Объединение напорки и самотечной канализацией, Объединение на выпуске Опции

[Гость_ВК-шник_*]

Добрый день!
Ситуация след. в здании есть напорные и безнапорные выпуски канализации и водостока, в стадии "П" напорка и безнапорка были раздельными, рабочку сделали аналогично стадии "П", теперь же заказчик просит по возможности объединить соответствующие сети в один выпуск. Помниться где-то был запрет на объединение напорки и безнапорки внутри здания, но вообще не могу найти нигде этот пункт. Буду признателен за конструктивные ответы

[Гость_ВК-шник_*]

Добрый день!
Ситуация след. в здании есть напорные и безнапорные выпуски канализации и водостока, в стадии "П" напорка и безнапорка были раздельными, рабочку сделали аналогично стадии "П", теперь же заказчик просит по возможности объединить соответствующие сети в один выпуск. Помниться где-то был запрет на объединение напорки и безнапорки внутри здания, но вообще не могу найти нигде этот пункт. Буду признателен за конструктивные ответы

[Hiro Nakamura]

Ничего не понял, напишите понятнее что с чем хотите объединить?
Если речь о перепуске водостока в в хоз-быт на зимнее время, то это можно, наверное

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 16.3.2010, 16:12

[Гость_ВК-шник_*]

Ничего не понял, напишите понятнее что с чем хотите объединить?

Поясняю. Есть отдельные выпуски напорной канализации (хоз-быт) и безнапорной канализации (хоз-быт), аналогичная ситуация с водостоком. Заказчик просит объединить напорные выпуски канализации (хоз-быт) с безнапорными выпусками. так же заказчик просит объединить водосточные выпуски с выпусками напорными из приямков вент. камер и ИТП.

[Hiro Nakamura]

Интересно)
Что за напорные выпуски хоз быта?
С чего вы взяли что водосток не напорный?

[Гость_ВК-шник_*]

Интересно)
Что за напорные выпуски хоз быта?
С чего вы взяли что водосток не напорный?

Напорные выпуски хоз-быта от насосных (Wilo drainlift). Водосток со стилобата здания H=3-5 над уровнем земли

Сообщение отредактировал ВК-шник - 16.3.2010, 16:51

[Timur_BB]

Ну и в чем проблема? Разрыв струи в какой-нибудь камере и объединение далее двух самотечных линий.

[Hiro Nakamura]

Напорные выпуски хоз-быта от насосных (Wilo drainlift)

Ну название насоса конечно все проясняет...

Меня интересует зачем напорный выпуск и что за здание, может он и не нужен вовсе.

Водосток со стилобата здания H=3-5 над уровнем земли

И? Вы что его из обычного полипропилена делать что ли будите?
Водосток от природы напорный а не самотечный.

А по поводу напорного выпуска из ИТП и венткамер почитайте:

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...D1%9E%D0+%D1%9F

и


http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...mp;hl=%C8%D2%CF

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 16.3.2010, 17:04

[Timur_BB]

Ну и в чем проблема? Разрыв струи в какой-нибудь камере и объединение далее двух самотечных линий. Проблем с обслуживанием быть не должно. А куда кстати по стадии "П" был предусмотрен выпуск напорного хоз-быта?

[Гость_ВК-шник_*]

А куда кстати по стадии "П" был предусмотрен выпуск напорного хоз-быта?

По стадии "П" выпуски были раздельными и на рабочке я тоже сделал также как в стадии "П" дабы не накручивать систему баками и т.д.

[Timur_BB]

Я понимаю что раздельными. Но напорная труба же куда-то приходила. Чем заказчик обосновывает подобное решение? На трубах съкономить хочет? На выпусках, чтоб согласований меньше получать?

[Гость_ВК-шник_*]

Я понимаю что раздельными. Но напорная труба же куда-то приходила. Чем заказчик обосновывает подобное решение? На трубах съкономить хочет? На выпусках, чтоб согласований меньше получать?

