дымовая труба, тяга Опции

[CNFHSQ]

Глупыые вопросы:
- от чего возникает тяга в вертикальной трубе??
- на конце дымовой трубы спирально приварена полоса для чего???

[CNFHSQ]

Глупыые вопросы:
- от чего возникает тяга в вертикальной трубе??
- на конце дымовой трубы спирально приварена полоса для чего???

[Grom]

если упрощенно то:
тяга из-за разности давлений и разности температур;
полоса для жесткости

[К.Д.]

Почитайте "Аэродинмический расчет котельных агрегатов.ю Нормативный метод". Там подробно даже расчет самотяги приведен. А спираль насколько я помню не для жесткости, а для гашения динамических ветровых колебаний на стволе. Они шли по типовым проектам на дымовые трубы времен СССР и назывались вроде интерцепторы. Я в проектах самонесущие трубы спокойно без них ставлю, поскольку заизолировать их не получится нормально и ничего- стоят.

[Evgkarpro]

Честно сказать не припомню что бы интерцепторы, спиральная навивка приводились в типовых проектах на дымовые трубы времен СССР.
только если в запатентованых решениях России.
вроде это вообще не наша фишка, а типа европейская для самонесущих труб колонного типа устраивают навивку в верней части высоты трубы или сплошную из полосы или из пластин с разрывом. Вроде помню в справочнике по металлическим конструкциям Кузнецова про это был абзац или страница написана.

[К.Д.]

Честно сказать не припомню что бы интерцепторы, спиральная навивка приводились в типовых проектах на дымовые трубы времен СССР.
только если в запатентованых решениях России.
вроде это вообще не наша фишка, а типа европейская для самонесущих труб колонного типа устраивают навивку в верней части высоты трубы или сплошную из полосы или из пластин с разрывом. Вроде помню в справочнике по металлическим конструкциям Кузнецова про это был абзац или страница написана.

Однако такие трубы сам видел. Трест Союзтеплострой по этим типовым дымовые трубы продает у нас в области. Найти правда саму бумажку в сети не удалось, да и здоровые они вроде по найденным ссылкам, так что проектируем самонесущие трубы сами.

[CNFHSQ]

Я думаю спиральная навивка для красоты т.к. красота требует жертв,а именно
-охлаждение оголовка
-удорожание
-парусность
-трудности с изоляцией.
В для жесткости в самонесущих трубах укрепляенся основание и нижняя часть.

[CNFHSQ]

Расчеты тяги приведены в различных материаллах, но эти расчеты основаны на разности плотности нагретых дымовых газов и холодного воздуха.
Вопрос о тяге без горения.

[tiptop]

А спираль насколько я помню не для жесткости, а для гашения динамических ветровых колебаний на стволе. Они шли по типовым проектам на дымовые трубы времен СССР и назывались вроде интерцепторы.

Спасибо! Давно ломал голову над тем, какое предназначение у этой навивки.
Сейчас в поиске попалась следующая фраза:
"Во избежание возникновения ветрового резонанса на верхней трети трубы предусмотрены интерцепторы"

эти расчеты основаны на разности плотности нагретых дымовых газов и холодного воздуха.
Вопрос о тяге без горения.

А бывает у простой трубы тяга и без разности плотности ?

Сообщение отредактировал tiptop - 8.3.2010, 10:49

[CNFHSQ]

Плотность атмосферы в трубе и вне ее одинаковая, при отсутствии горения.
Котел нельзя зажигать при тяге менее 0,5 мм.в. ст.

Вспомнил один из реальных вариантов вежного двигателя- вентилятор в трубе. 1964 год.г

[tiptop]

Плотность атмосферы в трубе и вне ее одинаковая, при отсутствии горения.

В помещении обычно воздух теплее, чем на улице.
По крайней мере, во время отопительного периода.

[CNFHSQ]

В помещении обычно воздух теплее, чем на улице.
По крайней мере, во время отопительного периода.

А тяга есть всегда!! и на улице.

[tiptop]

А тяга есть всегда!! и на улице.

В смысле, ставишь на улице простую трубу вертикально, и в ней появляется тяга ?

[CNFHSQ]

да

[спец]

В смысле, ставишь на улице простую трубу вертикально, и в ней появляется тяга ?

Однозначно да.

[К.Д.]

