Подпор воздуха в лифтовые шахты при пожаре, автономные системы Опции

[Anhen]

Здравствуйте!
Помогите разобраться. Есть 18-и эт. здание, имеются два лифта, один из которых, во время пожара переходит в режим перевозки пожарных подразделений. Второй лифт, соответственно отключается. Предусмотрена подача воздуха в лифтовые шахты от одной приточной установки. Подразумевается, что во время пожара, когда один из лифтов перестает работать, а второй переходит в режим перевозки пожарн. подразд., воздух начинает поступать только в один из лифтом.
Было получено замечание от экспертизы: лифты для перевозки пп должны быть оснащены автономными системами противодымной вентиляции, ссылка на НПБ 250-97 п. 5.2.6 " Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре..." Я понимаю, что этот пункт распространяется только на лифты, обслуживающие вместе с надземной частью здания еще и подземную. Как быть?

[Anhen]

Здравствуйте!
Помогите разобраться. Есть 18-и эт. здание, имеются два лифта, один из которых, во время пожара переходит в режим перевозки пожарных подразделений. Второй лифт, соответственно отключается. Предусмотрена подача воздуха в лифтовые шахты от одной приточной установки. Подразумевается, что во время пожара, когда один из лифтов перестает работать, а второй переходит в режим перевозки пожарн. подразд., воздух начинает поступать только в один из лифтом.
Было получено замечание от экспертизы: лифты для перевозки пп должны быть оснащены автономными системами противодымной вентиляции, ссылка на НПБ 250-97 п. 5.2.6 " Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре..." Я понимаю, что этот пункт распространяется только на лифты, обслуживающие вместе с надземной частью здания еще и подземную. Как быть?

[Гость_Pitya_*]

А с какой системой ПД вы хотитет обьединять пож.лифты?

[Wiz]

когда один из лифтов перестает работать,

Лифт опускается на 1-й надземный посадочный этаж и открвает двери. Чтобы лифтовая шахта не стала путем распространения продуктов горения в нее делается также постоянный подпор воздухом.

Я понимаю, что этот пункт распространяется только на лифты, обслуживающие вместе с надземной частью здания еще и подземную.

Этот пункт распространяется на все лифты подподающие под определение перевозка пож. подразделений, и не важно где, в каком кол-ве, каком составе они находятся и что обслуживают. Поэтому вам придеться разделить систему подпора на две и сделать независимый подпор в обе лифтовых шахты, работающий одновременно.

Сообщение отредактировал Wiz - 9.11.2009, 18:23

[EJIEHA]

Anhen
С чего Вы взяли, что в шахту второго лифта не надо делать подпор? Кроме НПБ какими нормативами руководствовались?

[Anhen]

В моем случае два лифта объединены одной системой Пд, один из лифтов не совсем пожарный он во время пожара переключается на перевозку пп.

[Wiz]

один из лифтов не совсем пожарный он во время пожара переключается на перевозку пп.

А в чем разница ?

[Anhen]

Спасибо за мнение!

[Anhen]

я предположила , что возможно к таким лифтам сущ. какие -либо дргуие требования. ( предусматриваются же лифты в адм. высотных или торговых зданиях непосредственно для перевозку пп, в другое время они просто не работают.)

[EJIEHA]

У Вас классический случай. Расчёт подпора в обе шахты, но делается он от двух независимых систем. Если лифты опускаются и на цокольный этаж, то перед ними делаются тамбур-шлюзы с подпором на время эвакуации независимыми же системами.
И совсем не нравится Ваш термин "предположила". Вы расчёт по какой методике делали?

Сообщение отредактировал EJIEHA - 9.11.2009, 21:16

[Anhen]

Если ли бы Вы более внимательно прочитали мой вопрос, то поняли бы по какому поводу я хотела выслушать мнение коллег. А то, что перед лифтами, которые опускаются на цокольный этаж требуются тамбур-шлюзы с подпором воздуха общеизвестный факт и ничего нового вы не раскрыли, и опять же мой вопрос был совсем не в этом. Какую систему противодымной вентиляции следует предусмотреть и как, а также по какой методике ее посчитать мне известно. Но все равно спасибо за внимание к моему вопросу.

[DOG]

Ватсон, элементарно, надо делать 2 автономные системы...при этом надо учитывать, если лифт опускается в цоколь , то подпор нужно делать еще и в тамбур при лифте, если 2 тамбура - то в оба тамбура(двойное шлюзирование).

[Anhen]

спасибо! но все же непонятно, почему нужно делать две системы, если в НПБ говорится именно о лифтах в подземном или цокольном этаже? это ведь не мой случай: у меня просто два лифта, в жилом доме, доходят только до первого этажа, и тамбур-шлюзов у меня нет...

[Ир4кеее]

Подскажите какова скорость воздуха в лифтовую шахту????

[Kks]

ну ведь четко же написано в НПБ 250-97 п. 5.2.6 " Шахты лифтов для пожарных, а также.... Все, никаких тут ограничений для пожарных лифтов нет, надо для этого лифта предусматривать автономную систему подпора. А если нормативами предусматривается подпор во все лифты то значит и во второй лифт тоже независимую. Было бы три лифта, один из которых пожарный, то пожалуйства - объединяйте для оставшихся двух одну систему подпора.

[l-nikolaev]

Что-б не плодить темы, спрошу здесь.

1. Столкнулся со следующей реализацией подпора воздуха при пожаре в лифтовые шахты. Объект -жилой дом. 12 этажей, высота 43 метра. вентилятор подпора -1 шт, нагнетает воздух -в МАШИННОЕ отделение лифтов (на 2 лифта)! и по задумке проектировщиков через два отверстия 15х20 см. (те самые, через которые проходят троса, которые поднимают/опускают лифт) воздух создает необходимый подпор в шахте лифта. Ранее такого никогда не встречал, подпор всегда был непосредственно в шахту.

2. В соответсвии с планами БТИ в здании было предусмотрено 2 смежных помещения, в первом (проходном)-две общеобменных вытяжных вентустановки, во втором - подпор в шахту лифта (вернее в машинное отделение) Застройщик умудрился продать первое помещение, и перенес две общеобменных установки в помещение, где установлен подпор.

Подскажите пожалуйста:
1. по п.1. имеет-ли место такая организация подпора в ЛШ (через маш. помещение и перетоком через технологические отверстия) и что делать, если по замерам реальный подпор в ШЛ окажется ниже заданного), а он окажется, т.к. субъективно -в шахте реально подпора -нет.

2. допускается-ли размещение в одном помещении общеобменных установок и вентустанвок подпора.

Спасибо.

[EJIEHA]

1. Категорически нет.
2. Допускается при условии установки ОЗК в месте присединения общеобменки к воздухозабоной шахте.

[l-nikolaev]

1. Категорически нет.
2. Допускается при условии установки ОЗК в месте присединения общеобменки к воздухозабоной шахте.

Спасибо.

Если возможно, то хотелось-бы немного развить тему вопроса №1 в следующем направлении:

Данное здание 2004 г.сдачи. здание в Москве. Я-главный инженер этого здания (ТСЖ), и параллельно ответсвенный за противопожаоную безопасность. Работать под угрозой получения тюремного срока за чьи-то косяки категорически нехочется, также хочется найти справедливость и наказать инвестора, застройщика, и прочих причастных уродов (тех, которые это спроектировали, собрали и приняли в эксплуатацию). Предварительная зачистка документации инвестором была проведена, в наличии в ТСЖ проектная документация на данный (12-й) этаж отсутствует полностью( на все этажи -есть, а на этот -нет). Но ведь должна она где-то еще сохраняться!!!

возникают вопросы:
1. где может находиться ПОЛНЫЙ комплект проектной и/или исполнительной документации, включая архитектутрые схемы (г.Москва) ?

