Дом для программиста, Посоветуйте оборудование и исполнителей Опции

[Гость_superroma_*]

Добрый день.

Я не специалист в автоматизации, но сам программист со стажем. Соответственно, хочется иметь автоматизированный дом. Вот примерно что я бы от него хотел:
- Управление светом (без наворотов - кто что включает, реакцию на датчики движения, имитацию присутствия).
- Управление климатом (если возможно и тоже без наворотов - включить/выключить отопление-кондиционер удаленно)
- Управление всякими мелочами типа ворот, жалюзи.
- Все это должно быть подключено к компьютеру чтобы я мог удаленно этим управлять. Кроме того, хотелось бы чтобы система была расширяема в разумных пределах - если я построю баню или захочу автоматизировать, ну не знаю, поливалки газона, то чтобы это не было проблемой.

При этом у меня специфический случай - все что придет в компьютер, я могу и сам обработать и показать. То есть, если будет удобный и недорогой софт - хорошо, не будет - и фиг с ним, лишь бы интерфейсы работы с устройством были описаны.

Сначала я думал в сторону систем домашней автоматизации (даже валяется где-то HAI OmniPro II), но что-то душа не лежит к таким закрытым вещам. Потом думал в сторону написания программы для какого-нибудь Arduino и приделки к нему руками периферии. Да только с руками у меня беда. А потом вспомнил про PLC - вроде бы там все, что надо есть, да и программировать их не сложно, я разберусь.

Внешне мне почему-то нравится WAGO 750 - очень красиво и модульно. Siemens LOGO тоже выглядит ничего только связи с компом у него вроде как нормальной нет. Да и может не хватить его. Немножко смотрел в сторону S7-200 - вроде тоже ничего.

Кто что посоветует в моем случае? Достаточно ли мне будет правильного электрика или надо обращаться в инжиринговую фирму потому что я увязну в нюансах? Куда обращаться чтобы не развели на десятки тыщ баксов?

Я абсолютный чайник в подобных вещах, поэтому заранее извиняюсь если глупости спрашиваю.

[Гость_superroma_*]

Добрый день.

Я не специалист в автоматизации, но сам программист со стажем. Соответственно, хочется иметь автоматизированный дом. Вот примерно что я бы от него хотел:
- Управление светом (без наворотов - кто что включает, реакцию на датчики движения, имитацию присутствия).
- Управление климатом (если возможно и тоже без наворотов - включить/выключить отопление-кондиционер удаленно)
- Управление всякими мелочами типа ворот, жалюзи.
- Все это должно быть подключено к компьютеру чтобы я мог удаленно этим управлять. Кроме того, хотелось бы чтобы система была расширяема в разумных пределах - если я построю баню или захочу автоматизировать, ну не знаю, поливалки газона, то чтобы это не было проблемой.

При этом у меня специфический случай - все что придет в компьютер, я могу и сам обработать и показать. То есть, если будет удобный и недорогой софт - хорошо, не будет - и фиг с ним, лишь бы интерфейсы работы с устройством были описаны.

Сначала я думал в сторону систем домашней автоматизации (даже валяется где-то HAI OmniPro II), но что-то душа не лежит к таким закрытым вещам. Потом думал в сторону написания программы для какого-нибудь Arduino и приделки к нему руками периферии. Да только с руками у меня беда. А потом вспомнил про PLC - вроде бы там все, что надо есть, да и программировать их не сложно, я разберусь.

Внешне мне почему-то нравится WAGO 750 - очень красиво и модульно. Siemens LOGO тоже выглядит ничего только связи с компом у него вроде как нормальной нет. Да и может не хватить его. Немножко смотрел в сторону S7-200 - вроде тоже ничего.

Кто что посоветует в моем случае? Достаточно ли мне будет правильного электрика или надо обращаться в инжиринговую фирму потому что я увязну в нюансах? Куда обращаться чтобы не развели на десятки тыщ баксов?

Я абсолютный чайник в подобных вещах, поэтому заранее извиняюсь если глупости спрашиваю.

