Кто где и когда использовал численное моделирование в проектировании ОВ Опции

[ArFey]

Доброго времени суток, коллеги. Помнится, не так давно очень активно во все обсуждения буквально без мыла лез некий представитель фирмы, занимающейся численным моделированием. Большого энтузиазма у сообщества его деятельность здесь не вызвала и товарисч пропал (Сам или с помощью модераторов - не суть). Недавно всплыл на нашем беларуском форуме proektant.by Приняли его почти так же, как и здесь! Сдуру и я встрял в дискуссию с мыслью о том, что, во-первых, цена (а это более 10 тыс. долларов) подъемна только на тех объектах, где вся климатика стоит около миллиона, а, во-вторых, численая модель будет весьма относительно близка к реальности, т.к. модель делает физик/прикладной математик, возможно, достаточно далекий от "науки" ОВ. Чего только о себе ни узнал! Что и ретроград я (был сравнен с боярами, противящимися устремлению Петра I к выходу к морю), и настращали меня иностранными компаниями, уже идущими на наш рынок с моделированием наперевес, и образованных людей я, оказывается, ненавижу...
Сел и задумался, - ну и сволочь же я! Вот и решил узнать у уважаемого сообщества, кто, где и когда использовал это самое моделирование в своей деятельности? Может быть кто-то знает реальные объекты, где оно использовалось и действительно помогло избежать дорогостоящих ошибок? А вдруг, и в самом деле пора, продав последнюю рубаху, бежать на дорогостоящие курсы по этому моделированию (если расчет 10 тыс. долларов стоит, то сколько курсы стоить будут?), а то конкуренты затопчут! Аркадий

[ArFey]

Доброго времени суток, коллеги. Помнится, не так давно очень активно во все обсуждения буквально без мыла лез некий представитель фирмы, занимающейся численным моделированием. Большого энтузиазма у сообщества его деятельность здесь не вызвала и товарисч пропал (Сам или с помощью модераторов - не суть). Недавно всплыл на нашем беларуском форуме proektant.by Приняли его почти так же, как и здесь! Сдуру и я встрял в дискуссию с мыслью о том, что, во-первых, цена (а это более 10 тыс. долларов) подъемна только на тех объектах, где вся климатика стоит около миллиона, а, во-вторых, численая модель будет весьма относительно близка к реальности, т.к. модель делает физик/прикладной математик, возможно, достаточно далекий от "науки" ОВ. Чего только о себе ни узнал! Что и ретроград я (был сравнен с боярами, противящимися устремлению Петра I к выходу к морю), и настращали меня иностранными компаниями, уже идущими на наш рынок с моделированием наперевес, и образованных людей я, оказывается, ненавижу...
Сел и задумался, - ну и сволочь же я! Вот и решил узнать у уважаемого сообщества, кто, где и когда использовал это самое моделирование в своей деятельности? Может быть кто-то знает реальные объекты, где оно использовалось и действительно помогло избежать дорогостоящих ошибок? А вдруг, и в самом деле пора, продав последнюю рубаху, бежать на дорогостоящие курсы по этому моделированию (если расчет 10 тыс. долларов стоит, то сколько курсы стоить будут?), а то конкуренты затопчут! Аркадий

[jota]

Сам метод безусловно хорош как и любая визуализация процессов. Можно увидеть то, что сложно представить например выбирая распределители воздуха и вместе с тем учитывая и конвективное движение, температурные поля и т.д.
Каждый опытный проектировщик эти цветные картинки рисует у себя в голове, пытаясь представить распределение, движение, мёртвые зоны....
Программный метод ЧМ зависит от точности введённых данных и субъективных факторов - компетенции оператора.
Вся фишка не в том, чтобы получить картинку по своим данным - тогда программа была бы просто иллюстратором - а в том, что в реальном времени, меняя данные получить ту картинку которая нужна - это и есть численный метод моделирования. Т.е. специалист, обладающий серъёзными знаниями, опытом и интуицией моделирует процесс: передвигает распределители, меняет количество, потоки воздуха и температуру, меняет условия и вводные данные - одним словом - это типа игры, результатом которой являются выходные данные по реализации технической части проекта.
Я имел отношения с британской компанией по одному проекту. Первое, что я узнал, что они сами будут выполнять все расчёты вводных данных, поскольку должны гарантировать результат..... Для этого они готовы были направить своих инженеров на место. Цена вопроса была на порядок выше чем обозначил ArFey

[Vict]

Большого энтузиазма у сообщества его деятельность здесь не вызвала и товарисч пропал

Да никуда он не пропал - постоянно под разными никами тусуется, а мы за ним охотимся

По сути - jota вполне четко описал отношение к сим дивайсам, да еще и обьемно написал - я так не умею

Я пользуюсь подобными прогами, но данные проги очень дорогИ(от 20 000 евро), но и относительная вероятность процесса(результата) достигает 0,95-0,97.
В свое время просмотрев рекламные девайсы Анпилова, по жидкости - могу сказать, что вероятность не более 0,1.

ПС. кажись счаз накликаю его сюда

[ArFey]

Да никуда он не пропал - постоянно под разными никами тусуется, а мы за ним охотимся
...В свое время просмотрев рекламные девайсы Анпилова, по жидкости - могу сказать, что вероятность не более 0,1.
ПС. кажись счаз накликаю его сюда

Вот именно г-н Анпилов меня в ненавистники образованных людей и зачислил всего лишь за украденную из к/ф фразу "Кандидаты плешивых наук" Просто он так долго и нудно объяснял образовательный ценз людей, способных по его мнению эффективно и результативно работать с программой (обычному, неостепененному инженеру там, мол, делать вообще нечего!), что не сдержался, каюсь! А так я образованных очень уважаю, а тех, которые еще на фортепьянах или по-англицки умеют, так вааще! Аркадий

[andrey R]

Господа, хватит Анпилова поминать, а то накличете Или соскучились уже без него?

[Vict]

А так я образованных очень уважаю, а тех, которые еще на фортепьянах или по-англицки умеют, так вааще! Аркадий

о-о, а я на фоно не играю и англицкий только читать могу. Неуважительный я.

Господа, хватит Анпилова поминать, а то накличете Или соскучились уже без него?

ПС. кажись счаз накликаю его сюда

[Kult_Ra]

Что и ретроград я (был сравнен с боярами, противящимися устремлению Петра I к выходу к морю), и настращали меня иностранными компаниями, уже идущими на наш рынок с моделированием наперевес, и образованных людей я, оказывается, ненавижу...

Так это он Вас уже "промоделировал"! Элементарно! Возможно и не один раз для "достоверности".
Потому и случилось с Вами:

Сел и задумался, - ну и сволочь же я!
всего лишь за украденную из к/ф фразу "Кандидаты плешивых наук"

А так я образованных очень уважаю, а тех, которые еще на фортепьянах или по-англицки умеют, так вааще!