Только тяга будет слабая и остановится при повышении температуры на улице градусов до +5...8 примерно.
Кстати применительно к котельной ее не будет без горения вообще, поскольку температура воздуха в котельной станет равна температуре на улице (если все котлы стоят)

Сообщение отредактировал К.Д. - 8.3.2010, 18:11

[Kult_Ra]

да

А если вдруг получилось попадание в тень?
 Тень.gif ( 11,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

И ещё иногда говорят про:
Учет градиента статических давлений внутри и снаружи дымовых труб

[CNFHSQ]

Еще раз повторяю, что тяга есть всегда!!! Независимо от температуры на улице.ФАКТ. Легко проверить. Благодарю предыдущего аппонента за участие в обсуждении.

[Kult_Ra]

Еще раз повторяю, что тяга есть всегда!!! Независимо от температуры на улице.ФАКТ. Легко проверить. Благодарю предыдущего аппонента за участие в обсуждении.

Да. Всегда есть "самотяга". И не бывает, зараза, "обратной тяги", ни "задува" у больших труб котельных.

(Tтр -Tн) разность пока положительна и больше нуля.

Tтр - средняя температура внутри трубы
Tн - температура наружного воздуха

[К.Д.]

Еще раз повторяю, что тяга есть всегда!!! Независимо от температуры на улице.ФАКТ. Легко проверить. Благодарю предыдущего аппонента за участие в обсуждении.

Тяга есть не всегда! Она имеет причиной или разницу температур или давлений. В случае котельной или здания труба будет работать и без горения, но до указанных температур. Уважаемый Kult Ra привел не схему возникновения тяги в трубе, а пример с аэродинамической тенью за плохо обтекаемым телом. На этом принципе дефлекторы работают, но не дымовые трубы. Чтобы торчащая в поле труба начала тянуть ее надо поднять на высоту, при которой возникнет разность плотностей воздуха, позволяющая вытягивать нужный объем воздуха. И чем больше объем, тем выше труба. К томе же самотяга не самоцель, а средство компенсации аэродинамического сопротивления. Если оно ей не компенсируется то появляются дымососы в котельных и вытяжные вентиляторы. Задув конечно бывает, особенно летом при малых нагрузках. С современными газоплотными котлами лечится довольно легко при наличии запаса по давлению вентилятора горелки, а иначе начинают крутиться направляющие аппараты дымососов и прочие системы регулирования.
Обратную тягу вытяжки виде один раз в котельной коттеджа - атмосферный котел с вытяжкой под зонт и приточка с вентилятором. Как только на улице становилось -12...15 градусов по причине малой производительности приточки начинало в топочную со всего дома тянуть, а когда затыкали щель под дверью опрокидывалась вытяжка

Сообщение отредактировал К.Д. - 8.3.2010, 20:44

[CNFHSQ]

Знакомый наладчик рассказывал, что таким образом разморозил котел в работающей котельной т.к приточка была недостаточная, а газоходы были раздельные.

[CNFHSQ]

Знакомый наладчик рассказывал, что таким образом разморозил котел в работающей котельной т.к приточка была недостаточная, а газоходы были раздельные.

И все-же, как насчет вечного двигателя ( вентилятор в трубе) я про это слышал неоднократно первый раз в 1964 году( журнал Юнный техник) последний раз сегодня.

[испытатель]

Это не вечный двигатель, а, по сути, ветроустановка. В природе воздух под влиянием перепада температур и давлений постоянно перемещается и в трубе тоже самое. Насчет практического применения вентилятора в дымовой трубе - сплошная ирония, поскольку даже традиционные ветрогенераторы по себестоимости генерации энергии проигрывают и тепловой электростанции (по эл. энергии) и любой печке по генерации теплоты. Утопия одним словом. А вот относительно расчетов - мне понравилась маленькая прога на сайте у газовиков (расчет трубы для газовой котельной) на сайте http://proekt-gaz.ru/.

[tiptop]

В природе воздух под влиянием перепада температур и давлений постоянно перемещается и в трубе тоже самое.

В природе воздух постоянно перемещается в одну сторону ?
И в трубе то же самое ?