Написал, что нужно оптимизировать по возможности. Напорная труба в итоге приходила на выпуск и в колодец-гаситель, который стоит на улице уже. Т.е заказчик, как я понимаю, хочет уменьшить кол-во труб, прокладываемых за пределами здания.

[Гость_ВК-шник_*]

Короче напишу я что места под баки нет и высота в парковке уменьшается ниже 2-х метров и пусть идут все лесом....Спасибо ребята что подсказали

[Timur_BB]

Мда. Печальная история. Можешь рассказать ему о возможности излива из камеры разрыва струи и о необходимых дополнительных мерах по вентиляции, что дешевле и приятнее ему может и не станет. К сожалению по документам я подобного пункта не встречал, который бы запрещал объединение в здании напорки и без напорки. Может кто еще подскажет.

[Сергей Гутман]

Расход напорки не ясен, но Вы бы посмотрели как сололифты подключаются к стоякам, может наведёт на мысли.

[Гость_ВК-шник_*]

Мда. Печальная история. Можешь рассказать ему о возможности излива из камеры разрыва струи и о необходимых дополнительных мерах по вентиляции, что дешевле и приятнее ему может и не станет. К сожалению по документам я подобного пункта не встречал, который бы запрещал объединение в здании напорки и без напорки. Может кто еще подскажет.

Я даже к спецам из Сантехниипроекта обращался, говорят что нет такого пункта в нормах

Расход напорки не ясен, но Вы бы посмотрели как сололифты подключаются к стоякам, может наведёт на мысли

С сололифтами все проще, там фактически на лежаке уже самотеком вода течет, а у меня полноценные насосные установки и напор около 6-7 метров

Сообщение отредактировал ВК-шник - 16.3.2010, 17:56

[Timur_BB]

Подожди. Главные спецы еще не появлялись. Может что еще узнаешь.

[Hiro Nakamura]

Да что тут узнавать? Если насосы качают нормальные расходы, то никаких объединений, трубы в колодец-гаситель. Если насосик стоит маленький на пару раковин то подключайтесь к лежаку через петлю-гаситель напора выводя напорный патрубок выше отметки лежака. А трубы от дренажных насосов ИТП присоединяйте к ливневке и будет вам счастье. Только помните трубы ливневки напорные и вибирая тип трубы посмотрите какое они держат давление и что у вас дает насос.

P.S.: Вы все же не объяснили зачем у вас напорный выпуск, какие-то приборы ниже уровня крышки колодца?

[Timur_BB]

Да что тут узнавать? Если насосы качают нормальные расходы, то никаких объединений, трубы в колодец-гаситель. Если насосик стоит маленький на пару раковин то подключайтесь к лежаку через петлю-гаситель напора выводя напорный патрубок выше отметки лежака. А трубы от дренажных насосов ИТП присоединяйте к ливневке и будет вам счастье. Только помните трубы ливневки напорные и вибирая тип трубы посмотрите какое они держат давление и что у вас дает насос.

P.S.: Вы все же не объяснили зачем у вас напорный выпуск, какие-то приборы ниже уровня крышки колодца?

На каком основании при "нормальных расходах" в колодец надо гнать?
Сомневаюсь что петля гаситель тут хоть как-то поможет. Тогда бы и выпуска напорного не проектировали.

[Hiro Nakamura]

На каком основании при "нормальных расходах" в колодец надо гнать?

На таком что обычно раструбные трубы применяют для сомотечной каналиизации а не для напорной.
А если вам все-таки удастся каким-то образом загасить напор, то скажите по каким расходам будет подбираться уклон, наполнение и диаметр трубы после места объединения? По тем что пойдут от насосов? Или по тем что вы посчитаете по вероятности от остальной части здания?
Нососы выбрасывают залповый расход и он вероятно будет не маленький, следовательно если выбор уклона будет на основании этих расходов, то как быть с теми которые пойдут самотеком? Скорости и наполнения чудесным образом не обеспечат самоочищение трубы в обоих случаях. И это причина засоров! А Если уклоны выбрать для самотечной части, то при залповых сбросах труба что у вас полным сечением работать будет? Думаете это нормально?

