BMS система управления зданием Опции

[Гость_A.NIK_*]

подскажите какие контролеры лучше использовать для системы управления зданием

[Гость_A.NIK_*]

подскажите какие контролеры лучше использовать для системы управления зданием

[Гость_sharkey_*]

Да, собственно, разница небольшая. Все зависит от бюджета проекта и наличия софта для программирования контроллеров, а также нужен какой-никакой опыт такого рода деятельности.

Я пользуюсь XENTA'ми от ТАС. Кроме положительного впечатления - добавить нечего. Правда, немного дороговато, но зато результат соответствует затратам.

[Гость_ibogush_*]

подскажите какие контролеры лучше использовать для системы управления зданием

Вопрос вообще-то не корректен. Железо от основных производителей приблизительно равнозначно по цене, качеству и возможностям. Что ставить на обьекте должны диктовать другие факторы. Я бы решал вопрос примерно так:
1.Какие фирмы - автоматчики существуют в регионе.
2.Кто из них имеет опыт работы на аналогичных обьектах.
3.Насколько успешно функционируют эти обьекты.
4.На каком "железе" работает фирма - кандидат
5.Предоставляют ли они сопровождение обьекта после запуска
6.Кто еще в регионе способен предоставить севис после запуска.

Не столь важно железо, сколько люди.

[Pasekov]

... какие контролеры лучше использовать для системы управления зданием

Не в тему.
На какой машине лучше ездить?
Ну почему такие вопросы почти никто не задает?
Ну почему мы такие тупые?(Задорнов наоборот)
Из штатов нас учат и в общем то правильно, но одно совершенно забыто - Техническое задание.

[Гость_ibogush_*]

... какие контролеры лучше использовать для системы управления зданием

Не в тему.
На какой машине лучше ездить?
Ну почему такие вопросы почти никто не задает?
Ну почему мы такие тупые?(Задорнов наоборот)
Из штатов нас учат и в общем то правильно, но одно совершенно забыто - Техническое задание.

Ни кто не забыт, ни что не збыто. В идеале ТЗ должно быть составлено политически корректно и не специфицировать одного конкретного производителя.

[Pasekov]

Ни кто не забыт, ни что не збыто. В идеале ТЗ должно быть составлено политически корректно и не специфицировать одного конкретного производителя.

Коллеги!
В идеале для кого, чего и т.д.?
Если коллега начал тему и ставил вопрос только для себя, то ответ ясен - использовать лучше те, которые лучше знаешь, на которых больше заработаешь и т.д.
Конкретнее надо ставить задачу, как в ТЗ!
Или задавали вопрос, чтобы узнать кто на чем работает, так есть результаты опросов....
#######, да еще похоже учиться не хотим!

Пришел в форум, задал вопрос на чем лучше системы управления зданием делать, потом как делать и т.д.
В две строчки, специалисты дадут ответ и все!!!!!

[Гость_Проектор_*]

Всем добрый день!

Я хотел бы узнать о BMS в общем и в частностях, доступных заказчику (инвестору). Подскажите, пожалуйста, где можно почерпнуть такого рода информацию.
Интересует и популярное разъяснение целей и преимуществ данной системы, Что в ней жизненно полезно, а что -- дань моде? Кто занимается проектированием таких систем в Москве и в Питере (с реальным опытом)?

Спасибо!

[Гость_Lёxus_*]

Вопрос из серии: "Откуда берутся камни?"

Для начала - в поисковике наберите BMS, и читайте, читайте, читайте....
Потом появится конкретика, тогда - сюда

[Гость_Гость_Ильдар_*]

У нас реализовано на оборудовании и ПО фирмы Honeywell. Очень гибкая система, позволяет строить сети практически любого масштаба. Но! очень дорогое удовольствие, как стоимость контроллеров, так и ПО. IMHO оправдано только на действительно больших объектах с разноообразной инфраструктурой: бойлерные, чиллеры, системы вентиляции, СКД и т.д.

[Гость_Guest_*]

Всем добрый день!

Я хотел бы узнать о BMS в общем и в частностях, доступных заказчику (инвестору). Подскажите, пожалуйста, где можно почерпнуть такого рода информацию.
Интересует и популарное разъяснение целей и преимуществ данной системы, Что в ней жизненно полезно, а что -- дань моде? Кто занимается проектированием таких систем в Москве и в Питере (с реальным опытом)?

Спасибо!

Занимаемся хоневелл и ТАС, весь комплекс от ТЗ до реализации. В Москве хоневелл- самый представленный, но и самый дорогой, хотя сейчас цены конкретно стали конкурентны .

[Гость_Головин А.А._*]

2 Проектор,

Я хотел бы узнать о BMS в общем и в частностях, доступных заказчику (инвестору). Подскажите, пожалуйста, где можно почерпнуть такого рода информацию.

Я возглавляю Ассоциацию по автоматизации зданий BIG-RU, в нее входят ведущие компании, производящие BMS (которые работают не только на протоколе BACnet). Рекомендую обратиться к ним, т.к. профессиональную консультацию Вам окажут только в компаниях-производителях оборудования. Вот их контакты:

1) AutomatedLogic Corporation (тел. (495)937-4241, Сергей Телегин)
2) Kieback&Peter (E-mail: kieback-peter@bacnet.ru, Фрэнк Буркхардт)
3) Sauter (тел. (495)465-6315, Нина Владимировна Воеводенко)
4) Siemens (тел. (495)737-1839, Константин Трутко)
5) JCI/YORK (тел. 232-6660, Роман Вроблевский)

Все фирмы - мировые лидеры, и я уверен они смогут Вам помочь.
----------------------------------------
С уважением,
Головин Андрей Алексеевич

Исполнительный директор
Ассоциации "BIG-RU"
BACnet Interest Group Russia

Моб.тел.: +7.926.203.3146
Тел./Факс: +7.495.407.2338
E-mail: golovin@bacnet.ru
Web: www.bacnet.ru
Skype: andrey_golovin

[Гость_ibogush_*]

Kieback&Peter , Sauter - мировые лидеры
Тогда я - Ван-Гог треухий.

[Гость_Lёxus_*]

Любой производитель, даже самый захудалый, пишет о себе, что он - ведущий производитель и лидер в своей области. Ну ни разу в официальных релизах другого не встречал.

[Гость_ibogush_*]

Но Головин-то знает, что делает.

Вообще, забавно наблюдать бой "ассоциаций". При всем уважении к прекраснодушному Пасекову, на данный момент лидирует Головин с жестко-профессионально-маркетологинальным подходом.

[Reefer]

Вообще, забавно наблюдать бой "ассоциаций"  При всем уважении к прекраснодушному Пасекову, на данный момент лидирует Головин с жестко-профессионально-маркетологинальным подходом.

А в этом и есть разница между манагером с желанием забарыжить и инженером с желанием заработать.

[Гость_Головин А.А._*]

Коллеги,
Воздержитесь от флейма - для этого есть другие разделы форума.
Посты выше даже комментировать не хочу...

[Кошоков Александ...]

Kieback&Peter , Sauter - мировые лидеры
Тогда я - Ван-Гог треухий.

Я был в офисе Кибака в Берлине.
Контроллеры забавные, НО!!! цена свободнопрограммируемых совершенно
неадекватна.

[Кошоков Александ...]

Я имею опыт работы с Honeywell (4 года), очень небольшое но достаточное знакомство с ТАС, ,приличный опыт с SIEMENS (с 98 года)

Так вот могу сказать свое скромное мнение.

Сейчас немцы рулят, система Desigo Insight закрывает все возможности и невозможности желания заказчика.
ТАС хороший производитель, но лично мне показалось чудовищно геморройно прописывать домены, инициализировать модули ипрочее, чего в Сименсе делается автоматически
Кроме того время написания программ на Висте гораздо больше чем на Xworks,
да и есть масса готовых решений внутри Xworks


Кроме того ИМХО огромный плюс DESIGO это возможность легкой интеграции практически ВСЕХ!!! основных производителей автоматики, притом не через ОРС сервера(что достаточно непредсказуемо), а через штатные стандартные протоколы, используемые встроенным редактором CITECT

Например мне потребовалось всего два часа чтоб зацепиться Десигой за Modbus и два дня чтоб разобраться с нуля с работой DESIGO Insight с промышленными контроллерами SIMATIK 200 (224XP), притом я зацепил их и по Модбасу и по SIMPPI, исключительно удобно.

Я писал программы для Симатик 200 для вентиляции(было требование заказчика), потом неожиданно потребовалось повесить это на Desigo Insight/
Чтож, я не был уверен в своих силах, но мне удалось без особого геморроя.


Раньше конечно пока не было контроллеров Desigo PX преимущества Desigo Insight были мягко говоря сомнительными, сейчас же я не вижу никаких проблем.

Про Honeywell ничего не скажу сейчас, давно не работал..


PS Когда говорят что TAC дешевле SIEMENS- Это просто ерунда Siemens получается дешевле

[Гость_Гость_ГОСТЬ_*]

Г. Кошков
Не знаю, с каким Siemens Вы работаете с 1998г, но, судя по терминологии, Вы что-то продаете.
Кого там кто "покрывает" - не знаю. Кого там за что зацепили - тоже вопрос.
Котроллеры PX - если вы с ними не работали то помолчите, ради бога. Simatic - это промышленные
дела, откатанная вещь. Чем вы его программировали - не знаю, но какое это имеет отношение
к INSIGHT ? ModBus можно зацепить чем угодно и за что угодно - за этим его и делали.

[Pasekov]

Kieback&Peter , Sauter - мировые лидеры
Тогда я...

А можно узнать конкретно, кто мировые лидеры - взгляд из США? Привести список, не обязательно с аргументами. Интересно мнение именно Ваше. Кстати, почему на Ваш взгляд, ведущие американские компании не торопятся на российский рынок? Что касается реального представления о нашем рынке, понятно, что он Вам сейчас менее известен.

Вообще, забавно ....При всем уважении к прекраснодушному...

За уважение благодарен, но поясните, в чем забавность? Лучше в личку. А то опять будут критиковать мысли, как флейм...

Предлагаю Вам стать членом жюри Конкурса публикаций по автоматизации зданий. И дело не только в том, что хотелось бы в международном жюри иметь представителя из США, а в необходимости более широкого представления мнений, в том числе критического характера.
Принимаете приглашение?

[Гость_ibogush_*]

Пятерка лидеров, на мой взгляд, выглядит следующим образом:

1. Johnson Controls
2. Tour Andover Controls – TAC Vista Product Line
3. Tour Andover Controls – Andover Continuum Product Line
4. Siemens
5. Honeywell


Учитывалось:
1. Полнота и современность линии продукции
2. Объемы продаж
3. Количество филиалов / независимых инсталляторов.

