Огнезадерживающий клапан на входе в шахту, Ставить или нет? Опции

[Jan28]

Здравствуйте!
Предположим имеется 4 этажное здание (самое обычное, скажем офисное). С каждого этажа идет по одному вытяжному воздуховоду. Все они прокладываются в общей шахте. Согласно СНиП 41-01-2003 п. 7.11.9 б) на каждом воздуховоде на входе в эту шахту (т.е. по 1 на каждом этаже) необходимо ставить ОЗК. Однако если посмотреть п.7.11.1 б), то возникает вопрос: а зачем ОЗК, если на воздушных затворах ОЗК не нужны, ведь в данном примере эти 4 воздуховода по сути ничем не отличаются от возд. затворов (даже "лучше" их, т.к. выходят только в одно помещение и потом сразу на крышу)??? Почитал здесь один форум, там народ вроде не ставит. Но почему, я так и не смог выяснить. Кто как поступает в таких случаях и ПОЧЕМУ(!)?

[Jan28]

Здравствуйте!
Предположим имеется 4 этажное здание (самое обычное, скажем офисное). С каждого этажа идет по одному вытяжному воздуховоду. Все они прокладываются в общей шахте. Согласно СНиП 41-01-2003 п. 7.11.9 б) на каждом воздуховоде на входе в эту шахту (т.е. по 1 на каждом этаже) необходимо ставить ОЗК. Однако если посмотреть п.7.11.1 б), то возникает вопрос: а зачем ОЗК, если на воздушных затворах ОЗК не нужны, ведь в данном примере эти 4 воздуховода по сути ничем не отличаются от возд. затворов (даже "лучше" их, т.к. выходят только в одно помещение и потом сразу на крышу)??? Почитал здесь один форум, там народ вроде не ставит. Но почему, я так и не смог выяснить. Кто как поступает в таких случаях и ПОЧЕМУ(!)?

[demon185]

Я ставлю.

[Зольников Михаил]

Я бы поставил на входе в шахту по огнезадерживающему клапану, или пустил бы каждый вертикальный воздуховод в огнезащитной изоляции. Склоняюсь к первому варианту.

Даже если это не требуется, проще сделать так, чем потом терять свое время, обьясняя эксперту или пожарному, что да почему.

[Jan28]

или пустил бы каждый вертикальный воздуховод в огнезащитной изоляции

Согласно все тому же СНиП 41-01-2003 п. 7.11.9 б) даже при установке клапана требуется огнестойкость не менее EI15. Так что огнезащита здесь никак на установку клапанов не влияет.

Даже если это не требуется, проще сделать так

Проще то оно конечно проще. Можно не задумываясь ставить клапана при пересечении каждой стены. Так же проще, думать не надо. Хочется делать все-таки как надо.
Пока все ставят. Странно, в другой ветке мне был дан ответ " не надо".
Господа, будьте активнее, вопрос то не сложный, практически в каждом проекте такой узел есть. Как вы поступаете, и если не ставите, то как будете обосновывать свое решение перед экпертами-пожарниками?

[demon185]

Так вы же пункт то 7.11.9 б) читали, чего спрашиваете? Ставить клапан и делать изоляцию. На одном объекте так было сделано, никаких проблем при сдаче. Есть большое желание поспорить с инспекторами флаг вам в руки

[Jan28]

если бы было такое желание, задавать вопрос не стал бы.
Кто-то ставит кто-то не ставит. И у тех и у других прокатывает. Хочется разобраться раз и навсегда. Лично я ничего этому пунтку возразить не могу. Повторюсь еще раз: интересны возражения тех кто не ставит.

[demon185]

А зачем вам это? Заложите в смету эти клапана, укажите заку пункт СНиП, если он очень умный и спите спокойно

[Зольников Михаил]

Если сдается экспертизе и пожарным - когда прокатывает. когда - нет.
Пару лет назад эксперт заставил меня считать выбросы выхлопных газов от автомобилей, находящихся на СТО на подьемниках. Сколько не убеждал его, что они находятся с заглушенным двигателем и, по заданию технологов, их двигатель работает 2 минуты в час - эксперт был непреклонен. Хорошо, что беру с запасом. Мне проще заложить что-либо, чем с экспертом спорить. Себе дороже. Ведь не раз еще в экспертизу образаться, не хочу, чтобы мои проекты рассмартивали с лупой, докапываясь до всего.

[Jan28]

Большое спасибо за ответы.
Теперь знаю, что по крайней мере большинство делает так же как и я (или я как большинство)

Сообщение отредактировал Jan28 - 22.3.2010, 16:30

[toxan]

Если у вас воздуховоды с каждого этажа идет свой воздуховод, т.е этажи разделены гидравлическим затвором то огнезадерживающий клапан ставить не обязательно.
при условии что шахта относится к одному пожарному отсеку.
в шахте воздуховоды покрываются огнезащитой не менее IE=30

Если у вас идет магистраль в шахте, то на ответвлениях (выходы на этаж ) клапан обязателен.

