Балансировка однотрубной системы Опции

[kasmirov]

Собственно имеется однотрубная система в 9 этажном доме. Раздача верхняя. На верхних этажах тепло внизу - холодно. Решено заменить стояки и отопительные приборы.
Вопрос в том как в таком случае сбалансировать систему (сделать потребление приборами одинаковым)?
Я вижу вариант установки клапанов RTD-G, но это дорого. Есть ли пути проще и дешевле? Есть ли настраиваемые клапаны на определенный расход без обратной связи по температуре?
Заранее спасибо.

[kasmirov]

Собственно имеется однотрубная система в 9 этажном доме. Раздача верхняя. На верхних этажах тепло внизу - холодно. Решено заменить стояки и отопительные приборы.
Вопрос в том как в таком случае сбалансировать систему (сделать потребление приборами одинаковым)?
Я вижу вариант установки клапанов RTD-G, но это дорого. Есть ли пути проще и дешевле? Есть ли настраиваемые клапаны на определенный расход без обратной связи по температуре?
Заранее спасибо.

[sterroid]

Стояки не трогайте, лучше заменить приборы, отбалансировать и установить термостатические вентиля.
В ИТП также необходимо внести изменения, ну например установит насос с частотным преобразователем.

Если вы осуществите балансировку стояков (какими балансировочниками?), то добьетесь равномерности по стоякам, но не сможете сдвинуть тепло с верхних этажей на нижние.
В вашем случае, радиаторы подключены к стояку, верхней и нижней трубой между имеет байпас и трехходовой кран?
При этом байпас, сдвинут по отношению к стояку в сторону теплоприбора?

Тогда вырезаеться внутренняя часть трехходовика, и на радиатор устанавливаеться клапанов RTD-G с термостатом.
Установку клапанов можно производить в несколько этапов, сначало 3-4 верхних этажа, а после и все остальные.

Сообщение отредактировал sterroid - 11.2.2010, 15:33

[HeatServ]

У вашей системы просто скорее циркуляция низкая, нафига приборы со стояками менять? Достаточно в таких случаях насос циркуляционный поставить. Присоединение какое?

[jota]

Переходите на 2-трубную систему

[HeatServ]

Переходите на 2-трубную систему

"ЦУП, я Мир. Вышел из строя центральный компьютер, что делать? -Мир, я ЦУП, играйте на резервном."

[sterroid]

Переходите на 2-трубную систему

А однотрубную не возможно отрегулировать?
2-трубная система, слишком бальших капиталовложении потребует!

Сообщение отредактировал sterroid - 11.2.2010, 15:36

[Vano]

Мир я ЦУП

Сделать однотрубную системы с замыкающими участками, сделать однотрубную систему со смещенными замыкающими участками, далее секций радиаторов накидать на каждый этаж разное, по ходу воды поменьше, потом добавлять.
Дешево.
И никакой арматуры на стояках.
А вот стояки балансировать между собой балансировочными клапанами.

[инж323]

-Система не считаная, а нарисованая от фонаря.
- Система сделана вовсе не по проекту
- В системе есть четкие отдельные нарушения меняющие работу СО на нерасчетный режим.

Нужное выбрать.

[sterroid]

Мир я ЦУП

Сделать однотрубную системы с замыкающими участками, сделать однотрубную систему со смещенными замыкающими участками, далее секций радиаторов накидать на каждый этаж разное, по ходу воды поменьше, потом добавлять.
Дешево.
И никакой арматуры на стояках.
А вот стояки балансировать между собой балансировочными клапанами.

А если у них в ИТП прибор учета стоит, после того как они добьются комфорта, за счет накиданных секции, захотят сэкономить, значит неизбежно придут к регулированию приборов!?

[Vano]

Что лучше однотрубная и ли двухтрубная обсуждается в другой теме.

Гы. вспомнил.
Батюшку пригласили в молодежную передачу и задают вопрос:
Вопрос: " Батюшка, как вы относитесь к российской эстраде. Как её оцениваете?".
Ответ: " Много фальшивок, подделок, бескультурье".
Вопрос: " А какие конкретно исполнители вам не нравятся".
Ответ: "Извините я в сортах дерьма не разбираюсь"

А если у них в ИТП прибор учета стоит, после того как они добьются комфорта, за счет накиданных секции, захотят сэкономить, значит неизбежно придут к регулированию приборов!?

ответ батюшки я привел выше

[sterroid]

-Система не считаная, а нарисованая от фонаря.
- Система сделана вовсе не по проекту
- В системе есть четкие отдельные нарушения меняющие работу СО на нерасчетный режим.

Нужное выбрать.

В любом случае, подход к данному вопросу должен быть с расчетными данными и проектом.
А иначе, только горя хапнут.

[Vano]

крокодил пропал

[инж323]

Вано- вы видели чертеж? Или- что вы тут пытаетесь обсудить? Общие принципы методологии вывода на проектный режим работы СО? Какой из: спроектированной,нарисованой, смонтированой или той что в итоге получилась? Какой из них?

[Vano]

Вано- вы видели чертеж? Или- что вы тут пытаетесь обсудить? Общие принципы методологии вывода на проектный режим работы СО? Какой из: спроектированной,нарисованой, смонтированой или той что в итоге получилась? Какой из них?

Вообще чертеж видел.
Данной СО не видел.
А что я могу нового увидеть в СО однотрубной в 9 этажном доме?

[HeatServ]

У нас такая же ситуация была, причина банальна, должен быть элеватор в т/ц, а его нет, система 105/70, циркуляция снижается достаточно весомо. Как все знают, при 105/70 коэффициент 1,29, т.е. при непосредственном присоединении вместо элеваторного расход по системе снижается от расчётного более чем в 2 раза - отсюда перетопы на верхних этажах. Это в случае с элеватором, если стоят теплообменники, то просто насос неправильно подобран и его надо просто поменять на более производительный или более напорный.

Сообщение отредактировал HeatServ - 11.2.2010, 15:52

[Vano]

Собственно имеется однотрубная система в 9 этажном доме. Раздача верхняя. На верхних этажах тепло внизу - холодно. Решено заменить стояки и отопительные приборы.
Вопрос в том как в таком случае сбалансировать систему (сделать потребление приборами одинаковым)?
Я вижу вариант установки клапанов RTD-G, но это дорого. Есть ли пути проще и дешевле? Есть ли настраиваемые клапаны на определенный расход без обратной связи по температуре?
Заранее спасибо.