Почему ведущие американские компании не торопятся на российский рынок?
Ну это не совсем так. Они на рынке присутствуют, причем давно. Несколько лет назад, я интересовался этой проблемой, и пришел тогда к достаточно простому выводу. Идет нормальная конкурентная война. Европа, в прочем как и Америка создают искусственные препоны, для защиты отечественного производителя. Большинство Американских компаний не в состоянии сертифицировать всю линию продукции в Европе. 5 лет назад у Johnson Controls из всей линии был серцифицирован только DX-9100. А на одном, не самом дешевом контроллере невозможно эффективно строить полноценную BMS систему. Насколько я понимаю, сейчас ситуция изменилась к лучшему, но время было упущено. Кроме того Российским партнерам удобнее и дешевле работать с Европой. А в последнее время оно и "патриотичнее".

[Гость_ibogush_*]

На счет членства в жюри... Извините, но мне абсолютно непонятны ни цели ни принципы этого конкурса. Любая научно-популярная публикация имеет свою аудиторию. С какой точки зрения жюрить? Если Вы каким-то образом проясните концепцию - посмотрим, а так - это больше напоминает игры в песочнице. Спасибо за приглашение, но пока - нет. Если Вас интересует мое мнение по какому-либо конкретному вопросу - постараюсь ответить, а заниматься никому не нужными общими рассуждениями у меня нет ни желания ни времени.
Я действительно не понимаю кому нужен этот конкурс и как оценивать абсолютно разноплановые публикации. Не обижайтесь, пишите.

С Уважением,
Илья Богуш

[Vasiliy]

Пятерка лидеров, на мой взгляд, выглядит следующим образом:

1. Johnson Controls
2. Tour Andover Controls – TAC Vista Product Line
3. Tour Andover Controls – Andover Continuum  Product Line
4. Siemens
5. Honeywell

А Distech в Америке на каком месте?

[Гость_Гость_ggg_*]

Подчеркну, я далек от HVAC, но вот что заметил. Сталкивался с TAC. Не знаю, как для чего,
а для серьезных дел техника НЕ пригодна - например, для ТП ( если он ДОЛЖЕН работать, а не сообщать об авариях). Применение такой техники - сплошная нервотрепка. Для некритичных к надежности и безопасности систем - да, но деньги просят серьезные (для России).
Что касается Siemens - видел их PX-серию. М-да. Слов нет, одни выражения. Но делает, по-моему,
не Siemens, а какое-то его подразделение (чтобы стыдно не было). У Siemens есть пакет для HVAC
для Simatic. Для РХ софт "слизали" с Simatic , но что-то не додумали. Насчет LON, BAcnet - читал,
забавно, но много рекламной помпы. Единственно, что радует - пошла "халтура" из этой области,
значит, отрасль "умных" зданий развивается. Чтобы определить "лидера", надо "вскрыть" контроллеры
ведущих фирм и посмотреть "потроха". То, что я видел - это сильно обрезанные промышленные
варианты середины 90-х годов (идеология+комплектующие). С развитием беспроводных линий
связи идеология LON и BACnet успешно отомрет, т.к. основной их козырь - дешевизна оборудования
и простота прокладки коммуникаций. ПРостота программирования - иллюзия, т.к. основной
упор на очень прострй алгоритм обработки ошибок и стандартизованность задач.
Так что определение лидера в этой области - дело непростое.

[ttt]

Эксперт, млин.

[Pasekov]

Пятерка лидеров, на мой взгляд, выглядит...

Ну это не совсем так. ...Идет нормальная конкурентная война...

Вся пятерка представлена на российском рынке и неплохо.
В Америке количество активных игроков рынка этой пятеркой не ограничивается и странно, что другим, именно американским компаниям, не интересно присутствие на нашем рынке.
Конкуренция конечно есть, но говорить о ней, как о серьезном и решающем факторе на нашем (российском рынке) мне кажется не совсем правильно. Пока это не Европа и не Америка ни по объемам продаж, ни по количеству инсталляторов.

На счет членства в жюри... Извините, но мне абсолютно непонятны ни цели ни принципы этого конкурса.

Целей несколько. Надеюсь, что у Вас была возможность познакомиться с положением о конкурсе.
Необходимо привлекать внимание к этому развивающемуся рынку, в том числе и СМИ.
Публикации должны иметь определенный уровень, следовательно их нужно оценивать.
Поддержать авторов, пишущих наиболее востребованные статьи.

А принцип один - максимальная открытость.

Любая научно-популярная публикация имеет свою аудиторию. С какой точки зрения жюрить?

Жюрить со своей точки зрения. Ведь она у Вас есть? Публикации разные, но Вы то можете выделить те, которые считаете интересными, полезными, технически правильными и т.д. Прочие можно не оценивать.
Рынок многопланов, публикаций много. Читателей надеюсь тоже. Как им выбрать наиболее интересные статьи? Читать все подряд? Вы же не все читаете. В любом случае Вы оцениваете. Вот эти оценки и надо поставить публикациям. Из разных мнений сложится общее, что позволит реализовать цели.

[Гость_Гость_ggg_*]

Уважаемый ttt !
Ваше замечание насчет эксперта понял так - "не понимаешь, не лезь"
Вы частично правы, т.к. я на этом форуме набираюсь терминологии и манерам
общения. Насчет "лидеров" - у меня на столе валяются несколько контроллеров
TAC, Siemens и Delta. Последние выигрывают по цене/качество.
То, что HVAC рассчитан на инженеров ( НЕ прграммистов и НЕ электронщиков) - факт.
Ради интереса, попробуйте организовать на TAC "горячее резервирование" контроллеров или
модулей I/O или определить "сдохший" вход/выход, когда "туда дуй, оттуда песня".
Да, с Siemens PX ситуация получше - аппаратные средства + идеология BACnet,
но тоже проблем хватает. "Зри в корень" - хороший совет. А кто-что-где покупает-
это заслуга отдела маркетинга. Что лучше - надо спрашивать ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ
программистов и электронщиков.
Вопрос стоял - какие лучше использовать. Так и давайте поговорим ПРОФЕССИОНАЛЬНО,
мне бы тоже хотелось узнать мнение профессионалов в HVAC.

[Гость_MooR_*]

Что за HVAC пакет к симатикам? Впервые слышу, можно подробнее?

[Гость_Гость_ggg_*]

Если ссылка не умерла, ловите!
http://rapidshare.de/files/9145020/HVAC_Lite.nrg.html
документация на немецком. есть и заказной номер. Где-то видел еще,
но не помню.

[Гость_MooR_*]

Название написали бы лучше. Посмотрю вечером, спасибо.

[Гость_Головин А.А._*]

Комментарий насчет американского рынка и его ведущих компаний:

1) В течение последних 2-х лет я активно общаюсь c Delta Controls. Интерес в нашем рынке у них есть. Существует возможность, что скоро мы их здесь увидим. Они активно развились в Польше (бывшая команда Andover'a целиком перешла в Дельту).

2) Alerton пока в Россию не пускают. На уровне Хоневелл нет решения о начале работы на российском рынке.

3) Возможен приход KMC, они активные на Ближнем Востоке и есть некоторые заинтересованности в российском рынке.

4) Приход AutomatedLogic уже состоялся.
--------------------------
С уважением,
Головин Андрей Алексеевич

Исполнительный директор
Ассоциации "BIG-RU"
BACnet Interest Group Russia

Моб.тел.: +7.926.203.3146
Тел./Факс: +7.495.407.2338
E-mail: golovin@bacnet.ru
Web: www.bacnet.ru
Skype: andrey_golovin

[N@Z]

Что лучше - надо спрашивать ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ
программистов и электронщиков.

Нужно спрашивать людей, у которых на объектах эта техника работает годами. И не надо заливать здесь про горячее резервирование и прочие маразмы. Здесь не спутники запускают и не разрабатывают системы ПВО. Для автоматизации инженерных систем, представленные на рынке контроллеры подходят, как нельзя лучше.

[Pasekov]

Что лучше - надо спрашивать ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ
программистов и электронщиков.

Нужно спрашивать людей, у которых на объектах эта техника работает годами...
Для автоматизации инженерных систем, представленные на рынке контроллеры подходят, как нельзя лучше...

У кого спросишь, такой ответ и получишь...
Обобщенный критерий цена/качество. Но и он состоит из многого. И надежность не на последнем месте.
Вопрос зачинателя темы, конечно не корректен. Но иные ответы не лучше.
Очевидно, что критерии у всех будут разные.
Для кого-то цена - тогда отечественные, будут самые лучшие.
Для кого-то технические возможности - надо спрашивать программистов и электронщиков.
Для кого-то удобство и надежность эксплуатации - нужно спрашивать людей, у которых на объектах эта техника работает годами...

Инженерные системы конечно не спутники, а HVAC - далеко не все, что автоматизируется.
Радует точка зрения, что для автоматизации инженерных систем, представленные на рынке контроллеры подходят, как нельзя лучше... Хотя сомневаюсь, что такое мнение устроит всех профессионалов...
Список в студию... Плизз...

[Гость_Гость_ggg_*]

Насчет работают годами - на "Жигулях" тоже годами ездят и говорят, что лучше всех
для Росии приспособлены. Насчет резервирования и спутников - сильно сказано,
только я и подрабатываю переделкой за "профессионалами". Некоторых Заказчиков
сильно утомили встающие ТП , хотя даже насосы зарезервированы в проекте.
А электроника "встает" и чуть-что- авария, лампочки на щите горят - все красиво,
только не работает. Держать ЗИП под рукой, да еще с "прошитыми" программами-
удовольствие не из дешевых, да и где персонал взять, чтобы "залили" программу да
привод парамтеризовали. А зимой холодно, преприятие стоит, тепла нет - одни убытки.
Насчет вентиляции не знаю, но если из-за нее встанет техпроцесс - тоже не очень.
Если у "богатого дяди" что-то в его "умном" доме откажет - тут тоже вопрос. Я в это
не лезу - лучше ТП на предприятии.