[LordN]

Я абсолютный чайник в подобных вещах, поэтому заранее извиняюсь если глупости спрашиваю.

все тоже самое когда пишешь программу под заказ.
1. ТЗ.
2. проект.
3. работа.
4. отладка.
экономия на первых двух увеличивает цену двух вторых.
на этапе ТЗ, к его концу, нужно уже точно предствлять, что получится на выходе.
для расширяемых систем нужно предусмотреть линии связи, управления и питания. Предусмотерть простые способы прокладки добавления измения кабелей и т.п.
УД по хорошему нужно проектировать в комплексе с электрикой, домашней электроникой и всей автоматикой.
p.s. при проектировании критических узлов советую предусмотреть переключатель УД/ТД

[Гость_superroma_*]

все тоже самое когда пишешь программу под заказ.

на этапе ТЗ, к его концу, нужно уже точно предствлять, что получится на выходе.

Ну, если ты с заказчиком надолго, то в программировании так не работает. Да и если и не надолго, то тоже не работает, просто другие расхлебывают. Я понимаю, что в железе такой гибкости не достигнуть, но судя по линейкам продуктов, расширение вполне себе достижимо без суперрасходов.

Считайте что отладка - это и будет основной режим всей системы. Периодически подправлять, смотреть что получается, откатываться назад если глючит... Я справлюсь - семья привыкла.

Я уточню. Я осознаю границы технологий и не собираюсь брызгать слюной о том, что мультирум аудио и голосовое управление кофеваркой не предусмотрели.

Я бы даже несколько вариантов купил и покрутил прежде чем в работу поставить. Есть некоторые трудности в том, что у меня нет возможности обьехать лично 10 фирм в Москве. Даже провести полдня на телефоне - проблема. А в онлайне не всегда даже получается порядок цен узнать. Контроллер недостаточно купить, нужен кабель, софт и все такое.

[Kult_Ra]

Я абсолютный чайник в подобных вещах, поэтому заранее извиняюсь если глупости спрашиваю.

Но в шутках не чайник!
"Дом для программиста" - это круто! Это звучит гордо, superroma! Но сегодня каждый второй программист! Что сказать о себе "Певец Большого оперного", что программист! Удобный, однако, у Вас пиарвход и метод достижения цели!

Есть некоторые трудности в том, что у меня нет возможности обьехать лично 10 фирм в Москве. Даже провести полдня на телефоне - проблема.

И потому решено использовать сюда входящих?

Спасибо Вам огромное. Приятно было почитать! Так в глаза "Я" ярко бъёт! Жмурюсь! Веселуха!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.2.2010, 10:28

[Гость_superroma_*]

Удобный, однако, у Вас пиарвход и метод достижения цели!

И потому решено использовать сюда входящих?

Ээээ... А здесь совета не принято спрашивать? Вроде студентам отвечают. Я еще хуже студента...

Хорошо, посоветуйте PLC который вы бы использовали для данной работы. Без доказательств - что сердце навскидку подскажет.
Только учтите - мой дом не стоит миллион баксов и 10% от его стоимости - много, ПМСМ.

[Kult_Ra]

PL/1 уже плохо помню, с C практически-то не знаком. Почти. Остается навскидку только "метод последовательных приближений". Идущий осилит дорогу. И удача Ваша не заставит ждать себя долго! Всего доброго Вам!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.2.2010, 12:08

[Hatoy]

думаю стоит выбрать любой контроллер, умеющий общаться по Modbus. По модбасу инфы в инете - море. Хочешь - сам пиши клиента на ПК, хочешь - готовый OPC сервер бери (например Lectus).
ПЛК с модбасом есть у wago, beckhoff, delta electronics и ещё у кого только нет.

у бэкхофф и дельты - софт бесплатный, на счёт ваго не скажу.
дальше всё просто - пишется таблица в которую вносятся все нужные входы и выходы - аналоговые и дискретные.
по таблице и каталогу выбранных контроллеров выбираем нужную модель контроллера и набор модулей входов/выходов. закупаем всё это хозяйство, а также кабель для программирования контроллера - и творим.