я отвечаю на вопрос -и как сбалансировать дешевле,
вы же тоже знаете варианты ответов

[sterroid]

У нас такая же ситуация была, причина банальна, должен быть элеватор в т/ц, а его нет, система 105/70, циркуляция снижается достаточно весомо. Как все знают, при 105/70 коэффициент 1,29, т.е. при непосредственном присоединении вместо элеваторного расход по системе снижается от расчётного более чем в 2 раза - отсюда перетопы на верхних этажах. Это в случае с элеватором, если стоят теплообменники, то просто насос неправильно подобран и его надо просто поменять на более производительный или более напорный.

Каким образом, элеватор или более мощный насос, поможет распределить теплоноситель с верхних этажей до нижних, если на каждом радиаторе трехходовик, про его положение по отношению к прибору и системе можно только догадываться, и про то что с ними творят иной раз квартировладельцы?


P.S.: Гадание на кофеиной гуще, ... топик стартер молчит.

Сообщение отредактировал sterroid - 11.2.2010, 16:05

[инж323]

Вообще чертеж видел.
Данной СО не видел.

В таком ключе полагаю, вы и пару центнеров пояснительных записок видели. А что у автора - видели? Что и как запроектировано? СО сейчас работает в соответствии с темсамым установившимся режимом- он явно не проектный. Погадать - где отличия хочется? Так это проще- на картинках в познавательно развивающих книжках- найди 10 отличий.Или больше или меньше.

А что я могу нового увидеть в СО однотрубной в 9 этажном доме?

Творчество не иссякаемо по воплощению проектных решений или самих проектных решениях.

[HeatServ]

Каким образом, элеватор или более мощный насос, поможет распределить теплоноситель с верхних этажей до нижних, если на каждом радиаторе трехходовик, про его положение по отношению к прибору и системе можно только догадываться, и про то что с ними творят иной раз квартировладельцы?

Нет там никаких трёхходовых скорее всего, и скорее всего типовая однотрубка с конвекторами, уж что там сделали квартировладельцы неведомо, но не на всех же стояках они так сделали?

[Vano]

Инж, ну много букв.
Человек сказал ПРИНЯТО решение.
Спросил как отбалансировать дешевле, чем клапанами.
Захочет автор выложить фоты и чертежи, будем копать глубже, не захочет не будем.

Т.е. пока говорим о новой системе, а в ней арматуры пока не предполагается, так как хотят сэкономить.

Каким образом, элеватор или более мощный насос, поможет распределить теплоноситель с верхних этажей до нижних, если на каждом радиаторе трехходовик, про его положение по отношению к прибору и системе можно только догадываться, и про то что с ними творят иной раз квартировладельцы?

Инж описывает систему в моем доме - некоторые соседи редиски крутят трехходовик и иногда перекрывают стояк напрочь.
Трехходовики на всех стояках со времен постройки дома.

[инж323]

Трехходовик полностью перекрывает стояк только когда стоит не на том узле. Помните- левый и правый трехходовый? Когда на свом месте стоит, то пропускает как задумано.Или через прибор или через ЗУ. Кстати полно проскочивших трехходовых стоит в домах столетнназад сданных не на тех местах установленных. Правда их не крутят почти.

Сообщение отредактировал инж323 - 11.2.2010, 16:13

[jota]

Решено заменить стояки и отопительные приборы.

Т.е. новая система. Её надо спроектировать.
А вы все спорите как отбалансировать старую......

[Kult_Ra]

Собственно имеется однотрубная система в 9 этажном доме. Раздача верхняя. На верхних этажах тепло внизу - холодно. Решено заменить стояки и отопительные приборы.
Вопрос в том как в таком случае сбалансировать систему (сделать потребление приборами одинаковым)?
Я вижу вариант установки клапанов RTD-G, но это дорого. Есть ли пути проще и дешевле? Есть ли настраиваемые клапаны на определенный расход без обратной связи по температуре?
Заранее спасибо.

Неудачные и восприятие "увиденного" и возникшее "видение".

Речь же у Вас не о системе, а просто о стояке.
Температурные ступеньки/каскад диктует/образует существующая поверхность нагрева ОП.
Первое "подозрение" - занижена фактическая температура входа в стояк.
Причины возможные, раздельно или вместе:

• из ТП поступает в магистрали не мало теплоносителя по расходу или с заниженным параметром
• не сбалансированы стояки между собой и как следствие - недостаток располагаемого напора для обеспечения расчетного расхода

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.2.2010, 16:17

[HeatServ]

"Решено заменить стояки и отопительные приборы."

Это мне напоминает индо-пакистанский инцидент...

[Машинист]

Есть ли пути проще и дешевле?

Это мне напоминает индо-пакистанский инцидент...

А мне - анекдот про слесаря в райкоме Партии, который неосторожно сказал: "Да тут всю систему надо менять"

Сообщение отредактировал Машинист - 11.2.2010, 16:43

[sterroid]

[Vano]

Трехходовик полностью перекрывает стояк только когда стоит не на том узле. Помните- левый и правый трехходовый? Когда на свом месте стоит, то пропускает как задумано.Или через прибор или через ЗУ. Кстати полно проскочивших трехходовых стоит в домах столетнназад сданных не на тех местах установленных. Правда их не крутят почти.

Один момент может мы о разном говорим?

Мой крутиться по кругу без фиксации, выглядит примерно как на этом фото.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Igor Barishpolet...]

"СУШИТЕ ВЕСЛА!"
К сожалению с современными потребителями большая проблема - разбалансируют любые системы! Для того, чтобы решить эту социальную задачу в лестничной клетке прокладываются стояки и с устройством узлов учета. Жители самостоятельно разводят квартирные системы отопления.

[Vano]

"СУШИТЕ ВЕСЛА!"
К сожалению с современными потребителями большая проблема - разбалансируют любые системы! Для того, чтобы решить эту социальную задачу в лестничной клетке прокладываются стояки и с устройством узлов учета. Жители самостоятельно разводят квартирные системы отопления.

Все ждал момента, кто же это предложит.
Уже заготовил вопрос.
"А менять стяжку или покрытие пола во всех квартирах существующего не нового жилого при таком варианте случайно не придется?"

