Внутреняя канализация, Обратный клапан или эл.задвижка Опции

[NEZNAIKA]

Уважаемые спецы подскажите п.17.27. СНиП 2.04.01-85* “внутренний водопровод и канализация зданий” гласит что «Санитарные приборы, борта которых расположены ниже уровня люка ближайшего смотрового колодца, необходимо присоединять к отдельной системе канализации (изолированной от системы канализации вышерасположенных помещений) с устройством отдельного выпуска и установкой на нем задвижки с электрифицированным приводом, управляемым автоматически по сигналу датчика».
Я вот видел что вместо задвижки ставят обратный клапан. Скажите правомерно ли это, и что лучше работает. Я понимаю с обратным клапаном проблем намного меньше. Я прав или нет??????

[NEZNAIKA]

Уважаемые спецы подскажите п.17.27. СНиП 2.04.01-85* “внутренний водопровод и канализация зданий” гласит что «Санитарные приборы, борта которых расположены ниже уровня люка ближайшего смотрового колодца, необходимо присоединять к отдельной системе канализации (изолированной от системы канализации вышерасположенных помещений) с устройством отдельного выпуска и установкой на нем задвижки с электрифицированным приводом, управляемым автоматически по сигналу датчика».
Я вот видел что вместо задвижки ставят обратный клапан. Скажите правомерно ли это, и что лучше работает. Я понимаю с обратным клапаном проблем намного меньше. Я прав или нет??????

[Koless]

Вопрос встречный, на каких отметках находится прибор и выпуск из здания?

[Гена]

Я понимаю с обратным клапаном проблем намного меньше. Я прав или нет??????

Смотря что понимать под проблемами . Монтаж или последствия у потребителей. Обратная зависимость. Было два случая,когда обратные клапана (типа захлопка) не спасли,- оба случая при сильных ливнях. В первом - какая то мелкая железка заклинила захлопку, не дав ей закрыться, во втором - ОК был установлен прямо в колодце(есть такие модели),- при осмотре после подтопления был чист как слеза и работал исправно. Остановились на версии, что захлопку "колбасило", когда в колодец сильным потоком шла дождевая вода(ливень был очень сильным). Задвижки с электрифицированным приводом, управляемым автоматически по сигналу датчика, да вдобавок сигнализация о повышении уровня, не зависящая от внешнего э/питания вкупе с возможностью быстро закрыть задвижку вручную при её размещении и монтаже вызывает гораздо больше проблем, но уменьшает их количество у пользователей. Особо параноидальным можно и ОК добавить
Кстати, может кто поделится опытом по конкретным производителям задвижек этих?

[NEZNAIKA]

Вопрос встречный, на каких отметках находится прибор и выпуск из здания?

приборы размещены в подвале, выпуск идет в полу и далее в колодец.

[NEZNAIKA]

По нормам требуется эл.задвижка и про обратный клапан не слова, поделитесь опытом кто как делал и выходил из этой ситуации, я так понял мало кто ставит задвижки:help

[NEZNAIKA]

Подскажите

[Михаил I]

клапан HL

[andrey R]

По нормам требуется эл.задвижка и про обратный клапан не слова, поделитесь опытом кто как делал и выходил из этой ситуации, я так понял мало кто ставит задвижки:help

Задвижек стоит гораздо больше, чем клапанов. Нормы писались тогда, когда клапанов просто не было, а замечательную фирму HL в России никто не знал.
И задвижка и клапан имеют свои плюсы и минусы. Надо смотреть по конкретике и не забывать, что СНиПы пока еще не отменили.

[NEZNAIKA]

Задвижек стоит гораздо больше, чем клапанов. Нормы писались тогда, когда клапанов просто не было, а замечательную фирму HL в России никто не знал.
И задвижка и клапан имеют свои плюсы и минусы. Надо смотреть по конкретике и не забывать, что СНиПы пока еще не отменили.