согласно пособию моспроекта

Сообщение отредактировал toxan - 22.3.2010, 21:23

Прикрепленные файлы

 Коллектор.pdf ( 659,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 411
 Магистраль.pdf ( 499,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 345

 

[Jan28]

не соглашусь с доводами toxan, потому что:
1. Хотя пособие ТО-06-17640 является рекомендательным документом, соответствующий пункт содержится в СНиП 41-01-2003 (п.7.11.1 б). Однако ни в СНиП ни в пособии не указывается, что воздуховоды прокладываются в единой шахте. Говорится лишь о том, что допускается присоединять воздуховоды с 5 этажей без клапанов к горизонтальному коллектору.
2. В приведенном вами доводе речь идет о горизонтальных коллекторах. Даже если пропустить п.1, доказывать свою правоту в экспертизе и проч., отрицая прямое требование СНиП п. 7.11.9 б, мотивируя косвенными "уликами" типа "а почему при присоединении к горизонтальным коллекторам можно, а отдельными воздуховодами нет?" безвариантно.
С ответвлениями на этажах от вертикальной магистрали все ясно, с этим вопросов нет - клапана однозначно.

[vovganmgk]

читаем
СП 7.13130.2009 ОВК Противопожарные требования

и все станет ясно, клапана ставим и еще покрываем огнезащитой транзиты

[EJIEHA]

Если у вас воздуховоды с каждого этажа идет свой воздуховод, т.е этажи разделены гидравлическим затвором ....

Каким гидравлическим в системе вентиляциии!!!! Как стукну.

[Гость_IRINA_OV_*]

Если шахта уже имеет предел огнестойкости EI30, зачем покрывать воздуховоды огнезащитой, которые прокладываются в этой шахте? Просто на каждом ответвлении от вертикального коллектора устанавливается противопожарный клапан EI30, а воздуховод от клапана до шахты покрывается огнезащитой EI30.

[dron]

"Я ставлю", а "я не ставлю".. СНиП слабо открыть?

Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
...из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, но не менее ЕI 5 при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем ограждающие конструкции шахты;

Противопожарные клапаны, устанавливаемые в отверстиях и в воздуховодах, пересекающих противопожарные преграды, следует предусматривать с пределами огнестойкости:
...
EI 30 - при нормируемом пределе огнестойкости противопожарной преграды REI 45 (EI 45)

[toxan]

не соглашусь с доводами toxan, потому что:
1. Хотя пособие ТО-06-17640 является рекомендательным документом, соответствующий пункт содержится в СНиП 41-01-2003 (п.7.11.1 б). Однако ни в СНиП ни в пособии не указывается, что воздуховоды прокладываются в единой шахте. Говорится лишь о том, что допускается присоединять воздуховоды с 5 этажей без клапанов к горизонтальному коллектору.
2. В приведенном вами доводе речь идет о горизонтальных коллекторах. Даже если пропустить п.1, доказывать свою правоту в экспертизе и проч., отрицая прямое требование СНиП п. 7.11.9 б, мотивируя косвенными "уликами" типа "а почему при присоединении к горизонтальным коллекторам можно, а отдельными воздуховодами нет?" безвариантно.
С ответвлениями на этажах от вертикальной магистрали все ясно, с этим вопросов нет - клапана однозначно.

1. Исходя из 1 поста речь идет о 4-х этажном здание.
2. Даже если воздуховоду проложены в одной шахте - они покрыты огнезащитой, что препятствует быстрой перекидке огня с этажа на этаж.
3. ДА о горизонтальном коллекторе и вертикальных ответвлениях!
4. Для того, чтобы что-то назвать "косвенной уликой" не мешало бы понять физику процесса и мотивы действий. В нашем смысле то чем руководствуется пожарный.
5. Так дабы вопросов не было следует проговорить с пожарной инспекцией....



Итак:
Основная цель покрытия воздуховодов огнезащитой, установки огнезадерживающих клапанов (ОК) - препятствие распространению огня, между пожарными отсеками и этажами.

Магистральный воздуховод с ветвями на каждый этаж:
Установка клапана, и покрытие огнезащитой магистрального воздуховода - ОБЯЗАТЕЛЬНО. т.к. при возникновение пожара и отсутствие ОК огонь с легкостью перекинется на соседний этаж, ничего не препятствует его распространению. Положим что появился ОК на ветвях обслуживающих этаж, но воздуховод при этом не покрыт огнезащитой. Даже при срабатывание клапана огонь быстро прожигает магистральный воздуховод и с легкостью распространяется на последующие этажи.

Коллекторная схема:
Покрытие воздуховодов огнезащитой в пределах шахты - ОБЯЗАТЕЛЬНО!
На этаже пожар. Для того чтобы огонь смог перекинуться с одного этажа на другой, ему необходимо достигнуть горизонтального коллектора, который установлен этажом выше (т.к. воздуховоды покрыты огнезащитой огонь в шахте не может перекинуться на соседний воздуховод- этаж), а после спуститься(!) вниз на 1 этаж как минимум.
т.е по факту получаем гидравлический затвор (гидравлический затвор - устройство препятствующее обратному течению газов)
При количестве этажей более пяти появляется вероятность, что при условии возникновения пожара на 1 этаже на коротких участках ответвлений от коллектора гидравлический затвор будет передавлен... физику процесса объяснять не буду, кому нужно найдет


Уважаемый ПОЖАРНЫЕ, поправьте если не так написал!