2.Что делать-то? организовать приток непосредственно в шахту ТЕПЕРЬ УЖЕ - нет технической возможности.

3. Можем-ли мы предъявить пожарникам предъяву на тему :" какого черта вы приняли такой подпор воздуха в ШЛ"?

[EJIEHA]

Первое, что в голову приходит - это Мосгосэкспертиза. Если это - Москва, то их не обойти никак. У них хранятся экземпляры проектов, как оно задумывалось изначально. Только на какой козе к ним подъехать, чтобы показали хотя бы... даже не представляю.

[Гость_Дрозд_*]

Уважаемые специалисты, помогите разобраться - у меня с экспертом возникли разногласия в трактовке СП 7 о необходимости установки противопожарного клапана в канале подачи воздуха с КРОВЛИ в шахту лифта.
Цитирую СП7:
"7.16 Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать:

д) противопожарные нормально закрытые клапаны в каналах подачи воздуха в тамбур-шлюзы с пределами огнестойкости:
- EI 120 - для систем по 7.13 б);
- Е 60 - для систем по 7.13 г), д), з);
- ЕI 30 - для систем по 7.13 е), ж).
---
7.13 Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует предусматривать:

б) отдельными системами согласно ГОСТ Р 53296 в шахты лифтов, имеющих режим «перевозка пожарных подразделений» ..."

Моя ситуация: Система подпора в шахту лифта с перевозкой пожарных подразделений. Вентилятор с кровли забирает воздух и подает в шахту лифта. Т.е. отверстие в шахте лифта (под полом маш. пом.) находится непосредственно на кровле. Эксперт настаивает на установке в этом отверстии клапана EI120. Формулировку СП "в тамбур-шлюзы" считает опечаткой. Где правда?

[Гость_Дрозд_*]

Господа, а почему никто не высказался по заданному мною вопросу? Я непонятно сформулировала вопрос? Или никто не подает воздух с кровли в шахту лифта для пожарных подразделений?
П.С. Вопрос с экспертом решила мирным путем - сделала как хочет эксперт - установила клапан EI120, но для себя так этот вопрос и не решила.
Сейчас вот опять проектирую здание с той же ситуацией и что опять ставить клапан, только для чего он там?

[Konstantin T.]

Господа, а почему никто не высказался по заданному мною вопросу? Я непонятно сформулировала вопрос? Или никто не подает воздух с кровли в шахту лифта для пожарных подразделений?
П.С. Вопрос с экспертом решила мирным путем - сделала как хочет эксперт - установила клапан EI120, но для себя так этот вопрос и не решила.
Сейчас вот опять проектирую здание с той же ситуацией и что опять ставить клапан, только для чего он там?

Эксперт не прав и вы не правы, что пошли у него на поводу и поставили там клапан. В системе подпора должен быть обратный клапан и вентилятор, все. Если вы откроете СНиП 41-01-2003 п.8.16,д вы увидите почему эксперт вас попросил его поставить. Надо было хотя бы с точки зрения логики подумать и попробовать объяснить себе, зачем он там нужен? Зачем ставить клапан, если вы не знаете для чего он? Короче в СНиПе была ошибка от которой наконец-то избавились в СП, а эксперт продолжает жить в СССР. Когда вы применяете крышные вентиляторы подпора, вы что снизу на монтажный стакан лепите КЛОП, прямо в шахту лифта? А доступ, а обслуживание? Ну в общем, я ответил на вопрос.

[Norb]

Я вот проектировал систему подачи воздуха в лифт для пожарных и у меня тоже подача была с улицы. По п 8.16 СНиП 41-01-2003 д) - противопожарный нормально закрытый клапан EI 120, или СНиП уже отменили?

[OlegG]

Я вот проектировал систему подачи воздуха в лифт для пожарных и у меня тоже подача была с улицы. По п 8.16 СНиП 41-01-2003 д) - противопожарный нормально закрытый клапан EI 120, или СНиП уже отменили?

Этот клапан только для тамбур-шлюзов. Теперь в СП7 это четко записано.

[клавдий]

Господа подскажите можно ли делать подпор в лифтовую шахты гостиницы снизу? Спасибо.
:angry:

Прикрепленные файлы

 shema3.gif ( 16,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 287

 

[EJIEHA]

Глупо делать подпор снизу. Но запретов нет. Встречный вопрос - зачем выложили принципиальную схему хладоцентра?

[клавдий]

прошу прощения, ошибочно. Спасибо. Хотя во всех рекомендациях сверху.

[bernata]

Уважаемые коллеги, хочу задать вопос по поводу возможности размещения в помещении машинного отделения (лифтовой) вентилятора системы приточной противодымной защиты создающей подпор воздуха в лифтовой шахте.
п.п. 7.16 7.131310.2009 не даёт однозначного ответа по поводу машинных отделений лифтов. В СНиП 41-01-2003, НПБ 250-97 и ПБ 10-558-03 так же не нашёл ответа.
Вопрос возник при установке замка в двери лифтовой, т.к. организация обслуживающая лифт заявила о своём монопольном праве на владение ключём.

[exe.34]

Не совсем понятно каким образом вентиляторы установленные в маш. помещении будут подавать воздух в лифтовые шахты, т.к. только на архитектурных планах это большое пусто помещение, а в действительности в нем установлено оборудование для лифтов, потому то там никогда и не располагают системы ПД, для них там не предусмотрено ни место, ни возможность входа в шахту лифта.

Сообщение отредактировал exe.34 - 11.5.2012, 9:23

[alexershik]

вентиляторы подпора на кровлю а потом воздуховодами в шахту просто как сказал уважаемый ехе и что правильно в машинное отделение ни чего не засунешь во первых там оборудование лифтовое во вторых балки с помощью которого ето оборудование туды запихивают.

прошу прощения, ошибочно. Спасибо. Хотя во всех рекомендациях сверху.

есь которые снизу совсем старые рекомендации

[bernata]

Вентиляторы подпора воздуха разместить на кровле не получится. Климатический район 1Г температура ниже -40С.
В машинном отделении отведено место:

http://hostingkartinok.com/show-image.php?...d931791b361e00a

и обеспечена возможность ввода короба в шахту лифта:

http://hostingkartinok.com/show-image.php?...26096db34f25cab

Вопрос только в том, нет ли нормативов запрещающих размещение оборудования системы подпора воздуха в машинном отделении. Т.е. нет ли противоречий с точки зрения эксплуатации и обслуживания?

[l-nikolaev]

Где-то проскакивала фраза что "вент. установки (противодымные) размещаются в отдельном помещении"..

Также, в соответсвии с тех. регламентом по эксплуатации лифтов: "доступ в лифтовое помещение разрешается только сотрудникам спец. организаций ... по спискам". Лифтеры в вопросе доступа в это помещение являются монополистами -однозначно.

Таким образом, возможно, прямого запрета на размещение оборудования -нет, но прямой запрет на доступ лиц нелифтовой организации в помещение-есть. никогда не слышал о таком размещении подпора.

[alexershik]

не где то а в сп и в любом случае обычно в машинном отделении места нет ставить надо где то на чердаке и подводить воздуховодами.
нельзя ли увидить картинку побольше

Сообщение отредактировал alexershik - 12.5.2012, 17:23

[bernata]

Экспертиза проект пропустила. Будем ждать результатов комисии Гос.арх.стройнадзора.

http://s2.hostingkartinok.com/uploads/imag...589682f2e25.jpg

[alexershik]

если честно первый раз так вижу и к томуж у вас на чертеже не показано лифтовое оборудование а там под под потолком должны балки идти по которым лифт.обор. поднимают .

[bernata]

Геометрически всё вмещается с учётом зазоров для достуиности и обслуживания. По результатам сдачи объекта сообщу.

