Канализация на холодном чердаке Опции

[Герман]

Суть - есть существующий 3-х этажный многоквартирный дом (около 10 канализационных стояков), предполагается его реконструкция. Чердак холодный (никаких труб кроме канализационных в нем не проходит). Канализационные стояки некоторые выведены выше кровли, некоторые на чердак, где на чердак там обазуется большое кол-во конденсата. Есть предложение объединить стояки и утеплить. Но я думаю что утепление не поможет и надо просто вывести все стояки напрямую выше кровли без изоляции, т.к. утепление никакого эффекта не даст при режиме канализации когда воздух подсасывается с улицы и трубы перемерзнут. Прав ли я?

[Герман]

Суть - есть существующий 3-х этажный многоквартирный дом (около 10 канализационных стояков), предполагается его реконструкция. Чердак холодный (никаких труб кроме канализационных в нем не проходит). Канализационные стояки некоторые выведены выше кровли, некоторые на чердак, где на чердак там обазуется большое кол-во конденсата. Есть предложение объединить стояки и утеплить. Но я думаю что утепление не поможет и надо просто вывести все стояки напрямую выше кровли без изоляции, т.к. утепление никакого эффекта не даст при режиме канализации когда воздух подсасывается с улицы и трубы перемерзнут. Прав ли я?

[Сергей Гутман]

А если чуть понятнее,

Канализационные стояки некоторые выведены выше кровли, некоторые на чердак, где на чердак там обазуется большое кол-во конденсата

в смысле на чердаке есть открытый трубопровод куда можно тряпку кинуть? Конденсат на трубе образуется, или где?

Сообщение отредактировал Сергей Гутман - 8.2.2010, 16:03

[Yusonchik]

В СНиПе четко написано что
17.18. Сети бытовой и производственной канали¬зации, отводящие сточные воды в наружную канализационную сеть, должны вентилироваться через стояки, вытяжная часть которых выводится через кровлю или сборную вентиляционную шахту здания на высоту, м:
от плоской неэксплуатируемой кровли ........ 0,3
" скатной кровли ........................................... 0,5
" эксплуатируемой кровли ........................... 3
" обреза сборной вентиляционной шахты ... 0,1

про чердак ничего нет

[даниил]

можете с 3-4х ближайших стояков в один собрать. или больше. смотреть надо по месту, отсюда не вижу )))
с уклоном от общего к стоякам выполняете, в теплоизоляцию их закрываете. хорошее предложение, ничего не перемерзнет.

[Михаил I]

в трехэтажном хоть все 10 в один стояк

[Герман]

а можно чуть подробнее про изоляцию, толщина, тип, это как я понимаю только из практики можно взять, т.к. расчету это не поддается.

[Vano]

У Вас был холодный чердак, после реконструкции он какой будет - холодный или теплый? В чем реконструкция?

[Герман]

Не совсем точно выразился будет не реконструкция а скорее капитальный ремонт. Стояки однозначно не должны на чердак выходить. Чердак как был холодный так и остается. Буду объединять и выводить выше кровли.
Вот фото того как некоторые стояки выведены выше кровли.
Жду предложений на счет теплоизоляции (тип, толщина)

Сообщение отредактировал Герман - 9.2.2010, 16:57

Прикрепленные файлы

 1111111.jpg ( 32,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 419

 

[Miss Yana]

Не совсем точно выразился будет не реконструкция а скорее капитальный ремонт. Стояки однозначно не должны на чердак выходить. Чердак как был холодный так и остается. Буду объединять и выводить выше кровли.
Вот фото того как некоторые стояки выведены выше кровли.
Жду предложений на счет теплоизоляции (тип, толщина)

Ух ты, какой милый гномик или слоник или кошь в центре фотографии
А если по делу,то объединять по чердаку, утеплять термоизоляцией...ну например термафлекс толщиной мм 20 (но лучше посчитать) и один стояк вытяжной на кровлю)...