Сообщение отредактировал toxan - 2.4.2010, 11:08

[dron]

В СНиП четко написано, цитату я выше привел, не важно какая схема, с вертикальным коллектором или горизонтальным, если эти 4 этажа относятся к одному пожарному отсеку, то
- воздуховоды прокладываются в шахте
- стенки шахты должны иметь предел огнестойкости 45 мин
- в местах пересечения воздуховодами стенок шахты устанавливается клапан 30 мин
- воздуховоды в шахте не покрываются огнезащитным составом

К чему споры если СНиП дает четкий недвусмысленный ответ?

[toxan]

В СНиП четко написано, цитату я выше привел, не важно какая схема, с вертикальным коллектором или горизонтальным, если эти 4 этажа относятся к одному пожарному отсеку, то
- воздуховоды прокладываются в шахте
- стенки шахты должны иметь предел огнестойкости 45 мин
- в местах пересечения воздуховодами стенок шахты устанавливается клапан 30 мин
- воздуховоды в шахте не покрываются огнезащитным составом

К чему споры если СНиП дает четкий недвусмысленный ответ?

Вы разбираете пример из условия когда сама шахта является другим пожарным отсеком!
Но как быть когда у вас воздуховоды тупо гипсокартоном зашили???? Редко кто зашивает воздуховоды в пол кирпича!

[Гость_Интересующийся_*]

...2. Даже если воздуховоду проложены в одной шахте - они покрыты огнезащитой, что препятствует быстрой перекидке огня с этажа на этаж.
...покрытие огнезащитой магистрального воздуховода - ОБЯЗАТЕЛЬНО.
...Покрытие воздуховодов огнезащитой в пределах шахты - ОБЯЗАТЕЛЬНО!

К воздуховодам покрытым огнезащитой в шахте нужен доступ для контроля состояния покрытия, его ремонта и замены после гарантийного срока. Это обеспечить в замкнутом пространстве шахт затруднительно!

[dron]

Вы разбираете пример из условия когда сама шахта является другим пожарным отсеком!
Но как быть когда у вас воздуховоды тупо гипсокартоном зашили???? Редко кто зашивает воздуховоды в пол кирпича!

Еще раз прочитайте внимательно пункт из СНиПа:

7.11.9 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:

б) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, но не менее ЕI 5 при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов ( кроме воздуховодов и коллекторов для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, В1, В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем ограждающие конструкции шахты;

Что не ясно?
Даже в одном пожарном отсеке надо делать шахту в полкирпича и ставить клапаны на входе
Шахта не является другим пожарным отсеком
Гипсой воздуховоды зашивать нельзя

[toxan]

К воздуховодам покрытым огнезащитой в шахте нужен доступ для контроля состояния покрытия, его ремонта и замены после гарантийного срока. Это обеспечить в замкнутом пространстве шахт затруднительно!

А что можно обслуживать в огнезащите???
А вот с большим числом клапанов и автоматикой возникают проблемы еще на стадии проектирования, когда дело касается здания тысяч в 50 м2 и этажей в 25, с разной технологией...
Во время работы систем часто случается что клапан срабатывают ложно, и их на 5 раз отключают, + проверять их нужно чуть ли не ежегодно???
Степень гемора не соизмерима!

[EJIEHA]

toxan

Так на минуточку... для чего вообще вся эта канитель с противопожарными мероприятиями Вы хоть осознаёте? Или волнуе только личный "гемор"...

[toxan]

Еще раз прочитайте внимательно пункт из СНиПа:

Что не ясно?

Раз логикой не хотите пользоваться вот бумага!
СП 7,13130,2009
6.54 На воздуховодах систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондицио-
нирования (далее — системы вентиляции) необходимо предусматривать в целях предотвращения
проникания в помещения продуктов горения (дыма) во время пожара следующие устройства:
а) противопожарные нормально открытые клапаны — на поэтажных сборных воздуховодах в
местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, а также для
общественных, административно-бытовых (кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, кухонь) и
производственных помещений категорий В4 и Г;
б) воздушные затворы — на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к
вертикальному или горизонтальному коллектору для помещений жилых, общественных и админи-
стративно-бытовых и производственных помещений категории Г. Геометрические и конструктивные
характеристики воздушных затворов должны обеспечивать предотвращение распространения про-
дуктов горения при пожаре из коллекторов через поэтажные сборные воздуховоды в помещения раз-
личных этажей; длину вертикального участка воздуховода воздушного затвора следует принимать по
расчету, но не менее 2 м.
Вертикальные коллекторы допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору,
размещаемому на чердаке или техническом этаже; в зданиях высотой более 28 м на вертикальных
коллекторах в местах присоединения их к общему горизонтальному коллектору следует устанавливать
противопожарные нормально открытые клапаны. Вертикальные коллекторы в зданиях лечебно-про-
филактического назначения применять не допускается.
К каждому горизонтальному коллектору следует присоединять не более пяти поэтажных сборных
воздуховодов с последовательно расположенных этажей. В многоэтажных (более 5 этажей) зданиях
допускается присоединять:
к горизонтальному коллектору — более 5 поэтажных воздуховодов при условии установки проти-
вопожарных нормально открытых клапанов на каждом поэтажном (сверх пяти) воздуховоде;
группу горизонтальных коллекторов к общему коллектору, размещаемому на чердаке или тех-
ническом этаже, при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах
присоединения их к общему коллектору;
допускается предусматривать объединение теплым чердаком воздуховодов общеобменной вы-
тяжной вентиляции жилых, общественных (кроме зданий лечебно-профилактического назначения) и
административно-бытовых зданий;