[bernata]

Монтаж/наладка завершены. Ждём комиссию:
http://hostingkartinok.com/show-image.php?...f23fbf90da8abe4

[aal1201]

На первой странице какая то путаница, там человек пишет что у него обычный лифт переключается в режим пожарного, а второй отключается, так вот ему отвечают, подразумевая что один пожарный лифт постоянный, а второй пожарным становится на время пожара..в итоге какая то путаница.

У меня случай аналогичный - 17 этажей, 2 лифта, один отключается, а второй становится пожарным. Внимание вопрос: можно ли обойтись подпором в один лифт, который становится пожарным, или обязательно делать надо подпор в два лифта, т.е. во второй тоже, который в пожару не имеет отношения?
Ведь вот тут написано:
"5.2.6. Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции"
Разбираем: речь только о шахтах для пожарных и лифтовых холов - т.е. помещений перед лифтами, если лифт спускается в подвал, если не спускается то не надо, ни слова о том чтобы надувать обычные лифтовые шахты, правильно? Т.е. правильный ответ - нужна одна система в лифт который переключается на пожарный?

Сообщение отредактировал aal1201 - 22.8.2014, 15:53

[ИОВ]

На первой странице какая то путаница, там человек пишет что у него обычный лифт переключается в режим пожарного, а второй отключается, так вот ему отвечают, подразумевая что один пожарный лифт постоянный, а второй пожарным становится на время пожара..в итоге какая то путаница.

У меня случай аналогичный - 17 этажей, 2 лифта, один отключается, а второй становится пожарным. Внимание вопрос: можно ли обойтись подпором в один лифт, который становится пожарным, или обязательно делать надо подпор в два лифта, т.е. во второй тоже, который в пожару не имеет отношения?
Ведь вот тут написано:
"5.2.6. Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции"
Разбираем: речь только о шахтах для пожарных и лифтовых холов - т.е. помещений перед лифтами, если лифт спускается в подвал, если не спускается то не надо, ни слова о том чтобы надувать обычные лифтовые шахты, правильно? Т.е. правильный ответ - нужна одна система в лифт который переключается на пожарный?

Любопытно такое читать. Не знаю Вашего возраста, но начиная со СНиП 2.01.02-85* и СНиП 2.04.05.-86 (почти 30 лет) требования о подпоре в шахты лифтов в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками было всегда. Ваше 17-этажное здание именно с ними. Возможно, Вы не проектировщик ОВ?
Мы тут уже вовсю обсуждаем СП 7.13130.2013...

И никакой путаницы на 1-ой странице нет, там просто не все ответы грамотные, ну так здесь диалог/спор в котором рождается истина.

[aal1201]

Вот смотрите:
из СП 7.13130.2013:

"7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной про-
тиводымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов,
защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зда-
ниях с незадымляемыми лестничными клетками;
б) в шахты лифтов с режимом «перевозка пожарных подразделений»
независимо от назначения, высоты надземной и глубины подземной части
зданий и наличия в них незадымляемых лестничных клеток – предусматривая
отдельные системы согласно ГОСТ Р 53296; "

и дальше идут пункты касающиеся подачи в разного вида тамбур шлюзы.
Получается что если у обычного лифта есть тамбур шлюз то в шахту делать подпор не надо, ведь в скобкам пункт а) это написано что только если нет тамбур шлюза.
Где я не прав?

[ИОВ]

Получается что если у обычного лифта есть тамбур шлюз то в шахту делать подпор не надо, ведь в скобкам пункт а) это написано что только если нет тамбур шлюза.
Где я не прав?

Вы всё-таки проектировщик ОВ? Печально...
Давайте вместе прочитаем п, 7.14. Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;

Вы почему-то считаете, что выходы из лифта есть только в подземном и первом этажах. А как быть с выходами на всех остальных этажах Вашего 17-ти-этажного жилого дома - их ещё 16 штук? Согласно действующим противопожарным нормам возможны 2 варианта исполнения шахты лифтов (вариант выбирается в разделе АР, а не ОВ):
1. Шахта лифта с лифтовыми холлами на каждом надземном этаже, при этом эти холлы являются тамбур-шлюзами 1-го типа с подпором воздуха при пожаре.
2. Шахта лифта с обычными лифтовыми холлами (при этом на 1-ом надземном этаже допускается холл не предусматривать). Вот именно для такой шахты требуется подача подпора в шахту в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками по п. 7.14 а).

Т.о., устройство на каждом этаже перед шахтой лифта ТШ 1-го типа является аналогом (в аспекте предотвращения распространения пожара) лестничной клетки типа Н3, а без ТШ - аналогом ЛК типа Н2.
Так что Вы абсолютно не правы.

[aal1201]

1. Шахта лифта с лифтовыми холлами на каждом надземном этаже, при этом эти холлы являются тамбур-шлюзами 1-го типа с подпором воздуха при пожаре.

Что если вот именно такой случай. На каждом этаже у каждого лифта есть тамбур, то есть пункт 7.14 а)

[ИОВ]

Если это тамбур-шлюз с подпором воздуха при пожаре, а не обычный лифтовый холл, то в шахту обычного лифта подпор делать уже не надо, шахта в этом случае защищена подпором в тамбур-шлюз на этаже пожара
п. 7.14.: Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;

На Вашем чертеже не показаны шахты для подпора в тамбур-шлюзы, так что, скорей всего это обычные лифтовые холлы

Сообщение отредактировал ИОВ - 25.8.2014, 12:56

[aal1201]

Вот видите, разобрались Чертеж я привел из раздела АР, там не показываются инж. системы, а отверстия показываются в в разделе КЖ. Получается в первом посте этой темы у человека тоже надо было уточнить, есть ли у него тамбур на всех этажах или нет, в который устраивается подпор и тип лестничной клетки.
ИОВ, благодарю Вас за ответы.

[ИОВ]

Здравствуйте!
Помогите разобраться. Есть 18-и эт. здание, имеются два лифта, один из которых, во время пожара переходит в режим перевозки пожарных подразделений. Второй лифт, соответственно отключается. Предусмотрена подача воздуха в лифтовые шахты от одной приточной установки. Подразумевается, что во время пожара, когда один из лифтов перестает работать, а второй переходит в режим перевозки пожарн. подразд., воздух начинает поступать только в один из лифтом.

Ну и что тут уточнять? В 18-эт. здании ЛК по нормам могут быть только незадымляемые, Подпор в шахту и был запроектирован, только решения по организации этого подпора не соответствовали нормам, на что и указал эксперт. Так что тут с ситуацией по конструктивному устройству ЛШ и ЛК было всё предельно ясно.

Вот видите, разобрались Чертеж я привел из раздела АР, там не показываются инж. системы, а отверстия показываются в в разделе КЖ. Получается в первом посте этой темы у человека тоже надо было уточнить, есть ли у него тамбур на всех этажах или нет, в который устраивается подпор и тип лестничной клетки.
ИОВ, благодарю Вас за ответы.