Вот и обратите внимание, насколько лживо его моделирование! Там -то все про Вас получилось наоборот.

ПС.

Может у кого есть программка моделирование фундамента?
Буду очень благодарен за подсказку...


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.2.2010, 16:25

[Flow]

Может быть кто-то знает реальные объекты, где оно использовалось и действительно помогло избежать дорогостоящих ошибок?

Конькобежный центр в крылатском. г.Москва. Моделирование воздухораспределения.
Есть еще пару объектов подобного уровня,но сейчас в рабочую субботу, немогу вспомнить.

[alem]

Я некоторое время потратил на экспериментальную проверку результатов численного моделирования. На простых однообъёмных объектах, типа зал или осадительная камера, нормально показывает, примерно так, как опытный проектировщик представляет без всякого моделирования.

В туманной перспективе будет встроено в автокад и т.п.

Так а в какой теме там вы, ArFey, отметились? Надо посмотреть.

[Const82]

Я некоторое время потратил на экспериментальную проверку результатов численного моделирования. На простых однообъёмных объектах, типа зал или осадительная камера, нормально показывает, примерно так, как опытный проектировщик представляет без всякого моделирования.

В туманной перспективе будет встроено в автокад и т.п.

Так а в какой теме там вы, ArFey, отметились? Надо посмотреть.

Я нашел это
http://www.proektant.by/forum/index.php?topic=3193.0
http://www.proektant.by/forum/index.php/topic,3195.0.html

[MMM]

To АrFey
А Вы процитируйте на своем форуме цитаты из этой темы:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=45170&st=0
Там этого господина неплохо причесали на его непробиваемые аргументы, типа мамой клянусь! После чего он видимо в очередной раз покинул здешних папуасов и понес просвещение в непросвещенные белоруские массы!

[alem]

Почитал. Жалко, что в общем неплохую концепцию продвигают на профессиональном уровне так бездарно, без глубокого понимания реальной ситуации, реальных возможностей собственного товара и реальных потребностей в нём.

Впрочем, кто хочет разобраться, информацию найдёт.

Кстати, мне показалось, или Анпилов действительно написал что-то вроде того, что его отчислили из трёх вузов, два из которых - строительные? Внушает!

И, кстати сказать, цены вполне демократичные. Наладка на санитарный эффект в цехе типа цеха пластмасс тысяч 300 потянет, если с фирмой по смете. Да и частном порядке тысяч 30-60, в зависимости от постановки задачи.

[Tretyakov]

Здравствуйте! Хотелось бы высказать мнение с позиции моделлера, хотя и из другой организации. Я согласен с тем, что численный расчет несложных систем, которые покрываются методиками, не слишком оправдан в настоящее время. При проектировании громоздких систем, действительно, имеет смысл предпроектной проверки работоспособности методами моделирования. Тем более, как это было наглядно показано, когда стоимость расчета составляет 1% от стоимости оборудования. Более того, существует множество случаев, когда без моделирования просто не обойтись. Например, при проектировании системы отбора газоаэрозольной пробы из венткороба АЭС достаточно трудно выразить критерии ее репрезентативности без проверки на модели. Или, еще пример: в системе хладагента там, где должна быть жидкая фаза - на выходе получается ледообразная пульпа, т.к. трасса загидрачивается. Как вы это предскажете методикой?

[andrey R]

Как вы это предскажете методикой?

Моделирование тоже основано на алгоритме расчета. Это всего лишь визуализация результатов, не более того. Красивая визуализация. Очень хороша для презентаций и прочих имиджевых акций.
Просто результаты вычислений в табличной форме проигрывают в красочности тому, что пиарит г-н Анпилов.

[Vict]

. Или, еще пример..

ы-ыы, моделисты
А без прог, просто на основании справочников, ручки и бумаги - у вас вообще может шо получится?
Или все к едрени фени работать не будет без моделирования?

[Tretyakov]

Моделирование тоже основано на алгоритме расчета. Это всего лишь визуализация результатов, не более того. Красивая визуализация. Очень хороша для презентаций и прочих имиджевых акций.
Просто результаты вычислений в табличной форме проигрывают в красочности тому, что пиарит г-н Анпилов.

Да, алгоритм расчета присутствует, это правда. Но модель основана не на нем, алгоритм - инструмент для решения базовой физики, против которой, как говорится, не попрешь. А насчет визуализации - это просто красивая примочка, любой уважающий себя моделлер прикладывает и графики, и таблицы, все то же самое, конечно. Более того, при научной публикации результатов моделирования это плохой тон - красочный контурные графики. Все дается в форме таблиц, кривых и ч.б. контуров. Что же до моделей, которые выкладывались ранее на форуме, я предположу, что они урезаны до брошюр рекламного характера. Скорее всего, точные данные были также предоставлены заказчику.

[andrey R]

ы-ыы, моделисты
А без прог, просто на основании справочников, ручки и бумаги - у вас вообще может шо получится?

Ну да. Как тот деятель из мусорки со своим экселевским расчетом того, что нормальные инженеры "на пальцах" считают.
А потом ходють по форумам и кричат - люди-и, пасматрите шо я такое насчитал...
Проектируют головой и знаниями, а не приблудами всякими
Другое дело, обкатка на реальной модели чего-то, что сложно рассчитать при помощи алгоритма. Труба вот аэродинамическая для самолетов или нечто подобное.

[Tretyakov]

ы-ыы, моделисты
А без прог, просто на основании справочников, ручки и бумаги - у вас вообще может шо получится?
Или все к едрени фени работать не будет без моделирования?

Можно и на основании справочников. Точность упадет и, как говорили люди, вам надо "представлять" процесс в уме. А вдруг, вы что-то не так представляете? Я видел много опубликованных работ, в которых результаты численного моделирвоания сравниваются с "методическими" формулами, а также с экспериментом. Модель в преобладающем количестве случаев ближе к реальности, т.к. эмпирические зависимости аппаратно-зависимы.

Ну да. Как тот деятель из мусорки со своим экселевским расчетом того, что нормальные инженеры "на пальцах" считают.
А потом ходють по форумам и кричат - люди-и, пасматрите шо я такое насчитал...
Проектируют головой и знаниями, а не приблудами всякими
Другое дело, обкатка на реальной модели чего-то, что сложно рассчитать при помощи алгоритма. Труба вот аэродинамическая для самолетов или нечто подобное.

Согласен, что, например, течение воды в прямой трубке не надо моделировать. Хотя, зависит от трубки . У меня был случай, когда перепад на гладкошлифованной пластиковой трубе экспериментально был ниже расчетного по методике, хотя коэффициент трения 10 раз перепроверял.