Сомневаюсь что петля гаситель тут хоть как-то поможет. Тогда бы и выпуска напорного не проектировали.

Я не зря несколько раз спросил о том, что за здание и почему напорный выпуск, напроектировать могут что угодно поэтому я и сделал несколько предположений!!

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 16.3.2010, 22:07

[Timur_BB]

На таком что обычно раструбные трубы применяют для сомотечной каналиизации а не для напорной.
А если вам все-таки удастся каким-то образом загасить напор, то скажите по каким расходам будет подбираться уклон, наполнение и диаметр трубы после места объединения? По тем что пойдут от насосов? Или по тем что вы посчитаете по вероятности от остальной части здания?
Нососы выбрасывают залповый расход и он вероятно будет не маленький, следовательно если выбор уклона будет на основании этих расходов, то как быть с теми которые пойдут самотеком? Скорости и наполнения чудесным образом не обеспечат самоочищение трубы в обоих случаях. И это причина засоров! А Если уклоны выбрать для самотечной части, то при залповых сбросах труба что у вас полным сечением работать будет? Думаете это нормально?

Расход трубопровода будет определяться из суммарных максимальносекундных расходов по обоим выпускам. То что расходы в трубопроводах самотечной канализации меняются значительно, это не ново. Для того и есть понятие наименьших уклонов.

[Гость_ВК-шник_*]

P.S.: Вы все же не объяснили зачем у вас напорный выпуск, какие-то приборы ниже уровня крышки колодца?

Один из выпусков.
Насос Drain Lift качает H=8м. Q=6.42 л/с (это залповый сброс), расход по самотечной линии - 4,5 л/с. Труба 125 на выпуске. При суммарном расходе получается, что труба не пропустит этот расход.

[Timur_BB]

150 трубу и под сотый уклон минимум. Или 125ую и уклон дикий, не менее 0,015.

[Hiro Nakamura]

Откуда такие расходы?? Вы что небоскреб строите?

Расход трубопровода будет определяться из суммарных максимальносекундных расходов по обоим выпускам. То что расходы в трубопроводах самотечной канализации меняются значительно, это не ново.

Не ново - значит плевать на засоры?
Сразу невнимательно прочитал...

При суммарном расходе получается, что труба не пропустит этот расход.

Какая труба? У вас заказчик идиот? Экономит на трубе большего диаметра и закладывает насосную установку. 150 трубу у нас что из платины делают?
КОроче в топку насосы и считайте нормально канализацию. А то понаделали..

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 17.3.2010, 10:40

[Гость_ВК-шник_*]

Откуда такие расходы?? Вы что небоскреб строите?

Это гостиница, которая является высотным зданием. На тех-этаже (4-ый) все стояки объединяются в 2 шт и уже опускаются в парковку и выпускаются.

КОроче в топку насосы и считайте нормально канализацию. А то понаделали..

А в подземных уровнях парковки есть с/у с душевыми - для них как раз насосы и предусмотрены

[Hiro Nakamura]

А в подземных уровнях парковки есть с/у с душевыми - для них как раз насосы и предусмотрены

6,1 л/с из с/у и душевых в парковке???? А не многовато ли?

все стояки объединяются в 2 шт

А схемку не дадите посмотреть? Очень интересно

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 17.3.2010, 11:14

[Гость_ВК-шник_*]

6,1 л/с из с/у и душевых в парковке???? А не многовато ли?

Это данные по напорной ветка, насосная станция с приемным баком в комплекте

[Сергей Гутман]

150 трубу и под сотый уклон минимум. Или 125ую и уклон дикий, не менее 0,015.

Да, это условия, при которых теоретически возможно объединить системы, но сначала, нужно погасить напор.

[Hiro Nakamura]

Какое у вас количество душевых? и Зачем выбрана насосная с таким расходом?