[Гость_Гость_ggg_*]

Ладно, немного профессионального. Берем DELTA Electronics (Taiwan) - не путать с DELTA Controls.
Очень дешевый контроллер, существенно дешевле TAC (300, 400) или Siemens PX( Compact или
с Р-шиной). Несколько страниц посвящено диагностике неисправностей, приведена наработка
на отказ релейных выходов, устойчивость транзистроных к перегрузкам (индуктивная нагрузка),
приведено "безопасное" состояние входов/выходов - т.е. гарантируется определенное состояние
при отказе контроллера - значит, клапан не закроет или не будет самопроизвольного разгона устройства на аналоговом выходе. Да, MODBUS, не подарок, зато можно легко видеть весь трафик,
не нужны специальные анализаторы протокола. Почти ВСЕ SCADA поддерживают CSV или подстраиваются под него. Система программирования - есть LAD, есть Ассемблер. Нет готовых
библиотек под HVAC- один раз пишем, потом пользуем. Я не за DELTA- просто объективная картина.
Теперь о TAC. Диагностика - на уровне потери модуля (какого-проблема). На входах/выходах
сохраняется предыдущее значение (как свет давно умерших звезд), ни слова о наработках
на отказ, перегрузочных способностях. Ни о каких гарантиях состояния в/в при отказе речи нет - post mortem damp случаен. Нужны дополнительные схемные решения (деньги/время). Программирование-
красиво, но многие вещи пришлось писать самому - не хватает. Время реакции системы при отладке
взбесит кого угодно- очень неторопливая техника. LNS- загадка, => идея децентрализации
- фикция, без нее вся система не параметризуется. Если делать без нее, то затраты времени/денег
не поддаются расчету. Да, рисовать удобно (LONMaker), но понимание требует высокой квалификации
( еще один миф про простых инженеров улетучился). Если эта LNS упадет, кто ее поднимать
будет и сколько времени займет .
О Siemens (РХ-серия). С программированием все ясно - Simatic, но понимание BACnet требует очень
профессиональной подготовки программиста. Раскручивание стека протокола - сомневаюсь, что
это под силу обычному инженеру - Непрограммисту. Вообщем, что не для профессионалов все это-
СКАЗКИ, рассчитано на профессионалов, значит, и обсуждать должны профессионалы.
Знать интересно, т.к. поступают предложение про "умный" дом (автоматика), а что и как на этом рынке
сделано в России - непонятно.

[Гость_ibogush_*]

А Distech в Америке на каком месте?

Distech- Вообще пока ни на каком.
А что касается Delta(Канада) Alerton, American Automatrix, Automated Logic, etc- это все компании второго эшелона. У каждой есть свои отдельные красивые решения. Но на серьезный крупный обьект я ни одну из них не пущу. Нету у них всесторонних комплексных гибких СИСТЕМ.

[Pasekov]

А что касается .... это все компании второго эшелона. У каждой есть свои отдельные красивые решения. Но на серьезный крупный обьект ... Нету у них всесторонних комплексных ... СИСТЕМ.

В первый эшелон на американском рынке входит только пять компаний?
Siemens реальный конкурент на американском рынке?
Что такое крупный объект по американским понятиям?
Какие параметры должны быть у всесторонних систем от производителя? Приведите хотя бы несколько.
Интеграция оборудования от разных производителей не в почете в Америке?

[Гость_Гость_ggg_*]

С производителями контроллеров понятно - круг очерчен. Теперь бы немного о ведущих
производителях датчиков для HVAC - и можно считать себя специалистом по автоматизации
зданий.

[Гость_Гость_ggg_*]

Да, еще вопрос (редактирование недоступно - оно станет доступным как только вы зарегистрируетесь на форуме). Что сейчас более модно - LON или BAСnet,
именно модно, т.к. с точки зрения дилетанта в этой области, принципиальных отличий не обнаружено.
(скорость, удобство программирования и наладки существенной роли не играют ).

Сообщение отредактировал LordN - 26.9.2006, 22:11

[Гость_ibogush_*]

>В первый эшелон на американском рынке входит только пять компаний?

Да. Остальное - от лукавого.

>Siemens реальный конкурент на американском рынке?

Вполне. В своем сегменте.

>Что такое крупный объект по американским понятиям?

от 60.000 sq.f

>Какие параметры должны быть у всесторонних систем от производителя? Приведите хотя бы >несколько.

Полный ряд контроллеров, как свободно программируемых, так и преконфигурируемых, с широким диапазоном количества точек контроля,позволяющих экономично контролировать полный спектр инженерного оборудования. Поддержка одного из открытых протоколов всеми контроллерами. Развитая сеть сервисных организаций. Желательно владение или стратегическое партнерство с компаниями производителями оборудования автоматизации освещения, пожарной цигнализации, охранной сигнализации и видеонаблюдения.

>Интеграция оборудования от разных производителей не в почете в Америке?

Очень не в почете, за исключением случаев, когда функциональное назначение и график строительства здания позволяет выделить логически самостоятельные сегменты системы.

[Гость_ibogush_*]

Гость_ggg Вы кое в чем правы, но только кое в чем. Ваша беда в том, что Вы слишком много знаете по части электронных железяк. Автоматчик - совершенно отдельная специальность на стыке дисциплин. Ни Программисты ни электронщики ни HVAC-шники в нее не лезут. И поверьте - не так страшен зверь, как его малюют. Eсли переход из HVAC в автоматчики достаточно легок, то из электроники и программирования - проблематичен.

[Гость_Гость_ggg_*]

Насчет регистрации - нет смысла, я не специалист и толку от меня практически ноль. Пару раз переделывал ТП на предприятиях - налаживали линии, заодно и подработали. Думаю,что будут и еще
такого рода подработки. Теперь мои знакомые хотят автоматизировать свои дома (у богатых свои причуды), а меня пригласили в качестве аудитора. Чтобы разговаривать с подрядчиком, надо знать предмет. Вот я и набираюсь ума-разума. А что такое "автоматчик HVAC" - не знаю, да и знать не хочу,
если честно. Есть инженер- электроник, есть программист , есть технолог. Разбираться нужно хотя бы в в одном профессионально, а остальное хорошо знать, чтобы понимать партнера и, как сейчас говорят, работать в команде.

[LordN]

Насчет регистрации - нет смысла

хозяин-барин

А что такое "автоматчик HVAC" - не знаю, да и знать не хочу

это просто - автоматчик, любой, это тот, кто помимо своих железок знает и понимает что они делают, т.е. знает и понимает технологию.

[Гость_Гость_ggg_*]

Да, еще момент - лет 10 назад ремонтировал и настраивал климат-контроль в автомобилях знакомых
(автосервисы бешеные деньги ломили). Тоже HVAC вроде.

[Гость_Гость_ggg_*]

Насчет технологии - так я о том и постил. Но форум очень интересный - очень много для себя открыл.
Огромное спасибо. Где бы прочитать мнение независимых экспертов по LON и BACnet ( как я понял,
это основные направления) в виде сравнения технологий и оборудования (что имеем за запрашиваемые
деньги). Надеялся на эту ветку. Будем ждать.

[ganin]

Пришлось читать топик сначала , что бы понять куда мысль потекла.
Для нашего заокеанского коллеги- Хоневелл- единственная компания, конорая входит в 500 крупнейших в мире, которая работает в этом обсуждаемом сегменте, в том числе и в штатах. В России это тоже пока самая большая по продажам и самая широко представленная. Многие из сдесь присутствующих сами вышли оттуда, могли бы и поинтересоваться. Я например интересуюсь успехами конкурентов. И вообще надо отходить от кулибинских обсуждений Люди если просидели на каком то ЦТП полгода и вылизали его за 20000, то считают что делом занимаются. Я уже предлагал оценивать серьезность представительства в точках автоматизации(подчеркиваю именно автоматизации, а то сейчас юудут считать пожарные датчики и считыватели в банке). С нетерпением жду выражение недовольства.

Добавлено - 23:59

Что такое крупный объект по американским понятиям?

от 60.000 sq.f

Делаю коттедж 8000 м2
За забором уже 5 стоят давно

[Гость_Гость_ggg_*]

Кажется, надо регистрироваться. Насчет кулибиных - это понятно.Возьмем автомобили - есть реклама,
а есть мнение экспертов. Есть статистика сервисов, есть сообщения об отзывах из-за выявленного дефекта. Катаясь на разных марках и ремонтируя их сам и на сервисах , я имею свое представление и мнение слесарей. Информация есть информация.
Автоматизации вобще не существует - есть люди. Как сейчас строят - это знают все, но кругом
в строительстве и в производстве материалов - одни специалисты. Но ценятся не новоделы, а
штучный товар (который сто лет простоял и еще простоит).
Интересует не объем продаж и раскрученность бренда - а что я буду иметь за свои деньги и
не будет ли мне стыдно перед Заказчиком. Фраза "а что вы хотели за эти деньги"- любимая
отмазка в России. Деньги- они счет любят. "Я не настольго богат, чтобы покупать дешевые вещи"-
- думаю не дурак сказал. Не надо бояться больших расходов- надо боятся маленьких доходов.
Не я сказал, но согласен полностью. Богатые потому и богатые, что деньги считают. А Россия
потому и Россия, что мы, как папуасы, на красивые бусы падкие. Так что, говорить надо о ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ свойствах товара, а не слушать "толкачей" (хотя они тоже кушать хотят).
Тендеры выигрывают не только на дешевизне, но и на качестве услуг.

[Гость_ibogush_*]

Чрезвычайно благодарен за особо ценное сообщение о Honeywell, ganin. Только к чему была вся эта тиррада - не понял. Выражаю недовольство.

Чего у Вас за забором стоит? Целых 5! Ухты!

Справка : Honeywell входит в 500 крупнейших в мире, но только за счет иных сфер деятельности, как в прочем и Johnson Controls. Все, что на заборе написано анализировать надо глубже. Иначе оконфузиться не долго.

[Гость_ggg_ggg_*]

Зарегился. Начет Honeywell - согласен, фирма имеет неплохую репутацию, но в другом. Siemens
тоже, еще и телефоны делает. Но причем здесь это !!! Simatic -это одно , PX- другое, причем слабо связанное. Насчет оборудования разных фирм - очень здравая мысль, все хотят иметь "все в одном",
а не собирать "с миру по нитке". Сами понимаете, люди денег не жалеют , готовы платить- но за товар.
Ремонтировать что-то - это целая проблема ( речь про частные дома). С промышленными контроллерами
фирмы-подрядчики связываться не хотят ( несовместимость оборудования или огромные днеьги за сопряжение). Добиться вразумительного ответа на простой вопрос- ЗА СЧЕТ ЧЕГО будет обеспечена заявленная "надежность и безотказность " системы - невозможно. Типовой ответ - ну, это известная марка, миллионы инсталяций по всему миру и все довольны - глупость. Если вы натерли ногу ботинками известной фирмы или в лесу заглохла машина - вам глубоко по фигу, сколько людей купили эту обувь или сколько машин данной марки ездят по миру. Поэтому и хотелось бы понять, в чем особенность контроллеров для HVAC, чем они принципиально отличаются от промышленных и по каким критериям их надо выбирать.

P.S. Вопросы к ganin
1. Какую гаратию (срок и тип - ремонт/замена) Вы дадите на оборудование (электрониика).
2. Если произойдет отказ (дом в 30 км от Москвы, подъезд на джипе нормальный, от электричек
и автобуса далеко) , то в течение какого времени будет устранена неполадка .
3. Какова средняя наработка на отказ (паспортная) электроники Honeywell, которую вы применяете.
4. Кто будет оплачивать моральный и материальный ущерб в случае отказа ( разморозка или затопление дома - ремонт очень дорогой), если будет установлено, что все произошло из-за отказа
электроники.
5.Предоставляете ли Вы аналогичное жилье на время ремонта, если ремонт связан с отключением
жизнеобеспечения дома (освещение, тепло, вода). естественно, если ремонт займет приличное время.
6. Какова стоимость нормочаса ремонта и есть ли типовые расценки. Или стоимость определяется
"на глазок" в зависимости от ситуации.
7. Каковы максимальные сроки (от момента обращения) устранения неисправностей.
8. Есть ли "аварийная" (круглосуточная) служба ремонта и консультации потребителя.
9. Требуется ли специальное обучение потребителя (обычного человека, далекого от техники).
10. Вы делаете АВТОМАТИЧЕСКИЕ или автоматизированные системы.
Заранее благодарен за ответ.