[jota]

Здравствуйте! Хотелось бы высказать мнение с позиции моделлера,

Вы моделлер? .....
Чот новое слово на горизонтах.....
Модель, помнится, это девица с ногами от ушей......а моделлер?....он что, с той девицей...?
Или если моделировать.....?
Это что, моделируете неважно что?..... истечения, извержения.....Круто!
Интересно,....... выпивку можно смоделировать....? ........ с дракой....

Щас огребу....как ArFey.......

Сообщение отредактировал jota - 28.2.2010, 21:22

[Tretyakov]

Какой-то флуд пошел. Хотя, выпивку можно и смоделировать . Во всяком случае, гидрординамику глодки люди делают, для медицинских целей ))) можно погуглить, там много красивых картинок

[andrey R]

Можно и на основании справочников. Точность упадет и, как говорили люди, вам надо "представлять" процесс в уме. А вдруг, вы что-то не так представляете? Я видел много опубликованных работ, в которых результаты численного моделирвоания сравниваются с "методическими" формулами, а также с экспериментом. Модель в преобладающем количестве случаев ближе к реальности, т.к. эмпирические зависимости аппаратно-зависимы.

Вы моделлер?
....Круто!

Ага, моделлер. Им в уме представлять не надо, за них прога всё делает
У моделлеров один трабл, но большой. Не всегда понимают, в какую ячейку какие исходники вбивать и где их взять. А так всё круто...

[Tretyakov]

Ага, моделлер. Им в уме представлять не надо, за них прога всё делает
У моделлеров один трабл, но большой. Не всегда понимают, в какую ячейку какие исходники вбивать и где их взять. А так всё круто...

Ну почему, в уме тоже надо, т.к.без этого проверить физичность результатов сложно. Просто, если ваше представление совпадает с моделью - это хорошо. если нет - надо искать причину, выяснять что не так. Опять же, как вы объясните заказчику что то, что вы представляете - истина? кстати, насчет ячеек, исходников и трабблов - совсем не понял, как это . Хотел бы до вас донести, что моделирование - это не только голая математика, физику тоже надо знать на приличном уровне, чтобы работать.

[jota]

Какой-то флуд пошел.

Конечно флуд, а Вы-то сами о чём?
Вы сами - то понимаете для чего нужен этот метод и как им пользуются нормальные, или это Ваш способ разводить на картинки?.
Я повторяю то, что писал раньше. Программа моделирования нужна для того чтобы строить модель процесса, а не получать его картинку. Если Вы по расчётным данным получаете картинки, Вы не "моделлер", Вы - каррикатурист.....
Задача численного моделировани в том, чтоб меняя картинку, получить процесс - это истинное моделирование, а не то, что здесь прпагандировал г-н Анпилов с облегчённой немецкой программой визуализации....
Вообще, имею подозрение что и Вы из той компании.....

[Tretyakov]

не из той же. говорю же - модель выдает любые точные данные, полную картину процесса. просмотрите любые публикации по CFD. Есть журнал - Engineering Applications of Computational Fluid Mechanics, он выкладывает статьи в онлайн. там все работы на моделях - посмотрите их результаты. а цифры в рекламных материалах, как правило не приводят - это же коммерческие данные заказчика. я бы тоже не выложил

[andrey R]

Опять же, как вы объясните заказчику что то, что вы представляете - истина?

А как Вы объясните заказчику, что истина в этой программульке?

кстати, насчет ячеек, исходников и трабблов - совсем не понял, как это .

Вот так

[Tretyakov]

А как Вы объясните заказчику, что истина в этой программульке?

Вот так

Программульки разные бывают, и объяснения разные. Одни проги сертифированные, их госорганы одобрили для проведения расчетов. Другие данные могут подтверждаться валидацией. Например, находите сходный процесс в открытой литературе по эксперименталке. Сначала моделируете его и сравниваете с данными в статье (ну или вообще с эксперименталкой). Потом, на той же модели, но, например, в немного другой геометрии, делаете моделирование процесса, который интересует. Более того, можно подтвердить правильность проверкой по сгущению сетки. Много опций...

А как Вы объясните заказчику, что истина в этой программульке?

Вот так

А насчет этой ссылки - тут проблема оператора, который не знает что куда вбивать. Вы, при использованиии методик, всегда знаете? Тоже требуется определнный опыт работы с ними, да и ошибка в расчетах не исключена

[andrey R]

Программульки разные бывают, и объяснения разные. Одни проги сертифированные

Тада у чела всё в порядке - Excel сим критериям удовлетворяет

А насчет этой ссылки - тут проблема оператора, который не знает что куда вбивать. Вы, при использованиии методик, всегда знаете? Тоже требуется определнный опыт работы с ними, да и ошибка в расчетах не исключена

Так надо понимать, что делаешь. А все адепты численного моделирования пиарят инструмент в качестве замены мозгов инженера. Или тогруют этот инструмент вместе со своим оператором
Этому вот товарисчу (по ссылке) какую прогу не дай, у него один хрен ахинея получится...

[Tretyakov]

нет, прога - это только инструмент в помощь инженеру и ученому. другой вопрос, что ее не всегда целесообразно покупать под 1-2 исследования, проще сделать аутсорс.

[Vict]

Какой-то флуд пошел.
Можно и на основании справочников. Точность упадет и, как говорили люди, вам надо "представлять" процесс в уме. А вдруг, вы что-то не так представляете?

угу, и именно от вас флуд, бо те же умные еще писали

Программный метод ЧМ зависит от точности введённых данных и субъективных факторов - компетенции оператора.

а компетенции у вас судя по всему так же не выше 0.1, раз считаете что моделирование на бумаге на базе справочников ниже аппаратного метода...

Мессершмидт да Королев об этом не знали,... про Жуковского и Бернулли вообще промолчу...


Точно что моделлеры...видимо от мотороллера произошло

[Tretyakov]

угу, и именно от вас флуд, бо те же умные еще писалиа компетенции у вас судя по всему так же не выше 0.1, раз считаете что моделирование на бумаге на базе справочников ниже аппаратного метода...

Мессершмидт да Королев об этом не знали,... про Жуковского и Бернулли вообще промолчу...


Точно что моделлеры...видимо от мотороллера произошло

зато Оппенгеймер и Фейнман еще как делали, если уж ссылаться на авторитеты. я, вроде бы, не флудил, отвечал на вопросы людей. модератор должен быть беспримтрастным, если я не ошибаюсь?

[andrey R]

нет, прога - это только инструмент в помощь инженеру

Ну слава Богу, наконец-то
А теперь прислушайтесь к хору инженеров, который вопит о том, что этот инструмент им не нужен для решения повседневных задач. Тем более, за такие деньги.

модератор должен быть беспримтрастным

О-о-о, какая фразища!!!
Викт, я даже знаю, какому модератору она подойдёт

и эти люди запрещают нам ковырять в носу говорят нам о численном моделировании...