[Герман]

Как считать? Никак не пойму?

[Young]

Что утеплять? Вытяжную часть стояка? Нафига? Холодный воздух засасывается при движении стоков вниз по стояку, утепляй, не утепляй, эффекта от теплоизоляции - 0.

Сообщение отредактировал Young - 10.2.2010, 10:41

[OlgaO]

Добромыслов А.Я. "Проектирование, монтаж и эксплуатация систем канализации из пластмассовых труб для зданий и микрорайонов" глава 4 стр. 65: "При транспортировании жидкости по стояку в вытяжную часть устремляется воздух из атмосферы, что особенно характерно для часов максимального водоотведения. Эжекция наружного воздуха в стояк способствует быстрому охлаждению внутренней поверхности трубы.
Совершенно очевидно, что теплоизоляция труб при этих условиях неэффективна"

[Герман]

Эх, а я уже уверился в том чтобы стояки объдинить, но к такому эксперту как ольга нельзя не прислушаться. Но есть ряд возражений (которые пришли мне в голову в процессе обсуждения):
1. В СТО 02494733 5.2-01-2006 (в котором уже учтены последние иследования в этой области) п.17.17 сказано: "Участки сборного вентиляционного трубопровода прокладываются с уклоном в стороны стояков, обеспечивающем сток конденсата. В неотапливаемых чрдаках эти трубопроводы теплоизолируются."
2. Так как вероятность использования приборов у каждого стояка при объединении 3-х стояков в 3-х этажном доме близка к нулю (как мне кажется). То воздух скорее будет подсасываться из других стояков (вспоминается график темперетары верхней части стояка над кровлей при объединении стояков - иследования Добромыслова, там он имел постоянную температуру и объяснялось это как раз тем что воздух подсасывался из стояков, ну вобщем кто читал об этом поймет).

Но все равно, даже учитывая постоянный приток теплого воздуха изоляция нужна, т.к. пока он поднимается он может сконденсироваться и замерзнуть (большая площадь теплопередачи).
Вопрос пока открыт на счет изоляции, неужели никто не делал дома с холодным чердаком???

[OlgaO]

....но к такому эксперту как ольга нельзя не прислушаться....

эээ, если Вы говорите так обо мне, то я простой проектировщик - не более того и в данном случае только цитировала корифея профессии.
То что цитируете Вы из СТО и то что цитирую я в предыдущем сообщении - это все от Добромыслова и все логично. В СТО о горизонтальных сборных, в "Проектирование, монтаж и экспл..." про стояк.
На холодном чердаке нужен утеплитель по полу, чтобы не промерзали перекрытия верхних этажей. По крайней мере, всегда в проектах этот утеплитель присутствует. Обычно толщи этого утеплителя хватает чтобы уложить канализационные вентиляционные трубопроводы. А сам сборный стояк уже идет на кровлю без изоляции.

[Герман]

В моем случае теплоизоляция шлак, если в него закопать трубопроводы, то необходимо устраивать над ним ходовые мостики, т.к. по шлаку ходить то можно в отличие от современных теплоизоляторов. И еще один минус это проблемы с обнаружением протечек.
Мне больше нравится теплоизоляция самого трубопровода.

[Young]

а можно узнать смысл этой изоляции? сам никогда не изолировал, теперь вот заинтересовался, а вдруг нужно.

И еще один минус это проблемы с обнаружением протечек.

какие протечки на вытяжной части?

[Гость_молодой 2009_*]

Все таки в нормативах нет прямого указания на утепление фановых труб (будем их называть правильным термином). То, что их нужно выводить выше уровня кровли - однозначно. Обмерзать они будут независимо от наличия или отсутствия утеплителя - однозначно (конденсат образуется не снаружи, а изнутри, в жилых домах с плоскими кровлями они выходят на крышу не утепленные и конденсат внутри трубы намерзает). На фото по-моему Д50, а фановые трубы нужно делать минимум Д100, иначе смерзнется и вообще не буде функционально работать. Вопрос объединять их или нет - я бы не стал. Это рассуждения практика, а не проектировщика.