6.61 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного по-
жарного отсека допускается проектировать:
а) из материалов горючих Г1 (кроме систем противодымной вентиляции) при условии прокладки
каждого воздуховода в отдельной шахте, кожухе или гильзе из негорючих материалов с пределом
огнестойкости Е1 30;

как только вы сделали шахту с нормируемым пределом огнестойкости ее можно рассматривать как пожарный отсек

б) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, но не менее EI 15
при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов
для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, В1, В2) в
общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и
установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем
ограждающие конструкции шахты;

При этом ставите клапан, но от огнезащиты не спасает - в пределах шахты воздуховоды покрываются огнезащитой

6.62 Транзитные воздуховоды, прокладываемые за пределами обслуживаемого пожарного от-
сека, после пересечения ими противопожарной преграды обслуживаемого пожарного отсека следует
проектировать с пределом огнестойкости EI 150.
Указанные транзитные воздуховоды допускается проектировать с пределом огнестойкости ниже
нормируемого, но не менее EI 30 при прокладке их в отдельной шахте с ограждающими конструкциями
с пределом огнестойкости EI 150.

[dron]

Вы вот в чем заблуждаетесь:

как только вы сделали шахту с нормируемым пределом огнестойкости ее можно рассматривать как пожарный отсек

это не так
шахта это шахта
если она обслуживает один отсек - предел огнестойкости стенок шахты 45 минут
если несколько отсеков - 150 минут

откройте СНиП 2.01.02-85* ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ НОРМЫ, там есть определение пожарного отсека

Пожарный отсек это часть здания выделенная противопожарной стеной 1-го типа
Стена первого типа и противопожарная перегородка, как в случае с шахтой, это несколько разные вещи, с разной степенью огнестойкости

[Jan28]

Согласен с dron, за исключением небольшой поправки: воздуховоды даже в шахте и с клапанами надо покрывать огнезащитой, в СНиПе указано EI 15, а не EI 5 как вы пишете. Боюсь жестянка 15 мин не выдерживает.
to toxan
как заметила EJIEHA в воздушных системах правильнее говорить "воздушный затвор", а не "гидравлический". Посмотрите вашу же цитату из СП в посте 23.
Логика логикой, а против СНиП не попрешь.

[Jan28]

Хотя действительно это как то нелогично. Ведь система с воздушными затворами делается без клапанов (вертикальный коллектор с поэтажными ответвлениями через возд затвор). А тут получаются те же затворы только без коллектора. Раздельные системы - это ж еще лучше.
Тут уже вопрос корректности СНиП.

[dron]

7.11.9 пункт б) - огнестойкость 5 минут, где 15?

[Jan28]

У меня в нормативке EI 15.
Поискал в инете, на 2 сайтах нашел что EI 5. Странно...
Посмотрел в СП 7.13130.2009 п.6.61 б - опять же EI 15.
EI 5 это уж как то вообще никак... еще бы EI 1

[Jan28]

Товарищи, нашел одну интересную страничку все в том же ТО-06-17640 (странно почему на нее не сослался toxan).
ну и как теперь понимать СНиП и СП? Как всегда - кто как...
Хоть ТО и рекомендация, но очевидно, что моспроект лажу бы гнать не стал.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 95,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 284
 2.jpg ( 39,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 209

 

[dron]

Так и понимать - на первой схеме не хватает клапанов, а на второй огнезащиты на воздуховодах внутри шахты

Кстати интересовало всегда - покрытие наносится на воздуховод снаружи. Соответственно оно защищает воздуховод от огня если горит снаружи воздуховода. Если на схеме 1, загорелось например на 1-м этаже, прогорел воздуховод на этаже, огонь и дым потянуло в воздуховод в шахте. Но внутри нет изоляции. Соответственно воздуховод быстро прогорит изнутри. Так?

[Jan28]

т.е. вы считаете, что такая организация как ОАО Моспроект в своей книге (да не просто книге, а все по взрослому, с шифром, документ включен в нормативную базу) могла позволить себе допустить такую грубейшую ошибку? Это не какая-то опечатка.

Соответственно воздуховод быстро прогорит изнутри. Так?