[CNFHSQ]

Это не вечный двигатель, а, по сути, ветроустановка. В природе воздух под влиянием перепада температур и давлений постоянно перемещается и в трубе тоже самое. Насчет практического применения вентилятора в дымовой трубе - сплошная ирония, поскольку даже традиционные ветрогенераторы по себестоимости генерации энергии проигрывают и тепловой электростанции (по эл. энергии) и любой печке по генерации теплоты. Утопия одним словом. А вот относительно расчетов - мне понравилась маленькая прога на сайте у газовиков (расчет трубы для газовой котельной) на сайте http://proekt-gaz.ru/.

О получении энергии речи безусловно нет, потому что у аппонентов сомнения о наличии тяги вообще....
Лично я думаю что потоки в атмосфере восходящие и нисходяшие при их организации т.е. часть атмсферы
окружена оболочкой предпочтительно поднимаются вверх. Лепет, но больше никаких версий нет. Я ждал их от вас..

[tiptop]

Лично я думаю что потоки в атмосфере восходящие и нисходяшие при их организации т.е. часть атмсферы
окружена оболочкой предпочтительно поднимаются вверх. Лепет, но больше никаких версий нет.

А причина-то одна - разность плотностей ?
... Которая вызвана разностью температур.
Может быть, из-за теплового облучения труба нагревается и нагревает находящейся в ней воздух ?

[CNFHSQ]

Моя первая жена, врач, говорила что смерть без причины не бывает и что главное в лечении диагноз, а я знаю несколько котельных где тяги нет без всяких причин.

[Kult_Ra]

Лично я думаю что потоки в атмосфере восходящие и нисходяшие при их организации т.е. часть атмосферы
окружена оболочкой предпочтительно поднимаются вверх. Лепет, но больше никаких версий нет. Я ждал их от вас..
Читал раз пять внимательно "лепет", слов так не разобрал.

Какие и чего нужны версии? Обмен "свободный" электронами воздушной оболочки Земли энергией (Броуновское движение от которого)?

Моя первая жена, врач, говорила что смерть без причины не бывает и что главное в лечении диагноз, а я знаю несколько котельных где тяги нет без всяких причин.

Оттого стала "первой", а не "единственной". Причина и следствие. Принцип причинности. Серия причин вызывает серию следствий. Вот и случилось, что Ваши: "потоки в атмосфере восходящие и нисходяшие" через такую, зараза, цепочку превратились в "лепет" здесь

Нету тяги потому бывает что чего-то нет или очень мало. Вот примитивная формула и видно, от чего Q (тяга) нулевая получается.




Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.3.2010, 21:20

[tiptop]

Нету тяги потому бывает что чего-то нет или очень мало.

Кош сал бол, короче.

[К.Д.]

А причина-то одна - разность плотностей ?
... Которая вызвана разностью температур.
Может быть, из-за теплового облучения труба нагревается и нагревает находящейся в ней воздух ?

Можно еще построить останкинскую башню и влупить на макушке пропеллер, чтобы ее освещать, но целесообразность этого мероприятия сомнительна. При большой высоте разность плотностей появится и из-за высоты и из-за понижения температуры. Если не ошибаюсь 0,6*/100м. Итого аж 3 градуса Чего там за флюгер крутиться сможет не знаю. Но теоретически тяга будет))

[Kult_Ra]

Кош сал бол, короче.

Эштеке эмес. Почти как: -“Кош бол калпак, салам сага, шляпа!” = Прощай колпак, здравствуй шляпа.

[CNFHSQ]

Эштеке эмес. Почти как: -“Кош бол калпак, салам сага,

Это что на родном??

[CNFHSQ]

Лично я думаю что потоки в атмосфере восходящие и нисходяшие при их организации т.е. часть атмосферы
окружена оболочкой предпочтительно поднимаются вверх. Лепет, но больше никаких версий нет. Я ждал их от вас..
Читал раз пять внимательно "лепет", слов так не разобрал.

Какие и чего нужны версии? Обмен "свободный" электронами воздушной оболочки Земли энергией (Броуновское движение от которого)?
Оттого стала "первой", а не "единственной". Причина и следствие. Принцип причинности. Серия причин вызывает серию следствий. Вот и случилось, что Ваши: "потоки в атмосфере восходящие и нисходяшие" через такую, зараза, цепочку превратились в "лепет" здесь

Нету тяги потому бывает что чего-то нет или очень мало. Вот примитивная формула и видно, от чего Q (тяга) нулевая получается.