[инж323]

Один момент может мы о разном говорим?

Мой крутиться по кругу без фиксации, выглядит примерно как на этом фото.

Если по кругу УЖЕ крутиться старый трехходовый, то просто стесался граничительный штырь снизу конуса этого. Он торчит из конуса и находится в сегменте (выемка в самом корпусе), который ограничивает углы поворота конуса и понятно, что и рукоятки крана. При полном вращении конуса, понятно, что есть зоны угла его поворота при которых перекрывается и весь проток транзитный через трехходовой. если есть в железе разберите и гляньте- пипка эта должна быть и сегмент в корпусе наличествовать.Вращающийся на 360 градусов- брак.

[Kult_Ra]

Пришлось "отвлечься", пардон.
Первое "подозрение" было
Второе температура "расчётная", но воды-то мало - стаканом одним не донесёшь "тепла" всем пьющим=ОП". Заставить систему и в этот стояк донести расчётное количество теплоносителя.

Все ждал момента, кто же это предложит.

Да. Верно, Вано!
Это "страшилка" россказни такие всякие от робких и неуверенных в себе специалистов. Отсюда о разговоры лучше двухтрубная и пр.

пс.
кофейная гуща есть и маслянистые гадания продолжать можно. Но не всегда же будет масленица. И пост случается.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.2.2010, 17:15

[Igor Barishpolet...]

Все ждал момента, кто же это предложит.
Уже заготовил вопрос.
"А менять стяжку или покрытие пола во всех квартирах существующего не нового жилого при таком варианте случайно не придется?"

А есть варианты?
Это вопрос более не технический, а социальный!....

[Kult_Ra]

А есть варианты?
Это вопрос более не технический, а социальный!....

Тогда Вас в собес форум, здесь же просто технарики кочувраются

[jota]

Если по кругу УЖЕ крутиться старый трехходовый, то просто стесался граничительный штырь снизу конуса этого.

Вы имели ввиду КДР - кран двойной регулировки.
КДР + смещённая труба байпасс стандартных размеров - великое изобретение 1-трубной системы. Стандартный узел вместе с радиатором (любым) имел постоянное гидравлическое сопротивление независимо от поворота крана. Это обуславливалось геометрическими размерами узла и гидравлическими характеристиками КДР.
Об этой особенности и отечественной разработке узлов все успешно забыли и лепят что ни придётся......а потом удивление....как это..?.... как это....?....не балансируется...

Раньше такие узлы собирались на кондукторах заводов Сантехдеталей и в монтаж поступали в собранном виде, чтоб ни одному Кулибину и в голову не пришло рационализировать....
Сейчас Кулибиных нет уже почти.....есть Незнайки....

[инж323]

Вы имели ввиду КДР - кран двойной регулировки.

Не. Эт на фотках КДР . У ВАНО на фотке трехходовый.
У КДР там по другому чуть, там наверху эти кольца стопорные.И они регулируемы- т.е. их положение изменяемо. У трехходового неизменный этот сегмент.Только два варианта- левый и правый.У КДР ограничение пределов регулировки.

[Igor Barishpolet...]

А есть варианты?
Это вопрос более не технический, а социальный!....

С таким подходом (объект без потребителя) вас ждет фиаско!...

[Kult_Ra]

ТХК трехходовой - про_точно регулируемый узел. Расчёт как проточный - 100% затекания с вытекающие свои последствиями - закрасили, зашмыгали и забыли
КДР - кран двойной регулировки - затекание сразу ограничено 15-20%. И никакого двойного нет. Блеф и только от лукавого.

А что у автора "стоит" - кофейная гуща молчит, зараза.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.2.2010, 17:38

[Vano]

Вы имели ввиду КДР - кран двойной регулировки.

Мой похож (тот что на фото), на КТРП, а про КРТП пишут с фиксацией.
Вероятно отболела фиксация, как и пишет Инж.
Сам удивлен, знаю что массово ставили КДР, но тут не он, а дом типовой 65 года, вероятно закончились на тот момент

А есть варианты?
Это вопрос более не технический, а социальный!....

Вопрос финансовый - ради улучшения системы отопления все собственники жилья в доме никогда не согласятся на замену стяжки по всей квартире.
Поэтому, что бы не придумали получиться Г, но сорта разные.
Другое дело в новом доме, или при капитальном ремонте с отселением.

[kasmirov]

Извините, молчал - не был у компьютера. Сейчас трехходовики стоят. Вся мет труба прогнила нафик - ее менять. Радиаторы менять, т.к. на это денег дают. На термобашку денег не дают. Надо сделать одинаковую темп по этажам. Схему могу выслать, только большинство на нее каждый день смотрят. Двухтрубку-исключено.
Вопрос таков, а нет ли случайно аналогов rtd но так, чтобы пользователи их крутить не смогли? Т.е. чтобы сам клапан без головки можно настроить на какую-то одну величину перепада давления?

[инж323]

ну вот и вся песня.
СО полностью заполнена грязью. сопротивление её уже значительно больше и расход уменьшенный вследствии этого успевает остыть в приборах верхних этажей. Плюс жители небось нарастили себе еще приборов в борьбе за экстерьер их и толику тепла от них из общего колва.

[Vano]

Вопрос таков, а нет ли случайно аналогов rtd но так, чтобы пользователи их крутить не смогли? Т.е. чтобы сам клапан без головки можно настроить на какую-то одну величину перепада давления?

Дешевле аналогов точно нет.
Если не дешевле можно посмотреть на клапана преднастройки под спец ключ, или на гостиничные варианты термоголовок, но это дороже.
А зачем вам настройка на какую либо величину перепада?
Вы не хотите регулирования теплоотдачи приборов, тогда делайте голую систему с замыкающими участками, если её нормально рассчитать и смонтировать не будет разницы по теплоотдачи приборов на верхних и нижних этажах, если при расчете приборов будет учитываться остывание теплоносителя.

Только надо следить чтоб жильцы не меняли приборы. А как?
И в случае с регулирующим клапаном, и без если не контролировать посыпется гидравлика, и будет как до ремонта.

[jota]

Надо сделать одинаковую темп по этажам. Двухтрубку-исключено.