[Гость_Гость_Василий_*]

Где бы прочитать мнение независимых экспертов по LON и BACnet ( как я понял,
это основные направления) в виде сравнения технологий и оборудования (что имеем за запрашиваемые
деньги).

Тема в разделе BACnet есть. Недавно нашел такой файл.

Прикрепленные файлы

 InvestigatingOpenSystems_2006_At_a_Glance.pdf ( 192,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122

 

[Гость_ggg_ggg_*]

Огромное спасибо за материал. на форуме ничего не нашел - так,общие слова. Всяк кулик свое болото
хвалит (LON vs Bacnet). Кстати, там на сайте нашел и полную версию документа.
http://www.strataresource.com/Download/Inv...ystems-2006.pdf

[Pasekov]

Что сейчас более модно - LON или BAСnet,
именно модно, т.к. с точки зрения дилетанта в этой области, принципиальных отличий не обнаружено.
(скорость, удобство программирования и наладки существенной роли не играют ).

Спасибо за регистрацию и за интересные вопросы.
Однозначно, сейчас более моден в России BAСnet. Моя личная точка зрения: ненужная шумиха в России поднята не без активного участия Siemens. Об этом говорят и его усилия в Америке и Европе. Конкуренция. Свертывая программу по технологии LonWorks, Siemens оставил KNX/EIB и BAСnet.
Но...
Специалистов и реализованных проектов (в России) существенно меньше, чем на LonWorks. Меньше оборудования (не только контроллеров) и оно в среднем дороже.
Для коттеджа вполне подойдет и более применим LonWorks, в том числе за счет значительно лучшего и разнообразного дизайна оконечных устройств.

Может целесообразно сделать отдельную ветку "Автоматизация коттеджа"?

[Гость_ggg_ggg_*]

Гость_Василий подкинул ОЧЕНЬ интересный материал. Короткая профессиональная справка - это идеально !!! Вот такую бы "надыбать" по контроллерам и датчикам!!! И вывесить на форуме - ЧИТАТЬ
обязательно.
Насчет ветки про коттеджи - Вам виднее, Ваш форум. Для меня это -эпизод, просто нужны деньги
на новую машину, да и почему людям не помочь.
Модератором назначить г. ganin, т.к. он позиционировал себя как специалист по коттеджам
(6 штук по 8000 кв. м - это круто, у моих знакомых максимум 1600 кв.м., включая все постройки и чердаки).

[Гость_RCont_*]

to ggg

P.S. Вопросы к ganin
1. Какую гаратию (срок и тип - ремонт/замена) Вы дадите на оборудование (электрониика).
2. Если произойдет отказ (дом в 30 км от Москвы, подъезд на джипе нормальный, от электричек
и автобуса далеко) , то в течение какого времени будет устранена неполадка .
3. Какова средняя наработка на отказ (паспортная) электроники Honeywell, которую вы применяете.
4. Кто будет оплачивать моральный и материальный ущерб в случае отказа ( разморозка или затопление дома - ремонт очень дорогой), если будет установлено, что все произошло из-за отказа
электроники.
5.Предоставляете ли Вы аналогичное жилье на время ремонта, если ремонт связан с отключением
жизнеобеспечения дома (освещение, тепло, вода). естественно, если ремонт займет приличное время.
6. Какова стоимость нормочаса ремонта и есть ли типовые расценки. Или стоимость определяется
"на глазок" в зависимости от ситуации.
7. Каковы максимальные сроки (от момента обращения) устранения неисправностей.
8. Есть ли "аварийная" (круглосуточная) служба ремонта и консультации потребителя.
9. Требуется ли специальное обучение потребителя (обычного человека, далекого от техники).
10. Вы делаете АВТОМАТИЧЕСКИЕ или автоматизированные системы.
Заранее благодарен за ответ.

(Бедный Ганин! )

Похоже Вы иностранных книжек начитались
Интересно а кто на это способен?(п4 и п5)
Если честно то в стране с этим напряженка

[Гость_ggg_ggg_*]

to RCont
Тонкое замечание. Только мои знакомые - юристы, причем по гражданским делам (недвижимость).
Не мои это вопросы - я просто слышал на диалогах с представителями фирм-подрядчиков.
Если люди их задают- значит имеют право и возможности реализации этих прав. Думаю,
не все вопросы принципиальны , но ответы на некоторые позволяют судить о подрядчике.
Кстати , п4. - вопрос страховки, т.к. установленная электроника может повышать или понижать
риски наступления страхового события=> расценки на страховку. Если дом оборудован противопожарной и/или охранной сигнализацией, риски меньше, меньше денег платить.
Если не удастся доказать надежность, то повышается риск=> деньги. Кто будет разбираться
со страховой компанией - вот и весь вопрос.
Еще момент- некоторые риэлторские фирмы предоставляют аналогичное жилье, если возникли вопросы
с арендой или куплей. Естественно, это касается VIP-клиентов. То же и для дорогих автомобилей на
время их ремонта.

[Гость_RCont_*]

Только компания однодневка практически подпишет договор с такими условиями
Реально условия все равно не будут выполнены
Я так думаю

[Гость_ggg_ggg_*]

А кто сказал, что однодневку допустят. Служба безопасности - полезная вещь. Вопрос то в главном -
есть ли фирмы, которые могут работать. Мое ЛИЧНОЕ мнение - блажь все эти умные дома (для России).
Но, повторяю, у богатых свои причуды, да и возможность подработать упускать неохота. Вот и отрабатываю аванс.
Кстати, знаю, как "ставили на место" фирмы, производившие строительство и отделку. Простенько
и со вскусом.

[Гость_Головин А.А._*]

Темой сравнения Lon и BACnet я начал заниматься около года назад. Собрал много материала, включая мнениня БАКнетчиков и ЛОНовцев... но вывод из всего этого - каждая технология/протокол имеет право на жизнь, т.к. они РАЗНЫЕ и занимают разные сегменты рынка, хотя и пересекаются между собой.

Дело в маркетинге - каждая сторона может так поставить вопрос, что другой протокол будет выглядеть совсем не в лучшем свете и при этом все высказывания будут правомочны. Не стоит особенно доверять всяким сравнениям и анализам... я бы доверял тому, что выбрал Ваш производитель оборудования (с кем Вы работаете) и тому, что просит Заказчик.

А кто убедит Заказчика - это уже совсем отдельная тема... ))))
--------------------------------------
С уважением,
Головин Андрей Алексеевич

Исполнительный директор
Ассоциации "BIG-RU"
BACnet Interest Group Russia

Моб.тел.: +7.926.203.3146
Тел./Факс: +7.495.407.2338
E-mail: golovin@bacnet.ru
Web: www.bacnet.ru
Skype: andrey_golovin

[Гость_ggg_ggg_*]

г. Головин
Не могли бы Вы выслать материалы - очень интересно почитать, да и диалог с подрядчиком хочется вести осмысленно. Те материалы, что я читал (за исключением любезно предоставленных Василием),
больше напоминают состязание древнигреческих ораторов, чем диалог аналитиков и профессионалов.
Мне ведь интересна не вся проблема, а то, что я получу за свои деньги и аргументация подрядчика.
Я НИЧЕГО не выбираю, я просто оцениваю соотношение цена/качество услуг и борюсь за снижение
цен. Естественно, хотелось бы понимать, а выполнимы ли требования Заказчика на предлагаемом оборудовании и какие "подводные камни" ждут (допработы, сроки, изменения ТЗ и т.д.).

[ganin]

Чрезвычайно благодарен за особо ценное сообщение о Honeywell, ganin. Только к чему была вся эта тиррада - не понял. Выражаю недовольство.

Чего у Вас за забором стоит? Целых 5! Ухты!

Справка : Honeywell входит в 500 крупнейших в мире, но только за счет иных сфер деятельности, как в прочем и Johnson Controls. Все, что на заборе написано анализировать надо глубже. Иначе оконфузиться не долго.

Вчера просто госкоммисия целый день, душу вынули. Я к тому что в России под категорию объектов для брендовской автоматики попадают более крупные объекты, чем например в Америке, для меня это открытие, есть еще информация это подтверждающая. Если не трудно для меня поподробней, что на таком объекте ставиться и в каком количестве(объекты автоматизации и дисп). А про другое- то если ходить по зданию в Нью-Йорке- надпись хоневелл самая часто встречающаяся. Наш директор даже фотографировал, когда глаза намозолило.

Для ggg:
это все было актуально 32 года назад. Я был еще маленький. Сейчас люди приглашая нас на работу даже не обсуждают такие вопросы. Это все само мобой разумеющееся и называется бренд, для того чтобы повесить на свое оборудование табличку с логотипом-покупают целые компании.

[Гость_ggg_ggg_*]

г. ganin
3 раза КУ. Вы слишком круты, чтобы с вами говорить. Вас надо СЛУШАТЬ. Буду в Нью-Йорке -
посмотрю, что там написано в зданиях и на них ( в России - точно не Honeywell, хотя тоже начинается на Х).

[ganin]

Зря Вы так. Это на самом деле так, без пафоса. Вполне допускаю что после остается определенный сегмент рынка или работ, но все равно нужно мыслить более глобально. Просто где много гемора-мало денег. Основная моя идея- делать типовые, объемные, массовые и главное обкатаные и повторяемые решения. Чего не отнять у хоневелла- так это всеобемлющая поддержка. Я не зря про 32 года. Когда Совинцентр делали еще австрияки там стояли контроллеры EXCEL +. Они давнно сняты с производства, но до сих пор поддерживаются диспетчеризацией и доступны для заказа. Это не единственный пример. Это дорого, не выгодно, но зато ни кто не задает вопросов, которые Вы мне адресовали. Я ведь не просто так тут языком чешу, а прпагандирую свою работу. И хочу чтобы другие тоже. Мне важно знать плюсы и минусы- плюсы чужие, минусы свои.

[Pasekov]

Основная моя идея- делать типовые, объемные, массовые и главное обкатанные и повторяемые решения...
Это дорого, не выгодно, но зато ни кто не задает вопросов, которые Вы мне адресовали. Я ведь не просто так тут языком чешу, а пропагандирую свою работу. И хочу чтобы другие тоже. Мне важно знать плюсы и минусы- плюсы чужие, минусы свои.