Вы чтото путаетесь в показаниях, то труба не пропустит расход, то душевые в парковке. Выложите лучше схему, так проще будет.

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 17.3.2010, 11:20

[Timur_BB]

на той странице мы уже говорили о камере разрыва струи

[Сергей Гутман]

Не путайте людей, бак разрыва струи используется для подключения питьевой воды к не питьевым системам, здесь нужен именно гаситель напора.

[Hiro Nakamura]

Народ, а что гаситель напора (какой-либо бак с какахами) можно размещать в здании??? Я точно не знаю, но по-моему попахивает это дело СЭСом.
И ещё - не думаю что затраты на трубу до колодца гасителя будут соизмеримы даже с половиной цены на насосную...

[Гость_ВК-шник_*]

Выложите лучше схему, так проще будет.

Отредактировал схемку

Сообщение отредактировал ВК-шник - 17.3.2010, 11:52

Прикрепленные файлы

 Сх._канализ.dwg ( 62,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 180

 

[Timur_BB]

Ну трубы канализационные же распалагают. Это сооружение на сети. Герметичное.

[Hiro Nakamura]

В начале лежака прочистку поставьте.

По поводу душевых и насосной:

Эти душевые для персонала гостиницы или для кого? Какой режим работы?
Я советую просчитать расходы и рассмотреть возможность уменьшения производительности насосной установки. Какого объема накопительный бак в составе установки?

Если получится уменьшить на сэкономленные деньги купите трубы и проложите напоркой до колодца-гасителя.
Мое мнение не нужно объединять их. И тем более бак гаситель в здании лишние проблемы.

Если уменьшить не получится - посчитайте цену труб и бака, и узнайте про согласования того и другого. И пусть зак выбирает сам.

[Гость_ВК-шник_*]

Спасибо за совет, так и поступлю, я уже отписал что не буду переделывать, если хочет пусть сам мудрит

[Сергей Гутман]

Объединить можно, но решение с двумя выпусками - лучше, надёжнее, ремонтопригоднее, если заставят переделывать, придётся увеличивать диаметр самотечного выпуска, или переподбирать насосную утановку.

[Skorpion]

Один из выпусков.
Насос Drain Lift качает H=8м. Q=6.42 л/с (это залповый сброс), расход по самотечной линии - 4,5 л/с. Труба 125 на выпуске. При суммарном расходе получается, что труба не пропустит этот расход.

Вопрос решается просто. Напорная труба врезается в самотечную непосредственно, в косой тройник. Расчетные расходы напорный (периодический, залповый - неважно) складывается с самотечным и на суммарный расход расчитывается труба объединенного потока как самотечная. Если надо по расчету, значит перед врезкой ставится переход на больший диаметр. После насосов естественно должны стоять обратные клапаны. Напор насоса не играет роли, т.к. при переходе напорного режима в самотечный (т.-е. в месте врезки) напор будет равен нулю, за исключением скоростного напора, которым при наших скоростях можно пренебречь. (Так, при скорости 1 м/с скоростной напор будет равен v²/2g=0.05м. Никаких гасителей и баков разрыва струи ставить не надо.
Здесь на форуме я выступал много раз в подобных случаях (речь шла о гасителях напора в смотровых колодцах на конце напорной линии). С точки зрения гидравлики это подобный случай - врезка напорной трубы в безнапорное пространство. В своей практике я запроектировал десятки случаев врезки напорных линий в самотечные. Главный вопрос не в величине напора в характеристике насоса, а в скоростях в трубопроводе.