Если у Вас именно ЛШ с поэтажными ТШ, то поясняю: этот вариант нормами предусмотрен, но для жилых и общественных зданий реализуется крайне редко - это намного более дорогой вариант в инженерной части, а также требует устройства шахты для подпора в поэтажные ТШ, что отнимает кв. метры у Заказчика/Застройщика, предназначенные для продажи.
Кстати, по чертежу: эвакуация в лестничную клетку типа Н1 осуществляется через помещение мусоропровода (№256), это противоречит пожарным нормам, но к разделу ОВ отношения не имеет

[aal1201]

Кстати, по чертежу: эвакуация в лестничную клетку типа Н1 осуществляется через помещение мусоропровода (№256), это противоречит пожарным нормам

"помещение мусоропровода" находится на 1-ом этаже, а на типовом это не помещение, это проход в стороне которого стоит ствол мусоропровода и пути эвакуации никак не мешает

[ИОВ]

"помещение мусоропровода" находится на 1-ом этаже, а на типовом это не помещение, это проход в стороне которого стоит ствол мусоропровода и пути эвакуации никак не мешает

Это мусорокамера находится на 1-ом этаже, а на всех остальных этажах это труба с обычными, даже не герметичными клапанами-приёмниками. В зданиях с незадымляемыми ЛК такое расположение нормами не допускается, а тем более на пути эвакуации. Даже если экспертиза не заметит(не заметила), потом при сдаче обязательно получите предписание пожарников с требованием выгородить ствол мусоропровода. С точки зрения физики: при пожаре ствол мусоропровода служит распространителем дымовоздушной смеси по всем этажам.
Пример (если Вы проектировщик ОВ, тогда поймёте): допустим, это не ствол мусоропровода, а вертикальный вентиляционный коллектор диаметром 400 мм (как у ствола) - допускается ли нормами устройство на каждом этаже ответвлений без защиты противопожарными клапанами, да при том ещё на пути эвакуации?

[aal1201]

я делаю раздел КЖ, меня интересуют отверстия, возможно у меня устарелый план АР и там потом появилась перегородка отделяющая ствол мусоропровода, но за замечание большое спасибо, есть кому подкинуть информацию для размышления.

С точки зрения физики: при пожаре ствол мусоропровода служит распространителем дымовоздушной смеси по всем этажам

здесь я с вами согласен, это своего рода вытяжка на все здание, также как лифтовая шахта.

[ИОВ]

я делаю раздел КЖ, меня интересуют отверстия, возможно у меня устарелый план АР и там потом появилась перегородка отделяющая ствол

Да негде там ставить перегородку с дверью (для доступа к клапану) - пусть архитекторы озаботятся

[pashik]

У меня случай, с которым сталкиваюсь впервые:
Жилой дом 22 этажа, в секции 3 лифта, выходящие в один лифтовой холл, он же ПБ зона для МГН. Один из лифтов для пожарных, в него подпор отдельной системой не обсуждается. В ПБ зону тоже подпор двумя вентиляторами на разный расход, один из которых с подогревом.
Нужен ли в данном случае подпор в другие два лифта и можно ли считать ПБ зону тамбур-шлюзом?

[alexershik]

как таковой подпор серавно прийдется делать потому что еще надо щас ставить клапана на компенсацию дымоудаления

[Adrew]

Как раз тот случай, когда надо использовать СП7.13130 п.7.14. ... а) В шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), ... +7.14. р) в помещения безопасных зон.
У Вас тамбур шлюз совмещенный с зоной безопасности МГН, т.е. требуется подпор во все тамбур-шлюзы зон безопасности, в лифтовые шахты подпор не требуется, кроме лифтовой шахты с режимом перевозки пож. подразделений - туда надо подпор, уточните какая из трех шахт имеет данный режим. Не забудьте учесть нагрев приточного воздуха для подпора в зону безопасности.
А по поводу подпора в лифтовые шахты для компенсации дымоудаления, читайте внимательнее п. 8.8.

[colius]

Как раз тот случай, когда надо использовать СП7.13130 п.7.14. ... а) В шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), ... +7.14. р) в помещения безопасных зон.
У Вас тамбур шлюз совмещенный с зоной безопасности МГН, т.е. требуется подпор во все тамбур-шлюзы зон безопасности, в лифтовые шахты подпор не требуется, кроме лифтовой шахты с режимом перевозки пож. подразделений - туда надо подпор, уточните какая из трех шахт имеет данный режим.

Разделяю это мнение... Но смущает п. 8.6 СП7.13130.2013 Хотелось бы узнать кто, что думает по этому поводу..

Сообщение отредактировал colius - 11.3.2015, 13:22

[PshOlga]

Здравствуте. Помогите разобраться. Почему расход воздуха в шахту лифта по Р НП "АВОК" 5.5.1-2015 получается такой маленький(пример 5.3) Получается, что расчет ведется при закрытой двери лифта. Но на 1 этаже лифт при пожаре двери лифта открыты ????

[OlegG]

Здравствуте. Помогите разобраться. Почему расход воздуха в шахту лифта по Р НП "АВОК" 5.5.1-2015 получается такой маленький(пример 5.3) Получается, что расчет ведется при закрытой двери лифта. Но на 1 этаже лифт при пожаре двери лифта открыты ????

Обсуждали ЗДЕСЬ

[colius]

Как раз тот случай, когда надо использовать СП7.13130 п.7.14. ... а) В шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), ... +7.14. р) в помещения безопасных зон.
У Вас тамбур шлюз совмещенный с зоной безопасности МГН, т.е. требуется подпор во все тамбур-шлюзы зон безопасности, в лифтовые шахты подпор не требуется, кроме лифтовой шахты с режимом перевозки пож. подразделений - туда надо подпор, уточните какая из трех шахт имеет данный режим.

Как при этом понимать п.8.6 СП7.13130.2013 "В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом "пожарная опасность". Хотелось бы услышать комментарии коллег..

[OlegG]

Как при этом понимать п.8.6 СП7.13130.2013 "В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом "пожарная опасность". Хотелось бы услышать комментарии коллег..

Значит такой лифт без подпора воздуха не должен иметь режим "пожарная опасность", при котором лифт во время пожара отправляется на основной посадочный этаж и двери лифта открываются.

[colius]

Значит такой лифт без подпора воздуха не должен иметь режим "пожарная опасность", при котором лифт во время пожара отправляется на основной посадочный этаж и двери лифта открываются.

Как я понимаю, что в зданиях с незадымляемыми ЛК и системами противодымной защиты все лифты должны быть с режимом пожарная опасность. Значит получается, что не смотря на то, что на каждом этаже имеется лифтовой холл (зона МГН) с подпором, я должен предусмотреть подпор в лифтовые шахты, тогда непонятно когда применяется п. 7.14а СП7

[ИОВ]

Как я понимаю, что в зданиях с незадымляемыми ЛК и системами противодымной защиты все лифты должны быть с режимом пожарная опасность. Значит получается, что не смотря на то, что на каждом этаже имеется лифтовой холл (зона МГН) с подпором, я должен предусмотреть подпор в лифтовые шахты, тогда непонятно когда применяется п. 7.14а СП7

п. 7.14а СП7 общий случай, применяемый всегда!
У Вас частный случай - использование лифтового холла в качестве помещения безопасности МГН. К помещению зоны безопасности предъявляются вполне определённые требования по подогреву приточного воздуха и разным расходам на открытую/закрытую дверь. Т.о. ТШ с подпором у лифтов нельзя использовать как зону безопасности - расход в ТШ д.б. постоянным расчётным для ТШ, подогрева нет!

[keaton]

Как при этом понимать п.8.6 СП7.13130.2013 "В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом "пожарная опасность". Хотелось бы услышать комментарии коллег..

Сколько ни читаю пункт 8.6, не могу понять тайный смысл.
Странная формулировка "не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции".
Почему-то нельзя было написать "следует предусматривать подпор в шахты лифтов с режимом "пожарная опасность" в зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией" и включить это в пункт 7.14.

Сообщение отредактировал keaton - 27.4.2015, 12:02

[colius]

п. 7.14а СП7 общий случай, применяемый всегда!
У Вас частный случай - использование лифтового холла в качестве помещения безопасности МГН. К помещению зоны безопасности предъявляются вполне определённые требования по подогреву приточного воздуха и разным расходам на открытую/закрытую дверь. Т.о. ТШ с подпором у лифтов нельзя использовать как зону безопасности - расход в ТШ д.б. постоянным расчётным для ТШ, подогрева нет!