К сожалению, такой информации на рынке мало. Больше рекламы.
Вопросы можно задавать любые, вот только ответы не всегда получишь.
И у брендов бывают проколы... Бренд не понацея от всего.
А с аналитикой вообще тяжело, в основном все пропагандируют...

Мое ЛИЧНОЕ мнение - блажь все эти умные дома (для России).

Нельзя поподробнее... Слышать подобное приходилось, но аргументов почти нет. Да и как при таком мнении, пусть и подрабатывать? Может после такой "работы" и появляются такие мнения?

Логика есть? В Нью-Йорке- надпись хоневелл самая часто встречающаяся. А в России - точно не Honeywell? Это как понимать? Контроллеры подделывают или наши руки и мозги кривые?
Извините, если в Америке - умные дома не блажь, в Европе не блажь, то в России нет инженеров???

[Гость_ggg_ggg_*]

Часто пишут слово из трех букв, начинается на Х. Дальше продолжить ?
Насчет блажи. Если Вы прочитаете вопросы, которые я адресовал г. ganin, и его мнение -
много гимора, прибыли мало+про откаты вообще забыть . Кому такой бизнес нужен ? 15% прибыли-
даже не смешно. Теперь возьмите норму прибыли в Европе и Америке. Многие вопросы придется
решать "по понятиям", суды - для беззащитных. Сам решал "вопросы" со строителями - остофендило.
Что в оконцовке ?
Для подрядчика - головная боль, ответственность и низкая прибыль.
Для заказчика - большие вливания с сомнительным результатом и перспектива "разборок" с подрядчиком.
Квалификация исполнителей вызывает сомнения (5 фирм), "разводить" умеют - но при конкретном
разговоре быстро отваливают.
Я честно пытался убедить людей десять раз подумать, но тем Россия и славиться, что сперва делают,
а потом думают . Но если платят деньги за аудит - почему я должен отказаться.
А насчет подробных аргументов - а кому это надо, каждый имеет свое мнение и это правильно.

[ganin]

От денег уж точно никто не отваливает. Как можно делать аудит не будучи в теме. Если есть конкретные факты плохой работы солидного оборудования, то можно совместно разобрать. Это всем будет полезно, особенно Ваши аргументы. Практически все сдесь присутствующие в большей степени инженеры, а не продавцы. Я бы поучаствовалв дискуссии, обещаю быть предельно корректным. Настоящими фактами ни кого не обидишь. Допускаю что из-за объемности проектов чтото остается неуслышанным, Вы тут можете помочь. Можно завеси спец топик для воинствующих опонентов.Факты В студию!!!!!

[Гость_ggg_ggg_*]

Ну , хорошо, давайте сначала. Говорим о Honeywell.
1. Чем обеспечена надежность .
-ПАСПОРТНАЯ наработка на отказ оборудования - контроллеры, датчики.
- Конструктивное резервирование, самодиагностика отказов, штатное "безопасное" состояние, "медленное умирание" системы и т.д.
2. Время ремонта - часто бывает. что нужной детали на складе нет, поставка 2-3 месяца или
вы меняете шкафы ЦЕЛИКОМ, не раздражая клиента присутствием ремонтеров .
3. Какие варианты управления предусмотрены - интересует управление со смартфона , PocketPC.
4. С какими штатными системами пожарной и охранной сигнализации Вы готовы совместить управление
Вашим оборудованием или наоборот.
5. Кто будет встраивать это управление в пульт.

Для начала достаточно.
Насчет аудита. Да мне наплевать на тонкости, но я все-таки специалист по автоматике и программированию, хотя и другой области. Месяц почитал литературу, реально посмотрел на
"изделия" специалистов и понял, что сам спроектировать не смогу, но разобраться в том, что
делают - легко. А уж принять по Договору объект - ну этож праздник !!!!!
Насчет фактов "плохой работы солидного оборудования" - а зачем тогда фирмы держат сервисные
центры? Да и в своей области я наблюдал СОТНИ отказов дорого оборудования, но конструктивными
решениями поддерживалась работоспособность, хотя иногда и усеченном виде, или подключением
людей, если отказывало автоматическое управление. Вообщем, ломается ВСЕ - вопрос в последствиях,
которые вызовет поломка (краеугольный камень любой автоматики).

[N@Z]

Вопросы были про Honeywell, а я отвечу про ТАС.

1. Чем обеспечена надежность .
-ПАСПОРТНАЯ наработка на отказ оборудования - контроллеры, датчики.
- Конструктивное резервирование, самодиагностика отказов, штатное "безопасное" состояние, "медленное умирание" системы и т.д.

- Про паспортную наработку не скажу - не производитель и не продавец, а инженер, но, уверен, что:
1. Такую информацию легко получить в представительстве ТАС в РФ.
2. Это вообще маловолнующий фактор, на количестве отказов мало отражающийся - ломается не по паспорту, а по жизни.
- Про резервирование и самодиагностику:
1. Чтите описание про блок ERR.
2. Используя существующие FBD, можно, при необходимости, написать нужный алгоритм самодиагностики, например: архив времени включения-отключения питания контроллеров.

Время ремонта - часто бывает. что нужной детали на складе нет, поставка 2-3 месяца или
вы меняете шкафы ЦЕЛИКОМ, не раздражая клиента присутствием ремонтеров .

Не в пустыне живем. Откуда вы такие сроки поставки взяли. Реально - 2 недели. И-то, это когда на складе в РФ нет позиции. А если есть на складе, то это дело нескольких часов. А щиты целиком никто менять не будет - это бред.

Какие варианты управления предусмотрены - интересует управление со смартфона , PocketPC.

1. Удобство управления системой со смартфона или покета - вещь сомнительная. По мне, так это понты. Ну, разве что в самом крайнем случае.
2. Это возможно. У всех производителей есть аппаратные WEB серверы. Так что никаких проблем - работаете с системой через обычный обозреватель тырнета.

4. С какими штатными системами пожарной и охранной сигнализации Вы готовы совместить управление
Вашим оборудованием или наоборот.

ТАС работает с ESMI. Причем очень даже замечательно, через шлюзы InfoLON. Остальные крупные производители тоже замечательно работают - и с пожаркой и с охранкой. У Hoheywell и Siemens есть свое оборудование.

5. Кто будет встраивать это управление в пульт.

Вопрос не понял. Разработчик системы будет встраивать.

Почти то же самое может рассказать представитель любого бренда. И нечего так бояться отказов - ну сломалось - сделают. Сами же говорите, что безотказного оборудования не бывает. И резервировать все не нужно, ну, разве что для того, чтобы развести заказчика на приобретение доп. железа. При правильном монтаже и проекте никаких серьезных последствий отказов автоматики быть не должно. Даже когда размораживается каллорифер, вода должна уйти в дренаж, а не в помещение. А от того, что приточка или ТП не работает два-три часа никто не умрет. К тому же, вообще в безлюдных местах оборудование редко устанавливается, всегда есть возможность перевести оборудование в ручное управление.
Кстати, вы здесь интересуетесь надежностью автоматики, поверьте, намного чаще бывают "косяки" с технологическим оборудованием.

[Гость_RCont_*]

5. Кто будет встраивать это управление в пульт.

Боюсь это тот самый пульт который можно носить на пузе и крутизной наслаждаться
Здесь надо уточнять такие фишки прерогатива только умных домов

[Гость_ggg_ggg_*]

to N@Z
ТАС - это единственное, что я "пропахал" и обосновал, почему эти изделия необходимо заменить
на Siemens Simatic - Заказчик оплатил работу без возражений . Так вот, хотя я уже это писал как гость
ggg, повторюсь - если Вы организуете "динамическое горячее резервирование"(2 контроллера+модули I/O) и пришлете программу, я сниму перед Вами шляпу - Вы МАСТЕР.
Блок ERR- читайте ВНИМАТЕЛЬНО, заодно прочитайте про блоки ввода/вывода, как и что - тогда поговорим, хотя никакого желания нет обсуждать эту технику.
Насчет получения сведений с ТАС - в стандартных Datasheets этих сведений нет- значит, их не считают нужным распространять.
Далее, Заказчику-домохозяйке глубоко плевать на архивы - интересует наличие тепла,горячей воды и т.д.
Переключить в ручной режим - это как? Из домохозяйки получиться отличный оператор котельной!!!
А если что-то работает без автоматики- значит автоматика не нужна !!!
Насчет Интернета - идея известная, но, если "засорился канал", то:
- издалека управлять одно, например прогреть баню к своему приезду, здесь 2-5 мин роли не играют.
- находясь в доме, ждать 2-5 мин включения выбранной сцены света - ну-ну.
- передавать картинки с видеонаблюдения или управления по GSM-линии - веселое занятие !!!
- пультов может быть несколько , управление-одновременное , WEB-сервера это очень любят, особенно
такие "быстрые", как ТАС 911.
Насчет "понтов" - это 90% , ради чего все и делается. Сказки про экономию - это сказки. А фонтаны
с подсветкой, световые дорожки, высококачественный звук, домашний кинотеатр - это, что, не "понты",
а каждодневная необходимость, что-ли.
Насчет пожарки и охранки - слышал, должна быть сертифицирована в России, чтобы приняли на дежурство на пожарной подстанции и милиции. Тут я не спец.
Теперь насчет поломок - да, ломается, но система не останавливается !!!!
Насчет встраивать - звуковая. световая, видеотехника имеют собственные протоколы управления,
но все должно управляться с единого пульта - это кто делать будет ?
Технологическое оборудование - много резервируется и выбирается самое дорогое.
Несколько часов- это определить неисправность, доехать, поставить ? В России - ну-ну...

to Rcont
Конечно, и эта одна из причин, по которой считаю эти "умные дома" блажью. Элементы автоматизации
допускаю, если это необходимо и обоснованно. Но комплекс - это чистый "понт".
Это как Интернет и телевизор в машине на передних сиденьях - на ходу торчать в Инете или
смотреть ТВ могут только экстремалы или пижоны.

[ganin]

Благодарю за конструктивизм.
Но все эти проблемы маленьких объектов, то чем я занимаюсь не нуждается в смартфонах и тд. Хотя все эти возможноси есть( я имею ввиду вход по IP через удаленную рабочую станцию. Есть огромный объект на модемах по всей России- МТУ. Там стоят маленькие контроллеры и следят за климатом и электричеством в ретрансляторных станциях. Сами судите о их значимости, но система эксплуатируетя больше 5 лет. Пресловутый Совинцентр. Про многое просто не могу говорить. Оборудование супернадежное, если не вылетело на момент пусконаладки, то практически бессрочное. Относительно объема продаж в России брака по оборудованию вообще неразличимо.
Один фактик- На этом воруме хоневелл практически не обсуждается. Все кто начал пользоваться и разобрался не всплывает с проблемами. Практически все обсуждения связаны с отсутствием лицензии( те поддержки) или несанкционированным использованием, или неправильной или некомпетентной эксплуатацией. Знаю что закрыто- но это барьер только для дилетантов, всем серьезным оказывается полная поддержка. Думаю что коллеги других производителей подтвердят.