похоже, что так. Но соседние то воздуховоды защищены снаружи. Да и еще все это дело в огнестойкой шахте. Так что в принципе огню деваться некуда.

[toxan]

Товарищи, нашел одну интересную страничку все в том же ТО-06-17640 (странно почему на нее не сослался toxan).
ну и как теперь понимать СНиП и СП? Как всегда - кто как...
Хоть ТО и рекомендация, но очевидно, что моспроект лажу бы гнать не стал.

В чем де я не согласен, прочтите внимательнее (схема 1)?? добавлю еще один момент, что если шахта не имеет предела огнестойкости - то все воздуховоды должны быть покрыты огнезащитой с пределом огнестойкости не менее предела огнестойкости шахты??

з.ы. если даже огонь попадет внутрь воздуховода, то он не разрушится, жесть может и прогорит, но огнезащита в течение нормируемого времени будет сохранять целостность конструкции.
1. Потеря теплоизолирующей способности – I,
2. Потеря целостности – E.

Сообщение отредактировал toxan - 20.4.2010, 10:03

[Jan28]

В чем де я не согласен, прочтите внимательнее (схема 1)??

че-то я даже фразу не понял...это вопрос?

если шахта не имеет предела огнестойкости

Т.е. считаем что ее нет. СНиП 41-01-2003:
7.11.9 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
в) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, предусматривая при прокладке транзитных воздуховодов (кроме помещений и складов категорий А, Б, складов категорий В1, В2, а также жилых помещений) установку противопожарных клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды с нормируемым пределом огнестойкости.
Т.е. никакая огнезащита не спасет, надо ставить клапана при пересечении каждого перекрытия.

огнезащита в течение нормируемого времени будет сохранять целостность конструкции

Понятно, что и с E и с I у огнезащиты все в порядке. Вопрос в том, что она навряд ли сохранит свою пространственную форму и целостность при исчезновении основы, на которую она наносилась и соответственно держится на ней. Ведь жесть может прогореть неравномерно, и какой нить кусок воздуховода между креплениями может "повиснуть" на огнезащите. Она же его не выдержит. Крепление к стене, воздуховод к креплению. И если нет воздуховода, то фактически нет и крепления.

[dron]

з.ы. если даже огонь попадет внутрь воздуховода, то он не разрушится, жесть может и прогорит, но огнезащита в течение нормируемого времени будет сохранять целостность конструкции.
1. Потеря теплоизолирующей способности – I,
2. Потеря целостности – E.

Покрытие не само на себе держится а на воздуховоде. Если он разрушится, то и покрытие вместе с ним.

[toxan]

Покрытие не само на себе держится а на воздуховоде. Если он разрушится, то и покрытие вместе с ним.

Читайте внимательно Буковка "E"- говорит о том, что целостность конструкции сохраняется!

[Jan28]

Да, Буковка Е говорит о том, что целостность конструкции сохраняется. НО! под воздействием ОГНЯ! Или что по вашему раз есть Буковка Е так хоть кувалдой бей по огнезащите - она не рассыпится?

[toxan]

А вы во время пожара будете по воздуховоду кувалдой бить??
Эта буковка указывает на то, что в течение нормируемого времени конструкция останется целостной при воздействии на нее (конструкцию) огня. Даже если разрушится, то соседние воздуховоды покрыты огнезащитой (писалось же выше).
Все что выходит за рамки нормируемого времени нас уже не интересует, после этого конструкция может быть разрушена.

[Jan28]

кувалда - это метафора.
никакими доводами вас не возьмешь...
вот еще одна метафора:
у человека стоящего на табуретке есть способность находиться на высоте 0,5 м над полом скажем под действием ветра (образно, так понравившаяся вам буковка Е). Но если из -под человека выбить эту табуретку, то он уже не сможет быть на высоте 0,5 м над полом, хотя сам он своих "свойств" (буковка Е) не утратил.
И почитайте инструкции к огнезащитным покрытиям. Они ЗАЩИЩАЮТ другие конструкции от огня, а не сами являются конструкциями.
Если разрушить несущую стену, штукатурка останется?!

[toxan]

Пусть пожар: выключилась система, прогорел воздуховод, разрушилась огнезащита.
Для того чтобы огонь попал на другой этаж ему нужно:
прожечь огнезащиту воздуховодов идущих с ним в шахте или преодолеть воздушный затвор ( ), исходя из этого есть ли возможность перекинуться пламени на другие этажи???? или может есть другие варианты?????

з.ы. Согласен огнезащита выполняет функцию защиты несущей способности конструкции.

[Jan28]

я вам про фому, а вы про ерему

Цитата(dron @ 20.4.2010, 7:22)
Покрытие не само на себе держится а на воздуховоде. Если он разрушится, то и покрытие вместе с ним.

Читайте внимательно Буковка "E"- говорит о том, что целостность конструкции сохраняется!

вы ж вроде не согласны были, что если разрушится воздуховод изнутри, то и покрытие вместе с ним? А теперь уже вроде как и согласны...