[Герман]

Смысл изоляции в том что по горизонтальному участку все время стекает конденсат (вот кстати откуда протечки), труба остывает от окружающей среды и конденсат замерзает.
По идее когда идет вентиляция стояка (1 процесс) замерзания не должно происходить т.к. в начале трубы где еще воздух теплый стенки трубы достигают температуры точки росы а дальше уже идет сухой воздух, конденсат не достигает участков где температура стенок трубы отрицательная. Но когда воздух подсасывается из другого стояка, то пока он движется от одного стояка к другому по горизонтальному участку, то он остывает до отрицательных температур и неуспевший стечь конденсат (после 1 процесса) намерзнет. В результате получаются те же самые циклы намерзания что и в случае с вертикальной вытяжной частью на 1 стояк, т.е. как будто воздух все с улицы поступает.

Вывод делаю такой - теплоизоляция нужна чтоб не дать остыть воздуху переходящему из одного стояка в другой (также надо учесть что все-равно происходит подсос воздуха с улицы, только вот сколько процентов???), при этом необходимо обеспечить обвязку достаточного для данной этажности дома количества стояков иначе воздух будет подсасываться с улицы на 100% и теплоизоляция теряет смысл.

[OlgaO]

.... Обмерзать они будут независимо от наличия или отсутствия утеплителя - однозначно ....

Стояки, да. Непосредственный контакт с холодным воздухом.
Отводные трубы сборные горизонтальные, идущие сразу от теплого стояка в толще утеплителя до вытяжного стояка - чего им перемерзать то вдруг? До холода еще далеко по пути, а со стояка домового еще тепло...

[Герман]

На счет фановых труб. Нигде не встречал что вытяжная часть д.б. не менее 100, везде прописано не менее наибольшего диаметра стояка (на кухне он м.б. 50). В разъяснениях иледований Добромыслова говорится что при увеличении диаметра трубы увеличивается теплопередающая поверхность поэтому увеличение диаметра никакого эффекта не даст!!!
Кстати на фото они 110. Но это просто как пример халтуры - воткнули 2х метровую а/ц трубу в ПВХ без креплений и кое как.
Закладываю их демонтаж и замену их на ПВХ.

В толще то утеплителя уж точно ничего им не сделается. Вопрос в том что если прокладывать их в толще нет возможности, надо ли их утеплять и если утеплять то как???

Сообщение отредактировал Герман - 10.2.2010, 16:30

[OlgaO]

В толще то утеплителя уж точно ничего им не сделается. Вопрос в том что если прокладывать их в толще нет возможности, надо ли их утеплять и если утеплять то как???

про насчет нет возможности - это Вы перемудрили, конечно

[Герман]

Хочется просто иногда в сути покопаться, да и еще с умными людьми обсудить так это вобще ...

[andrey R]

Стояк на неотапливаемом чердаке - всё равно, что на улице. В зимнее время вытяжные части канализационных стояков сильно обмерзают инеем и могут полностью перекрываться им.
Интенсивность снегообразования прямо пропорциональна высоте вытяжной части стояка над уровнем помещения с положительной температурой. Теплоизоляция частично поможет справится с этой проблемой.
В соответствии с СП 40-107-2003 «Проектирование, монтаж и эксплуатация систем внутренней канализации из полипропиленовых труб», стояк следует выводить выше кровли здания на 0,15-0,3 метра.

В СТО 02494733 5.2-01-2006 (в котором уже учтены последние иследования в этой области) п.17.17 сказано: "Участки сборного вентиляционного трубопровода прокладываются с уклоном в стороны стояков, обеспечивающем сток конденсата. В неотапливаемых чердаках эти трубопроводы теплоизолируются."