[N@Z]

ТАС - это единственное, что я "пропахал" и обосновал

ТАС - это единственное, что вы краем глаза увидели. Пропахал - это когда запустили десят-другой объектов и после лет пять-щесть их обслуживали.
В датащитах не пишут информацию, предназначенную для специалистов, тем более, при наличии платных обучающих курсов.

А если что-то работает без автоматики- значит автоматика не нужна !!!

Бред. Ручной режим нужен в любом случае. Домохозяйка не должна уметь разбираться со всей автоматикой, но в таких домах, как правило, присутствует обслуживающий персонал. Вот он-то и долже разбираться.

- передавать картинки с видеонаблюдения или управления по GSM-линии - веселое занятие !!!

А что вы можете предложить? К каждому КПК оптику протянуть? В любом случае придется принимать во внимае толщину канала. Да и для удаленного управления, если не перегружать картинками интерфейс (ну, сделать ПДА версию страниц - просто таблицы с параметрами), скорости GSM канала вполне хватит. И не нужно будет ждать несколько минут - несколько секунд, максимум. А если канал забит - ну извините. Тут уж ничего не поделаешь, провайдер рулит.

Вообще, понты понтами, можно сделать общую панель управления, которую показывать гостям, но, уж поверьте, чаще всего люди будут пользоваться самыми простыми (или как вариант универсальными) ИК пультами. Потому что намного проще взять пуль от телевизора или освещения и нажать кнопку, чем искать страницу с комнатой, тыкать стилом в светильник или ТВ.

[zeman]

Кстати, вы здесь интересуетесь надежностью автоматики, поверьте, намного чаще бывают "косяки" с технологическим оборудованием.

Золотые слова. Надежность системы зависит от надежности функционирования отдельных элементов и определяется самым "ненадежным" (извините за банальность) Автоматика по надежности на порядок надежнее тепломеханического оборудования, так что ее дублирование, самодиагностика и прочие меры существенного влияния на показатель надежности системы в целом не окажет.Для специалиста который практически занимается проектированием и монтажом таких систем- это очевидные вещи, а для "принимающей стороны", какой является г-н ggg_ggg нужно все доказывать. Но как известно сложнее всего отвечать на простые вопросы. Так может на них вообще не отвечать?

[Гость_ggg_ggg_*]

Пока ни одна фирма-"интегратор" с предложением Honeywell не попадалась. Был Regin, TAC,
российские самоделки. Было предложение использовать Siemens SBT, но за многие вещи они просто не брались(видео, аудио, дизайн-проект световых зон ), ссылаясь на большие технические трудности.
Маленький объект, он как маленький человек - никому не интересен. Прибыль меньше $50 000
(как сговорились) вообще неинтересна. Такое ощущение, что все настолько загружены заказами,
что выделить 1 час для разговора - это уже любезность с их стороны. Россия, понимаешь...

[Гость_ggg_ggg_*]

г. zeman
Насчет технологического оборудования - тут вопрос спорный. Я не знаю Вашей специфики - это
факт. Я видел неработающие из-за электроники ( контроллеры, датчики, реле, автоматы, контакторы) ТП- -тоже факт. Насосы , трубы, калориферы, манометры работали прилично - тоже факт.
Кстати, на многих предприятиях отказы элетроники - это 60% останова линии, а отказ механики-
процентов 25%, да и то,в основном, как следствие отказа элетроники.
Насчет "где тонко, там и рвется" - согласен, вопрос - где "тонко" ? . Прорыв трубы менее вероятен,
(если она правильно подобрана и соответствует заявленым производителем параметрам), чем
отказ контроллера с миллионами вентилей, кучей емкостей и чуствительностью к влажности. Если я начну рассказывать о ЛИЧНО виденных отказах, об их причинах и последствиях - то никаго форума не
хватит.
Возьмите Datasheet на промоборудование - там наработка на отказ присутствует. А БРЭНД гарантирует
соответствие ЗАЯВЛЕННЫХ параметров РЕАЛЬНЫМ. Именно поэтому он и БРЭНД, а не "мировой лидер
в производстве " чего-то там.

to N@Z

Где программа или хотя бы идеи, как это сделать - вы же МАСТЕР. Специалисту накидать такое
дело - 5 мин. Любезный, вам Datasheet выложить или на слово поверите ?
Кстати, я эту технику вскрывал, и могу рассказать Вам про нее такое, что ни один официальный
представитель не расскажет - комплектующие не спрячешь !!!!!!
Обслуживающий персонал - охранники, няньки, гувернантки, кухарки - еще и специалиста дома держать . Правда, есть шофер, он знает про "массу" и "подергать провод" и "сменить масло". Наверно,
самый квалифицированный из всей обслуги. Платить $1000 специалисту - не жирно будет ?

Ручное управление - это когда руками задают параметры системы и/или выполнят операции в пошаговом режиме по команде оператора. Так в автоматике это называется. Если в обход контроллера-
это не ручной режим, а режим "конечного автомата", что есть автоматический режим, т.к. НЕ ТРЕБУЕТ
вмешательства человека. Тогда на хрена контроллер нужен ?

Насчет ИК-пультов - я насчитал их с десяток, проблемы с ретрансляцией по территории, таскать их с собой - тоже весело.
Насчет панели - а ребенок, а обслуга, а взаимная блокировка и сколько их надо в доме понатыкать.
Конечно, все решаемо. Варианты есть. Самое слабое место - управляющая электроника, т.к.
оценить ее надежность не в состоянии - нет информации.

[LordN]

Возьмите Datasheet на промоборудование - там наработка на отказ присутствует. А БРЭНД гарантирует соответствие ЗАЯВЛЕННЫХ параметров РЕАЛЬНЫМ. Именно поэтому он и БРЭНД, а не "мировой лидер в производстве " чего-то там.

немножко не так. бренд - это прежде всего тех. и сервис поддержка всего, начиная с продаж и кончая эксплуатацией.
отказы брендовой электроники - это почти сто процентов, траблы эксплуатации.
а соответствие заявленного реальному - ну, тоже конечно, но только как само-собой разумеющееся.

[Гость_ggg_ggg_*]

Ох , как про брэнды верно. Только не само собой разумеется, а постоянно подтверждается.
Только я хочу сказать, сколько брэндов прилагают список обнаруженных "плюх" и методов
борьбы с ними ? Правильно, только те, которые уважают потребителя и не хотят судебных исков.
Кто описывает иногда "потроха", чтобы люди понимали, с чем имеют дело ? Правильно, те ,кто
уважает потребителя и понимает, что нечего "пудрить мозги" профессиналам - все равно многие
вещи обнаруживаются крайне просто и быстро. Чего надежность скрывать - открыл , посмотрел, из чего собрано и по какой технологии - многое проясняется. Да ипровести заводские испытания - тоже
хороший тон. Просто "за базар отвечать неохота" да и денег жаль. Мыслю так.

P.S. Хороший пост про Siemens SBT откопал в ветке
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7934

[N@Z]

Програмки не будет - я здесь не мастеровитость свою доказываю. Пишите ТЗ, присылайте предложение, будем думать.

Кстати, я эту технику вскрывал, и могу рассказать Вам про нее такое, что ни один официальный
представитель не расскажет - комплектующие не спрячешь !!!!!!

Тоже мне - америку открыли. Читайте здесь

[Гость_ggg_ggg_*]

Так , уважаемый , я ее вскрывал РАНЬШЕ, чем был пост на сайте ТАС. Да и по сайтам мне
лазить никчему - сняли, заменили и забыли. Если вы специалист в микропроцессорной технике,
данная статья много объясняет и ПРОЯСНЯЕТ. Странно, что это не сделал сам ТАС. Это
лишний раз подтверждает мои слова в последнем посте - не надо скрывать очевидные вещи от
профессиналов .
Ну, насчет мастеровитости - да не надо НИЧЕГО доказывать. Значит, Вы просто не знаете "потрохов"
и идеологии - извините за прямоту. Но , честно скажу, если Вам в работе это не мешает - ну и хорошо.
Главное- объект сдать.

[Кошоков Александ...]

Г. Кошков
Не знаю, с каким Siemens Вы работаете с 1998г, но, судя по терминологии, Вы что-то продаете.
Кого там кто "покрывает" - не знаю. Кого там за что зацепили - тоже вопрос.
Котроллеры PX - если вы с ними не работали то помолчите, ради бога. Simatic - это промышленные
дела, откатанная вещь. Чем вы его программировали - не знаю, но какое это имеет отношение
к INSIGHT ? ModBus можно зацепить чем угодно и за что угодно - за этим его и делали.

Таищ, не перевирайте фамилию для начала.
Я работаю с промышленным Сименсом, программируя Симатик 200
и с бытовым, то есть с PX, программирую их тоже.
PX для меня основной контроллер, Симатик- второстепенный,
там, где вентиляцию приходится лепить под существующую систему диспетчеризации WinCC

Любой симатик можно зацепить Десигой Insight, что я и делал, как через Modbus, так и через SIMPPI
Если Вы не знаете про это, так зачем стока пафоса то?
Бу-га-га...

ЗЫ Я не продавец, я инженер-проектировщик-разработчик.
Разницу улавливаете? Специалист Читайте для начала то что я пишу и не по диагонали а слово за словом

Добавлено - 17:18

Что за HVAC пакет к симатикам? Впервые слышу, можно подробнее?

Есть такая штука, но живьем не видел
Свои приложения под HVAC я писал сам, на STL, писать
с LAD или FBD меня заломало

Вся программа управления приточкой с роторным рекуператором, калорифером, охладжителем и каскадным регулированием заняла 35 кБайт

На каждую приточку шел контроллер CPU 244XP, на каждый щит шла панель OP77A(

Программировалось все в MicroWin, панель в WinCC Flexible 2005

Добавлено - 17:20

О Siemens (РХ-серия). С программированием все ясно - Simatic, но понимание BACnet требует очень
профессиональной подготовки программиста. Раскручивание стека протокола - сомневаюсь, что
это под силу обычному инженеру - Непрограммисту. Вообщем, что не для профессионалов все это-
СКАЗКИ, рассчитано на профессионалов, значит, и обсуждать должны профессионалы.
Знать интересно, т.к. поступают предложение про "умный" дом (автоматика), а что и как на этом рынке
сделано в России - непонятно.

Я дико извиняюсь, но для PX не надо думать что там происходит внутри протокола, это уже все сделано.
Все сети прекрасно работают с default значениями.

[Кошоков Александ...]

Simatic -это одно , PX- другое, причем слабо связанное. Насчет оборудования разных фирм - очень здравая мысль, все хотят иметь "все в одном",

Не совсем так Вероятно железо разное, но системы программирования почти идентичны.