контроллер заработает - можно будет заняться клиентом на ПК. картинки, диалоги, графики и прочее счастье.

[Abysmo]

Бюджет озвучьте

[LordN]

Бюджет озвучьте

а вы разве еще не поняли?

[vicha15]

Ну если Вы даже присматривались к S7-200(я про прайс) и если Вы

программист со стажем

то может все-таки стоит посмотреть в сторону выполнения функций ПЛК на ПК,
например PCI-платы (множество вариантов DO,DI,AO,AI) вставляете в ПК и пишете софт сами,
плюсы этого решения:
1)не надо знакомиться с особенностями програмирования того или иного ПЛК,потом разбираться со всякими Modbus'ами,ОРС технологиями, пишете на том языке,на котором умеете...
2)расширяемость....ограничивается наличием PCI слотов в ПК...
3)быстродействие ...ограничивается железом того ПК который Вы под это выделите...если заведете на какой нить Пень4 это уже на уровне самых крутых брендов ПЛК...
4)контроллер,scada какую напишете...все на одном ПК...это гибко, все зависит от вашей фантазии,а не от ограничений всяких тегов,скорости передачи и т.д.
5)возможность поменять свой старый комп на новый,а старый приспособить для управления домом...
минусы:
1)на начальном этапе нужно потратить время для того чтобы "правильно" подключить DLL-ки к своему проекту и понять что и как нужно программировать. т.е оболочку виртуального контроллера надо самому ручками писать...
2)есть мнение что надежность у таких систем слабая - ну во первых ПК будет стоять дома, а не в цеху где полно всяких "нетепличных условий",
во вторых не ректификационной колонной управлять ведь будете,да и уж если так необходимо, легко реализовать резервирование или если сдох дешевый ПК,переткнул PCI платы в другой дешевый ПК,развернул образ и поехали,сдохла плата - можно и контроллер спалить с кривыми руками и монтажом...
в-третьих - конечно слабая надежность, если просто под WinXP это реализовывать,но поставьте например WinEmbedded,оставьте в этой винде только то что необходимо для вашей проги,заблокируйте диск,сделайте режим Suspend и не страшны Вам пропадание питания,вирусы и т.д...
а то что не в real-time управление и все такое так в доме и нет таких процесов где время цикла проги нужно 3мс,и прерывания всякие...
Это про PCI решения среди них можно посмотреть Advantech например...
А есть еще Ethernet-модули,Moxa например...цены демократичные,да и железо неплохое,программируется по аналогии с PCI...
P.S.щас автоматчики возмущаться будут...дескать не дело это ПК в качестве ПЛК.....IMHO для дома программиста самое то, пусть программист занимается тем чем умеет, зачем человеку ПЛК осваивать...

[Abysmo]

Если не хотите особой возни, то дешевле всего дом будет автоматизировать на поделках Segnetics или Овен. В случае с Овен это еще и нормальная среда программирования.

Wago и Beckhoff это все хорошо, но довольно дорого.

Сборка промышленного ПЛК из PCI плат - это как из пушки по воробьям, хотя надо признать, может быть довольно дешевым вариантом. Посмотрите продукцию Advantech.

Сообщение отредактировал Abysmo - 5.2.2010, 21:11

[Гость_superroma_*]

Бюджет озвучьте

Сколько надо, столько и есть, жмотиться не буду если действительно надо.
Когда я хотел все сделать на X10 - то это около $1500 за OmniPro II набор плюс где-то $50-$100 за каждую розетку-лампу-выключатель.
То есть, думаю в районе $3000 отдать придется по-любому.