Вот и проектируйте, считайте гидравлику, подбирайте радиаторы......чудесного и простого рецепта нет.
Просто - это 2-трубка, её задушить сложнее.
1-трубка устойчивее только если правильно посчитать, но менее дуракоустойчивая.....

[инж323]

.. но менее дуракоустойчивая.....

Да лан. Не надо принижать колво и профессиональность этих людей. Хоть восьмитрубка, нет ничего, что нельзя сломать или капитально изуродовать.

[Kult_Ra]

Надо сделать одинаковую темп по этажам. Схему могу выслать, только большинство на нее каждый день смотрят. Двухтрубку-исключено.
Вопрос таков, а нет ли случайно аналогов rtd но так, чтобы пользователи их крутить не смогли?

Есть изделие ЧелябСпецграджанстрой. Подойдёт к Вашим замыслам.

регулятор температуры радиаторного РТР диметром условного прохода 15 мм
«Регулятор температуры радиаторный РТР-15, СНИЦ 423117.019ТУ».
То же, но с угловым корпусом: «Регулятор температуры радиаторный РТР-15, угловой СНИЦ 423117.019ТУ»
То же, но с угловым корпусом: «Регулятор температуры радиаторный РТР-15, угловой СНИЦ 423117.019ТУ»
ТЕРМОРЕГУЛЯТОРЫ РАДИАТОРНЫЕ КОМФОРТ ТО 311-00225621.155-94 "Терморегулятор прямой "Комфорт"-20. ТО 311-00225621.155-94" или

«хол» 1 3 3 4 5
не более 10 14 18 22 26 30
Температура воздуха в отапливаемом помещении, °С.

1-трубка устойчивее только если правильно посчитать, но менее дуракоустойчивая.....

Но они с такой жили до дряхлости системы? Жили!

Получается, их " дуракоустойчивость " уже проверена их же жизнью

однотрубная система в 9 этажном доме

пластик не пройдёт. Стояк будет 25- 32 мм

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.2.2010, 19:16

[kasmirov]

Тогда еще один вопрос, зачем rtd-g выпускается с колпачком и даны его хар-ки без головки? Т.е. предполагается его использование без головки? В частности для 15 Kv=2,05. Какую функцию он выполняет в этом случае? Поясню природу вопросов. Заказчик говорит, что возможность регулировки это хорошо, но если все начнут крутить - вертеть и измерять температуру в комнатах, то ничего хорошего не выйдет. Что будет, если пославить клапаны без головок, а их народ сам потом докупит по желанию.
Вот я и думаю, а что будет в этом случае? Все клапана+радиаторы дадут равномерное сопротивление и тогда должно наступить равновесие. А что будет в случае установки сверху головки? Наверное кардинально ничего не изменится.
p.s. мне вся эта идея с клапанами не очень нравится, учитывая, что радиаторы еще и в нишах стоят.

[инж323]

Про узлы приборные смысла нет заводить разговор похоже?

[jota]

Хоть восьмитрубка, нет ничего, что нельзя сломать или капитально изуродовать.

Для того чтобы был стимул ломать, надо уродливо сделать. Согласитесь, что хорошую вещь ломать будет только полный идиот. А если уродливо изначально, то почему бы не изуродовать капитально....
Автор собирается повторить эксперимент: т.е. уродливо сделать и потом наблюдать.....

Сообщение отредактировал jota - 11.2.2010, 19:20

[Kult_Ra]

rtd-g выпускается с колпачком и даны его хар-ки без головки?

Снят с производства.
Уже пошла серия:
RA-NCX,Клапан угловой,вертикальный, хромированный, внутр. резьба';
'RA-NCX,Клапан прямой, вертикальный, хромированный, внутр. резьба';
'RA-NCX,Клапан угловой трехосевой, исп правое, хромированный, внутр. резьба';
'RA-NCX,Клапан прямой трехосевой,исп правое,хромированный, внутр. резьба';
'RA-N,Клапан угловой, вертикальный,нар. резьба';
'RA-N,Клапан прямой,вертикальный,,нар. резьба';
'RA-N,Клапан угловой трехосевой, исп правое,нар. резьба';
'RA-N,Клапан прямой трехосевой,исп правое,нар. резьба';
'RA-N UK,Клапан угловой горизонтальный,внутр. резьба';
'RA-N Press,Клапан прямой, вход прессовый - выход R 1/2 ,,нар. резьба';
'RA-N Press,Клапан угловой, вертикальный, вход прессовый - выход R 1/2,нар. резьба';
'RA-N Press,Клапан угловой, горизонтальный, вход прессовый - выход R 1/2, нар. резьба';
'RA 15/6TB,Гарнитура "рапира" для нижн, бок присоединение, R 1/2';
'RA 15/6TB,Гарнитура "рапира" для нижн, нижн присоединение, R 1/2';
'RA-KW,Гарнитура для бок присоед к р-ру выс до 950 мм тыльное присоед, вход R 1/2 - выход G 3/4';
'RA-KW,Гарнитура для бок присоед к р-ру выс до 650 мм тыльное присоед, вход R 1/2 - выход G 3/4';
'RA-K,Гарнитура для нижн присоед к р-ру выс до 650 мм нижн присоед, вход R 1/2 - выход G 3/4';
'RA-K,Гарниту
.....
За бутылку доберутся до чего хошь. Но что, теперь в пещерах всем жить?
Вы жили и будете жить.

Челябинские надо и можно ставить без термоголовок. Поищите в интернете их. Созвонитесь и Вам всё расскажут.
Данвос поставляют комплекты под привод, без головок. То же ставьте.

RA-N 10 013G0011 Клапан регулирующий применяется на обвязке радиаторов систем отопления, напольного отопления, используется с приводом TWA-A, угловой, вертикальный, внутр. резьба
RA-N 10 013G0012 Клапан регулирующий применяется на обвязке радиаторов систем отопления, напольного отопления, используется с приводом TWA-A, прямой, внутр. резьба
RA-N 15 013G3903 Клапан регулирующий применяется на обвязке радиаторов систем отопления, напольного отопления, используется с приводом TWA-A, угловой, вертикальный, внутр. резьба
RA-N 15 013G3904 Клапан регулирующий применяется на обвязке радиаторов систем отопления, напольного отопления, используется с приводом TWA-A, прямой, внутр. резьба
RA-N 20 013G0015 Клапан регулирующий применяется на обвязке радиаторов систем отопления, напольного отопления, используется с приводом TWA-A, угловой, вертикальный, внутр. резьба
RA-N 20 013G0016 Клапан регулирующий применяется на обвязке радиаторов систем отопления, напольного отопления, используется с приводом TWA-A, прямой, внутр. резьба
RA-N 25 013G0037 Клапан регулирующий применяется на обвязке радиаторов систем отопления, напольного отопления, используется с приводом TWA-A, угловой, вертикальный, внутр. резьба
RA-N 25 013G0038 Клапан регулирующий применяется на обвязке радиаторов систем отопления, напольного отопления, используется с приводом TWA-A, прямой, внутр. резьба


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.2.2010, 19:25

[инж323]

Согласитесь, что хорошую вещь ломать будет только полный идиот.