Спасибо за ответ. Было в первую очередь интересно ваше мнение. Вы правы. Хотя по сути.. если разбираться принципиальной разницы нет: Дверь в зону МГН открыта дым не пройдет (требования даже более жесткие чем к ТШ); дверь закрыта дым также не пройдет (есть подогретый подпор). Может и не верно рассуждаю.

Если это тамбур-шлюз с подпором воздуха при пожаре, а не обычный лифтовой холл, то в шахту обычного лифта подпор делать уже не надо, шахта в этом случае защищена подпором в тамбур-шлюз на этаже пожара
п. 7.14.: Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;

А как быть в этом случае с п.8.6? Прошу прокомментировать ув. ИОВ. Спасибо.

[keaton]

п. 7.14а СП7 общий случай, применяемый всегда!
У Вас частный случай - использование лифтового холла в качестве помещения безопасности МГН. К помещению зоны безопасности предъявляются вполне определённые требования по подогреву приточного воздуха и разным расходам на открытую/закрытую дверь. Т.о. ТШ с подпором у лифтов нельзя использовать как зону безопасности - расход в ТШ д.б. постоянным расчётным для ТШ, подогрева нет!

colius говорит о том, что есть противоречие: по п.7.14 а) подпор в шахту лифта с тамбур-шлюзом делать не надо, а по п.8.6 - все равно надо

[ИОВ]

А как быть в этом случае с п.8.6? Прошу прокомментировать ув. ИОВ.

Поясню на примере, как я себе это представляю:
Допустим, имеем 5-ти-этажное административное здание:
- незадымляемых ЛК нет;
- есть лифт с режимом "пожарная опасность" - по п. 7.14 подпор в шахту лифта не требуется
- для коридоров требуется выполнить ДУ по п. 7.2

Тогда по первому предложению п. 8.6 требуется выполнить подпор в ЛШ.

Теперь, допустим, в том же здании не требуется ДУ из коридоров по п. 7.2, тогда имеем по п. 8.6 здание не оснащённое противодымной вентиляцией. Тогда подпор в ЛШ не выполняем, но по 2-му предложению п. 8.6:

В зданиях, помещения которых не защищаются противодымной вентиляцией, не допускается открытое фиксированное положение дверей лифтовых шахт на основном посадочном или других этажах.

colius говорит о том, что есть противоречие: по п.7.14 а) подпор в шахту лифта с тамбур-шлюзом делать не надо, а по п.8.6 - все равно надо

Давайте разберёмся:
Вариант с ТШ с подпором перед ЛШ - встречается реже другой компоновки - обязательно д.б. ТШ 1-типа на всех этажах, в т.ч и на 1-ом. Требования к ограждающим конструкциям ТШ 1-го типа и лифтовых холлов разные - см. № 123-ФЗ, СП1, СП2, СП4.

Вариант только с лифтовыми холлами - встречается чаще всего - на основном посадочном этаже не устраивается лифтовый холл (обычно это общее пространство с вестибюлем), зона безопасности на 1-ом этаже тоже, как правило, не нужна.

[keaton]

Давайте разберёмся:
Вариант с ТШ с подпором перед ЛШ - встречается реже другой компоновки - обязательно д.б. ТШ 1-типа на всех этажах, в т.ч и на 1-ом. Требования к ограждающим конструкциям ТШ 1-го типа и лифтовых холлов разные - см. № 123-ФЗ, СП1, СП2, СП4.

Не понял вашу мысль.
Вариант с ТШ с подпором перед ЛШ - по п. 7.14 а) подпор в ЛШ не нужен, т.к. есть подпор в ТШ. Но по п. 8.6 - все равно нужен! Получается надо делать подпор и в ТШ и в ЛШ. Или я чего-то не понимаю?

[colius]

colius говорит о том, что есть противоречие: по п.7.14 а) подпор в шахту лифта с тамбур-шлюзом делать не надо, а по п.8.6 - все равно надо

Ув. keaton прав пытаюсь разобраться с этим.


Ув. ИОВ спасибо за пояснения.

Давайте разберёмся:
Вариант с ТШ с подпором перед ЛШ - встречается реже другой компоновки - обязательно д.б. ТШ 1-типа на всех этажах, в т.ч и на 1-ом. Требования к ограждающим конструкциям ТШ 1-го типа и лифтовых холлов разные - см. № 123-ФЗ, СП1, СП2, СП4.

Вариант только с лифтовыми холлами - встречается чаще всего - на основном посадочном этаже не устраивается лифтовый холл (обычно это общее пространство с вестибюлем), зона безопасности на 1-ом этаже тоже, как правило, не нужна.

Весь сыр бор я затеял из-за того, что последнее время часто сталкиваюсь с зоной МГН в лифтовом холле. Мне показалось логичным продлить системы ПД зоны МГН до 1 этажа (где она не требуется) и попасть под действия п.7.14а, это было бы дешевле (система ПД зоны МГН уже есть и по принципу действия вообщем то аналогична системам ПД в ТШ), чем отдельная система ПД в шахту лифта (бывает, что и место для нее найти непросто).

Весь итог - лучше все же делать ПД в шахту лифта. Иначе слишком много мутных нюансов. Всем спасибо за обсуждение.

Не понял вашу мысль.
Вариант с ТШ с подпором перед ЛШ - по п. 7.14 а) подпор в ЛШ не нужен, т.к. есть подпор в ТШ. Но по п. 8.6 - все равно нужен! Получается надо делать подпор и в ТШ и в ЛШ. Или я чего-то не понимаю?

Видимо некий "ляп" СП7. Или я тоже чего-то не понимаю?

[ИОВ]

Не понял вашу мысль.
Вариант с ТШ с подпором перед ЛШ - по п. 7.14 а) подпор в ЛШ не нужен, т.к. есть подпор в ТШ. Но по п. 8.6 - все равно нужен! Получается надо делать подпор и в ТШ и в ЛШ. Или я чего-то не понимаю?

Соглашаюсь только с тем, что формулировки СП далеко не всегда корректны!
А по существу вопроса - речь всё время идёт о нераспространении пожара/продуктов горения по вертикальным шахтам (ЛШ, ЛК)
Подпор в ЛШ (без ТШ) или подпор в ТШ 1-го типа при ЛШ (без подпора) одинаково защищают, т.к. создаётся изб. давление в защищаемых объёмах. Так что, если у Вас ЛШ с ТШ с подпором, то п. 8.6 совсем ни при чём.

Весь сыр бор я затеял из-за того, что последнее время часто сталкиваюсь с зоной МГН в лифтовом холле. Мне показалось логичным продлить системы ПД зоны МГН до 1 этажа (где она не требуется) и попасть под действия п.7.14а, это было бы дешевле (система ПД зоны МГН уже есть и по принципу действия вообщем то аналогична системам ПД в ТШ), чем отдельная система ПД в шахту лифта (бывает, что и место для нее найти непросто).

Логика ОВ-шника далеко не всегда совпадает с логикой архитектора, и практически никогда с логикой дизайнера.
Если есть возможность, следует на начальном этапе проектирования оговаривать варианты с архитекторами. У них разные требования к ограждающим конструкциям самих ЛШ при наличии и отсутствии ТШ 1-го типа.
и ещё: При наличии в здании нескольких рассредоточенных ЛШ архитекторам предпочтительно принимать однотипные конструктивные решения, а зоны безопасности устраиваются далеко не во всех лифтовых холлах

PS: Кстати, чаще всего зоны безопасности устраивают в лифтовых холлах лифтов для пож. подразделений - а там уже нормативных вариантов нет - только в шахту подпор.

Сообщение отредактировал ИОВ - 27.4.2015, 13:43

[colius]

Если есть возможность, следует на начальном этапе проектирования оговаривать варианты с архитекторами. У них разные требования к ограждающим конструкциям самих ЛШ при наличии и отсутствии ТШ 1-го типа

У меня как раз начальный этап проектирования. Все же получается если согласовать с архитекторами ограждающие конструкции лифтового холла и ЛШ как для ТШ 1-го типа вариант имеет право на жизнь, но

ТШ с подпором у лифтов нельзя использовать как зону безопасности - расход в ТШ д.б. постоянным расчётным для ТШ, подогрева нет!