то может все-таки стоит посмотреть в сторону выполнения функций ПЛК на ПК,

Ну насчет софта - если SoftPLС там заводить, то вроде как те же яйца, если самому писать - боюсь в конце концов то же самое и напишу - цикл обработки событий, логические цепочки и т.п...
Насчет железа - обычный комп я в шкаф не помещу, а специальный всяко дороже выйдет. А удаленные модули - не думаю, что их набор сильно проще и дешевле PLC будет. Да и комп точно сломается когда-то - вопрос времени. Не лежит у меня душа к этому. Комп сбоку будет, сложные и необязательные вещи обрабатывать - SMS там послать или еще чего.

Если не хотите особой возни, то дешевле всего дом будет автоматизировать на поделках Segnetics или Овен. В случае с Овен это еще и нормальная среда программирования. Wago и Beckhoff это все хорошо, но довольно дорого.

А не получится что наоборот возни больше? Сломается быстрее или что-нибудь реализовано не до конца? Или по надежности они все одинаковые? Wago - у них тот же CoDeSys как и у Овенов. Или они деньги за файлы сопряжения с CodeSys берут?
И самое главное - дорого - это насколько? Никак не могу например найти в онлайне цены на Wago. Нет ли у какой-нибудь фирмы большого прайслиста со всеми распространненными системами чтобы сравнить.

а вы разве еще не поняли?

Можно пояснить что происходит? Я правда не в курсе. Если похож на шпиона или тролля - могу предоставить честное слово.

И еще дурацкий вопрос. А вот это мне надо баксов за 200 или даже не думать?

[Гость_Ender_*]

Кто что посоветует в моем случае?

1) Для начала, необходимо чётко определиться с тем, чего хочется. В смысле какие функции должны выполняться. В виде функциональной схемы (схемы автоматизации) - чтобы можно было посчитать кол-во датчиков и исполнительных механизмов (клапанов, насосов, нагревателей, вентиляторов итд).

2) Затем, нужно определиться, с моделями датчиков и исполнительных механизмов. Для датчиков главное - выходной сигнал (дискретный; аналоговый токовый или по напряжению; или цифровой). Для исполнительных механизмов нужно определиться какие сигналы мы с них снимаем и как ими управляем (для двигателей например нужны пускатели, которые не являются ни элементом исполнительного механизма, ни элементом контроллера). В принципе, на каждый исполнительный механизм рисуется принципиальная схема управления, по которой потом монтаж в щите осуществляется (точнее составление документации, по которой осуществляется монтаж щита). Хотя вряд ли у вас будут сложные исполнительные механизмы, требующие такой возни.

3) После того как будет известно число и тип входных и выходных сигналов, можно приступать к выбору контроллера.

4) Для масштабируемости системы нужно сразу проложить кабели туда, где в будущем могут появиться датчики или исполнительные механизмы; брать кабель с большим запасом неиспользуемых жил (чтобы потом по этим жилам можно было передавать появившиеся сигналы); предусмотреть еста для соединительных коробок (она же клеммная коробка; в них осуществляется расключение кабеля и объединение нескольких кабелей в один); если невозможно сразу все кабели проложить, предусмотрите в клеммных коробках резервные кабельные вводы. Контроллер берите с запасом входов/выходов.

5) Маниакальная аккуратность в документации строго необходима! Автоматизация - не программирование, если где нибудь в железе случиться косяк, потом так просто не отладишь.

P.S. По такой схеме мы промышленные объекты делаем. Жилыми домамии я не занимался, но не думаю что оно будет сильно отличаться.

Сообщение отредактировал Ender - 6.2.2010, 0:05

[Гость_superroma_*]

Wago и Beckhoff это все хорошо, но довольно дорого.

Вот единственное что в онлайне по ценам нашел.
То есть, например, контроллер WAGO 750-841 - $607
В России цены примерно сравнимые или больше?

[Abysmo]

Да, в России цены сравнимы.

А вообще все уже давно просчитано. Дешевле всего дом автоматизируется на промышленном оборудовании. Сводится это в конечном счете к одному большому ящику, куда стягиваются все сигналы со всего дома. В ящике ставится контроллер. Далее программируется. Про Овен я Вам не зря писал - это самый дешевый контроллер с CoDeSys.

