Изменение уклона канализации Опции

[Hiro Nakamura]

Вопрос многим может показаться глупым, но тем не менее он вызвал кучу споров, поэтому хочу узнать мнение форумчан. Заранее благодарен за ответы.

Ситуация такая:

К лежаку Д50 проложенному с уклоном 0,03 сверху присоединяется другой трубопровод, затем следует переход на 110 трубу. Вопрос заключается в том с каким уклоном дальше пойдет лежак?

1. 0,02 т.к. в п 18.2 говорится: "...безрасчетные участки трубопроводов диаметром 40—50 мм следует прокладывать с уклоном 0,03, а диаметром 85 и 100 мм — с уклоном 0,02."

2. 0,03 т.к. в п 17.2 говорится: ".... Изменять уклон прокладки на участке отводного (горизонтального) трубопровода не допускается"

[Hiro Nakamura]

Вопрос многим может показаться глупым, но тем не менее он вызвал кучу споров, поэтому хочу узнать мнение форумчан. Заранее благодарен за ответы.

Ситуация такая:

К лежаку Д50 проложенному с уклоном 0,03 сверху присоединяется другой трубопровод, затем следует переход на 110 трубу. Вопрос заключается в том с каким уклоном дальше пойдет лежак?

1. 0,02 т.к. в п 18.2 говорится: "...безрасчетные участки трубопроводов диаметром 40—50 мм следует прокладывать с уклоном 0,03, а диаметром 85 и 100 мм — с уклоном 0,02."

2. 0,03 т.к. в п 17.2 говорится: ".... Изменять уклон прокладки на участке отводного (горизонтального) трубопровода не допускается"

[andrey R]

Изменять уклон прокладки на участке отводного (горизонтального) трубопровода не допускается"

При неизменном его диаметре. В точке перехода на больший диаметр - можно и нужно, но соединять по шелыгам, а не абы как.

[Hiro Nakamura]

Так фразы про неизменный диаметр нет в СНиПе, и я не могу людям ничего доказать. Они тупо упираются в СНиП и все. Здравый смысл и логика им неинтересна...
Я сначала упирал на то что в СНиПе написано про участок, а участок это когда расход или диаметр не изменяется. Если кто подскажет где взять определение участка канализационной сети, буду благодарен.

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 2.3.2010, 16:44

[arch_artem]

Кто то до сих пор уверен, что участок - это там где выращивают овощи

[Сергей Гутман]

При неизменном его диаметре. В точке перехода на больший диаметр - можно и нужно, но соединять по шелыгам, а не абы как.

В 2.23 приложенного документа, чуть подробнее, но речь по-моему идёт о внутрянке, можно попробовать сказать что уклон меняется в тройнике , а не на прямом участке , хотя для себя я бы оставлял 0,03.

Прикрепленные файлы

 Технические_указания_лвневка.pdf ( 3,25 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 154

 

[andrey R]

Так фразы про неизменный диаметр нет в СНиПе, и я не могу людям ничего доказать. Они тупо упираются в СНиП и все.

СНиП - это не библия, момент веры, если и уместен, то только в законы гидравлики, а не в то, что СНиП имеет ответы на все вопросы идиётов
Если тупо следовать данному пункту, то все горизонтальные сети не имели бы изменений уклонов. А это не так.

В 2.23 приложенного документа, чуть подробнее

... и чуть не о том Колодцев во внутрянке нема, и переходы на меньшие диаметры не практикуются

[Сергей Гутман]

... и чуть не о том

Да я в курсе , просто фраза "по шелыге" ассоциацию вызвала только с наружкой, потому как я и по оси тоже соединяю. А почему именно по шелыге? С инженерной, а не юридической точки зрения.

[aleksey_v]

По оси в наружке, простите?

[Сергей Гутман]

Да чтож я совсем дар речи потерял, никто не понимает меня? Нет, во внутрянке, при монтаже.

[andrey R]

Да я в курсе , просто фраза "по шелыге" ассоциацию вызвала только с наружкой, потому как я и по оси тоже соединяю. А почему именно по шелыге? С инженерной, а не юридической точки зрения.

Патамушта
Гидравлика рулит. Важно не уменьшить скорость потока на каком-либо участке, иначе будут отложения и засоры. Если сеть серьёзная, её вообще соединяют по уровню стоков, а скорость может только возрастать.
Во внутрянке же есть один единственный переход 50х100 и он эксцентричный. Так его умудряются лепить на горизонтали как угодно, но не так, как надо. От этого и проблемы.

Соединять по оси самотечные горизонтальные трубы? Хм-м...