Значит ли это, что если перед выпуском сан. приборов расположеных в подвале я поставлю обратный клапан HL (что интересно в своей литературе они ссылаются на СНиП где указано про эл.зажвижку, и предлагают свою продукцию) это не будет ошибкой???
2. В чем недостаток обратных клапанов, вроде все у них замечательно??? Если не трудно скажи пожалуйста

[andrey R]

Всё замечательно, пока клапан не дал отказ. А отказы обычно возникают в самых критических ситуациях. И Вы получаете полный подвал удовольствий. Если задвижку можно закрыть руками, пусть и не всегда до конца, то с клапаном этот номер не пройдёт.

[grean2007]

Клапана HL разные есть, просто механический клапан, тоже плюс ручная задвижка, и электрический клапан с ручной задвижкой. У нас экспертиза понимает что СНиП написан давно и пропускает клапаны (даже просто механические) и трапы с обратным клапаном для подвалов фирмы HL.

[OlgaO]

....У нас экспертиза понимает что СНиП написан давно и пропускает клапаны (даже просто механические) и трапы с обратным клапаном для подвалов фирмы HL.

Автор СНиПа Добромыслов А. Я.: "На наш взгляд, нет принципиальной разницы между электрофицированной задвижкой и обратным клапаном, устанавливаемыми на канализационных выпусках из зданий.
Однако задвижка содержит в конструкции датчик, немедленно передающий сигнал об образовании засора на диспетчерский пункт, чего нет в обратном клапане. Задержка прочистки трубопровода чревата переполнением отводных трубопроводов и канализационного стояка, что в итоге приводит к подтоплению сточной жидкостью санузлов нижних этажей здания. Поэтому задвижка с сигнальным датчиком может быть заменена на обратный клапан только в том случае, когда гарантируется немедленная подача сигнала об образовании засора"
А как это понимает ваша экспертиза?

[NEZNAIKA]

Автор СНиПа Добромыслов А. Я.: "На наш взгляд, нет принципиальной разницы между электрофицированной задвижкой и обратным клапаном, устанавливаемыми на канализационных выпусках из зданий.
Однако задвижка содержит в конструкции датчик, немедленно передающий сигнал об образовании засора на диспетчерский пункт, чего нет в обратном клапане. Задержка прочистки трубопровода чревата переполнением отводных трубопроводов и канализационного стояка, что в итоге приводит к подтоплению сточной жидкостью санузлов нижних этажей здания. Поэтому задвижка с сигнальным датчиком может быть заменена на обратный клапан только в том случае, когда гарантируется немедленная подача сигнала об образовании засора"
А как это понимает ваша экспертиза?

Скажите пожалуйста а где можно посмотреть это утверждение, чтобы можно было на него сослаться при случае Заранее спасибо.

[OlgaO]

Скажите пожалуйста а где можно посмотреть это утверждение....

ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию и строительству трубопроводных систем водоснабжения, канализации и противопожарной безопасности, в том числе с применением пластмассовых труб (СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП40-102-2000) (3-е издание, стереотипное) А.Я.Добромыслов
раньше продавали в интернет-магазине АВОКа. Счас не знаю, посмотрите там список

[ира]

Автор СНиПа Добромыслов А. Я.: "На наш взгляд, нет принципиальной разницы между электрофицированной задвижкой и обратным клапаном, устанавливаемыми на канализационных выпусках из зданий.
Однако задвижка содержит в конструкции датчик, немедленно передающий сигнал об образовании засора на диспетчерский пункт, чего нет в обратном клапане. Задержка прочистки трубопровода чревата переполнением отводных трубопроводов и канализационного стояка, что в итоге приводит к подтоплению сточной жидкостью санузлов нижних этажей здания. Поэтому задвижка с сигнальным датчиком может быть заменена на обратный клапан только в том случае, когда гарантируется немедленная подача сигнала об образовании засора"
А как это понимает ваша экспертиза?