[senjorita]

Так как вероятность использования приборов у каждого стояка при объединении 3-х стояков в 3-х этажном доме близка к нулю (как мне кажется). То воздух скорее будет подсасываться из других стояков... Но все равно, даже учитывая постоянный приток теплого воздуха изоляция нужна, т.к. пока он поднимается он может сконденсироваться и замерзнуть (большая площадь теплопередачи).
Вопрос пока открыт на счет изоляции, неужели никто не делал дома с холодным чердаком???

Уважаемый Герман! Произошёл ли Ваш капремонт? Утепляли стояки? Объединяли ли? Появились ли выводы после эксплуатации новой системы? Поделитесь!
У меня фаны (каждый стояк примерно 6 санузлов) по 3-5 метров, объединить есть возможность максимум по два, да и то не везде.. Правда, температура зимой повыше, чем в Петрозаводске будет, в основном -5. Вот и я давно мучаюсь в поисках ответа на вопрос: какая изоляция какой толщины хоть немного поможет дойти теплому воздуху максимально высоко и растопить намерзший в верхней части лёд.. Хотела даже термокабель применить, да смеются надо мною люди опытные .. Говорят, да у нас с нашей "зимой" по улице и рабочие части стояков прокладывают, не то что фаны.. (расчетная -9)

[Mozarello]

Наверное это будет сбор стояков. мне кажется лучше сделать два вытяжных стояка, по 5 на 1. изоляцию сделать толького горизонтальных участков. чтобы трубы были закрыты от посторонних глаз))) вообще как бы весь пол чердака утепляется по идее

все трехэтажки так делаем)

[senjorita]

Наверное это будет сбор стояков. мне кажется лучше сделать два вытяжных стояка, по 5 на 1. изоляцию сделать толького горизонтальных участков. чтобы трубы были закрыты от посторонних глаз))) вообще как бы весь пол чердака утепляется по идее

все трехэтажки так делаем)

Да нету у меня его, чердака... А кровля эксплуатируемая.. а верхний этаж 2700 минус ригеля 30см.. вот и негде объединять ...
Сейчас вот подумала - разве что в пироге кровли?.. если технологически возможно... хотя.. нет наверное, она инверсионная...

[Mozarello]

Да это я на первый пост писал ответ)

[Сергей Валерьеви...]

Не спец в сантехнике, проф образование другое, автоматчик.. но в жизни всякое пришлось... и котлы ставил, и отпление паял, и рамку менял, и канашку.. Вот в одном доме 3х этажном, на последнем, третьем этаже, убрал выпуск с чердака полностью, а поставил обратный воздушный клапан на канашку, рядом с унитазом... типа такого http://sewerage-house.ru/vozdushnyiy-klapa...a-kanalizatsii/
а нишу канашки использовал под стелажи, и дыру в потолке заделал, теплее стало... клапан работает тихо, уже 5 год пошел, нареканий от зака не было...

[senjorita]

Да это я на первый пост писал ответ)

а-а... ну так автор, наверное, уже решил вопрос.. года три тому назад)..

Сообщение отредактировал senjorita - 5.7.2013, 15:42

[Mozarello]

ух.....я дату не видел

[Mozarello]

ТАк чем же утеплять трубы на чердаке? есть решения подкрепленные наличием утеплителя и конструктивными решениями ?

[MaryVa]

Лучше в таком случае для теплоизоляции труб купить k-flex st. По техническим характеристикам и назначению подходит для труб на чердаке, к тому же проверено на собственном опыте, что по качеству, надежности утепления этот материал предпочтительнее других.