[Tretyakov]

Ну слава Богу, наконец-то
А теперь прислушайтесь к хору инженеров, который вопит о том, что этот инструмент им не нужен для решения повседневных задач. Тем более, за такие деньги.

всегда что-то новое не нужно. раньше и работали люди без компа отлично, электростанции пускали. давайте теперь все компы поломаем! а деньги разные бывают, это раз. госопода инженеры, попомните мои слова, через несколько лет вы поймете, что были не во всем правы.

[Vict]

модератор должен быть беспримтрастным, если я не ошибаюсь?

хм-м, а где вы увидели мои высказывания как модератора?
Или мотороллер сломался?

[Tretyakov]

хм-м, а где вы увидели мои высказывания как модератора?

ну, извиняюсь. уже с вами опечатываться стал, так прессуете
просто форум - это площадка для споров и обмена мнениями, пусть даже и отличными от основного тренда.

[Vict]

госопода инженеры, попомните мои слова, через несколько лет вы поймете,

оссана... миссия прибыла...

[jota]

говорю же - модель выдает любые точные данные, полную картину процесса. просмотрите любые публикации по CFD.

Или Вы не поняли или прикидываетесь......
Принцип моделирования ценен не тем что выдаёт точные данные, после того как ввели исходники.
Принцип ценен тем, что заменяет громоздкие и неточные вычисления МОДЕЛИРОВАНИЕМ. Поэтому этим должен заниматься профильный специалист, который точно знает что и где он хочет получить. А визуализация помогает понять место раположения и характеристики элементов, двигая и меняя которые плучается искомая картинка. А уже по этой картинке и числовые таблицы....
А Вы всё или делаете наоборот или рассказываете наоборот.....что одно и то же.
Никому не интересно по окончанию долгого расчёта увидеть что получилось г.....
А Вы именно так и представили вначале, что проверили готовый проект....и показали заказчику. Но это ещё требует доказательств. На практике системы в железе сильно отличаются от проекта.... и что делать с вашими картинками....? Изменения не внесены, в авторском надзоре не участвуете..... где чудо?
Показывать надо не как плохо, а как хорошо.....но это уже небесплатно.....так?
Бесплатно вы можете показать как плохо......или чужие картинки.....

[andrey R]

прессуете
просто форум - это площадка для споров и обмена мнениями, пусть даже и отличными от основного тренда.

И кто Вам мешает высказывать свое мнение?
Не прессует - оппонирует

[Tretyakov]

Или Вы не поняли или прикидываетесь......
Принцип моделирования ценен не тем что выдаёт точные данные, после того как ввели исходники.
Принцип ценен тем, что заменяет громоздкие и неточные вычисления МОДЕЛИРОВАНИЕМ. Поэтому этим должен заниматься профильный специалист, который точно знает что и где он хочет получить. А визуализация помогает понять место раположения и характеристики элементов, двигая и меняя которые плучается искомая картинка. А уже по этой картинке и числовые таблицы....
А Вы всё или делаете наоборот или рассказываете наоборот.....что одно и то же.
Никому не интересно по окончанию долгого расчёта увидеть что получилось г.....
А Вы именно так и представили вначале, что проверили готовый проект....и показали заказчику. Но это ещё требует доказательств. На практике системы в железе сильно отличаются от проекта.... и что делать с вашими картинками....? Изменения не внесены, в авторском надзоре не участвуете..... где чудо?
Показывать надо не как плохо, а как хорошо.....но это уже небесплатно.....так?
Бесплатно вы можете показать как плохо......или чужие картинки.....

лично я на этом форуме еще ничего не показывал. так что, пост не по адресу

[Vict]

ну, извиняюсь. уже с вами опечатываться стал, так прессуете
.

да чего уж опечатываться ... вы высказали мысль про модера... я сразу представил как вы себе представили задачу, и сразу сделали модель.
Не, я бы к такому моделлеру бы не обратился, т.к. он изначально заклал ошибку, и у него работает только аппарат...

[Tretyakov]

да чего уж опечатываться ... вы высказали мысль про модера... я сразу представил как вы себе представили задачу, и сразу сделали модель.
Не, я бы к такому моделлеру бы не обратился, т.к. он изначально заклал ошибку, и у него работает только аппарат...

какой аппарат?

[Гена]

какой аппарат?

Машинного доения. Токмо кризис на дворе - коровы видно разбежались.

Сообщение отредактировал Гена - 28.2.2010, 22:35

[Tretyakov]

Машинного доения. Токмо кризис на дворе - коровы видно разбежались.

да уж, очень интеллектуальная дискуссия

[Гена]

да уж, очень интеллектуальная дискуссия

какой вопрос - такой ответ. Или машина не является для вас инструментом по добыванию хлеба насущного и на него чего-нибудь намазанного?

[Tretyakov]

какой вопрос - такой ответ. Или машина не является для вас инструментом по добыванию хлеба насущного и на него чего-нибудь намазанного?

как можно рассуждать о том, чего не знаешь? те инженеры, которые хоть раз удачно пробовали моделировать, наверняка не стали бы необоснованно лить помои. есть куча демо-версий на сайтах, попробуйте что-нибудь сделать сами по инструкции - понравится, если вы любите своб работу

[Гена]

А вот программы различные, скажем гидравлического расчёта системы отопления, они попадают под определение "численное моделирование в проектировании ОВ"?

[Tretyakov]

А вот программы различные, скажем гидравлического расчёта системы отопления, они попадают под определение "численное моделирование в проектировании ОВ"?

я не методолог, программы не продаю, потому стопроцентного ответа дать не могу. по моему мнению, их можно отнести к инструментам моделирования, но достаточно низкого уровня. например, если там защита методика, шаг за шагом, то это просто калькулятор. хотя удобно - снижает количество рутинных расчетов.

[andrey R]

как можно рассуждать о том, чего не знаешь? те инженеры, которые хоть раз удачно пробовали моделировать, наверняка не стали бы необоснованно лить помои. есть куча демо-версий на сайтах, попробуйте что-нибудь сделать сами по инструкции - понравится, если вы любите своб работу

Вам русским по белому пишут. А Вы всё про помои рассуждаете. Профессионал Вы наш..
Еще раз читайте:

Или Вы не поняли или прикидываетесь......
Принцип моделирования ценен не тем что выдаёт точные данные, после того как ввели исходники.
Принцип ценен тем, что заменяет громоздкие и неточные вычисления МОДЕЛИРОВАНИЕМ. Поэтому этим должен заниматься профильный специалист, который точно знает что и где он хочет получить. А визуализация помогает понять место раположения и характеристики элементов, двигая и меняя которые плучается искомая картинка. А уже по этой картинке и числовые таблицы....
А Вы всё или делаете наоборот или рассказываете наоборот.....что одно и то же.
Никому не интересно по окончанию долгого расчёта увидеть что получилось г.....
А Вы именно так и представили вначале, что проверили готовый проект....и показали заказчику. Но это ещё требует доказательств. На практике системы в железе сильно отличаются от проекта.... и что делать с вашими картинками....? Изменения не внесены, в авторском надзоре не участвуете..... где чудо?
Показывать надо не как плохо, а как хорошо.....но это уже небесплатно.....так?
Бесплатно вы можете показать как плохо......или чужие картинки.....