[Сергей Гутман]

C наружкой всё понятно, я на внутрянку покупаю концентрические переходы 50х100, в магазине есть, без зазрения совести пользуюсь, я не прав?

[andrey R]

на внутрянку покупаю концентрические переходы 50х100, в магазине есть, без зазрения совести пользуюсь, я не прав?

Можно использовать только на стояках

[Spok_only]

Патамушта
Во внутрянке же есть один единственный переход 50х100 и он эксцентричный

А может это чуточку не так?
В ГОСТ 22689.2-89 «ТРУБЫ ПОЛИЭТИЛЕНОВЫЕ КАНАЛИЗАЦИОННЫЕ И ФАСОННЫЕ ЧАСТИ К НИМ» есть только концентрические переходные патрубки.
В ГОСТ 6942-98 тоже есть только концентрические переходные патрубки.

я на внутрянку покупаю концентрические переходы 50х100, в магазине есть, без зазрения совести пользуюсь, я не прав?

Можно использовать только на стояках

C каких пор только на стояках? Можно ли на стояках такое вообще?

[andrey R]

А может это чуточку не так?
В ГОСТ 22689.2-89

Настоящий стандарт распространяется на трубы и фасонные части к ним (далее — изделия), изготовленные из полиэтилена низкого (ПНД) и высо­кого (ПВД) давления, предназначенные для систем внутренней канализа­ции зданий с максимальной температурой сточной жидкости 60 °С и крат­ковременной (до 1 мин) 95°С.

Так что не сильно подходит для жилья. В основном для промки, а там сток несколько иной. Но не суть, я действительно неудачно выразился. Фасонина такая есть. И пластиковая и чугунная. Но это вовсе не означает, что её следует применять везде и всюду. Кресты вот прямые тоже есть, хотя я б вообще запретил их производство.

[ира]

Я принимаю уклон 0,03 на всем участке, т.к. Снип велит. Если участок достаточно длинный, и уклон 0,03 великоват, то принимаю уклон всего участка 0,02, а трубу можно положить Ду=100 на всем протяжении. Как все в натуре сделают - неизвестно

[Hiro Nakamura]

Если участок достаточно длинный

Какой критерий "достаточной длинности"?

т.к. Снип велит.

СНиП велит либо считать гидравлику, либо на безрасчетных

40—50 мм следует прокладывать с уклоном 0,03, а диаметром 85 и 100 мм — с уклоном 0,02.

а трубу можно положить Ду=100 на всем протяжении.

просто потому что так хочется или почему?

[arch_artem]

Я принимаю уклон 0,03 на всем участке, т.к. Снип велит

В рабстве у СНиПа)))

[ира]

В рабстве у СНиПа)))

Почему же в рабстве? Имела ввиду то, что никто не запрещает прокладывать трубу Ф50, а потом Ф100 с уклоном 0,03. но были случаи, когда при уклоне 0,03 труба приходит к стояку слишком низко - вот тогда и кладем Ф100 на всем горизонтальном участке (так бывает при присоединении нескольких приборов)

[Hiro Nakamura]

никто не запрещает прокладывать трубу Ф50, а потом Ф100 с уклоном 0,03.

п. 18.2 говорится: "...безрасчетные участки трубопроводов диаметром 40—50 мм следует прокладывать с уклоном 0,03, а диаметром 85 и 100 мм — с уклоном 0,02."

[ира]

Мда-а, всегда считала, что этот пункт СНиПа говорит о минимальных уклонах для труб Ф50 и Ф100...

[Никитос]

Ребят,а почему бы не прочитать СП по внутренней канализации и не заложить всю сеть с 0,02? И спора нет,и дело в шляпе...

[BUG87]

Во внутрянке же есть один единственный переход 50х100 и он эксцентричный. Так его умудряются лепить на горизонтали как угодно, но не так, как надо. От этого и проблемы.

А как правильно то ?

[Skorpion]

Уклон до и после перехода должен быть одинаковым (в Вашем примере 0,03). В этом случае ни один пункт СНиПа не нарушен.
Уклоны 0,02 для d=100 и 0,03 для d=50 являются минимально допустимыми. Поэтому прокладка d=100 с i=0,03 не является нарушением п. 18.2.

[Hiro Nakamura]

Skorpion

СНиП прочитайте, там фраза "следует прокладывать" а не "минимально допустимые", поэтому данный пункт нарушается.

Уклон до и после перехода должен быть одинаковым

а как же вы тогда уклон на сети меняете?

Ребят,а почему бы не прочитать СП по внутренней канализации и не заложить всю сеть с 0,02? И спора нет,и дело в шляпе...