Уже ж все это сто раз обсуждали в теме про 1 2 -х трубки. В принципе, не имеет значения даже хорошо сделано или не совсем. изуродовать могут все. Да и просто вот придет банда с дизайнером и разобъяснит, что....(море вариантов). но "мы вам сделаем в сто раз лучше. А уж что налепят(или не налепят, могут и получше сделать,но без учета других этажестояков или ньюансов в системе) и ... и понеслась.Кто во что горазд и на что готов.Иногда процесс хаотичный и полностью лишенный смысла.

[Vano]

Уже ж все это сто раз обсуждали в теме про 1 2 -х трубки. В принципе, не имеет значения даже хорошо сделано или не совсем. изуродовать могут все. Да и просто вот придет банда с дизайнером и разобъяснит, что....(море вариантов). но "мы вам сделаем в сто раз лучше. А уж что налепят(или не налепят, могут и получше сделать,но без учета других этажестояков или ньюансов в системе) и ... и понеслась.Кто во что горазд и на что готов.Иногда процесс хаотичный и полностью лишенный смысла.

+100
Ко мне раз в месяц подходят коллеги за советом по теме ХОЧУ заменить радиатор
На вопрос зачем, большинство отвечает не красивый, малая часть плохо греет.


Я их отсылаю в магазин за хорошей краской с подбором колера, не сдаются все равно меняют.

Поясню природу вопросов. Заказчик говорит, что возможность регулировки это хорошо, но если все начнут крутить - вертеть и измерять температуру в комнатах, то ничего хорошего не выйдет. Что будет, если пославить клапаны без головок, а их народ сам потом докупит по желанию.

Кто у нас Заказчик?
Проект официальный? будет ли проект?

[Kult_Ra]

регулятор температуры радиаторного РТР

Пардон, в попыхах путаница получилась!

ОАО «Саранский приборостроительный завод» а не Челябспецстрой. Эти шаровые краны шлёпают. Много и разных, зараза!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.2.2010, 20:23

[kasmirov]

Да, проект официальный, заказчик - управляющая компания. Проблема в деньгах, а точнее в их некотором недостатке. Я бы поставил бы всем ТРВ и не парился больше. А в идеале - горизонтальную разводку с нижним подключением, мне так нравится Шутка Но тут есть заморочки социального плана, типа люди со своим нежеланием что-либо менять, сделанные ремонты, ограниченный бюджет.
По теплотехническому расчету выходит, что на первый и последний этаж идут более мощные радиаторы. К примеру система 90/70 1 эт - 1600 Вт 70,6 л/ч, 2-7 эт - 900 Вт 39,7 л/ч, 9 эт -1100 Вт 48,5 л/ч. Как это все удержать в равновесии, кроме как клапанами ума не приложу. Вопрос будет ли это работать при клапане без головки?
Плюс вопрос в том, что сопротивление вениля + радиатора надо как-то компенсировать, иначе теплоноситель пойдет по байпасу мимо радиатора. На сайте производителя клапана РТР показана схема для однотрубки с клапаном для ограничения проходного сечения перемычки. Это первый способ гарантированно заставить идти воду через радиатор. Мне он не нравится. Я думаю можно на выходе со стояка поставить балансировочный клапан. Но опять упираемся в деньги, на каждый стояк не поставить, только на ветки. Вообщем пока мне непонятно, как быть в этой ситуации.

[ivan-l-ing]

ОАО «Саранский приборостроительный завод»

Это про него? Так почему это его крутить нельзя? Если не про него, то можно ссылочку, для расширения кругозора?

[jota]

К примеру система 90/70 1 эт - 1600 Вт 70,6 л/ч, 2-7 эт - 900 Вт 39,7 л/ч, 9 эт -1100 Вт 48,5 л/ч.

Вы умеете считать 1-трубку?

[инж323]

Я их отсылаю в магазин за хорошей краской с подбором колера, не сдаются все равно меняют.

Отсылайте за красивыми декоративными экранами. Это менее вандальное вмешательство.

[Kult_Ra]

Да. ТРА - его Саранское "тронное имя".

Терморегулятор ТРА-М c предварительной ручной настройкой
«Терморегулятор ТРА-М-20 прямой ТУ 4991-125-00227471-2007».

Крутить можно, если ставить конкретно 10, 15, 20 град. Это систему разве разрушит?

Главное что будет установлено "Ногах стояка", что б изъять "межстояковые" помехи.

пс.
Есть ещё поставки Веста-Трейдинг (конторы в МО под Подольском и в СПб). Переняли/купили итальянское производство, наладили выпуск в Ленобласти

Однотрубное (последовательное) подключение такое упрощение выдержит (нет контуров внутри стояка). С Параллельным подлючением иного пути нет, как только использовать для балансировки=создания гидравлического равенства настройками термо_вентилей внутри стояка. Вот тут можно и накрутить, оградить соседей по группе (стояку). Надо докупить ASP-V и сателлит к нему:
(Клапан автоматический балансировочный с дренажным краном для двухтрубной системы отопления, с фиксированной настройкой, регулируемый перепад 0,1 бар, устанавливается на обратный трубопровод, используется с балансировочным клапаном ASV-I или ASV-M, внутр. резьба). Или по необходимости (по потерям стояка больше 10 000 Па) типа ASV-PV 0.35-0.75 бар

По теплотехническому расчету выходит, что на первый и последний этаж идут более мощные радиаторы. К примеру система 90/70 1 эт - 1600 Вт 70,6 л/ч, 2-7 эт - 900 Вт 39,7 л/ч, 9 эт -1100 Вт 48,5 л/ч. Как это все удержать в равновесии, кроме как клапанами ума не приложу.