[Vict]

как можно рассуждать о том, чего не знаешь? те инженеры, которые хоть раз удачно пробовали моделировать, наверняка не стали бы необоснованно лить помои. есть куча демо-версий на сайтах, попробуйте что-нибудь сделать сами по инструкции - понравится, если вы любите своб работу

Я пользуюсь подобными прогами, но данные проги очень дорогИ(от 20 000 евро), но и относительная вероятность процесса(результата) достигает 0,95-0,97.
В свое время просмотрев рекламные девайсы Анпилова, по жидкости - могу сказать, что вероятность не более 0,1.

ПС. кажись счаз накликаю его сюда

кажется накликал... подождем-с еще немного

[Гена]

я не методолог, программы не продаю, потому стопроцентного ответа дать не могу. по моему мнению, их можно отнести к инструментам моделирования, но достаточно низкого уровня. например, если там защита методика, шаг за шагом, то это просто калькулятор. хотя удобно - снижает количество рутинных расчетов.

Программы продают не методологи(?).
Про калькуляторы в одну ячейку exel речь не идёт. Я о привычных для многих программах от ведущих производителей оборудования ОВ - в них на основании вводимых (в виде заполнения таблиц или графикой (не суть)данных) моделируется система, с результатом в виде автоматического подбора диаметров трубопроводов, балансировочной арматуры и её настроек, и т.д.. Меняешь вводимые данные - меняется система. Это моделирование?

Сообщение отредактировал Гена - 28.2.2010, 23:13

[Tretyakov]

Вам русским по белому пишут. А Вы всё про помои рассуждаете. Профессионал Вы наш..
Еще раз читайте:

повторяю, этот пост не ко мне, я тут никаких проектов не выкладывал

кажется накликал... подождем-с еще немного

интересно, каким это вы образом оценили вероятность в 0.1, просмотрев рекламные буклеты? )) над разработкой методик по цениванию таких вероятностей работают люди по всей планете...а он на глаз оценил!

Программы продают не методологи(?).
Про калькуляторы в одну ячейку exel речь не идёт. Я о привычных для многих программах от ведущих производителей оборудования ОВ - в них на основании вводимых (в виде заполнения таблиц или графикой (не суть)данных) моделируется система, с результатом в виде автоматического подбора диаметров трубопроводов, балансировочной арматуры и её настроек, и т.д.. Меняешь вводимые данные - меняется система. Это моделирование?

думаю, да

[Гена]

думаю, да

Мужики, тут такое дело, - оказывается я моделлер. Что делать то, а?

Сообщение отредактировал Гена - 28.2.2010, 23:19

[Vict]

работают люди по всей планете...а он на глаз оценил!

г-н Tretyakov могу подсказать вам, что люди по всей планете работают в лаборатариях, и сравнивают фантазии программеров и моделлеров с реальными результатами.
И не обязательно спецу иметь три глаза, что бы отличить гнилую картошку от свежей

[andrey R]

повторяю, этот пост не ко мне, я тут никаких проектов не выкладывал

Но Вы так на него похожи, что мы путаемсси

[Vict]

Мужики, тут такое дело, - оказывается я моделлер. Что делать то, а?

На подиум!

[Tretyakov]

г-н Tretyakov могу подсказать вам, что люди по всей планете работают в лаборатариях, и сравнивают фантазии программеров и моделлеров с реальными результатами.
И не обязательно спецу иметь три глаза, что бы отличить гнилую картошку от свежей

ну да, спецам, конечно, виднее. куда, нам, лысенковцам )) со своей лже-наукой. расскажите про свои оценки Патанкару, Тсцужи, Зоммерфельду, Хаунслоу, Нигматулину.

[Vict]

Но Вы так на него похожи, что мы путаемсси

я думаю , что не долго осталось путаться

[andrey R]

расскажите Патанкару, Тсцужи, Зоммерфельду, Хаунслоу, Нигматулину.

Они тоже проги пиарят на форумах?

[Гена]

На подиум!

Э нет, куда я с бесплатными прогами от поставщиков. Там вы во всём блеске!

Vict
...Я пользуюсь подобными прогами, но данные проги очень дорогИ(от 20 000 евро)

[Tretyakov]

Они тоже проги пиарят на форумах?

я вроде бы ни одной проги ни пиарил, только метод. они как раз работают над вашими оценками, много лет уже, стараются

я вроде бы ни одной проги ни пиарил, только метод. они как раз работают над вашими оценками, много лет уже, стараются

кстати, есть опен-сурс проги по моделированию, которые не стоят ничего. с нми просто надо долго разбираться

[Гена]

...расскажите про свои оценки Патанкару, Тсцужи, Зоммерфельду, Хаунслоу, Нигматулину.

Как бы они не сказали, что Vict переборщил, и 0,1 дал по доброте душевной.

[Гена]

я вроде бы ни одной проги ни пиарил, только метод.

Какой метод пиарите? По существу.

[Tretyakov]

Как бы они не сказали, что Vict переборщил, и 0,1 дал по доброте душевной.

сомневаюсь, многие из авторитетов в CFD разрабатывали модули к тому же ансису и другим прогам

Какой метод пиарите? По существу.

ну, тут даже глагол "пиарить" слабо применим. просто хотелось бы оказать поддержку методам ЧИСЛЕННОГО моделирования ОВК, о которых так негативно отзываются

[jota]

просто хотелось бы оказать поддержку методам ЧИСЛЕННОГО моделирования ОВК, о которых так негативно отзываются

Гвардеец Анпилова... .......а может сам....инкогнито....

[Vict]

Как бы они не сказали, что Vict переборщил, и 0,1 дал по доброте душевной.

не по доброте душевной., а токмо потому что на один глаз всего оценил...
А вот если бы на все три...

[Tretyakov]

Гвардеец Анпилова... .......а может сам....инкогнито....

организаций, которые занимаются моделированием, не так уж мало. рекламу своей делать не буду, а то забанят

[Гость_BUFF_*]

просто хотелось бы оказать поддержку методам ЧИСЛЕННОГО моделирования ОВК, о которых так негативно отзываются

где? кто?

[Vict]

рекламу своей делать не буду, а то забанят

за рекламу - обязательно забанят, а за обьективное инженерное обсуждение - такого здесь еще не случалось.