Например т.н. CFC editor является основой XWORKS, он же есть в STEP7 как докупаемая опция, около 1700 евро. То есть по сути оба контроллера можно программировать одними средствами.
Понятно дело что НЕЛЬЗЯ абсолютно одинаково, но основа одна, основа системы программирования для PX - это STEP7. с добавленными примочками и CFC editor"ом

Да и верхний уровень тоже по сути равноценен
Desigo Insight может зацепить что Симатик, что PX, просто по разному,
например Симатик по Модбасу и по SIMPPI, а PX по BACNET (LON или Ethernet физически)

Добавлено - 17:32

to N@Z
ТАС - это единственное, что я "пропахал" и обосновал, почему эти изделия необходимо заменить
на Siemens Simatic - Заказчик оплатил работу без возражений . Так вот, хотя я уже это писал как гость
ggg, повторюсь - если Вы организуете "динамическое горячее резервирование"(2 контроллера+модули I/O) и пришлете программу, я сниму перед Вами шляпу - Вы МАСТЕР.

Боюсь резервирование возможно только на промышленных контроллерах, что Сименс бытовой, что весь ТАС и Honeywell не попадает в эту категорию

Только нужно ли многопроцессорное управление и горячее резервирование в управлении вентустановкой?

[Гость_ggg_ggg_*]

г. Кошоков Александр.
Ссылку на библиотеку HVAC для Simatic я выложил рядом - читайте внимательно , а не по диагонали.
Изделие Siemens SBT. Могу подарить, если интересуетесь
Simatic вы "подцепили" через Citect-это его заслуга. Почти ВСЕ SCADA цепляют Simatic -слишком распространенная штука. Теперь "главная фишка" - на основе какого микропроцессора сделан PX ?
На основе какого сделана 200 и 300 серия Simatic? Время пошло...
Тут про TAC говорили - а ларчик просто открывался....
Step7 - не основа программирования, уважаемый. Step7 - это среда КОНФИГУРИРОВАНИЯ систем
на основе оборудования определенных серий. Пользовательская программа - это только часть
работы контроллеров Simatic, хотя и важная.
Программируется PX на SCL - так, для справки. Генератор кода очень забавный, если Вы специалист -
Вам тоже понравится.
Насчет WinCC - с каким вариантом работаем ?
Вообще-то, для S-200 специально предназначен Step-5. Step-7 начинается с серии S-300.
Так, для справки . Step7 ДОПУСКАЕТ включение станций Step-5 в проект, но конфигурятся
(и программируются) они в Step-5. Так было много лет - может. что поменялось ?
Что происходит в РХ-может и неинтересно, но если "теряются" контроллеры и данные, то придется подключать анализатор протокола BACnet- тут веселье и начнется...
А если "глюки" пойдут - а они ОБЯЗАТЕЛЬНО будут - совсем хи-хи будет.
Контроллеров и модулей штук 200 - и default настройки Вам дадут жизни. Практически гарантирую.
Фамилию исказил ненамерено, каюсь, постораюсь впредь не допускать такой оплошности.

[Кошоков Александ...]

Simatik 200 программируется на Microwin и только, причем тут Step5?

Step 5 для старых симатиков, 5 серии. Они никак с 200-ми не связаны, разве Вы не в курсе?

Не совсем понятно, зачем мне знать какой процессор внутри контроллера?
Вас шибко интересует из какой марки стали сделан выпускной клапан мерседеса? Меня нет, ибо
я не электронщик чтоб меня интересовало как конкретно работает процессор.

И не надо придираться к словам..Основа программирования, или среда конфигурирования...
Все прекрасно понимают что и кто и как имеет в виду.
Программа для контроллера пишется в среде Степа 7-го, будем считать его средой программирования. Придирка к словам- обычно идет тогда когда по сути сказать нечего,
вот Вы и по факту мало что сказали..

200 небольшая система. Я не знаю что такое "теряются данные".
То что делаю я, там ничего не теряется от чего-то, ну не теряется и все тут.

Контроллеры PX теряются только тогда, когда сетка через задницу сделана и из плохого кабеля.
Если выдерживать обычные нормы в сименсовских руководствах, сеть работает как часы...

Да и знаете ли..Если читать документацию то узнаешь много интересного.
Например написано что порт 200-го Симатика работает только на 50 метров...
А это не так, ну и так далее.

Не надо создавать проблем там где их нет, если все работает, то стремление к оптимизации обычно приводит к краху.

Я вот не понимаю, у вас что , масса времени лазать по настройкам, ковырять с паяльником контроллер?
Обычно система делается и сдается как можно быстрее..
Или вы это... field-tester?

Добавлено - 20:05
Мне вот интересно...200 контроллеров.
Если учесть что в среднем один модульный PX управляет ну 4-мя приточками..Это 800 приточек.
Смутно представляю такой объект, по крайней мере в Москве и Питере

[Кошоков Александ...]

Программируется PX на SCL - так, для справки. Генератор кода очень забавный, если Вы специалист -
Вам тоже понравится.

Мне вот что интересно.
Стандартные средства - это CFC editor

Есть еще DTS editor, но в основном в Германии, мы его не пользуем.

Где напрямую Вы лично залезали в мозг PX и программировали на низком уровне.
Поподробнее пожалуйста, многим будет интересно

Да, и что такое SCL?

STL знаю, пишу на нем. А что такое SCL и где Вы его откопали в PX?

[Гость_ggg_ggg_*]

Да не field-tester, а замотанный российским раздолбайством человек.
Сказать по существу мне нечего- не мой форум. Просто хотелось познакомиться
со средой HVAC - я писал об этом. Ввязался - теперь сам не рад. "Жадность фраера сгубила".
Не сердитесь, если что ляпнул не так - не со зла. Надоело слушать "интеграторов" по "умному дому"-
вот и впал в неистовство. А насчет что из чего сделано - да просто интересно, да и привычка
наверно. Люблю копаться на досуге. Кстати, когда-то давно, когда у меня был "мерин", я его
очень подробно облазил. Однажды мне это знание спасло жизнь. А сколько раз приходилось
в глухомани ремонтировать автомобиль, надеятся на себя и правильно подобранный ЗИП.
Это ж Россия.
Описание входит в стандартную поставку XWORKS. При стандартной установке
в С:\SIEMENS\STEP7\S7manual\S7SCL__X лежит описание Structure Command Language SCL (по-моему,
так расшифровывается).
Для эксперимента - откройте прилагаемым к ХWORKS Step7 проект, созданный в XWORKS, и
вы все увидите. Можете дописать свои блоки - проблема только с атрибутами. Я их не разгадывал,
просто посмотрел. Ну, вообщем, мне это и на фиг не надо было.
Как до исполняемого кода добраться - надо знать структуру данных проекта. Обычно это никому не надо, но, если интересно, можете полазить по папкам. Структура проекта XWORKS сильно похожа на Step7, есть отличия, но не принципиальные. Я сильно не копал - причина таже-на фиг не надо.
Абревеатура DTS означает DESIGO TOOL SET.
Еще "фишка" - ошибка в HELP для OEM-версии Step7, поставляемом с DESIGO, тянется с Step7 v 5.1.
Удачи.

[Гость_ibogush_*]

gggg Эта тема о системах диспетчеризации BMS, а не об умных домах. Умные дома - другой сегмент рынка и производители и лидеры там другие. Вам сюда:

http://www.crestron.com

http://www.amx.com

[Гость_ggg_ggg_*]

Да началось все с контроллеров для BMS. От "умного дома" интересовала только HVAC часть.
Про crestron и прочие аудио-видео-свето прибамбасы речи и не было. Тут как раз все проще,
хотя по ценам и сравнимо. А "пристегивать" придется все к HVAC+пожарка+охранка+видеонаблюдение, т.к. делается в первую очередь.

[Гость_ibogush_*]

...........
Далее, Заказчику-домохозяйке глубоко плевать на архивы - интересует наличие тепла,горячей воды и т.д.
Переключить в ручной режим - это как? Из домохозяйки получиться отличный оператор котельной!!!
А если что-то работает без автоматики- значит автоматика не нужна !!!
Насчет Интернета - идея известная, но, если "засорился канал", то:
- издалека управлять одно, например прогреть баню к своему приезду, здесь 2-5 мин роли не играют.
- находясь в доме, ждать 2-5 мин включения выбранной сцены света - ну-ну.
- передавать картинки с видеонаблюдения или управления по GSM-линии - веселое занятие !!!
- пультов может быть несколько , управление-одновременное , WEB-сервера это очень любят, особенно
такие "быстрые", как ТАС 911.
Насчет "понтов" - это 90% , ради чего все и делается. Сказки про экономию - это сказки. А фонтаны
с подсветкой, световые дорожки, высококачественный звук, домашний кинотеатр - это, что, не "понты",
а каждодневная необходимость, что-ли.
Насчет пожарки и охранки - слышал, должна быть сертифицирована в России, чтобы приняли на дежурство на пожарной подстанции и милиции. Тут я не спец.
Теперь насчет поломок - да, ломается, но система не останавливается !!!!
Насчет встраивать - звуковая. световая, видеотехника имеют собственные протоколы управления,
но все должно управляться с единого пульта - это кто делать будет ?
Технологическое оборудование - много резервируется и выбирается самое дорогое.
Несколько часов- это определить неисправность, доехать, поставить ? В России - ну-ну...

На умный дом достаточно 2х - 3х контроллеров (вода и воздух) остальное -бытовые прибабахи. A Front End заточен у Crestron-a и AMX под эти дела лучше. Так и определитесь с мозгами умного дома, а от него к HVAC контроллерам по принципу с кем из них умному дому общаться проще будет.

[Гость_ggg_ggg_*]

Звук и видео- дела рассматривались как иллюстрация мысли про блажь. Встраивание управления
видео-аудио-техникой - да , эта проблема, но она и не основная. Звуковое оповещение тоже входит в
BMS (по-моему). Перенапраление аудио-видео потоков сходна с видеонаблюдением.
Управление светом - тоже входит в BMS (по-моему)
При наличии профессионального программиста и нормального электронщика, управление
аудио-видео техникой не сложнее оповещения и конференций.
Количество контроллеров определяется набором фунций. Еще есть выбор комплектующих.
Управление светом лучше бы делали те, кто будет прокладывать проводку. Примение диммеров
под большим вопросом - скорее всего будут использованы дискретные схемы зон.
Дежурное освещение, освещение по датчикам присутствия, регулировка света в зависимости
от внешнего освещения (особенно для участка ) - это BMS. Организация "бегущей дорожки" и некоторых "излишеств" не требует специального оборудования и легко реализуется на PLC
Остальное-потом.
А HVAC будет выше крыши - задача- "полная автономка", независимость, в случай-чего, от
внешних источников - электричество, вода, тепло. Эта весьма актуальная проблема для Подмосковья
, к сожалению.
Возможно, аудио и видео будет выделено.

