразности ко-установок ("маленьких" ТЭЦ).

И много чего еще..

Сообщение отредактировал Бойко+ - 23.3.2010, 21:04

[timmy]

Нет, Бойко+ говорит про "чистый" электрический КПД

Те же яйца, только сбоку. Называется комбинированный парогазовый цикл. На хвост газотурбинной установки сажаем паровой котел утилизатор и весь полученный пар пускаем на паротурбинную установку. Применяется в Газпроме в виде электростанций собственных нужд большой мощности. Снимаем паровик - получаем электрический КПД 30-40 %, надеваем паровик - электрический КПД растет до 50-60 %. Тепловой КПД соответственно до 30 и 0 %, что в РФ почти никого не радует. Для только электры у нас полно рек и ядреного топлива. А всё потому что в Европе и США тепло, а у нас холодно.

Сообщение отредактировал timmy - 23.3.2010, 21:13