[Serg Ivanov]

Вопрос решается просто. Напорная труба врезается в самотечную непосредственно, в косой тройник. Расчетные расходы напорный (периодический, залповый - неважно) складывается с самотечным и на суммарный расход расчитывается труба объединенного потока как самотечная. Если надо по расчету, значит перед врезкой ставится переход на больший диаметр. После насосов естественно должны стоять обратные клапаны. Напор насоса не играет роли, т.к. при переходе напорного режима в самотечный (т.-е. в месте врезки) напор будет равен нулю, за исключением скоростного напора, которым при наших скоростях можно пренебречь. (Так, при скорости 1 м/с скоростной напор будет равен v²/2g=0.05м. Никаких гасителей и баков разрыва струи ставить не надо.
Здесь на форуме я выступал много раз в подобных случаях (речь шла о гасителях напора в смотровых колодцах на конце напорной линии). С точки зрения гидравлики это подобный случай - врезка напорной трубы в безнапорное пространство. В своей практике я запроектировал десятки случаев врезки напорных линий в самотечные. Главный вопрос не в величине напора в характеристике насоса, а в скоростях в трубопроводе.

А интересно, что будет с челом на унитазе если при засоре выпуска включится насос в эту линию?

[Skorpion]

А интересно, что будет с челом на унитазе если при засоре выпуска включится насос в эту линию?

То же самое, если не включится.

[Hiro Nakamura]

Хм. Фекальный фантан в гостиничном номере это даже экстравагантно. Можно даже санузел в коричневые цвета для гармонии выкрасить и подсветку сделать для фееричности.
А можно декорировать под гейзер и или просто теплый источник...

[Serg Ivanov]

То же самое, если не включится.

Ну в смысле успеет соскочить или нет?

В принципе такой вариант подключения возможен для Сололифтов, но для более серьёзных насосов я не стал бы рисковать.
Да и в чём проблема прокинуть в колодец в той же траншее напорную трубу?

[Гость_ВК-шник_*]

В принципе такой вариант подключения возможен для Сололифтов, но для более серьёзных насосов я не стал бы рисковать.
Да и в чём проблема прокинуть в колодец в той же траншее напорную трубу?

Я придерживаюсь того же мнения, что лучше разделить, вчера отписал Заку, посмотрю что в ответ напишет горячо любимый.....

[Skorpion]

Ну в смысле успеет соскочить или нет?

Если будет засор на выпуске, он не сядет на унитаз, независимо от наличия или отсутствия насоса.

В принципе такой вариант подключения возможен для Сололифтов, но для более серьёзных насосов я не стал бы рисковать.
Да и в чём проблема прокинуть в колодец в той же траншее напорную трубу?

Ваши опасения похожи на рассуждения Коробочки из "Мертвых душ": "как бы чего не вышло".
ВК-шник, Ваш заказчик мыслит правильно.

[Сергей Гутман]

Мыслит то он правильно, но диаметра 125 маловато, да и надёжней с двумя выпусками, хоть и дороже. Ещё смущает напор насоса 8м, я конечно не знаю разницы отметок, но сдаётся мне с таким напором фонтан из унитаза вполне возможен.

[Timur_BB]

А три выпуска еще лучше! Главное что бывают ситуации когда надо решить задачу, а не уходить от нее, говоря что по другому будет лучше. Сергей прав. Пробка может заставить насос докачать воду до унитаза. И сообразить смогут что пробка, только когда из него польется. Но с другой стороны из него все равно польется, если будет пробка и не будет насоса, а воду спустят с этажей выше.

[Serg Ivanov]

Если будет засор на выпуске, он не сядет на унитаз, независимо от наличия или отсутствия насоса.

Ваши опасения похожи на рассуждения Коробочки из "Мертвых душ": "как бы чего не вышло".
ВК-шник, Ваш заказчик мыслит правильно.

Ну-да, ну да, как бы не вышел ремонт на несколько тысяч евриков с иском к проектировщикам сего чуда.. От правильно мыслящего зака.
ИМХО, не стоит своим риском прикрывать чужую жадность.

[Гость_ВК-шник_*]

ВК-шник, Ваш заказчик мыслит правильно.

Заказчик передумал "мыслить правильно" и принял мою точку зрения, согласившись с моими доводами,которые окончательно сформировались после общения на форуме. Короче будут у меня везде раздельные выпуски, а объединение уже будет в наружке. Еще раз спасибо всем, кто откликнулся

[Skorpion]

Добрый день!