Мы применяем клапан HL с подачей сигнала куда пожелаете ( у них есть такие, правда, чуть подороже ), водоканал и экпертиза не возражают

[andrey R]

правда, чуть подороже ), водоканал и экпертиза не возражают

Чуть подороже - это раз в десять дороже задвижки?
А чё им возражать, если банкет не за их счёт?

[OlgaO]

Мы применяем клапан HL с подачей сигнала куда пожелаете ( у них есть такие, правда, чуть подороже ), водоканал и экпертиза не возражают

ну не чуть подороже, а очень подороже , так скажем
еще бы возражал водоканал с экспертизой против двухкамерных затворов с электроприводом за почти 2тыс. евро

Сообщение отредактировал OlgaO - 18.2.2010, 20:19

Причина редактирования: ооо, сорри, не видела ответа Андрея когда писала :)

[ира]

Чуть подороже - это раз в десять дороже задвижки?
А чё им возражать, если банкет не за их счёт?

Согласна! Правда, если обьект очень крупный и дорогой - заказчик не возражает, т.к. сложилось мнение, что такие клапана лучше задвижек

[OlgaO]

.... т.к. сложилось мнение, что такие клапана лучше задвижек

Вы хорошо сказали про сложилось мнение.
Помню как меня уверял монтажник, что задвижка с электроприводом на канажке нигде не работает.
Ну что я могла на это сказать...принимала к сведению и сожалела только.
Потом он к концу разговора увидел чертеж на столе у меня где был датчик уровня для этой задвижки и спросил, а что это. Я объяснила. На что услышала, что этого никогда не ставят рядом с электрозадвижкой на трубе .
Вот теперь до сих пор не знаю насколько правильно сложено мнение об электрозадвижках

[andrey R]

Вы хорошо сказали про сложилось мнение.

Не сложилось, а сложили Те самые манагеры, которые задвижку никогда не видели, бо из офиса своего никуда и не ходили. А клапана надо продавать, мотивировать клиентам.
А еще "сложилось мнение", что можно вентчасти стояков заменить клапанами...

[Гена]

...еще бы возражал водоканал с экспертизой против двухкамерных затворов с электроприводом за почти 2тыс. евро

С виду - два клапана захлопки, один из которых с электроприводом, но есть малозаметное отличие от них - простые обратные клапаны-захлопки находятся в состоянии "закрыто", открывает их не шибко быстро текущий поток. Если поток мал, то захлопка, являясь преградой-сопротивлением на пути потока нечистот, снижает их скорость, что является причиной оседания и накопления аккурат под этой захлопкой грязи. А проводить время от времени ревизию пользователи особо и не заморачиваются - мененгер ведь сказал, что устройство автоматическое, а у многих это тоже самое, что и "поставил-забыл". HL-овская задвижка с э/приводом (как и классическая отечественная), если нет сигнала о подтоплении находится в положении "открыто" и сопротивления не создаёт, что снижает вероятность засора. Прибамбах неплохой, конечно, с аккумулятором, лючками, лампочками. Цена унылая. Да и как себя поведёт при засоре проверить пока не удавалось, всё же мощность привода 50 Вт, механизм закрытия захлопки вроде кулачковый супротив ста с гаком Вт на задвижке а-ля гильотин. Неужто больше никто в комплексе не производит ?

[Сергей Гутман]

Внесу и я посильный вклад. Проектировщики, выбор всегда за Вами, просто поймите плюсы и минусы того и другого.
Обратные клапаны: плюс, "поставил и забыл", минусы спасает не каждый раз, может и подвести; не требует датчика подтопления, значит даже если датчик будет установлен, про него скорее всего забудут и работать он в результате не будет;
Задвижки: плюс, можно сказать гарантированно защищает от подтопления, минусы обязательно требует электрическую часть и часть автоматизации, необходимо периодическое обслуживание без которого по надёжности становятся хуже обратных клапанов; подвержена вандализму, обязательна установка в закрытых помещениях, желательно с минимальным количеством крыс и прочей живности.
Для себя решил так: задвижка надёжнее выполняет свою роль, кроме того вынуждает обслуживающий персонал внимательнее относиться к датчику затопления, а вот если эксплуатации не предвидится, то становится скорее проблемой чем решением. Обратный клапан выгоден как временное решение, или когда толковой эксплуатации не предвидится, в таких случаях можно поставить два клапана последовательно, это повысит надёжность системы.