[ts_s]

Добромыслов А.Я. "Проектирование, монтаж и эксплуатация систем канализации из пластмассовых труб для зданий и микрорайонов" глава 4 стр. 65: "При транспортировании жидкости по стояку в вытяжную часть устремляется воздух из атмосферы, что особенно характерно для часов максимального водоотведения. Эжекция наружного воздуха в стояк способствует быстрому охлаждению внутренней поверхности трубы.
Совершенно очевидно, что теплоизоляция труб при этих условиях неэффективна"

Очень даже эффективна. У нас (Томск, МКД 7-10 этажей, холодный чердак, особенно в части, где 7 этажей) в сильные морозы постоянно обмерзали фановые трубы (см. фото). Как результат - срывы гидрозатворов и запах в квартирах. В -40 прочищать трубу - то еще удовольствие бегать с ведрами горячей воды, да и хватало ненадолго, через пару дней опять все замерзало.
 fan2018.jpg ( 143,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

Установили изоляцию (типа энергофлекс, см. фото). Замерзать перестало, да, набирается ледышка сверху и отваливается, но сама труба внутри не затягивается снегом. Как результат - вся зима без проблем с запахом в квартирах.
 20181208_144435.jpg ( 174,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

В этом году пришлось заменить, т.к. птицы все выклевали. Поставили стеклохолст сверху теплоизоляции (см. фото), посмотрим. Конечно, хотелось бы какого-то стандартного решения. Почему никто не предусматривает защиту фановых труб не понятно. Теперь люди льют воды меньше, экономят, везде теплосбережение, поэтому естественными теплопотерями (теплым паром, что идет от стоков) то, что намерзает на трубе, не успевает оттаивать. Может быть, конечно, проблема у нас, что строители трубу вывели над кровлей выше 30 см, но все же, проблема такая имеется.
 20211014_152056.jpg ( 295,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59


Сообщение отредактировал ts_s - 14.10.2021, 15:53

[jiexawcr]

у вас тепловая изоляция только над кровлей или в холодном чердаке тоже теплоизолировали?

Сообщение отредактировал jiexawcr - 14.10.2021, 16:59

[ts_s]

у вас тепловая изоляция только над кровлей или в холодном чердаке тоже теплоизолировали?

там было теплоизолировано застройщиком

[ViC]

Может быть, конечно, проблема у нас, что строители трубу вывели над кровлей выше 30 см, но все же, проблема такая имеется.
 20211014_152056.jpg ( 295,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

Судя по фото, кровля плоская и эксплуатируемая.
Согласно СП 30.13330.2020 п.18.18
Вытяжная часть канализационного стояка выводится вертикально через кровлю или сборную вентиляционную шахту здания на высоту:
- не менее 3,0 м от плоской эксплуатируемой кровли при обязательном выполнении требований 18.22.
Выводимые выше кровли вытяжные части канализационных стояков следует размещать от открываемых окон и балконов на расстоянии не менее 4 м (по горизонтали).
18.22 Вытяжная часть над эксплуатируемой кровлей высотой не менее 3 м, должна объединять не менее четырех канализационных стояков для предотвращения обмерзания вытяжной части канализационного стояка в зимний период. При невозможности выполнить это условие канализационные стояки не следует выводить выше кровли. В этом случае каждый стояк должен оканчиваться воздушным клапаном (пропускающим воздух только в одну сторону - в стояк), устанавливаемым в устье стояка над полом верхнего этажа, выше борта самого высокорасположенного санитарно-технического прибора или оборудования в соответствии с 19.8, 19.9 и [13].

[svoroponov]

В 3 метра над уровнем кровли не высоковато?
Возможно в документе ошибка.

Сообщение отредактировал svoroponov - 15.10.2021, 10:40

[Ferdipendoz]

В 3 метра над уровнем кровли не высоковато?
Возможно в документе ошибка.

Так вроде всегда 3 метра было. И в СНиП тоже

[jiexawcr]

Судя по фото, кровля плоская и эксплуатируемая.
...

хз вроде обычная неэксплуатируемая битумная кровля. тем более верхний слой вообще без "посыпки" защитной.
вот так должна выглядеть кровля, по которой можно некое количество раз пройти. и все равно при реальной эксплуатации кровли как эксплуатируемой слабовато.


Сообщение отредактировал jiexawcr - 15.10.2021, 10:45

[Valenta]

Этот случай ещё раз доказывает, что слишком высокая вытяжная часть над кровлей пагубна. Срезать до предписываемых СП 0,2 м и не мучаться.