[Tretyakov]

за рекламу - обязательно забанят, а за обьективное инженерное обсуждение - такого здесь еще не случалось.

ну так давайте объективно обсуждать, я только за. всем рекомендую посмотреть работы на Engineering Applications of Computational Fluid Mechanics (надеюсь, ссылка на академическое издание не есть реклама). Там, например, по вентиляции много работ выложено. Да и вообще по многим процессам прикладным.

[alem]

Предыдущие обсуждения с некомпетентным, но очень навязчивым участником вызвали на этом форуме стойкое неприятие темы.

Но, как я понимаю, особо поддерживать тут нечего - не все инженеры пользуются всякого рода MagicCAD-ами, но если такая возможность появляется, то пользуются.

Так и численное моделирование приближается - если помещение можно будет импортировать прямо из автокада, а воздухораспределители реальные закладывать, да сетку загустить, ну и т.п. и т.д., и чтобы считалось это не за месяц, так кто откажется за разумные деньги от такой помощи?

Но в приведённых ранее примерах от другого участника на выходе мусор - как я предполагаю, так как и на входе мусор. Но он вроде не при делах - мне задачу так поставили, я в программу ввёл, программа посчитала. Типа пуговицы пришиты крепко, как у Райкина.

[Vict]

ну так давайте объективно обсуждать, я только за. всем рекомендую посмотреть работы ....

ну давайте попробуем обьективно... - судя по тому что и как Вы пишите здесь - делаю вывод, что опыт ваш на уровне 5-7 лет в CFD, и денег вы пытаетесь заработать на сих девайсах 1-2 года. Но не все у вас хорошо - заказов нет...
Естеснно эт заключение МММ, и на один глаз сделано

Получилось обьективно или нет?

Почему спрашиваю - просто мыльных пузырей в обсуждении не хочется, а если говорить по серьезному - то и с серьезными спецами, а не просто знакомыми с какими то работами. Эт все я про инженерку пишу..

[jota]

Почему спрашиваю - просто мыльных пузырей в обсуждении не хочется,

Я за!
Поэтому наводка:
- как начинается работа над проектом, а именно - какие данные должен предоставить заказчик, какие собирает исполнитель.....?
- какие расчёты требует исполнитель?
- как происходит сам процесс моделирования и роль исполнителя?
- как привязано моделирование к конкретным изделиям и как учитывается в проекте?
- как вводятся изменения и корректировки....?
- стадии моделирования (проверочная, расчётная, окончательная)?
- изменения и коррекции вводит "моделлер" или проектировщик - заказчик?
- какая гарантия исполнителя и какая ответственность принимается за результаты расчётов?
- от чего зависит цена?

[Tretyakov]

ну давайте попробуем обьективно... - судя по тому что и как Вы пишите здесь - делаю вывод, что опыт ваш на уровне 5-7 лет в CFD, и денег вы пытаетесь заработать на сих девайсах 1-2 года. Но не все у вас хорошо - заказов нет...
Естеснно эт заключение МММ, и на один глаз сделано

Получилось обьективно или нет?

Почему спрашиваю - просто мыльных пузырей в обсуждении не хочется, а если говорить по серьезному - то и с серьезными спецами, а не просто знакомыми с какими то работами. Эт все я про инженерку пишу..

практически все неодооценили на 1 глаз

[HeatServ]

Вообще конечно тема моделирования крайне интересна, это не светлое будущее даже, это просто необходимость. Некоторые вещи моделировать вообще не нужно, а кое-какие - не моделируя - не объяснить. Полёт шмеля, например - шмель летает, а по модели не должен, значит кривая модель, вносим изменения, залетал шмель в модели с совпадением исходных и конечных данных - значит можно строить своего шмеля с микродвигателем и видеокамерами.
Моделирование падения башен близнецов - тоже мероприятие нужное, моделирование водяной системы отопления - точной её не сделать, но для некоторых моментов пригодилась бы.
Я думаю, что пока это узкая область в силу специфичности и дороговизны. Со временем это будет становиться довольно обычным делом.

[Tretyakov]

Я за!
Поэтому наводка:
- как начинается работа над проектом, а именно - какие данные должен предоставить заказчик, какие собирает исполнитель.....?
- какие расчёты требует исполнитель?
- как происходит сам процесс моделирования и роль исполнителя?
- как привязано моделирование к конкретным изделиям и как учитывается в проекте?
- как вводятся изменения и корректировки....?
- стадии моделирования (проверочная, расчётная, окончательная)?
- изменения и коррекции вводит "моделлер" или проектировщик - заказчик?
- какая гарантия исполнителя и какая ответственность принимается за результаты расчётов?
- от чего зависит цена?

мои ответы в том же порядке, что и вопросы:
1) минимальные данные - геометрия процесса, а также его словесное описание, каким его видит заказчик. любые численные данные, которые помогут сформировать граничные условия приветстсуются (например, паспортные данные на оборудование, которое будет использоваться). если речь идет об оптимизации или просто улучшении уже существующего процесса - то, по согласованию с заказчиком, выезжаем на объект и снимаем какие необходимо данные для валидации: и с анемометром походим, с термометром, шумомером и т.д. определенная инструменталка у нас имеется
2) исполнитель сам по себе ничего не требует. но всегда хорошо, если под процесс есть какие-либо методики или эмпирика. тогда можно сначала аналитически оценить параметры, а потом их уже сравнивать с результатами моделирвоания
3) - рисуется КАД-модель
- она дискретизируется. во многих случаях требуется несколько расчетных сеток разной густоты
- на модель привешивается физика. в сложных случаях нужно писать свои физические модули, которых нет в стандартном наборе
- собственно, счет. тут нет работы оператора, только машина
- обработка данных. не только красочные картинки, но и построение валидацинных графиков
- валидация, это опционально. или по информации от заказчика, или по нашим замерам, по литературе или сравнение с аналитическим расчетом
- возможно, что после валидации в модели нужно что-то менять, поэтому возможен апгрейд физических модулей и снова счет-обработка
- написание отчета по результатам. может быть оформлен в виде ИД для проектирования
4) не совсем понятен вопрос. если речь идет о системе, то во многих случаях паспортные данные производителя по активному оборудованию принимаются во внимание в граничных условиях. пассивное оборудование в системе рисуется, чтобы учесть его влияние на процесс. в некоторых случаях приходится также рисовать и "начинку" активного оборудования и процесс в нем также моделируется
5) если корректировки иниицированы заказчиком - переделываем модель под его видение процесса, и тогда у заказчика будет 2 варианта с "нашей" и "своей" моделью. много данных для анализа. вообще, обычно, физические модели мы показываем на контрольной точке и еще на предварительной стадии заказчик может вносить свои корректировки
6) см. п. 3
7) ручками все делает моделлер. но все пожелания заказчика им учитываются. если заказчик сам хочет заниматься улучшением модели - файлы мы отдаем, конечно
8) я не юрист, гарантия и ответственность оговаривается в договоре, причем, во многих случаях, заказчик сам его генерит, в некоторых опциях мы бесплатно делаем дополнительные симуляции уже после сдачи проекта. имхо, валидированный расчет - лучшая гарантия, против эксперименталки сложно что-то сказать.
9) цена зависит от трудозатрат.