[Гость_ibogush_*]

Можете вообще к АМХ-у Ваши любымые промышленные PLC-шки подцепить. И будет Вам щщастье в виде хорошо задокументированных наработок на отказ, чудовищной точности и с hot-swap-ом.

Делать умный дом на BMS компонентах - это как в мерс движек от бимера засунуть. Бегать будет, но на родном-то проще. Нахрена кулибинствовать там, где уже все придумано и неплохо?

[Гость_ggg_ggg_*]

Я отредактировал свое сообщение и постарался кое-что прояснить.
Как вы сами отмечали - желательно, чтобы делал кто-то один.

[Гость_ibogush_*]

Вчера просто госкоммисия целый день, душу вынули. Я к тому что в России под категорию объектов для брендовской автоматики попадают более крупные объекты, чем например в Америке, для меня это открытие, есть еще информация это подтверждающая. Если не трудно для  меня поподробней, что на таком объекте ставиться и в каком количестве(объекты автоматизации и дисп). А про другое- то если ходить по зданию в Нью-Йорке- надпись хоневелл самая часто встречающаяся. Наш директор даже фотографировал, когда глаза намозолило.

Для ggg:
это все было актуально 32 года назад. Я был еще маленький. Сейчас люди приглашая нас на работу даже не обсуждают такие вопросы. Это все само мобой разумеющееся и называется бренд, для того чтобы повесить на свое оборудование табличку с логотипом-покупают целые компании.

С цифрой, я немножко поднаврал - тоже другим голова забита была. 60000 кв.футов - конечно же не крупный объект, а та площадь с которой можно начинать разговор о BMS. Насчет, что ставится - странный вопрос. Какая инженерная начинка, то и ставится. В эту категорию, например может попасть, скажем, 4х этажное оффисное здание с бойлерной, парой-тройкой приточек с VAV Box-ами(штук 30 на вскидку), штук восемь зон по свету итп. Про Honeywell - он крупнейший производитель термостатов,наверное не совру, если скажу, что каждый третий термостат произведен Honeywell, естественно мелькает. NY -город старый, может в том здании вообще BMS нет? В Нью Йорке вообще много вековой давности чудес сохранилось на пневматике и на пару.

Я отредактировал свое сообщение и постарался кое-что прояснить.
Как вы сами отмечали - желательно, чтобы делал кто-то один.

Тогда, действительно BMS.
>От "умного дома" интересовала только HVAC часть.
У "умного дома" HVAC часть дальше сетевого термостата не идет. Но, как Вы правильно отметили, Умный Дом в отличае от Интеллектуального Здания - на 90% распальцовка. А в распальцовке важно что? - красивый пульт, чтоб ракеты запускать, унитаз спускать через мобилу... А на это у соответствующих производителей есть отлаженные решения. То же самое можно реализовать на другом железе, но оно все-же как-то не по- людски. Шейху тут резеденцию делали - спокойно будет шейховать с ТАС-ом на инженерке и Crestron-ом на освещении и бытовухе. Дали ему выход на TAC через Crestron - температуру в комнатах менять. Остальное не его забота. У него там все стекла пуленепробиваемые и радиометры с биосенсорами в каждой приточке. И на хрена мне париться над вопросом через 15 лет или через 35 у него бинарный выход накроется? Через 10 лет система устареет морально.

[Гость_ibogush_*]

Пока ни одна фирма-"интегратор" с предложением Honeywell не попадалась. Был Regin, TAC,
российские самоделки.  Было предложение использовать Siemens SBT, но за многие вещи они просто не брались(видео, аудио, дизайн-проект световых зон ), ссылаясь на большие технические трудности.

Естественно. BMS под "Федерацию" заточен, а не под "Рублевку" Это профиль Умного Дома- читай AMX,Crestron итп. C тем же успехом можно у гениколога уши проверять.

[Гость_ggg_ggg_*]

AMX , Crestron водоснабжением, отоплением, кондиционированием НЕ занимаются. Повторяю,
ЭТИ вещи делаются ПЕРВЫМИ, под них - проект "усадьбы" , включая энергосети (электричество),
и слаботочные и информационные коммуникации. ВСЕ расчеты делаются сначала,
а не по готовой отделке протаскиваются коммуникации. Строить все на радиоканале НЕ ПОЛУЧИТСЯ!!!
Самый ГЛАВНЫЙ аргумент - это РОССИЯ. Откройте ветку "Приколы от монтажников" - вы все поймете.
В России , при запахе "бабла", каждый становится "специалистом", берется за ЛЮБУЮ работу
( в строительстве особенно). На что надеются - на АВОСЬ или на "крышу". Сам на это налетал.
Разборки надоели. Зайдите в любой магазин - вопрос продавца "Вам помочь ?", хотя сам ни хрена
не понимает. Расчет на "лохов" - вдруг удастся "развести". Поэтому грамотные ответы на вопросы
позволяют надеятся, что перед Вами если не профессионал, то хотя бы человек, имеющий
представление о теме разговора. Моя задача - постараться отсечь явных "разводил". "Однодневки" и
"крыши" - проблема Службы безопасности. Кто работает на стройке - кто угодно, у кого есть две руки,
неважно откуда растущие. Солидными офисами, кучей лицензий и прочих бумаг на стенах, представительным персоналом и сыпаньем терминами никого не удивишь - наловчились.
Повторяю, это Россия.
Насчет бинарного выхода. Средний ресурс релейного сухого контакта составляет от 4 до 6 тыс. коммутаций. Если он стоит в цепи со средней частотой коммутации 4-6 раз в сутки, накроется ( точнее,
потеряет расчетную надежность) через 1000 дней, что <3 лет. Если он встроен в контроллер - замена контроллера -> головная боль.
В России слово "ресурс" не в почете, ждем пока не гавкнется. Менять свечи, ремни, рулевые наконечники, тормозные колодки по ресурсу не принято ( а на некоторые ресурс вообще неизвестен). Вот и ездят до последнего - аварии, пробки, поломка в самый ответственный момент. Все на АВОСЬ.
Может, попробовать как надо, а не как получится. Проектировщики ведь проектируют не на АВОСЬ,
а по потребительским свойствам. Никто не верит утверждениям - "наша труба самая лучшая", а смотрят
технические характеристики , включая марку стали или бетона. Аналогично для бетонных конструкции.
Так почему я должен верить на слово производителям контроллеров ? Вот я глянул на "потроха" TAC
и Siemens PX, и теперь могу о них говорить, зная что от них ждать, а что - "рекламное фуфло".

[Гость_ibogush_*]

Комбинируйте, Шура. Комбинируйте. (Системы)
Какой радио канал? Упаси Вас Боже.
Ставьте контроллеры с tiac outputs и копеечные реле.
>от 4 до 6 тыс. коммутаций - откуда? на какой нагрузке?
За одинадцать лет работы в этой области по разные стороны стола, с разными производителями - как таковых отказов по выработке ресурса практически нет. Или из коробки не работает, или труба потекла и залили, или вилкой автопогрузчика проткнули.

[Гость_ggg_ggg_*]

6 тыс - из техпаспорта на ПРОСТЕЙШИЙ "ПРОМЫШЛЕННЫЙ" контроллер- могу выложить, но -зачем ?
Как я постил, приходилось менять TAC на Simatic, т.к. "горели" входы/выходы ( "трупы" вскрыли
и выбросили), схемно все было правильно. При "вскрытии" все встало на свои места - ничего
неожиданного. Среди типовых для HVAC контроллеров не попадались с электронной коммутацией,
все больше "сухой" релейный контакт. Насчет дешевых реле - наоборот, нужно далеко не самое
дешевое, система рассчитана на домохозяек. Девиз - НАДЕЖНОСТЬ. Поэтому выбираюся ДОРОГИЕ
материалы и комплектующие. Да и монтажников на рынках и вокзалах не ищут - хотя в России других
практически нет.

[Гость_ibogush_*]

Кулибины ставили систему поди. Кто- то писал уже - ошибки применеия и эксплуатации.
Входы горели - это как? Выход перенагрузить при желании можно, но как пережечь вход?

[Гость_ggg_ggg_*]

Не знаю, этим вопросом не занимался. Констатировал факт - 2 замены контроллера и 3 замены
модуля расширения за год. "Обвязку" практически не меняли. Simatic работает третий год и НИ одной
остановки ТП. Просто факт.

[ganin]

для ggg
сказали бы что за объект такой, кто делал, это позор какой то, я практически все объекты более менее значимые помню. Это явно кто то сляпал. Могу официально сказать, что хоневелл постоянно защищает свои продукты, сертифицирует специалистов, ограждает высокой стоимостью и ограничением дилерства заботясь о имидже вполне серьезно ( например не так как ТАС). Сименс вообще не приветствует дилерство- по крайней мере то что я знаю. Явно отморозки делали. Если можно -обнародуйте.

[Гость_ggg_ggg_*]

Одно могу сказать -довольно крупное предприятие, от Москвы достаточно далеко.Названия конторы, которая делала автоматизацию ТП- просто не помню, это было больше 3 лет назад Помню, что еще готовили технологическую и "человеческую" вентиляцию в цехе и заводоуправлении. Как туда попал ТАС -для меня вопрос, хотя это далеко не "глухомань". .Да и роли это не играет - единственное, что хорошо, ребята оставили диск с ТАСовским софтом. Так я и познакомился с ТАСом, простите за каламбур.
Я ничего не имею против TAC, но для работы в "тяжелых" условиях техника явно не приспособлена.
Возможно, для некритичных к надежности системах (типа HVAC) она и подходит как нельзя лучше,
но там, где "баня" + техническая пыль, она долго не живет. Больше с ТАС я дела не имел, просто оставил себе на память контроллер со сгоревшими выходами.
P.S. Это был не совсем Тепловой пункт, а скорее, обычный ТП+станция водоподговки с очень жесткими тредованиями по воде и пару. Обычно, конечные станции входят в состав технологической
линии, но здесь их не предусмотрели, т.к. Заказчик обещал предоставить готовые подводки.
При наладке выяснилось, что это не совсем так и ему пришлось пойти на переделку, т.к. докупать и
налаживать штатные станции не было ни времени, ни денег.

[ganin]

Почитал тут другие ветки и тут меня осенило, в чем ваши беды ggg_ggg!
Я тут позавчера подучил одну спецификацию ( по стечению обстоятельст на ТАС, хотя сами являемся дистрибьюторами) на тендерную оценку. Так вот в этой спецификации кроме обычных вещей-HVAC, тепл пункт, кое какая диспетчеризация дымоудаления и прочее- была автоматизация регулировки движения по автостоянке, управление гидролифтами, атоматизация какой то мусорной станции. Какие то люди на голубом глазу дали цену и на эти разделы на контроллерах Ксента. Если бы они это продали а еще хуже сделали , то для Вас еще большой аргумент и поле для деятельности. Возможно Ваш объект- похожий случай.