тут могут быть сложности с пожарниками. Все же много мутных нюансов.

[ИОВ]

У меня как раз начальный этап проектирования. Все же получается если согласовать с архитекторами ограждающие конструкции лифтового холла и ЛШ как для ТШ 1-го типа вариант имеет право на жизнь, но

тут могут быть сложности с пожарниками. Все же много мутных нюансов.

Я полагаю, это будет лифт для перевозки пожарников, так что и обсуждать нЕчего будет!

[colius]

PS: Кстати, чаще всего зоны безопасности устраивают в лифтовых холлах лифтов для пож. подразделений - а там уже нормативных вариантов нет - только в шахту подпор.

Это да.

Вопрос актуален только тогда, когда лифтовой холл общий для все лифтов

[ИОВ]

Вопрос актуален только тогда, когда лифтовой холл общий для все лифтов

Нет, Вы не правы - ТШ 1-го типа с подпором можно делать только для каждой шахты лифтов (это нормы для АР, поэтому подробностей сейчас не укажу)

Сообщение отредактировал ИОВ - 27.4.2015, 16:04

[colius]

Нет, Вы не правы - ТШ 1-го типа с подпором можно делать только для каждой шахты лифтов (это нормы для АР, поэтому подробностей сейчас не укажу)

Собственно говоря это все расставило по своим местам. Не силен в нормах АР, не знал про это.

Тогда все мои рассуждения

Мне показалось логичным продлить системы ПД зоны МГН до 1 этажа (где она не требуется) и попасть под действия п.7.14а, это было бы дешевле (система ПД зоны МГН уже есть и по принципу действия вообщем то аналогична системам ПД в ТШ), чем отдельная система ПД в шахту лифта (бывает, что и место для нее найти непросто).

не актуальны.

Спасибо за разъяснение!

Сообщение отредактировал colius - 27.4.2015, 16:15

[Гульназ ОВК]

PS: Кстати, чаще всего зоны безопасности устраивают в лифтовых холлах лифтов для пож. подразделений - а там уже нормативных вариантов нет - только в шахту подпор.
[/quote]

Добрый день! Прочитала ответы. В нашем случае также жилой дом с 3 лифтами и ПБЗ в лифтовом холле. Предусмотрели:
1. подпор в ЛШ для ПП
2. подпор в ЛШ пасс.лифта для компенсации ДУ из коридора.
3. подпор в ПБЗ на откр.дверь.
4. подпор в ПБЗ на закр. дверь.

Дом прошел экспертизу (и изначально одобрил пожарник)...а подпор,получается, в ПБЗ на откр.дверь не нужен был? Подпор в пасс.лифты был исключен, а из ЛШ для ПП исключать не было оснований (или в ПБЗ на откр.дверь). В СП нет четкого разъяснения и такой вариант набора систем видели много раз.
Ситуация: пожар, люди бегут в ПБЗ, системы подпора на откр.дверь нет, происходит задымление ПБЗ. Лифт для ПП спустился на первый этаж по сигналу сигнализации (подпора с ЛШ нет). Что делать? Клапан поэтажный в ПБЗ в стене ЛШ для ПП? Объясните,пожалуйста!

[ИОВ]

Вы вырываете конкретный ответ из контекста обсуждения (ответ был по посту № 64) и делаете совершенно неправильные выводы! - читайте обсуждения внимательней, никто не отменял и не обсуждал необходимость подачи в ПБЗ на открытую дверь. Обсуждался только вопрос для ЛШ с режимом "пож. опасность"
Смотрите ещё здесь

[Гульназ ОВК]

Перечитала несколько раз, но не нашла ответа на свой вопрос. Не перегрузила ли системами дом? Подскажите,пожалуста,по данной ситуации.

Сообщение отредактировал Гульназ ОВК - 13.11.2015, 9:54

[ИОВ]

В нашем случае также жилой дом с 3 лифтами и ПБЗ в лифтовом холле. Предусмотрели:
1. подпор в ЛШ для ПП
2. подпор в ЛШ пасс.лифта для компенсации ДУ из коридора.
3. подпор в ПБЗ на откр.дверь.
4. подпор в ПБЗ на закр. дверь.

Дом прошел экспертизу (и изначально одобрил пожарник)...а подпор,получается, в ПБЗ на откр.дверь не нужен был? Подпор в пасс.лифты был исключен, а из ЛШ для ПП исключать не было оснований (или в ПБЗ на откр.дверь). В СП нет четкого разъяснения и такой вариант набора систем видели много раз.

Совершенно справедливо был исключён подпор для ЛШ обычного лифта. Если Вы тогда не поняли почему, нужно было не стесняться и спросить у эксперта.
Я не понимаю даже, что Вам не понятно, если Вы прочли обсуждения в этой теме и прошлись по моей ссылке с СП 7 "в руках"?
Смотреть не могу (и не хочу)- и так всё понятно, решение эксперта соответствует результатам нашего обсуждения и ответу Колчева.

[Гульназ ОВК]

[quote name='ИОВ' date='13.11.2015, 10:46' post='1163599']
Совершенно справедливо был исключён подпор для ЛШ обычного лифта. Если Вы тогда не поняли почему, нужно было не стесняться и спросить у экспе

Об исключении подпора в ЛШ обычного лифта не было сомнений никогда! Сомнения о совместном напоре в ЛШ ПП и ПБЗ. Не буду больше отнимать ваше время. Спасибо.

[Злой]

Гульназ ОВК, у меня твой случай, пиши в личку, нет времени выкладывать проходное решение, все сделали согласно СП и СТУ.
Скажу сразу, что ваше решение не самое оптимальное по кап.затратам, можно сделать как мы, много эффективнее - это важно!
И, будь добра, прислушивайся к ИОВ, он один из не многих на этой площадке, кто действительно опытен и грамотен.

[Владимир 2010]

Коллеги. Верно я понимаю, что ДУ отдельно, ПД в шахту лифта отдельно?
То есть моя задача обеспечить в лифтовой шахте не менее 20Па и на этом задача системы ПД заканчивается?

[Владимир 2010]

Коллеги такая задачка встала... 7 этажей наверх - на (-1) автотоянка.
В соответствии с СП 113.13330.2012 п.6.3.10
6.3.10* В лестничные клетки, ведущие непосредственно наружу, и в шахты лифтов стоянок автомобилей следует предусматривать подпор воздуха при пожаре или устройство на всех этажах тамбуров-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре:
а) при двух подземных этажах и более;
б) если лестничные клетки и лифты связывают подземную и наземную части стоянки автомобилей;
в) если лестничные клетки и лифты связывают стоянку автомобилей с наземными этажами здания другого назначения.

архитекторы сделали 3 лифт.шахты.. получается необходимо давать подпор в каждую из них. посчитал одну получается 25000 м3/ч..то есть при возникновении пожара лифт доезжает до этажа пожара и оттуда дует 25000 м3/ч минус утечки по остальным этажам..то есть с 3-х лифтов 75000м3/ч. не совсем понимаю - куда такое количество воздуха рассосется. из коридоров жилой части есть дымоудаление (20000м3/ч) с компенсацией (14000м3/ч)..между коридорами и лифтовыми шахтами - лифтовой холл..

[ИОВ]

Неужели все 3 лифта предназначены для перевозки пожарных при пожаре? Вероятно, только 1 из них. Остальные 2 при пожаре опустятся/поднимутся на основной посадочный этаж (чаще всего это 1-й надземный), движение их будет вообще заблокировано, двери останутся в открытом положении - т.е. на этаж пожара 2 лифта из 3-х не попадут с открытыми дверями никогда!