[Гость_superroma_*]

Да, в России цены сравнимы.
А вообще все уже давно просчитано. Дешевле всего дом автоматизируется на промышленном оборудовании. Сводится это в конечном счете к одному большому ящику, куда стягиваются все сигналы со всего дома. В ящике ставится контроллер. Далее программируется. Про Овен я Вам не зря писал - это самый дешевый контроллер с CoDeSys.

Хорошо. Спасибо большое.
Так и сделаю как вы сказали.

WAGO если честно, завораживает - произведение искусства какое-то. Но коммутировать большие нагрузки модули вроде как не могут, надо еще и реле ставить. Слово за слово - уже в разы больше чем ОВЕН получается.

[Гость_Ender_*]

Abysmo об Овене эксплуатация нехорошо отзывается - говорит что ненадёжный.

Для системы с малым количеством входов/выходов я бы посоветовал присмотреться к Zelio Logic 2 (комплектацию подберать в зависимости от нужных входов/выходов) фирмы Schnider Electric. Мы их на скважины и прочие удалённые объекты ставили; жалою от эксплуататоров не возникло.
Кстати говоря, если брать Zelio Logic модульной серии, то сначало можно купить только базовый модуль (если хватит выходов), а потом можно докупить модуль расширения и связи, если возникнет необходимость.

[LordN]

тз
проект
и только потом выбирать железо и софт под задачу.
как вы не поймётё, железо типа плц, даже самое дорогое, это не самая затратная часть проекта.

 DSC07873.jpg ( 177,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89
 DSC07874.jpg ( 223,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85
 DSC07875.jpg ( 215,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77
 DSC07876.jpg ( 215,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

[Гость_superroma_*]

тз
проект
и только потом выбирать железо и софт под задачу.
как вы не поймётё, железо типа плц, даже самое дорогое, это не самая затратная часть проекта.

Дом-то уже есть, я в нем живу пару лет. Так что километров витой пары там нет. Но от каждой розетки-выключателя-лампы провод приходит в шкаф и там уже скоммутирован перемычками. До этого я догадался...

Я в принципе все понимаю. Но неужели по приведенным выше вводным ТЗ и проекты будут принципиально отличаться? Мне нужно в основном коммутировать 220V с помощью ПЛК и иметь связь с компом. Плюс иметь достаточные возможности по расширению (не количественные, а качественные). Потому что я ожидаю что войдя во вкус захочу добавить датчиков - клапанов...

Система отопления тоже уже есть и у нее свой контроллер Vaillant colorMatic. Максимум что бы я от нее хотел - задавать ей температуру контуров если это вообще возможно.

Возьму ПЛК (как тут посоветовали ОВЕН) с запасом, модули есть всякие. С какими еще проблемами я могу столкнуться? С тем, что какой-то модуль в-в удобнее удаленно поставить (в бане например)? Ну, вроде бы RS-485 дотянется.

[shylock]

Вы в общем-то всё правильно понимаете.

Сделать ваш дом можно на любом контроллере. Если мало времени и много денег -- S7. Если наоборот -- Arduino Ну а всё остальное посередине. Я бы на Unitronics посмотрел -- оно и красиво, и довольно бюджетно.

[Максим Ананских]

Все-таки, главным здесь для программиста будет система программирования. CoDeSys - очень хороший вариант. Так что, выбор между ОВЕН, WAGO и Beckhoff поддерживаю.

PS. Есть еще Fastwel - тоже отечественное железо, но в корпусах от WAGO.

Сообщение отредактировал Максим Ананских - 19.2.2010, 20:57

[Гость_superroma_*]

Спасибо всем ответившим. Остановился пока на Beckhoff.
Для начала купил на eBay контроллер и пару модулей для опытов.

[LordN]

спасибо.
а нам ждать отчета об опытах и конечного результата?

[Гость_superroma_*]

спасибо.
а нам ждать отчета об опытах и конечного результата?

Ага, по процессу и о раздумьях буду в ЖЖ писать, а когда будут результаты отпишусь здесь.