Только точный расчет поверхностей нагрева обеспечит Вам и им "сщастя". Иначе "на что напоролись, зато и боролись".
Клапаны у приборов 1 трубн. стояка - вместо открытой форточки и что б не грабил сосед соседа.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.2.2010, 21:16

[kasmirov]

Вы умеете считать 1-трубку?

Нет, ранее считал только 2-х трубные. Что-то не так?

[jota]

Поищите литературу http://lord-n.narod.ru/klimat.html
Ниже цепляю табличку, которая может помочь, но только тому, кто понимает, что делает

[Vano]

Отсылайте за красивыми декоративными экранами. Это менее вандальное вмешательство.

Теплоотдача, падает, замерзнут, ругаться будут.

[Vano]

Поищите литературу http://lord-n.narod.ru/klimat.html

Угум,
Но регулирующию арматуру, и так чтоб регулировал пользователь ставить в Вашем случае (проект) надо,
родной СНиП требует:
6.5.13 У отопительных приборов следует устанавливать регулирующую арматуру, за исключением приборов в помещениях, где имеется опасность замерзания теплоносителя (на лестничных клетках, в вестибюлях и т.п.).
В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать, как правило, автоматические терморегуляторы.
Ваша задача поставить и выбрать такой тип, чтобы пользователи не смогли эту ситему перевести в положение неустойчивая.

[sterroid]

Плюс вопрос в том, что сопротивление вениля + радиатора надо как-то компенсировать, иначе теплоноситель пойдет по байпасу мимо радиатора. На сайте производителя клапана РТР показана схема для однотрубки с клапаном для ограничения проходного сечения перемычки. Это первый способ гарантированно заставить идти воду через радиатор. Мне он не нравится. Я думаю можно на выходе со стояка поставить балансировочный клапан. Но опять упираемся в деньги, на каждый стояк не поставить, только на ветки. Вообщем пока мне непонятно, как быть в этой ситуации.

Байпас смещенный к теплоприбору, направляет теплоноситель в радиатор, RTD-G клапан конструктивно выполнен с пониженным сопротивлением.

Лучше не выдумывать велосипед, все уже изобретено до нас и проверенно временем, осталось взять и применить.

[kasmirov]

Поищите литературу http://lord-n.narod.ru/klimat.html
Ниже цепляю табличку, которая может помочь, но только тому, кто понимает, что делает

Спасибо за табличку, посмотрел, могу сказать, что в моем случае не подходит, т.к. радиаторы подключены последовательно с перемычкой (байпасом) соответственно часть расхода (большая) проходит мимо, следовательно без учета гидравлики правильный расход и температуры на входе в радиаторы по ней не вычислить.

[Vano]

Спасибо за табличку, посмотрел, могу сказать, что в моем случае не подходит, т.к. радиаторы подключены последовательно с перемычкой (байпасом) соответственно часть расхода (большая) проходит мимо, следовательно без учета гидравлики правильный расход и температуры на входе в радиаторы по ней не вычислить.

Еще раз.
Читайте внимательно.
А то мы потеряем интерес к теме.
В вашем случае система новая, поэтому проектируете её со СМЕЩЕННЫМ байпасом.

фото в сообщении 25

[Kult_Ra]

следовательно без учета гидравлики правильный расход и температуры на входе в радиаторы по ней не вычислить.

таблички не видел, но и слова/вводы про [с перемычкой (байпасом)] Ваши неверны. Ступеньки-ярусы не зависят есть байпас или нет. Вашу систему можно просчитать/прикинуть просто "на глаз" и не ошибиться. Но с учётом логики жизни последовательного включения.

пс.
Помните поговорку: -"Машину подарили, права подарили. Ездить научись сам. Или умрёшь."
Так вручая "подарки", друзья приговорили.

СМЕЩЕННЫМ байпасом - для самокопесации

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.2.2010, 23:09

[Vano]

СМЕЩЕННЫМ байпасом - для самокопесации

Мэтр, а разве смещенным, мы не увеличиваем затекание в прибор, и не компенсируем появление лишнего сопротивления в виде арматуры на подводках.
Проясните пжста.
ПС сейчас его ставят и на (к) полотенцесушители(ям).

[Kult_Ra]

Двух слов мало. Писать долго. Напишите телефон позвоню и поговорим. Потом свой сразу пост удалите, что б телефон не маячил.
Там формула и тройники (деление/слияние) то на проход, то на поворот. И равенство потерь через ЗУ и подводки прибор плюс-минус естественная гравитация малого циркуляционного кольца.
Нудно и долго говорить, если Вы на это раньше внимание не обращали. Лучше поговорить воочию и с карандашом в руках

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.2.2010, 23:47

[Vano]

Двух слов мало. Писать долго. Напишите телефон позвоню и поговорим. Потом свой сразу пост удалите, что б телефон не маячил

В личку напишу.

[Kult_Ra]

личку убил мой телефон Вам найти знаете как

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.2.2010, 23:50

[Vano]

Надо только теорию освежить.
заинтриговали

[Kult_Ra]

Это такая мелочь, что нужна только "дотошным". Так много других погрешностей, что на это можно в "практике" вообще не обращать. Потому и пишу, что спокойно можно в "уме прикинуть" и не ошибиться. Знать, где гавкнуть и где хвостом не вильнуть

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.2.2010, 23:56

[инж323]

Теплоотдача, падает, замерзнут, ругаться будут.

Нет. Правильные экраны надо ж пользовать- гляньте в Староверове, там бета про условия(не место установки прибора, а именно условия,характеризующие установку) установки есть. И характеризующие это параметры выделены. Творчество- оно и инженерным бывает.

[Kult_Ra]

Можно направить на радиатор обычный летний настольный вентилятор и повысить теплосъём на 40-50%. Без уведомления Староверова.
Если зачитаешься, то всего на 15-20% получится!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.2.2010, 0:00

[Vano]

Инж, ну там на память приличные потери были, думаю 3-7% - ушел смотреть.

[jota]

Здесь достаточно доступно:
http://www.teplodoma.com.ua/1/index2.html

[Vano]

Можно направить на радиатор обычный летний настольны вентилятор и повысить теплосъём на 40-50%. Без уведомления Староверова.