[jota]

Вы меня не слышите.......
Представьте, что имеете дело с архитектором здания. Предположим концертный зал. Архитектор не знает какие должны быть системы - он ждёт решений от вас. А вы заявляете: дайте нам расчёты, дайте оборудование, дайте расположение, мы наложим сетку, прицепим физику и т.д.......
Т.е. возвращаемся: сами вы ничего не можете, кроме обработки чьих-то данных. Т.е. вы ограничили свою деятельность проблемой оптимизации и проверки уже сделанных решений. Это сводит ценность вашего предложения даже не к "0", а к "-" или к аудиторской деятельности как эксперты некачественных решений.
Поэтому я и писал ранее, что такими расчётами (моделированием) должен заниматься наряду с физиком-лириком, профильный спец высокой квалификации (необязательно штатный, может быть и приглашённый) и результатом работы такой группы должна быть не модель процесса, а технический проект со всеми стратегическими решениями и техспецификациями характеристик оборудования (не путать с перечнем материалов), где модель процесса входит как часть отчётов в пояснениях.....
В этом случае действительно ваш метод и ваша работа будет восстребована на сложных объектах......

[Vict]

практически все неодооценили на 1 глаз

т.е., вы утверждаете что у вас стаж более 7 лет, и фирме более 2 лет?

А исходя из вашего ответа на пост jota - можно ли узнать вашу квалификацию в области проектирования ОВК или к примеру водоснабжения?

ПС, вон, и у jota аналогичные вопросы(сомнения) возникли

Сообщение отредактировал Vict - 1.3.2010, 12:13

[alem]

Тоже хотел сразу написать, но что то не стал, а обсуждение по этому направлению пошло: не будет никаких моделлеров, будут разработчики метода, инженеры-исследователи и учёные, которые и сейчас работают в этом направлении, кстати - вы хорошую ссылку дали как раз этого профиля,

и будут проектировщики, которые станут при необходимости применять численное моделирование для своих объектов, зачем посредники?

Если существующие программы нормальный проектировщик применять не может, значит они ещё не готовы.

[Tretyakov]

Вы меня не слышите.......
Представьте, что имеете дело с архитектором здания. Предположим концертный зал. Архитектор не знает какие должны быть системы - он ждёт решений от вас. А вы заявляете: дайте нам расчёты, дайте оборудование, дайте расположение, мы наложим сетку, прицепим физику и т.д.......
Т.е. возвращаемся: сами вы ничего не можете, кроме обработки чьих-то данных. Т.е. вы ограничили свою деятельность проблемой оптимизации и проверки уже сделанных решений. Это сводит ценность вашего предложения даже не к "0", а к "-" или к аудиторской деятельности как эксперты некачественных решений.
Поэтому я и писал ранее, что такими расчётами (моделированием) должен заниматься наряду с физиком-лириком, профильный спец высокой квалификации (необязательно штатный, может быть и приглашённый) и результатом работы такой группы должна быть не модель процесса, а технический проект со всеми стратегическими решениями и техспецификациями характеристик оборудования (не путать с перечнем материалов), где модель процесса входит как часть отчётов в пояснениях.....
В этом случае действительно ваш метод и ваша работа будет восстребована на сложных объектах......

согласен практически со всем из сказанного, кроме "0" и -

т.е., вы утверждаете что у вас стаж более 7 лет, и фирме более 2 лет?

А исходя из вашего ответа на пост jota - можно ли узнать вашу квалификацию в области проектирования ОВК или к примеру водоснабжения?

ПС, вон, и у jota аналогичные вопросы(сомнения) возникли

не совсем ясно, что вы понимаете под квалификацией. на уровне техпроекта я работал с импульсными системами пробоотбора из венткоробов и с контурами энергетических объектов, если по водичке. как это, подходит по ОВК и водоснабжение? или там выше технологичностиь процессов?

[jota]

Мужики, тут такое дело, - оказывается я моделлер. Что делать то, а?

Обязательно проверьтесь у венеролога - .......так, на всякий случай.

[Tretyakov]

Тоже хотел сразу написать, но что то не стал, а обсуждение по этому направлению пошло: не будет никаких моделлеров, будут разработчики метода, инженеры-исследователи и учёные, которые и сейчас работают в этом направлении, кстати - вы хорошую ссылку дали как раз этого профиля,

и будут проектировщики, которые станут при необходимости применять численное моделирование для своих объектов, зачем посредники?

Если существующие программы нормальный проектировщик применять не может, значит они ещё не готовы.

смысл в разделении труда, как говорил т-щ Маркс. лучше, чтобы над проектом работали узкие специалисты с разными мнениями: был проектант, был технолог, был специалист по моделированию. а иметь проектанта, который сразу и технолог, и моделлер и ученый - сомнительно, таких по-настоящему качественно разносторонних людей мало.

[jota]

Никому не интересно по окончанию долгого расчёта увидеть что получилось г.....

согласен практически со всем из сказанного, кроме "0" и -

Фишка в том, кто оценивает ценность.....Вы или тот, кто заказывал музыку.....

Сообщение отредактировал jota - 1.3.2010, 13:05

[Tretyakov]

Фишка в том, кто оценивает ценность.....Вы или тот, кто заказывал музыку.....

думаю, что оценка работы всегда должна быть со стороны заказчика. я - заитересованная сторона

[jota]

9) цена зависит от трудозатрат.

думаю, что оценка работы всегда должна быть со стороны заказчика. я - заитересованная сторона

Путаетесь в показаниях, гражданин......

[EJIEHA]

смысл в разделении труда, как говорил т-щ Маркс. лучше, чтобы над проектом работали узкие специалисты с разными мнениями: был проектант, был технолог, был специалист по моделированию. а иметь проектанта, который сразу и технолог, и моделлер и ученый - сомнительно, таких по-настоящему качественно разносторонних людей мало.

Не удержалась, вставлю свои три копейки. Сейчас на рынке труда работодатели желают, чтобы проектировщик мог и ОВ, и ВК, и ТС, и ТМ, и наружку, и внутрянку. Не вовремя Вы товарища Маркса вспомнили.

[Tretyakov]

Путаетесь в показаниях, гражданин......