Мужики ну знаю я эту формулу лет 30. не получается нормальное общение не отвечай, а раздражаться советую на единственную.

[Kult_Ra]

Мужики ну знаю я эту формулу лет 30. не получается нормальное общение не отвечай, а раздражаться советую на единственную.

Но как же узнать не отвечая, что общения "не получается нормальное общение"
Советы хороши и своевременны, если их просят. ... раздражаться, дваздражаться, тридражаться .... Какова тема, таковы, наверное, и "общатели"

…схватил за воротник и ударил головой и одновременно гениталиями о свое колено.Домик был нелюдим.Послышался хруст расчлененного хребта.Он перевернул труп – только верхнюю его часть на спину и пошарил во внутреннем кармане.– Билет на поезд и две пачки денег, пачка долларов и пачка рублей.Внутри кабинки свернувшись над унитазом калачиком, лежал Мордоворот.Кровь медленной струйкой стекала в очко и полные удивления глаза искали ангелов на потолке уборной.– Понятно, что в быту это такой же человек, как и ты – с двумя руками и ногами.

Ну ж что Вы сердитесь так быстро/споро? Без поругаться никак незя? Поругаться ума очень много не надо.

я знаю несколько котельных где тяги нет без всяких причин.

Так и пишите, что знаете почему в них нет тяги, без загадочности таинственной. Следствие есть, но нет причины. Чудесно и загадочно. Огонь есть, а дыма нет. Или наоборот. Но чего-то нет однозначно.

[спец]

Только тяга будет слабая и остановится при повышении температуры на улице градусов до +5...8 примерно.

А вот на практике бросали шапку в прочистку и она вылетала из трубы. Высота 60 м, диаметр 1 м.

[К.Д.]

А вот на практике бросали шапку в прочистку и она вылетала из трубы. Высота 60 м, диаметр 1 м.

А шапка из чего была сделана??? Из одуванчиков что-ли? Мне с руки сдувало варежку на котле-утилизаторе, но разряжение перед ним было миллиметров 200 если не забыл ничего. Значит тянуло из теплого объема и на улице дубарь стоял.

[Kult_Ra]

А вот на практике бросали шапку в прочистку и она вылетала из трубы. Высота 60 м, диаметр 1 м.

"Подъёмная" сила швырнула шапку! Не путать с нечистой.
"на улице градусов до +5...8 примерно. " а что на высоте 100м? Та же или нет плотность воздуха? Что делается с более теплым воздухом [меньше плотность] и вне трубы?

[спец]

Ну и ну. Уменя в гараже с погрибом есть вытяжка (10м) и никогда я не замечал обратной тяги. Всегда вытяжка. Также и с трубой

А шапка из чего была сделана??? Из одуванчиков что-ли?

Меховая, однако - ондатра.

[К.Д.]

"Подъёмная" сила швырнула шапку! Не путать с нечистой.
"на улице градусов до +5...8 примерно. " а что на высоте 100м? Та же или нет плотность воздуха? Что делается с более теплым воздухом [меньше плотность] и вне трубы?

Там не такая разность температур чтобы шапка летала. Плотность там несколько меньше (чуть-чуть), но опять не верю.

[Kult_Ra]

Ну и ну. У меня в гараже с погребом есть вытяжка (10м) и никогда я не замечал обратной тяги. Всегда вытяжка. Также и с трубой

Хоть гну, но так будет всегда, пока грунт земной, зараза, зимой обогревает воздух в погребушке том.
А коль вокруг промерзнет зимой лихой - прощай ты овощ мой родной.
Если на высоте 10 м плотность воздуху станет станет меньше плотности в гараже. Шапка пригодится заткнуть ту дырку, что б не усугубить жисть овощу. Но и лук, молодчага, мороза не боится - лишь бы медленно оттаивал.

Что всегда так в погребе? Летом пить пиво там приятно "холодит" порой, но зимой ...
Летом куришь когда там, куда дым из погреба - тоже "я не замечал обратной тяги", хотя "грунт холодит" воздух погреба. Да ещё увлажняет, небось. "Плотность" воздуха и влажность/пыльность уважает. Все так заумно!!! Ох.