Сообщение отредактировал superroma - 13.3.2010, 11:12

[Kaibara]

Согласен ,на Unitronics можно попробовать. У них там еще и для России V570 по спец. цене.

[Ликреонский]

Можно еще Контар попробовать, программирование в Конграф. Если помнить дискретные вычисления, то программировать легко и интересно.

[Гость_superroma_*]

Согласен ,на Unitronics можно попробовать. У них там еще и для России V570 по спец. цене.

При всем уважении - ну куда я его дену в доме? В электрощиток в чулане? Морду на дверь, а модуль расширения на рейку?
Можно, но нафиг мне за тачскрин платить, если я его видеть буду раз в месяц?

Вот для другого проекта который вынашивается (автоматизация домашней пивоварни) - там лучше Unitronics ничего не видно.

А спец цену можно огласить? А то я тут исследования проводил. Нашел у нас вот такие ориентиры : v570-57-T40B - 39060р. Оно?

[shylock]

При всем уважении - ну куда я его дену в доме? В электрощиток в чулане? Морду на дверь, а модуль расширения на рейку?
Можно, но нафиг мне за тачскрин платить, если я его видеть буду раз в месяц?

Ну это зависит от того, как вы этот "умный дом" себе представляете. Ежели оно всё само должно работать по датчикам движения, присутствия, от выключателей и диммеров -- тогда точно без надобности, можно ставить Beckhoff или Unitronics M91.
Но большинство проектов "умного дома" всё-таки приходят к необходимости тачскрин панели (правда, обычно, беспроводной) -- сцены освещения отрегулировать, счётчики энергии посмотреть, ну и вообще наблюдать за всем, лёжа на диване. Это даёт приятное ощущение не напрасно выброшенных денег. Вот типовой vision этого дела: http://www.youtube.com/watch?v=bMrR_UqW_xk
Программисту в принципе это незачем: куда он без ноутбука.

А спец цену можно огласить? А то я тут исследования проводил. Нашел у нас вот такие ориентиры : v570-57-T40B - 39060р. Оно?

Довольно близко. Мы, кажется, за 700 EUR брали вместе с входами-выходами.

[shylock]

При всем уважении - ну куда я его дену в доме? В электрощиток в чулане? Морду на дверь, а модуль расширения на рейку?
Можно, но нафиг мне за тачскрин платить, если я его видеть буду раз в месяц?

Ну это зависит от того, как вы этот "умный дом" себе представляете. Ежели оно всё само должно работать по датчикам движения, присутствия, от выключателей и диммеров -- тогда точно без надобности, можно ставить Beckhoff или Unitronics M91.
Но большинство проектов "умного дома" всё-таки приходят к необходимости тачскрин панели (правда, обычно, беспроводной) -- сцены освещения отрегулировать, счётчики энергии посмотреть, ну и вообще наблюдать за всем, лёжа на диване. Это даёт приятное ощущение не напрасно выброшенных денег. Вот типовой vision этого дела: http://www.youtube.com/watch?v=bMrR_UqW_xk
Программисту в принципе это незачем: куда он без ноутбука.

А спец цену можно огласить? А то я тут исследования проводил. Нашел у нас вот такие ориентиры : v570-57-T40B - 39060р. Оно?

Довольно близко. Мы, кажется, за 700 EUR брали вместе с входами-выходами.

[Гость_sasha_k_*]

Ну если Вы даже присматривались к S7-200(я про прайс) и если Вы то может все-таки стоит посмотреть в сторону выполнения функций ПЛК на ПК,
например PCI-платы (множество вариантов DO,DI,AO,AI) вставляете в ПК и пишете софт сами,
плюсы этого решения:

Спасибо! У меня другие взгляды с автором темы сообщения. И мне намного интереснее управлять домом с компьютера, а не через ПЛК.
Искал как раз возможности управления домом именно через компьютер, не смотря на все минусы этого решения - это то, что мне было бы легче всего и интереснее.

Если у кого-нибудь есть ещё какие-то подсказки как это проще организовать с использованием компьютера - напишите плиз.