цена - всегда результат компромисса, она должна устраивать обе стороны. я думал, что вы про оценку качества работы говорите

[Vict]

думаю, что оценка работы всегда должна быть со стороны заказчика. я - заитересованная сторона

вот как предположим я "виртуальный заказчик", и имея опыт(небольшой - лет 15)... на стадии предварительной договоренности, и исходя из того что вы тут написали - у вас знания теоритической механики жидкости которую вы пытаетесь "навязать" в реальность при этом не учитывая прикладную механику.

Я даже могу предположить где вы учились(или преподаете) - в институте им. Христиановича... бо очень сленг похож

Оним словом - договор бы с Вами - не заключил

[Tretyakov]

Не удержалась, вставлю свои три копейки. Сейчас на рынке труда работодатели желают, чтобы проектировщик мог и ОВ, и ВК, и ТС, и ТМ, и наружку, и внутрянку. Не вовремя Вы товарища Маркса вспомнили.

как раз вовремя. вы сейчас перечислили объекты проектирования. я же упоминал работу технолога и специалиста по моделирвоанию

вот как предположим я "виртуальный заказчик", и имея опыт(небольшой - лет 15)... на стадии предварительной договоренности, и исходя из того что вы тут написали - у вас знания теоритической механики жидкости которую вы пытаетесь "навязать" в реальность при этом не учитывая прикладную механику.

Я даже могу предпроложить где вы учились(или преподаете) - в институте им. Христиановича... бо очень сленг похож

не знаю о каком сленге вы говорите, это общепринятая терминология. я закончил МИФИ, кафедру теплофизики. о какой прикладной механике вы говорите, хотелось бы заполнить пробел в образовании?

[EJIEHA]

как раз вовремя. вы сейчас перечислили объекты проектирования. я же упоминал работу технолога и специалиста по моделирвоанию

Тогда скажу по другому - если проектировщиков набирать не хотят, вы с какого боку? За чей счёт банкет...

[Tretyakov]

Тогда скажу по другому - если проектировщиков набирать не хотят, вы с какого боку? За чей счёт банкет...

без проектировщика никак нельзя хотя бы потому, что он представляет проект в принятой унифицированной системе документации, знает специфическое оборудование на зубок. наше дело - проверить техрешения, принятые проектировщиком, скореектировать ошибки еще на предпроектной и проектной стадиях. безошибочных решений не бывает. знаете, бывает нормконтроль, бывает аудит СМК. но они не могут экспертно проверит работоспособность проекта.

[jota]

смысл в разделении труда, как говорил т-щ Маркс.

Это Форд со своим конвейером, а не Маркс....

[Tretyakov]

Это Форд со своим конвейером, а не Маркс....

"В совокупности разнородных потребительных стоимостей, или товарных тел, проявляется совокупность полезных работ, столь же многообразных, разделяющихся на столько же различных родов, видов, семейств, подвидов и разновидностей, одним словом – проявляется общественное разделение труда." - К. Маркс, вроде Капитал написан раньше, чем Форд конвейер ввел.

[Vict]

я закончил МИФИ, кафедру теплофизики. о какой прикладной механике вы говорите, хотелось бы заполнить пробел в образовании?

мд-я, для окончившеого МИФИ эт сильно написано...

Чутуь- чуть для вашего пробела - гидромеханика делится на два раздела: техническая гидромеханика и теоретическая механика жидкости и газа.
Техническая механика жидкости (гидравлика) - прикладная часть гидромеханики, которая использует те или иные допущения для решения практических задач.

К примеру http://www.ozon.ru/context/detail/id/1433951/ скачайте, почитайте - мож поможет в пробелах..

Скушно с вами...

[jota]

Вы ещё и экономист....!!!!
Извините за нескромность, но робко хочу напомнить, что основы анализа политэкономии у Маркса это работы Адама Смита, о чём и сам Карлуша всё время упоминал........

[Tretyakov]

мд-я, для окончившеого МИФИ эт сильно написано...

Чутуь- чуть для вашего пробела - гидромеханика делится на два раздела: техническая гидромеханика и теоретическая механика жидкости и газа.
Техническая механика жидкости (гидравлика) - прикладная часть гидромеханики, которая использует те или иные допущения для решения практических задач.

Скушно с вами...

у нас с вами, видимо, разная терминология. В МИФИ преподают 50/50 - как гидравлику, так и методы ЧМ. под многие задачи нет эмпирики, или она неточна. если вы не встречаетесь с такими случаями - завидую.
как раз по пробоотборам только гидравлические рассчеты делал, очень, кстати, мучился при этом - было непонятно, как учесть осаждение аэрозолей на трубках, методик не было, эксперименталки не было. спасла модель, которую сам написал, простенькую достаточно. сейчас понимаю, что можно было бы сделать гораздо точнее и менее затратно по времени

[jota]

Со мной всё ясно - сижу без работы и жду как паук, паутину раскинул....может какая муха и залетит.....
Потому и трачу время на абсолютно ненужную мне дискуссию.....
Выходит, что и г-н Анпилов, Tretyakov тоже не больно занят.... - это показатель....

[Tretyakov]

Со мной всё ясно - сижу без работы и жду как паук, паутину раскинул....может какая муха и залетит.....
Потому и трачу время на абсолютно ненужную мне дискуссию.....
Выходит, что и г-н Анпилов, Tretyakov тоже не больно занят.... - это показатель....

жду пока комп досчитает, потом перестану вам мозолить

[Vict]

супер

у вас знания теоритической механики жидкости которую вы пытаетесь "навязать" в реальность при этом не учитывая прикладную механику.

о какой прикладной механике вы говорите, хотелось бы заполнить пробел в образовании?

как раз по пробоотборам только гидравлические рассчеты делал, очень, кстати, мучился при этом -

Почему спрашиваю - просто мыльных пузырей в обсуждении не хочется, а если говорить по серьезному - то и с серьезными спецами, а не просто знакомыми с какими то работами.

[Tretyakov]

супер

очень просто цепляться к фразам. ну не пользовался термином "прикладная механика" никогда, книжку почитаю спасибо, хотя подобных работ по гидравлике немало.

[HeatServ]

Вобщем, как всегда.

Прикрепленные файлы

 0_19112_7e8a2297_XL.jpg ( 68,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[Vict]

очень просто цепляться к фразам. ну не пользовался термином "прикладная механика" никогда,

это не просто фразы это -

не обязательно спецу иметь три глаза, что бы отличить гнилую картошку от свежей

... и как видите - не ошибся

В т.ч. это ответ на опять же ваши фразы...

интересно, каким это вы образом оценили вероятность в 0.1, просмотрев рекламные буклеты? )) над разработкой методик по цениванию таких вероятностей работают люди по всей планете...а он на глаз оценил!

Вы просто пытайтесь пиарить ЧМ так же неудачно, как и "наболевший" всем здесь Анпилов.