пс. Выходит "Всегда вытяжка" - наверное, в это же время где-то входит. "Обратная тяга" - меняется местами, теперь "вход" здесь, но в то же время заработал, зараза, новый выход где-то какой-то. Чудеса в погребе.

Что бы "тяга" была - откройте вход. При закрытом входе не случится тяги/самотяги. И дымососом. Не выручит - выть даже если станет.
Хотя чудеса не исключены ещё вроде. Пока спишь.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.3.2010, 14:36

[спец]

Что всегда так в погребе? Летом пить пиво там приятно "холодит" порой, но зимой ...
Летом куришь когда там, куда дым из погреба - тоже "я не замечал обратной тяги", хотя "грунт холодит" воздух погреба. Да ещё увлажняет, небось. "Плотность" воздуха и влажность/пыльность уважает. Все так заумно!!! Ох.

Это не то-что правда, а быль. С меня списано.
А температура в газоходе всегда выше, чем в трубе. А тепло всегда идет вверх. Да ерундовый вопрос для диспута...

[CNFHSQ]

Это не то-что правда, а быль. С меня списано.
А температура в газоходе всегда выше, чем в трубе. А тепло всегда идет вверх. Да ерундовый вопрос для диспута...

С меня списано тоже, вопрос согласен, так себе.Я если честно удивлен, что этот вопрос для большинства новость. Для меня вопрос закрыт.

[novichok]

Господа, прошу помощи. Есть дизельный котел, соответственно дымоход поднят. И вот очень часто зимой наблюдается обратная тяга в дымоходе. Даже смешно - на улице -15, в котельной +25, а воздух в обратную сторону с улицы в котел идет... Раньше труба была пониже, прошлым летом поднял её на две секции - стало вроде получше, но тем не менее...

[HeatServ]

А "очень часто зимой" можно ещё как-то охарактеризовать, направление ветра, скорость ветра, месяц, наружная температура. Просто такие явления возникают именно только тогда, когда опрокидывается тяга. Т.е. давление снаружи оголовка выше давления внутри топочной. Если ориентацию дома по странам света согласовать с розой ветров что получится?

[jota]

И вот очень часто зимой наблюдается обратная тяга в дымоходе.

При работающем котле?
А что с притоком в помещение где котёл?

[HeatServ]

При работающем котле?
А что с притоком в помещение где котёл?

Скорее всего именно в этом проблема... тёплый воздух уходит через верхнюю часть помещения, притоки "позатыканы", отсюда и обратная тяга при низких температурах.

[novichok]

А "очень часто зимой" можно ещё как-то охарактеризовать, направление ветра, скорость ветра, месяц, наружная температура. Просто такие явления возникают именно только тогда, когда опрокидывается тяга. Т.е. давление снаружи оголовка выше давления внутри топочной. Если ориентацию дома по странам света согласовать с розой ветров что получится?

Очень часто - это практически всю зиму. Я бываю в этом доме раз в неделю, и практически в каждый второй визит наблюдал это явление. Скорость ветра - насколько помню, это было и при небольших скоростях, и при сильном ветре. Температура была и -10, и -15.
А при чем тут роза ветров?
Котел нормально запускается и работает. В котельной дымоход неизолированный, при работе котла он нормально нагревается. Но минут через 15 после остановки горелки становится холодным за счет обратного хода воздуха.
Приточное отверстие - диаметром 125 мм.

Сообщение отредактировал novichok - 21.7.2012, 19:40

[novichok]

Скорее всего именно в этом проблема... тёплый воздух уходит через верхнюю часть помещения, притоки "позатыканы", отсюда и обратная тяга при низких температурах.

А можно об этом поподробнеее?

[HeatServ]

А можно об этом поподробнеее?

Это проблема сродни проблеме зимнего дутья из туалета прямого падения, т.е. когда сам туалет расположен в тёплом помещении, но через потолок этого помещения через неплотности уходит некоторое количество тёплого воздуха вверх, то на сечении.... э-э-э... беседки наблюдается значительная скорость воздушного потока. Наверняка видели подобное. То же и с котлом, т.е. уходящий из помещения топочной тёплый воздух создаёт разряжение в топочной камере и естественной тяги не хватает.

Вопрос Йоты неслучайный, опишите помещение топочной.

Сообщение отредактировал HeatServ - 21.7.2012, 19:52

[novichok]

Вот рисунок котельной.