[svoroponov]

Чесное слово , но вытяжку в 3 метра над уровнем кровли не видел ну ни разу . Представляете подобный частокол на кровлях ? Это на уровне старых телевизионных антен и даже выше надстроек над лифтами . Может это для регионов где выпадает ну очень много снега?



Сообщение отредактировал svoroponov - 15.10.2021, 11:53

[ViC]

Чесное слово , но вытяжку в 3 метра над уровнем кровли не видел ну ни разу . Представляете подобный частокол на кровлях ? Это на уровне старых телевизионных антен и даже выше надстроек над лифтами . Может это для регионов где выпадает ну очень много снега?

Почему частокол? Написано же "должна объединять не менее четырех канализационных стояков".

[jiexawcr]

Чесное слово , но вытяжку в 3 метра над уровнем кровли не видел ну ни разу . Представляете подобный частокол на кровлях ? Это на уровне старых телевизионных антен и даже выше надстроек над лифтами . Может это для регионов где выпадает ну очень много снега?

много ли вы встречали эксплуатируемых кровель? особенно со старыми антеннами.

[nagger]

Эксплуатируемая - где народ шныряет туда-сюда круглый год, 3 м - чтобы шныряющие не дышали всяким (как и 4 м от окна).

3.1.15.4 эксплуатируемая кровля: Специально оборудованная защитным слоем кровля, предназначенная для использования, например в качестве зоны для отдыха, размещения спортивных площадок, автостоянок, автомобильных дорог, транспорта над подземными паркингами и т.п. и предусмотренная для пребывания людей, не связанных с периодическим обслуживанием инженерных систем здания.

Сообщение отредактировал nagger - 15.10.2021, 13:43

[ViC]

Эксплуатируемая - где народ шныряет туда-сюда круглый год, 3 м - чтобы шныряющие не дышали всяким (как и 4 м от окна).

3.1.15.4 эксплуатируемая кровля: Специально оборудованная защитным слоем кровля, предназначенная для использования, например в качестве зоны для отдыха, размещения спортивных площадок, автостоянок, автомобильных дорог, транспорта над подземными паркингами и т.п. и предусмотренная для пребывания людей, не связанных с периодическим обслуживанием инженерных систем здания.

Спасибо! Таки, не то пальто на фото.

[ts_s]

Судя по фото, кровля плоская и эксплуатируемая.

где вы там эксплуатируемую кровлю увидели?
кровля НЕэксплуатируемая

и посыпка есть, но за 10 лет часть посыпки уже ушла

Сообщение отредактировал ts_s - 16.10.2021, 14:47

[svoroponov]

Только в ввиде стоянок легкового транспорта над подземными гаражами ( которое позже запретили). Но там канализационные выпуски реализованы не над кровлей а с отводом в сторону за пределы кровли - площадки. Мягкая кровля и эксплуатируемая кровля вообще то точно не одно и то же. Когда я ,как инженер, вёл микрорайон у нас в документации такого понятия как ,,эксплуатируемая кровля,, для жилых административных и общественных зданий не существовало. Было понятие обустройство парковочных площадей над покрытием подземных гаражей и понятие обустройство смотровых площадок над кровлей строения.

[ViC]

где вы там эксплуатируемую кровлю увидели?
кровля НЕэксплуатируемая

и посыпка есть, но за 10 лет часть посыпки уже ушла

огоспади
Чем докажете? мож подсыпка это для шныряния туда-сюда человеков круглый год.

И вообще, нет мне дела до Вашего стояка.

Сообщение отредактировал ViC - 18.10.2021, 9:03

[andrey R]

И вообще, нет мне дела до Вашего стояка.

Ты так формулируешь, что я почти влюбился

[ViC]

Ты так формулируешь, что я почти влюбился

Я говорю как есть! Даже на совещаниях. Кто понимает, тот реагирует

[andrey R]