Для того чтобы огонь попал на другой этаж ему нужно:
прожечь огнезащиту воздуховодов идущих с ним в шахте или преодолеть воздушный затвор ( )

я с этим и не спорю. Дело в том, что налицо противоречие: с одной стороны СНиП (куда уж официальнее) обязывает ставить клапана при пересечении шахты (думаю с тем что там написано черным по белому вы спорить не станете), а другой - это ТО (просто рекомендательное пособие, НО уважаемой огранизации), которое говорит, что клапана ставить не надо. Вы опираетесь на логику. Но ее к сожалению к делу не пришьешь. Я никак не пойму: вы не видите этого противоречия двух документов?

[toxan]

Если вас интересует правота документов, то для выявления истины можете прочесть СП, там прописаны эти моменты, в снипе написано не однозначно. Могу так же добавить, что данное решение не вызывает нареканий при прохождение экспертизы. А лучше все решения проговаривать с пожарным инспектором, до принятия принципиальных решений - они любят когда у них консультируются!

[Jan28]

Если вы имеете в виду СП 7.13130.2009, то в нем в части транзитных воздуховодов идет полный дубляж СНиП 41-01-2003.

данное решение не вызывает нареканий при прохождение экспертизы.

У кого не вызывает, а у кого вызовет. Не знаю конечно как у вас в городе, но у нас в проверяющих органах попадаются извиняюсь порой такие ДУБЫ, что вообще замечания их смешно читать. Такие люди никакие логические доводы и выводы (а также приведенные в рекомендательных документах) не понимают. Они понимают ТОЛЬКО язык пунктов СНиП и ГОСТ. Сегодня вы договорились с пожарным (экспертом), а завтра его уволили и посадили другого, с противоположными взглядами, а у вас проект уже на выходе. И что?
У меня был случай. Объект очень сложный был. С 2 уровнями подземной стоянки. Было сделано дымоудаление из нее из расчета возникновения пожара на одном из этажей стоянки. Были написаны Спецтехусловия из Москвы для проектирования этого здания. В них по этому поводу правда ничего сказано не было. Пришла монтажная фирма и говорит, что надо делать дымоудаления из расчета возникновения одновременно по очагу пожара на верхнем и нижнем этажах. Такое есть в снипе на автостоянки, что надо учитывать возможность возникновения пожара на верхнем и нижнем этажах стоянок. Но нет слова одновременно и вообще учитывать возможность и делать дымоудаление - 2 разные вещи. Наш местный пожарник сказал, надо делать как в снипе (т.е. одновременно на верхнем и нижнем). Мы пытались спорить, позвонили в москву разработчикам спецтехусловий, они сказали, что все вы правильно сделали, пожар на одном этаже. Но принимать то объект будут наши местные пожарники (и вообще от многих слышал, что они вообще приходят в бешенство когда им говорят "а вот московские пожарники сказали...."). Никакие доводы, что на 2 этажах возгорание - это поджог и прочее НЕ ПОДЕЙСТВОВАЛИ! Проект правда взялась переделывать монтажная фирма. Но дело не в этом. А вы говорите логика... Не в той стране живем. Умом Россию не понять.
Если я не смогу показать эксперту при случае нужный пункт СНиП, я уж лучше сто раз перестрахуюсь. Как бы это нелогично не было.

[dron]

Слышал мнение от человека работающего с огнезащитными покрытиями, что изолированный снаружи воздуховод при прохождении внутри него огня и дыма прогорит даже быстрее чем неизолированный: тепло не отводится в окружающую среду из-за изоляции, металл разогревается до бОльшей температуры и как результат прогорает гораздо быстрее.

[toxan]

Если вы имеете в виду СП 7.13130.2009, то в нем в части транзитных воздуховодов идет полный дубляж СНиП 41-01-2003.
У кого не вызывает, а у кого вызовет. Не знаю конечно как у вас в городе, но у нас в проверяющих органах попадаются извиняюсь порой такие ДУБЫ, что вообще замечания их смешно читать. Такие люди никакие логические доводы и выводы (а также приведенные в рекомендательных документах) не понимают. Они понимают ТОЛЬКО язык пунктов СНиП и ГОСТ. Сегодня вы договорились с пожарным (экспертом), а завтра его уволили и посадили другого, с противоположными взглядами, а у вас проект уже на выходе. И что?
У меня был случай. Объект очень сложный был. С 2 уровнями подземной стоянки. Было сделано дымоудаление из нее из расчета возникновения пожара на одном из этажей стоянки. Были написаны Спецтехусловия из Москвы для проектирования этого здания. В них по этому поводу правда ничего сказано не было. Пришла монтажная фирма и говорит, что надо делать дымоудаления из расчета возникновения одновременно по очагу пожара на верхнем и нижнем этажах. Такое есть в снипе на автостоянки, что надо учитывать возможность возникновения пожара на верхнем и нижнем этажах стоянок. Но нет слова одновременно и вообще учитывать возможность и делать дымоудаление - 2 разные вещи. Наш местный пожарник сказал, надо делать как в снипе (т.е. одновременно на верхнем и нижнем). Мы пытались спорить, позвонили в москву разработчикам спецтехусловий, они сказали, что все вы правильно сделали, пожар на одном этаже. Но принимать то объект будут наши местные пожарники (и вообще от многих слышал, что они вообще приходят в бешенство когда им говорят "а вот московские пожарники сказали...."). Никакие доводы, что на 2 этажах возгорание - это поджог и прочее НЕ ПОДЕЙСТВОВАЛИ! Проект правда взялась переделывать монтажная фирма. Но дело не в этом. А вы говорите логика... Не в той стране живем. Умом Россию не понять.
Если я не смогу показать эксперту при случае нужный пункт СНиП, я уж лучше сто раз перестрахуюсь. Как бы это нелогично не было.