с каких пор СП главнее СНиПа?

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 11.3.2010, 16:12

[Skorpion]

Skorpion

СНиП прочитайте, там фраза "следует прокладывать" а не "минимально допустимые", поэтому данный пункт нарушается.

А как Вы объясните наличие п. 18.3? Просто в п. 18.2 пропущена фраза "не менее". Уклон допускается делать от 0.02 до 0.15.

Сообщение отредактировал Skorpion - 11.3.2010, 18:42

[Никитос]

Несерьезный разговор

[Hiro Nakamura]

Skorpion

А как Вы объясните наличие п. 18.3? Просто в п. 18.2 пропущена фраза "не менее". Уклон допускается делать от 0.02 до 0.15.

Вот давайте не будем про пропущенные фразы в СНиПе...
А то как то странно получается, пропущена именно та фраза, которая подтверждает ваше мнение

Пункт 18.3 объясню это тем что он относится к ограничению уклона расчетных участков, так как нерасчетные уже ограничены.

Никитос
Несерьезный разговор

По поводу несерьезности разговора было написано в первом предложении первого поста, зря не читаете.
А так конечно прикольно, написали бредятину, а потом: "несерьезный разговор..."
Молодец. +1

[Serg Ivanov]

Уклоны 0,02 для d=100 и 0,03 для d=50 являются минимально допустимыми.

Где это Вы такую чушь вычитали?
Считать надо и проверять по п.18.2. И 0,01 вполне надёжно работает если есть самоочищающая скорость потока хотя бы пару раз в сутки.
Сейчас вот сталкиваюсь с жалобами, что засоряется лежак диаметром 160мм.
Диаметр явно завышен причём по проекту, а 110 при тех же условиях - не засоряется. Такой вот "парадокс" полностью подтверждающий теорию.
У канализации - как у истребителя, главное - скорость.

[Skorpion]

Где это Вы такую чушь вычитали?
Считать надо и проверять по п.18.2. И 0,01 вполне надёжно работает если есть самоочищающая скорость потока хотя бы пару раз в сутки.
Сейчас вот сталкиваюсь с жалобами, что засоряется лежак диаметром 160мм.
Диаметр явно завышен причём по проекту, а 110 при тех же условиях - не засоряется. Такой вот "парадокс" полностью подтверждающий теорию.
У канализации - как у истребителя, главное - скорость.

Да нигде не вычитал. Просто доходчиво хочу довести для сомневающихся мое понимание п. 18,2. Согласен, что для канализации, чем больше скорость, тем лучше, а она прямо зависит от уклона.
Если посмотреть проект нового СНиПа «Внутренние водопровод и канализация СНиП 2.04.01-08», то до его разработчиков дошли ляпсусы, допущенные в старом СНиПе. Вот как теперь трактуется обсуждаемый абзац пункта 18.2:
« В тех случаях, когда выполнить условие (3) не представляется возможным из-за недостаточной величины расхода сточных вод, безрасчетные участки самотечных трубопроводов следует прокладывать с уклоном не менее 1/D, где D - наружный диаметр трубопровода в мм.»
Как видите, появилась фраза «не менее».
Только не пинайте меня за то, что ссылаюсь на несуществующий (пока) документ.

[Serg Ivanov]

А как Вы объясните наличие п. 18.3? Просто в п. 18.2 пропущена фраза "не менее". Уклон допускается делать от 0.02 до 0.15.

Ага, для выпусков из подвальных помещений.
Конечно, для коротких участков можно принимать - но для длинных может быть зело дорого, если вообще реально.
Надо считать!

18.2. Расчет канализационных трубопроводов следует производить, назначая скорость движения жидкости V, м/с, и наполнение таким образом, чтобы было выполнено условие

Формула (33)

здесь К = 0,5 — для трубопроводов из пластмассовых и стеклянных труб;
К = 0,6 — для трубопроводов из других материалов.
При этом скорость движения жидкости должна быть не менее 0,7 м/с, а наполнение трубопроводов — не менее 0,3.
В тех случаях, когда выполнить условие (33) не представляется возможным из-за недостаточной величины расхода бытовых сточных вод, безрасчетные участки трубопроводов диаметром 40—50 мм следует прокладывать с уклоном 0,03, а диаметром 85 и 100 мм — с уклоном 0,02.
В системах производственной канализации скорость движения и наполнение трубопроводов определяются необходимостью транспортирования загрязнений производственных сточных вод.
18.3. Наибольший уклон трубопроводов не должен превышать 0,15 (за исключением ответвлений от приборов длиной до 1,5 м).