[Барабан]

А что Вас смущает? При расчете количества воздуха при подпоре в лифтовые шахты мы должны обеспечить избыточное давление не более 150 Па.

[Владимир 2010]

Коллеги -а нет у кого проекта , прошедшего экспертизу, посмотреть? Чтобы была подземная стоянка и несколько этажей наверх?
Под пункт мет.указаний ВНИИПО.
4.2.6. При устройстве лифтовых шахт, сообщающихся с подземной и надземной частью, необходимо предусматривать раздельную подачу воздуха соответственно в верхнюю и нижнюю части защищаемых лифтовых шахт. Расчетные значения параметров при этом подлежат определению как по зависимостям (43) - (54), так и по зависимостям (55) - (58) - с учетом проектного размещения защищаемых лифтовых шахт и устройства этажных лифтовых холлов в надземной и подземной частях зданий. Причем давление в подземно-надземных частях защищаемых лифтовых шахт следует определять только по зависимости (55), а вычисленные значения расхода воздуха через открытые двери лифтовой шахты на основном посадочном этаже должны быть распределены в произвольном соотношении между обеими системами, обеспечивающими подачу воздуха в надземную и подземную части защищаемой лифтовой шахты.

С меня магарыч)

[ИОВ]

Почитайте здесь 1-й печатный вопрос/ответ (после аудиответов). Обратите также внимание, что вопрос более касается парковки на 2-х и более уровнях.
Для одноуровневой возможно зачастую обеспечить требования при подаче подпора только в одном месте (сверху)
А тут (2-ой вопрос) то же самое в виде "ауди" - и он несколько шире печатного варианта

[Владимир 2010]

Методические рекомендации к СП 7.13130.2013
4.2.5. Для шахт лифтов подземной части, с остановками на подземных этажах и нижнем надземном этаже, с выгороженными лифтовыми холлами на каждом этаже, включая основной посадочный (нижний надземный), последовательность и содержание расчета требуемых значений давления и суммарного расхода подаваемого воздуха следует принимать согласно зависимостям вида
; (55) (формула сюда не вставляется)..Необходимо обеспечивать не менее 20Па. При расчете получается (19Па). Где не так? Формула так написана-что всегда меньше 20 Па выходит...

=20+9,81(5,6-(5,6+0,5*2,1)(1,32-1,22)=19ПА
h2 – отметка пола автостоянки (5,6м)
hdl2 =2,1 м – высота двери
ρl=353/273-6=1,32 кг/м3 – плотность приточного воздуха при средней температуре (-6°С)
ρr=353/273+16=1,22 кг/м3– плотность воздуха в помещении

[ИОВ]

К сожалению, у разработчиков МР 2013 г. полная чехарда со знаками для отсчёта высот в подземной части

У нас координата начала - отметка нижнего надземного этажа, поэтому высота дверного проема h_d(-i-1) также отрицательная величина и равна -2.

Цитата из поста № 220 этого диалога по расчёту для подземной части ЛК.
Ф-лы для подз. частей ЛШ и ЛК аналогичны - можете убедиться, сравнив ф-лу 55 с ф-лой 39

[Незнайка]

Ф-лы для подз. частей ЛШ и ЛК аналогичны - можете убедиться, сравнив ф-лу 55 с ф-лой 39

ИОВ, закрепи мысль, пжл. Высоту двери, как и этажа подставляем отрицательное число, -2 то же, отчего слагаемое 0,5dl-n = 0,5*(-2)=-1 м ?

Сообщение отредактировал Незнайка - 10.5.2016, 21:43

[ИОВ]

Да, в этих ф-лах для подз. этажей все высоты принимаются как отриц. величины, в т.ч. высота двери.
Но не нужно привязываться к величине -2 м - это была высота двери в примере ув. Caderа. А Вы в своих расчётах принимаете высоту двери по Вашему проекту, но тоже со знаком минус для подз. этажей.

[Владимир 2010]

4.2.6. При устройстве лифтовых шахт, сообщающихся с подземной и надземной частью, необходимо предусматривать раздельную подачу воздуха соответственно в верхнюю и нижнюю части защищаемых лифтовых шахт. Расчетные значения параметров при этом подлежат определению как по зависимостям (43) - (54), так и по зависимостям (55) - (58) - с учетом проектного размещения защищаемых лифтовых шахт и устройства этажных лифтовых холлов в надземной и подземной частях зданий. Причем давление в подземно-надземных частях защищаемых лифтовых шахт следует определять только по зависимости (55), а вычисленные значения расхода воздуха через открытые двери лифтовой шахты на основном посадочном этаже должны быть распределены в произвольном соотношении между обеими системами, обеспечивающими подачу воздуха в надземную и подземную части защищаемой лифтовой шахты.

по фор-ле 55 , подставляя отрицательные значения (для подземной части)- получается больше 20 Па. Но если по этой же формуле считать (в соответствии с 4.2.6)надземную часть -получается меньше 20Па. Это вроде как противоречит СП7.13130.2013 п.7.16. Посчитал я воздух по подземной части, посчитал по наземной , сложил и получил общий расход по системе ?Так?

[ИОВ]

... по фор-ле 55 , подставляя отрицательные значения (для подземной части)- получается больше 20 Па. Но если по этой же формуле считать (в соответствии с 4.2.6)надземную часть -получается меньше 20Па. Это вроде как противоречит СП7.13130.2013 п.7.16. Посчитал я воздух по подземной части, посчитал по наземной , сложил и получил общий расход по системе ?Так?

Вам и не предлагают рассчитывать давление в ЛШ несколько раз. Обратите внимание на ф-лы 47 и 52 и сопоставьте их с ф-лой 55. Речь всё время идёт о расчётах по условию поддержания давления в ЛШ не менее 20 Па на уровне пола нижнего этажа, обслуживаемого этой ЛШ. Поэтому и напИсано, что определять только по ф-ле 55.
К сожалению, формулировка п. 4.2.6 очень невнятная, так что уверенности у проектировщиков пока нет. Обсуждали тут, а здесь (2-ой вопрос в цитате) задали вопрос ББ, но ответа пока не было. Так что любые утверждения пока на ответственность каждого проектировщика.

[Владимир 2010]

ИОВ Спасибо...Я тут вот чего придумал...
4.2.5. Для шахт лифтов подземной части, с остановками на подземных этажах и нижнем надземном этаже, с выгороженными лифтовыми холлами на каждом этаже, включая основной посадочный (нижний надземный), последовательность и содержание расчета требуемых значений давления и суммарного расхода подаваемого воздуха следует принимать согласно зависимостям вида
; (55)