Ну так тогда и делайте все шаблонными решениями - надежнее будет , если автостоянки уже перешли в раздел сложных объектов, то о чем говорить....
Что же будет при наличие объекта в пол миллиона м2?
Замечу еще один момент, при больших площадях и наличие огромного количества клапанов, мало того что автоматчики "сойдут с ума", так еще и эксплуатация данного объекта является проблематичной. Большая вероятность срабатывания клапана и отсечение ветки.
Я даже не беру в рассмотрение затраты финансового плана.

[Jan28]

Знаете, что toxan.... вы этот объект не видели. И можете свой сарказм убрать по дальше.
Я не говорил, что это только стоянка (подвела вас ваша любимая логика). Стоянка только часть. Общая площадь порядка 70 000 м2. если для вас это мало и не сложно, то вы у нас просто гений. Только вот почему-то ни одного основанного на нормах ответа, я так и не услышал. Кругом одна логика. Если считаете себя правым, то покажите, где это написано. Или новый СНиП выпустите, чтобы людей с толку не сбивать.

Ну так тогда и делайте все шаблонными решениями - надежнее будет

А обсуждаемый узел разве не шаблон для всех объектов (без учета категорий, здесь об этом речь не идет)????????? Вы в каждом объекте его по новому проектируете????????!!!!!!!!!!!!!!
Делайте как хотите. Вашу точку зрения я уже давно понял.

[Venta]

Осталось только найти кто эти огнезащитные клапаны делает.Если все по госту они отличаются от дросселей.

[EJIEHA]

Осталось только найти кто эти огнезащитные клапаны делает.Если все по госту они отличаются от дросселей.

ОЗК в дефиците?

[toxan]

ОЗК в дефиците?

А вам наверное главное купить и...

[EJIEHA]

Мне главное, чтобы никто не погиб.

[toxan]

Здравствуйте!
Предположим имеется 4 этажное здание (самое обычное, скажем офисное). С каждого этажа идет по одному вытяжному воздуховоду. Все они прокладываются в общей шахте. Согласно СНиП 41-01-2003 п. 7.11.9 б) на каждом воздуховоде на входе в эту шахту (т.е. по 1 на каждом этаже) необходимо ставить ОЗК. Однако если посмотреть п.7.11.1 б), то возникает вопрос: а зачем ОЗК, если на воздушных затворах ОЗК не нужны, ведь в данном примере эти 4 воздуховода по сути ничем не отличаются от возд. затворов (даже "лучше" их, т.к. выходят только в одно помещение и потом сразу на крышу)??? Почитал здесь один форум, там народ вроде не ставит. Но почему, я так и не смог выяснить. Кто как поступает в таких случаях и ПОЧЕМУ(!)?

Начнем с того, что речь шла о административных зданиях, а не о ваших автостоянка - категорийность разная.

Знаете, что toxan.... вы этот объект не видели. И можете свой сарказм убрать по дальше.
Я не говорил, что это только стоянка (подвела вас ваша любимая логика). Стоянка только часть. Общая площадь порядка 70 000 м2. если для вас это мало и не сложно, то вы у нас просто гений. Только вот почему-то ни одного основанного на нормах ответа, я так и не услышал. Кругом одна логика. Если считаете себя правым, то покажите, где это написано. Или новый СНиП выпустите, чтобы людей с толку не сбивать.

А обсуждаемый узел разве не шаблон для всех объектов (без учета категорий, здесь об этом речь не идет)????????? Вы в каждом объекте его по новому проектируете????????!!!!!!!!!!!!!!
Делайте как хотите. Вашу точку зрения я уже давно понял.

Логика может быть только при "достаточной полноте информации" в этом случае предположение

Теперь про нормы:
1. 23 пост - цитаты из СП 2009......
2. снип не дает четкого руководства к действию, там расплывчато/двусмысленно написано.
3. Существует ПОСОБИЕ 7.91 к СНиП 2.04.05-91
так вот специально для ВАС

6. На рис. 1 и 2 Пособия приведены принципиальные схемы воздуховодов для жилых, общественных, административно-бытовых и производственных помещений категорий Г и Д, перечисленные в п.п. 4 и 5 Пособия и соответствующие требованиям п. 4.109 а и 4.109 б СНиП по защите от проникания дыма во время пожара в помещения вышерасположенных этажей.
Схемы воздуховодов по рис. 1 не допускается применять в зданиях лечебно-профилактического назначения - см. примечание 5 к п.4.109 СНиП.
Для этих зданий и зданий другого назначения, в которых допускается применять воздушные затворы на ответвлениях от коллекторов, следует применять схемы с горизонтальными коллекторами по рис. 2.