Hiro Nakamura. Мне очень понравился Ваш #40. Высокохудожественное описание интерьера уборной в 5-звездочной гостинице. Вам бы худо. книжки писать. Вот только на счет гейзера Ваше воображение смахивает на гиперболу (гипербола – здесь в смысле приема в художественной литературе).

Timur BB. Если Вы проектировщик, то принимайте Ваши решения не на страхе перед риском (это слово частенько проскальзывает в Ваших высказываниях и не только в этой теме), что вызывает перестраховку, дополнительные, часто не нужные, пусть даже не очень большие затраты, а на основании инженерных расчетов. Побольше уверенности. Тогда Ваши решения будут надежными и экономичными. Тянуть напорку параллельно самотечке в траншее ради чего? Любой слесарь смикитит и подаст рацпредложение, в котором нарисует схему, которую должны были сделать вы – Инженер. (В данном случае это не должность, а звание, которое переводится с французского: «хитроумный человек»).

Сергей Гутман. Неужели Вы верите в фонтан из унитаза? Мне кажется, что Вы эксплуатационник, у Вас большие преимущества перед людьми в белых халатах – Вы можете ставить эксперименты (не обязательно через унитаз!) и устранять сомнения. Высота фонтана зависит только от скорости струи, выходящей из трубы, и не зависит от напора. Пусть напор будет не 8, а 80 м, а скорость мала (посчитайте площадь зеркала полного унитаза F (м^2), рассчитайте скорость по известной Вам формуле V=Q/F м/с, затем высоту фонтана H=V^2/2g. Она получится в данном примере не более 10-15 мм. При этом затопление помещения будет быстрым - расход-то большой. Как видите, здесь нигде в формулах нет напора. (Надеюсь, что в унитазе не спрятан брандспойт со спрыском 19 мм – тогда будет фонтан до потолка). Однажды на этом форуме я демонстрировал фотографии фонтанов, поищите, тема (не моя) была, по-моему, на счет гасителей напора в смотровых колодцах.

ВК-шник. Вам надо оправдывать Ваш замечательный псевдоним не домыслами, а законами гидравлики и теорией насосов. Манометр на напорном патрубке насоса покажет сумму трех величин: геометрической высоты, потерь напора в трубе и скоростного напора (формула Бернулли). И не обязательно 8 метров. А что он покажет, можно проверить путем построения совместного графика работы насоса и сети. На форуме здесь переломаны все копья на эту тему. На другом конце трубы манометр (если его поставить) покажет 0,0.

Надеюсь, я Вас не утомил? Зато сам устал. Текст заготовил в пол-третьего ночи, но не работал Интернет, не мог сразу отправить. Бай!

[Сергей Гутман]

Skorpion, зачётный пост, прям порадовался, конечно фонтана как такового не будет, будет перетекание через обод унитаза я, если память мне не изменяет, писал что проблема в диаметре, его просто не хватит на оба расхода. Дело в том, что небольшой затор который при раздельной схеме проявится тем, что "вода медленно уходит" при совместной схеме пока суть да дело проявится переливом через унитаз, вроде ни для кого не секрет, что по заявкам "плохо уходит вода" слесари идут до месяца.

[Serg Ivanov]

Timur BB. Если Вы проектировщик, то принимайте Ваши решения не на страхе перед риском (это слово частенько проскальзывает в Ваших высказываниях и не только в этой теме), что вызывает перестраховку, дополнительные, часто не нужные, пусть даже не очень большие затраты, а на основании инженерных расчетов. По

Расчет, здравый смысл, опыт - все это нужно применять. Ну и помнить, что проектировщик за период своей работы участвует в гораздо большем количестве объектов и принимает гораздо больше решений, чем к примеру монтажник или, тем более, зак. А статистика может тут сыграть злую шутку - то, что у монтажника прошло один раз случайно, на десятом объекте у проектировщика может случайно и обломится.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 21.3.2010, 0:14