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 12.3.2010, 12:16

[Serg Ivanov]

Да нигде не вычитал. Просто доходчиво хочу довести для сомневающихся мое понимание п. 18,2. Согласен, что для канализации, чем больше скорость, тем лучше, а она прямо зависит от уклона.
Если посмотреть проект нового СНиПа «Внутренние водопровод и канализация СНиП 2.04.01-08», то до его разработчиков дошли ляпсусы, допущенные в старом СНиПе. Вот как теперь трактуется обсуждаемый абзац пункта 18.2:
« В тех случаях, когда выполнить условие (3) не представляется возможным из-за недостаточной величины расхода сточных вод, безрасчетные участки самотечных трубопроводов следует прокладывать с уклоном не менее 1/D, где D - наружный диаметр трубопровода в мм.»
Как видите, появилась фраза «не менее».
Только не пинайте меня за то, что ссылаюсь на несуществующий (пока) документ.

Ну так если невозможно, т.е. малый расход - тогда конечно. Но если возможно выполнить условие из формулы (33) то нет смысла на длинных участках завышать уклон, загоняя наружку в землю. По этому условию спроектированы и построены сотни типовых зданий и всё прекрасно работает.

[Skorpion]

Serg Ivanov
Вы все время делаете упор на расчетные участки, а Hiro Nakamura в теме ведет речь о безрасчетных

[Spok_only]

2. 0,03 т.к. в п 17.2 говорится: ".... Изменять уклон прокладки на участке отводного (горизонтального) трубопровода не допускается"

А может после присоединения это будет уже другой участок и на него это требование уже не распространяется?
По моему, это новый участок (иной расход!, другой диаметр!) отводного горизонтального трубопровода!

[Timur_BB]

Если посмотреть проект нового СНиПа «Внутренние водопровод и канализация СНиП 2.04.01-08»

вот это новости!! 2.04.02-84, 2.04.03-85 случаем еще тоже не планируют менять?
Извиняюсь что не по теме. Тема ни о чем.

[Михаил I]

Скажите, а где четко написано, что нельзя уменьшать уклон при постоянном расходе. Вопрос из наружки К1.
Идет труба ду 150, притоков нет. На повороте колодец. Планирую после этого колодца уменьшить уклон. Всегда автоматом в этих случаях менял отметку на 50мм и смело уменьшал уклон.
А вот правильно это и где четко написано, не нашел.

[aleksey_v]

Нигде не встречал. Ограничения, накладываемые при изменении (пусть даже уменьшении) уклона, - скорость, наполнение. Не вылезете за них - уменьшайте, вылезаете - увеличивайте.

[Михаил I]

Нашел!!!

СНиП 2.04.03-85 п 4.25

4.25. Перепадные колодцы следует предусматривать:

во избежание превышения максимально допустимой скорости движения сточной воды или резкого изменения этой скорости;

Делаю перепад 50мм вот для чего.

[aleksey_v]

Ничег не понял.

[MegaVert]

а попробуйте сослаться на то, что в СНиПе написано "отводного участка" отводной участок - участок трубопровода для отведения стока от санитарно-технического прибора к сборному трубопроводу. А если у Вас второе ответвление присоединяется, то это уже сборный коллектор дальше пошел. Ну чего-нибудь в таком духе можно задвинуть.

[Михаил I]

Ничег не понял.

У меня резко уменьшается уклон, а значит и скорость. Поэтому я делаю перепад 50мм.

[Frosty]

А что это за перепадной колодец с перепадом 5см? И какое у вас резкое изменение уклона? на сколько сильно меняется скорость?

[Михаил I]

Уклон с 56 до 33 пром. меняется. Участок безрасчетный. Расход копеешный. Скорость близка у нулю. Труба Ду150.



Сообщение отредактировал Михаил I - 9.6.2010, 11:20

[Frosty]

ну и смысл делать перепад 5 см? только потому что в снипе написано?так там и написано во избежание... резкого изменения этой скорости, а скорость почти нулевая.

[Spok_only]

Идет труба ду 150, притоков нет. На повороте колодец. Планирую после этого колодца уменьшить уклон. Всегда автоматом в этих случаях менял отметку на 50мм и смело уменьшал уклон.

Поступаю аналогично. Главное, как здесь уже писали, чтоб требования по скорости и наполнению были выдержаны!
Таким решением ликвидируется подпор со стороны участка с меньшим уклоном, так как в нем увеличивается расчетное наполнение.
Иногда, особенно на диаметрах свыше 200мм, 50 мм будет маловато.
Конечно, на «копеечных» расходах смысл в таком решении не велик.