[tiptop]

"Приточный продух" - это выведено наружу?

Наверное, воздух из котельной каким-то путём попадает в дом.
А дом-то высокий...

И есть ли в нём вытяжные вентиляторы?



Сообщение отредактировал tiptop - 21.7.2012, 20:52

[novichok]

Да, выведено наружу.
Дом - три этажа. Вытяжные вентиляторы есть, но в большинстве своем они обычно не работают - хватает естественной тяги. Кстати, все вытяжные вентиляторы дома выведены в один общий канал, а выход этого канала на крыше на пару метров выше оголовка дымохода. Думаете вытяжная вентиляция дома опрокидывает тягу в дымоходе?

[tiptop]

Дом - три этажа. Вытяжные вентиляторы есть, но в большинстве своем они обычно не работают - хватает естественной тяги. Кстати, все вытяжные вентиляторы дома выведены в один общий канал, а выход этого канала на крыше на пару метров выше оголовка дымохода. Думаете вытяжная вентиляция дома опрокидывает тягу в дымоходе?

Да.

[tiptop]

Если Вас это беспокоит, то, может быть, просто поплотнее закрывать дверь котельной?

[novichok]

Если Вас это беспокоит, то, может быть, просто поплотнее закрывать дверь котельной?

Хорошо, попробую покопать в этом направлении)))
А вариант с аэродинамической тенью, как вы считаете, стоит рассматривать?

[Kult_Ra]

Господа, прошу помощи. Есть дизельный котел, соответственно дымоход поднят. И вот очень часто зимой наблюдается обратная тяга в дымоходе. Даже смешно - на улице -15, в котельной +25, а воздух в обратную сторону с улицы в котел идет... Раньше труба была пониже, прошлым летом поднял её на две секции - стало вроде получше, но тем не менее...

Подозрительное "строение" видится на фото справа. Типа "кровля с дымовой трубой" примыкает к более высокому фронтону зданию.
Тогда возможно "отраженное задувание в трубу" - порыв ветра слева-направо "бьёт в препятствие, уплотняется (становится больше Па "ветрового" давления), отражается" и "нырк" под флюгарку в Вашу трубу!

"порыв ветра" слева-направо часто случается? Вы уже заметили при каких направлениях ветра бытует "задуваение" ? Форсунки же преодолевают встречное давление - горение стабильное?

[novichok]

Да, вы правы по поводу фронтона. Как это вы его на такой фотографии разглядели? Респект
Горение в котле устойчивое, горелка хорошо справляется.
Так что же получается, еще выше поднимать трубу?

[sergey-k-pkbdgts]

...Так что же получается, еще выше поднимать трубу?

-- було не плохо, трубу поднять на 1 метр...

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 44,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[CNFHSQ]

Думаю надо. как уже говорили, начать с того, что сделать дверь в гараж из котельной газоплотной. ИМХО проблема будет решена.
А то разморозите котел!

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 24.7.2012, 9:46

[CNFHSQ]

Приказом Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 01.07.2014г. №287 «О признании не подлежащими применению отдельных актов Федерального горного и промышленного надзора России» (зарегистрировано в Минюсте России 29 июля 2014 г. N 33341) отменены:
2) Постановление Федерального горного и промышленного надзора России от 3 декабря 2001 г. N 56 "Об утверждении Правил безопасности при эксплуатации дымовых и вентиляционных промышленных труб" (ПБ 03-445-02).

На котельной с двумя котлами по 125 кВт стоят 2 трубы по 20 м . Обосновал их укорачивание расчетом на рассеивание. Будет ли законно без согласования с проектной организацией решение об уменьшении их высоты? как вообще быть?

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 27.10.2014, 21:12

[Лыткин]

На котельной с двумя котлами по 125 кВт стоят 2 трубы по 20 м . Обосновал их укорачивание расчетом на рассеивание. Будет ли законно без согласования с проектной организацией решение об уменьшении их высоты? как вообще быть?

Расчёт на рассеивание утверждается в Роспотребнадзоре, как можно его самому изменить?

[CNFHSQ]

Расчета до этого не было. Как все провели история умалчивает. А подсчитать кто мешает , бери сходные данные и вперед минутное дело. Вопрос в том как узаконить ситуацию.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 29.10.2014, 13:14