Гы - делал такаю приблуду года четыре назад, кода в Москве -30 было.

[инж323]

Можно направить на радиатор обычный летний настольный вентилятор и повысить теплосъём на 40-50%. Без уведомления Староверова.
Если зачитаешься, то всего на 15-20% получится!

Да лан. Вроде все в % около 10-15 укладывалось.
Без вентилятора, с экранами.

[Kult_Ra]

Гы - делал такаю приблуду года четыре назад, кода в Москве -30 было.

На срезанном графике? Откуда типлишко - его умыкнули ещё до того!

[Vano]

Нет. Правильные экраны надо ж пользовать- гляньте в Староверове, там бета про условия(не место установки прибора, а именно условия,характеризующие установку) установки есть. И характеризующие это параметры выделены. Творчество- оно и инженерным бывает.

Инж, посмотрел, ничего за последние лет 5 как не смотел не изменилось, от 10% прибавки, до 40% в минус.
Причем прибавка не ральна, так как почти всегда есть подоконник.
Те экраны что продают похожи на -5 - -20%.

[инж323]

Инж, посмотрел, ничего за последние лет 5 как не смотел не изменилось, от 10% прибавки, до 40% в минус.
Причем прибавка не ральна, так как почти всегда есть подоконник.
Те экраны что продают похожи на -5 - -20%.

А что может измениться?
Экраны понятно, что правильные смотреть, что б в плюс прибавка была или в ноль. Но их внешний вид значительно лучше внешнего вида ОП будет.Что еще нужно?
А уж если холодно, то ведь тут и другие меры нужны. Речь то про внешний же вид шла.
А подоконник- так не у всех же дома 65 года, у многих он вылезает из плоскости стены на 50-70 мм. и все.А это не есть тот самый случай из рисунка у Староверова.

[Бойко]

Читаешь и поражешься.... Сколько деталей.... Спасибо... Прямо мастер-класс...

Блин!.... Но сколько я их "запустил" (во всех смыслах) не зная их... А так бы побоялся...

Так, что получается... единой точки зрения на необходимую и достаточную балансировку однотрубной системы нет?

И все же ваше "экспертное мнние" при назревшей необходимости (по износу) реконструкции однотубнй СО административного здания....
Оптимальным решением (По надежность-эффективность-цена) будет....

Сообщение отредактировал Бойко - 12.2.2010, 1:31

[Wiz]

Да вот тоже читаю и.......
А что, все забыли про тип приборов как замечательные приборы Сантехпрома с ОПТР (отопительный прибор со встроенным терморегулятором) типа КСК-20.
Хочешь для двухтрубных наздоровье, хочешь для однотрубных пожалуйста - неубиваемый если не пилить, с замыкающим учаском, изготавливаемым на заводе, что гарантирует (наверно) назначенный производителем коэффициет затекания (вроде 0,25), а также постоянную гидравлическую характеристику с уже установленным угловым термостатом РТД-2 - аналог RTD-G, но делается вроде как в России. Термостат кстати имеет уже преднастройку на 2К и больше никак, только если сервис-ключом....

Ведь тов. Сасин в свое время пыхтел испытвал и записывал в тетрадку все что смог разглядеть, чтобы проектировщики больше не придумывали однотрубные системы с замыкающим участком типа с КТРП, который монтажники на коленке собирают и потом невесть что куда течет

Кстати Мэтр, вопрос к вам, если расчет с КТРП делаеться всеравно при 100% расходе теплоносителя через прибор, накой его тогда ставили ? Для ограничения этого расхода у вышестоящих приборов, чтобы жарко не было, если по стояку приборы одинковые ? Ведь при гидравлическом расчете его регулировка никак не учитываеться...всеравно кмс береться при открытом кране на проход ?

[vovan08]

Вопрос автору: сколько лет системе?
почему бы вам не сделать ее точно такой же как она была?

[Kult_Ra]

вопрос к вам, если расчет с КТРП делаеться всеравно при 100%

Про однотрубные системы говорить/писать можно часами - каждый случай индивидуален. Стандарт решения исключён.
ТХК КДР или его жалкий заменитель КТРП или они же "идейно", но с "приводами" и сегодня как изделия автоматики управления теплосъёмом с ОП это просто наши "возможности" сделать хорошо Жильцам. Это бывает и мы сами.
Важен конечный результат = Темпрература в помещении. Удачно, если Вы живя, сможете её даже менять по своему настроению.
Всякие "Альфа затекания", на проход тройник или на поворот не суть. А вот не будет "само компенсации" и стояк покривится (отопления или полотенчиковый) это уже гадко и в глаза бросается.

А вот расчётное "Альфа затекания" уже иногда даже требуется конструктивно сделать как нужно/возможно меньше. Приходится иногда делать на сортамент меньше стояка, а порой вынужден делать как стояк. Диктует общее количество воды в группе (удобнее говорить группа, чем стояк.
Группа и горизонтальных узлов ОП тоже желает жить и не называться же ей "лежак" по аналогии?)

пс.

Автор пишет что система стальная и уже гнилая.
Ругать и негативно порицать здесь однотрубное подключение может тот кто их "не понимает" (или по заказу):
г. Пырков и его поклонники.

Господин Виталий Иванович (товарищ Сасин) пыхтя, записывая, изучая, Вам лично скажет, что альфа такое переменное по жизни/работе ОП, что нет резона Вам свой лоб морщить, про него думая. Вы молодой и красивый и столько девушек вокруг. Чего ещё желать! Вот что он Вам скажет! (Это он после недавно перенесенной и решенной удачно проблемой со своим здоровьем уверенно понял - альфа - не самое главное. Не болеть бы совсем и все будет Ок )

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.2.2010, 10:13

[Kult_Ra]

Любою тему можно превратить в беседу про Пушку и Снаряд. Но не это нужно.

Давайте оставим экран Автору этой темы!

[kasmirov]

Вопрос автору: сколько лет системе?
почему бы вам не сделать ее точно такой же как она была?

75 года старушка Делаем пластику
Сделать точно также нельзя т.к. чугунные радиаторы народ не поймет, у кого-то уже стоят аллюминивые и проч. красивые вещи. Плюс сейчас первые три этажа мерзнут. Также по нормам требуется установка ТРВ.
Вот я и пытаюсь понять, нужны ли доп. баланс. клапаны, т.к. у всех стояков сопротивление различается сильно:
Ст-Сопротивление Па Расход кг/ч
1 - 13008 - 415 (самый дальний в ветке)
2 - 8320 - 313
3 - 4016 - 184
4 - 8748 - 184
5 - 10113 - 350
Плюс полотенцесушители.