=20+9,81(-5,6-(-5,6+0,5*(-2,1))(1,32-1,22)=21Па
h2 – отметка пола автостоянки (5,6м)
hdl2 =2,1 м – высота двери
ρl=353/273-6=1,32 кг/м3 – плотность приточного воздуха при средней температуре (-6°С)
ρr=353/273+16=1,22 кг/м3– плотность воздуха в помещении
Пассажирский лифт
(2*1,32/(( 4,8 / (1*2,52)^2+(4,8+1)/(1*2,52)^2 *(20-0,5*9,81*(-5,6)(1,32-1,22)+0,25(0,6-0,3)*1,44*2^2-9,81(-5,6-0,5*(-2,1))(1,44-1,32))^1/2=7
ni =1, Fdl =2,52 м2 – соответственно количество и площадь дверей лифтовой шахты на промежуточном (i-м) посадочном этаже
mi =1, Fdr = 2,52 м2 – соответственно количество и площадь дверей лифтового холла на промежуточном (i-м) посадочном этаже
ρl=353/273-6=1,32 кг/м3 – плотность приточного воздуха при средней температуре (-6°С)
h2 – отметка пола второго этажа (5,6м)
hdl2 =2,1 м – высота двери лифтового холла 2 этажа
hdl1 =2,1 м – высота двери лифтового холла 1 этажа
ρl=353/273-6=1,32 кг/м3 – плотность приточного воздуха при средней температуре (-6°С)
ρr=353/273+16=1,22 кг/м3– плотность воздуха в помещении
ρа=353/273-28=1,44 кг/м3 – плотность наружного воздуха
kaww=0,6 - аэродинамический коэффициент ветрового напора наветренной стороны
kaw0=-0,3 - аэродинамический коэффициент ветрового напора заветренной стороны
; (46)
= 1970 / (1 * 2,52)^2 + 4015/ (1 * 2,52)^2 = 942
Величины удельного сопротивления воздухопроницанию дверей лифтовых шахт и лифтовых холлов должны соответствовать техническим данным предприятий - изготовителей указанных изделий. Допускается расчетное определение этих величин по соотношениям вида
; = 2600 / 1,32 = 1970
ρl=353/273-6=1,32 кг/м3 – плотность приточного воздуха при средней температуре (-6°С)
. = 4015
ρl=353/273-6=1,32 кг/м3 – плотность приточного воздуха при средней температуре (-6°С)
; (57)
. (58)
=7+(21+9,81(-5,6-(-5,6+0,5*(-2,1))(1,32-1,22)/942)^1/2=7,14
Утечка воздуха для второго этажа:
, (48)
=(21+ 9,81(3,65+0,5*2,1 )(1,32-1,22) / 942)^1/2 = ((21+4,6)/942)^1/2=0,16
Для третьего этажа:
, (48)
=(21+ 9,81(7,4+0,5*2,1 )(1,32-1,22) / 942)^1/2 = ((21+8,2)/942)^1/2=0,17
Для четвертого этажа:
, (48)
=(21+ 9,81(11,15+0,5*2,1 )(1,32-1,22) / 942)^1/2 = ((21+12)/942)^1/2=0,18
Для пятого этажа:
, (48)
=(21+ 9,81(14,9+0,5*2,1 )(1,32-1,22) / 942)^1/2 = ((21+15,6)/942)^1/2=0,19
Для шестого этажа:
, (48)
=(21+ 9,81(18,65+0,5*2,1 )(1,32-1,22) / 942)^1/2 = ((21+19,3)/942)^1/2=0,2
Для седьмого этажа:
, (48)
=(21+ 9,81(22,4+0,5*2,1 )(1,32-1,22) / 942)^1/2 = ((21+23)/942)^1/2=0,21
ρl=353/273-6=1,32 кг/м3 – плотность приточного воздуха при средней температуре (-6°С)
ρr=353/273+16=1,22 кг/м3– плотность воздуха в помещении
Glt(общ.) = 1,11
Для подбора вентилятора L=(7,14+1,11)*3600/1,44=20600 м3/ч

расчет по нижней части с дальнейшем плюсованием к ней и давлению в 21 Па всех последующих этажей , применяя формулу 48..имеет право на жизнь?

Сообщение отредактировал Владимир 2010 - 11.5.2016, 19:06

[ИОВ]

Извините, даже не считаю для себя возможным разбираться в Вашей расчётной простыне - если можете, опишите коротко словами с указанием алгоритма и № ф-л

[Владимир 2010]

алгоритм такой:
а)расчет подземной части
1.фор-ла 55
2.формула 56
3.формула 57
4.формула 58
+ к этому вычисление всех сопутствующих значений, которые необходимы для данного расчета.

б)расчет наземной части
5.формула 48 (расчет утечек через двери (для этажей с 2 по 7 в моем случае) .значение давления на этаже посадки принимаю давление в 21 Па , полученное по формуле 55 при расчете подземной части.
ну и складываю все.. сумма вышла 20600м3/ч

Сообщение отредактировал Владимир 2010 - 11.5.2016, 19:32

[ИОВ]

По алгоритму, вроде, так и должно быть.
А вот по расчётам утечек в надземных этажах - полагаю, надо учитывать превышение (высоту расположения) надземных этажей от пола нижнего подземного этажа - это ведь уже там расч. давление 21 Па, а не на уровне 1-го надземного этажа будет.

[Незнайка]

По алгоритму, вроде, так и должно быть

ИОВ, но расчётный расход, делимый между системами, (пока) под вопросом: или сумма G_l надземная + подземная, или большее из двух. Верно?

Сообщение отредактировал Незнайка - 20.5.2016, 10:20

[ИОВ]

ИОВ, но расчётный расход, делимый между системами, (пока) под вопросом:или сумма G_l надземная + подземная, или большее из двух. Верно?

Не буду этого утверждать, т.к. у меня несколько иное вИдение.
Пока мой ответ Вы уже могли прочесть в посте № 88

К сожалению, формулировка п. 4.2.6 очень невнятная, так что уверенности у проектировщиков пока нет. ... здесь (2-ой вопрос в цитате) задали вопрос ББ, но ответа пока не было. Так что любые утверждения пока на ответственность каждого проектировщика.

Сначала дождёмся ответа ББ ...

[Незнайка]

Ещё глупый вопрос. Ф-ла 43 для Pl2 полностью повторяется в виде слагаемого в ф-ле 44. Когда мы определяем Pl по ф-ле 55 в случае лифта, опускающегося ниже 0, не следует ли подставлять в ф-лу 44 в виде слагаемого выражение 55 вместо 43?

Сообщение отредактировал Незнайка - 20.5.2016, 16:25

Прикрепленные файлы

 43__44.jpg ( 46,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[zlatan]

Можно задать глупый вопрос? считал первый раз дымоудаление жилого дома. получил расход приточки в лифтовые шахты 42тыс куб.м/ч. у меня 2 лифта. 42тыс. это суммарный расход на 2 шахты? т.е. в каждую по 21тыс.? или в каждую шахту по 42тыс?

[ИОВ]

Что-то меня тоже последнее время глупые вопросы беспокоят
Ваш вопрос свидетельствует о том, что Вы просто подставили какие-то свои данные в методику расчёта и не разобрались, какие физические процессы и в каких целях описывают расчётные формулы. Поэтому вообще нет никакой уверенности в правильности указанного Вами расхода воздуха.
Если у Вас каждая кабина лифта размещается в индивид. выгороженной шахте - то Вы делаете расчёт для каждой шахты и, соответственно, в каждую шахту подаёте полученный расч. расход. Обратите внимание - очень часто при наличии 2-3-х лифтов и при одинаковых геометрич. размерах шахт сами лифтовые кабины и их двери имеют разные геометрич. размеры - тогда и расч. расход воздуха для подпора будет разным.
Если у Вас 2 лифта размещены в общей строит. шахте (нормы допускают) - то при расчёте истечения из шахты на основном посадочном этаже надо учитывать геометрию шахта/кабина для 2-х кабин. И утечки на верхних этажах через закр. двери лифтов учитывать тоже суммарно для 2-х лифтовых дверей.

[cormorano]

Здравствуйте, перечитал много тем на форуме но не нашёл ответа на вот какой вопрос:
Можно ли подпор в шахту лифта делать не в верхнюю его часть а в нижнюю, (видел ответ что нормы на прямую не запрещают). Изменится ли от этого принцип расчёта подпора? В моей ситуации лифт стоит посередине здания и обслуживает 3 этажа из 9, поэтому доступа к верхней его части нет, остаётся только делать подпор на уровне первого посадочного этажа в боковую стену шахты лифта.
Заранее спасибо.

[alexershik]

можно читайте сп 7.131 расчеты по ВНИИ ПО
да и принцип расчета не поменяется

Сообщение отредактировал alexershik - 19.10.2016, 7:58

[cormorano]

Спасибо за ответ.