[andrey R]

можно поставить два клапана последовательно, это повысит надёжность системы.

Обосновать можете?

[Гена]

Насчёт повышения надёжности установкой двух захлопок последовательно - это ещё вопрос, - скорость может снизится до безобразной, увеличится вероятность засора.

[Сергей Гутман]

Вот уж не думал что именно эта часть вызовет резонанс, хотя я пожалуй сам виноват, естественно друг за другом как в водоснабжении клапаны ставить нельзя, расстояние между ними должно быть максимально возможным чтобы исключить или максимально снизить их гидравлическое влияние друг на друга (это тоже последовательно но не впритык). Идею украл из водоснабжения, на фото правда двойной в одном корпусе. Здесь выплывает ещё один минус клапанов - они препятствуют потоку, в плане надёжности по-моему понятно, что теоретически вероятности отказа клапанов перемножаются.

Прикрепленные файлы

 Безымянный.JPG ( 65,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[andrey R]

теоретически вероятности отказа клапанов перемножаются.

А практически

увеличится вероятность засора.

И не надо путать водопровод с канализацией, там совершенно разные гидравлические режимы

[Сергей Гутман]

увеличится вероятность засора.

Угу, а вероятность затопления уменьшается, опять таки выбор за нами.

И не надо путать водопровод с канализацией, там совершенно разные гидравлические режимы

Да я вроде и не путаю, честно говоря вообще не люблю обратных клапанов на самотечных трубах, напрягают они меня, но иногда приходится выбирать из двух зол.

А практически

Вот уж не могу сказать наверняка, хотя практический опыт подсказывает, что если один клапан воткнуть после последнего тройника, а другой - в колодце, вероятность водопадов с портов моек снизится где-то на треть.

[andrey R]

Угу, а вероятность затопления уменьшается, опять таки выбор за нами.

Вероятность затопления уменьшает не количество воткнутых клапанов, а нормальная эксплуатация.
Ликвидирует возможность затопление только КНС на улице. Задвижки и клапана не дают 100% гарантии, особенно, если их не обслуживают.

[Сергей Гутман]

Я же вроде писал выше, что если есть нормальная эксплуатация, в клапанах смысл отпадает, а без оной приходится мудрить.

[Serg Ivanov]

Вы хорошо сказали про сложилось мнение.
Помню как меня уверял монтажник, что задвижка с электроприводом на канажке нигде не работает.
Ну что я могла на это сказать...принимала к сведению и сожалела только.
Потом он к концу разговора увидел чертеж на столе у меня где был датчик уровня для этой задвижки и спросил, а что это. Я объяснила. На что услышала, что этого никогда не ставят рядом с электрозадвижкой на трубе .
Вот теперь до сих пор не знаю насколько правильно сложено мнение об электрозадвижках

Так вот в этом всё дело. Стоимость электроклапана HL =1700 евро. Стоимость электрозадвижки 30ч906бр =300-400 евро.
Но! Это голая электрозадвижка, после обвязки её положенной автоматикой, датчиками, изготовлением нестандартки куда всё это монтируется вполне вероятно что цена будет близкой. И кто даст гарантию, что она сработает? Производителя-то нет. Все пришивают пуговицы. А при затоплении могут всех собак повесить на проектировщика - почему электроклапан HL не заложил? Ущерб-то гораздо больший может быть чем 1700евро..
Я закладываю или HL электро, или для малых объектов Сололифт с подъёмом напорного выше уровня люка ближнего колодца.
Сололифт стоит порядка 400 евро и надёжен от затопления и при отсутствии электричества.