Многое понятно стало. Однако тот расчет в табличке для систем с байпасом я считаю некорректным, он для строго последовательного соединения, ну или когда большая часть теплоносителя проходит через радиатор. Правильно было бы еще использование коэф.затекания. Скачал программу Поток, в ней все расчиталось, при этом все очень близко к моим первоначальным расчетам.
В статье http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3877 пишут, что мин. кол-во приборов для однотрубки 10. Странно, но статья интересная.

Вообщем вопрос остался 1. Балансиров.клапаны 2. Какого диаметра брать байпас, стояк Ду20

[Wiz]

Спасибо метр за ответ, чесно гря ничего не понял из вашего коломбура.....

Всякие "Альфа затекания", на проход тройник или на поворот не суть.

Как же не суть, если он определит расход воды через прибор, а знач его поверхность, а следовательно и разницу остывания температуры в приборе..

А вот расчётное "Альфа затекания" уже иногда даже требуется конструктивно сделать как нужно/возможно меньше. Приходится иногда делать на сортамент меньше стояка, а порой вынужден делать как стояк. Диктует общее количество воды в группе (удобнее говорить группа, чем стояк.

Вот не вижу разницы между "Всяким" и "Расчетным" коээф затеканием, вроде он один и зависит от конструктивного исполнения ЗУ в части диаметров стояка и байпаса.

п.с.
Для Виталия Ивановича наверно альфа уже не так важен и человек, пощупав его руками, пропустив через себя, узнав еще больше чем пишут про это в умных книжках, понял что не стоит он таких самопожертвований....

Но нам то молодым, красивым чего ж теперь делать, не все ж на девушек засматриваться. Ведь даже в книжках не все ясно пишут как хотелось бы, приходиться подключать интеллект и интуицию. А подпитки знаний то от старшего поколения уже нет, вот и вытягиваем из Вас мэтр по ниточке те кусочки информации, которые могут подсказать как быть....

[jota]

Посмотрите здесь...

[vovan08]

75 года старушка... Плюс сейчас первые три этажа мерзнут.

вот и показались недостатки системы с подающей магистралью сверху.

[Vano]

75 года старушка Делаем пластику

вот и показались недостатки системы с подающей магистралью сверху.

Моя 65 - еще жива - гнилья нет в ней.

[Vano]

Экраны понятно, что правильные смотреть, что б в плюс прибавка была или в ноль. Но их внешний вид значительно лучше внешнего вида ОП будет.Что еще нужно?
А уж если холодно, то ведь тут и другие меры нужны. Речь то про внешний же вид шла.
А подоконник- так не у всех же дома 65 года, у многих он вылезает из плоскости стены на 50-70 мм. и все.А это не есть тот самый случай из рисунка у Староверова.

Инж применение экранов, или рекомендация по их применению, это гадание на кофейной гуще - 50% разброс по теплоотдачи, и нет данных точных.
Если бы проводили испытания их как ОП, и были бы рекомендации как от ВИТАТЕРМ, с разными видами ОП, тогда другое дело.

[Vano]

Сделать точно также нельзя т.к. чугунные радиаторы народ не поймет, у кого-то уже стоят аллюминивые и проч. красивые вещи. Плюс сейчас первые три этажа мерзнут. Также по нормам требуется установка ТРВ.

Неправильно, требуется установка РВ, АТРВ рекомендуют пока.
А если Заказчик еще потянет с ремонтом, то будет на каждый прибор ставить теплосчетчик, согласно нормам.

[Kult_Ra]

Вот не вижу разницы между "Всяким" и "Расчетным" коээф затеканием,

Чувствовать бы надо, что ли. Видеть не главное. Со временем и у Вас получится даже лучше. Вот потому и ответил Вано, что двух слов не хватит. Это "чувство", действительно приходит со временем, из опыта. Терпеливо его накапливать.

Копированием без осмысливания чужого опыта не получить гарант от оплошностей. Любая программа - пустой набор команд. Она прожует то, что Вы подали ей на раздумье. Но за Вас она не думает. Думаете и решаете Вы. И только Вы.

Она становится Инструментом у опытного. "Мозги" программа не вставляет, но и поучить сможет. Помогает проверить и "обкатать идею", но только Вашу. Что подал в неё и что получилось в результате. Умение различать - ценность специалиста.
Если бы были уже умные программы, тогда и мы не нужны никому! Нас разгонят и поставят автоматы шлёпать проекты СО.

"экранов между радиатором и НС"

- никому невыгодно проталкивать эту "прокладку"в жизнь. Пока некому?
Вот и нет данных. Но косвенно можно заставить любую программу факт наличия учитывать (может и через коэф Укрытия, задав его меньше единицы)

пс
На сегодня больше, вроде бы, вреда не столько от качества проекта и монтажа, сколько "пакостей" от неумения эксплуатировать в морально-техническом бардаке ТСО, всяких ТГРК-1,2, и пр.

И срезы, и недовложения и деньги "" вперёд.
И всегда есть форс-мажор
То рубашка коротка, то .. он снаружи

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.2.2010, 13:11

[Kult_Ra]

Машина есть, права есть. Ездить уверенно пока не могу - учусь

.

Скачал программу Поток, в ней все рассчиталось, при этом все очень близко к моим первоначальным расчетам.
В статье ....... пишут, что мин. кол-во приборов для однотрубки 10.

Вот и учитесь на "инструменте" том играть. Ставьте арматуру и анализируйте, что натворили. Это полезнее/интереснее любой компьютерной игры. Почему и когда 10 или 8 или 15? От чего зависит и отчего нет. Проверьте ту статью.

И можете сам определиться для каких-то условий будет и не 10. Есть арматура в узлах - одно число и от типа Kv вентиля, типа прибора,от температуры в начале группы, напора/перепада, и от фактического теплосъёма Ватт с 1 Квт установочной мощности ОП. И пр. и пр.

Нет догм, но есть слепая вера чужим мыслям/словам.
Догмы развеивают молодые!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.2.2010, 13:38