рисунки прилагаются.

Ну а если все прочтете- то много нового узнаете!

Так в том то и дело, что получается два варианта - либо магистраль и клапана, либо коллекторная схема. А вот выбор принципиального решения многофакторная ситуация ( надежность/цена/легкость монтажа/нагрузка на смежные разделы/конструктивная возможность выполнения/....) т.е. формально каждое здание - уникально!
А вам все методичку из 10 страниц подавай.

А вам наверное главное купить и...

А я то думал, что все злосчастные 40%

Прикрепленные файлы

 к_СНиП_2.pdf ( 464,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[Jan28]

Начнем с того, что речь шла о административных зданиях, а не о ваших автостоянка - категорийность разная.

вы вообще как- то однобоко мыслите. Кислое со сладким не надо путать. В рассказе про автостоянку важна мораль, а не сама автостоянка. ну да вам похоже этого не понять...

Логика может быть только при "достаточной полноте информации" в этом случае предположение

Предположение знаете ли несколько по другому формулируется. В вашем случае это больше похоже на насмешку.

Вот только не надо мне перечислять СНиПы. может я их по-больше вашего прочитал. Расплывчато для вас одного написано, специально для уникума размыли. Все в этой теме согласны что там все однозначно.

1. 23 пост - цитаты из СП 2009......

даже возразить уже не знаю как. Все уже написано, почитайте последующие посты

3. Существует ПОСОБИЕ 7.91 к СНиП 2.04.05-91

Что серьезно?? Никогда не слышал...
Так вот если вы внимательнее посмотрите на эти ваши рис 1 и 2, то обнаружите (если повезет, а то вдруг опять расплывчато:) ), что там ничего не сказано про прокладку разных воздуховодов в ОДНОЙ шахте.

Так в том то и дело, что получается два варианта - либо магистраль и клапана, либо коллекторная схема.

Задан конкретный вопрос в начале темы. при чем здесь магистрали и коллекторы? Вдумывайтесь в то что читаете и пишете.

Ну а если все прочтете- то много нового узнаете!

Это все прочитано уже давным давно. Кто знает может я по больше вашего знаю. Не надо пытаться казаться лучше чем ты есть на самом деле. И поуважительней к людям относиться. Звездная болезнь - серьезная штука, и до добра не доводит.

Цитата(EJIEHA @ 21.4.2010, 6:25)
ОЗК в дефиците?

А вам наверное главное купить и...

Вот чем вам человек помешал? вам с вашим "чувством юмора" в Аншлаг надо... с Дроботенко выступать будете

[Jan28]

И вообще, судя по тому, что вы даже не знаете, что такое пожарный отсек (шахта это оказывается другой пожарный отсек ), и что на чем держится - огнезащита на воздуховоде или наоборот, вам самому еще нужно ой как много прочитать, прежде чем советы на форумах раздавать. Такие азы надо знать. Иногда одной логики знаете ли маловато.

[toxan]

Предположение знаете ли несколько по другому формулируется.

так может поведаете миру как???

Вот только не надо мне перечислять СНиПы. может я их по-больше вашего прочитал. Расплывчато для вас одного написано, специально для уникума размыли. Все в этой теме согласны что там все однозначно.

Ну так носом меня в то место где я перечисляю. Ну так количество не есть качество!
А все это кто? Вы?

Так вот если вы внимательнее посмотрите на эти ваши рис 1 и 2, то обнаружите (если повезет, а то вдруг опять расплывчато:) ), что там ничего не сказано про прокладку разных воздуховодов в ОДНОЙ шахте.

так там и нет указания на прокладку в отдельной шахте каждого воздуховода, может вы теперь уже этот документ прокомментируете, чем это противоречит случаю прокладки в шахте??? Раз вы такой начитанный объясните! Или такие же "дилетанты" данный документ разрабатывали?

Вот чем вам человек помешал? вам с вашим "чувством юмора" в Аншлаг надо... с Дроботенко выступать будете smile.gif

К сожалению это не юмор И боюсь вам этого не понять, похоже в одном котелке варитесь.
З.ы.
Только от темы не нужно уходить, не нужно на личности переходить, рассказывать, кто что делал, какой пожарник плохой, комментировать двоякой строчкой снипа. Расскажите чем плоха эта схема?????
Объясните, что имели в виду "пожарники" когда писали СП ???

[toxan]

И вообще, судя по тому, что вы даже не знаете, что такое пожарный отсек (шахта это оказывается другой пожарный отсек ), и что на чем держится - огнезащита на воздуховоде или наоборот, вам самому еще нужно ой как много прочитать, прежде чем советы на форумах раздавать. Такие азы надо знать. Иногда одной логики знаете ли маловато.

Из контекста "фразы" не выдергивайте.
да и чего я тут с вами время трачу, у вас все в одно выльется в откат, да и еще посты убирать не хорошо! как то получается не на равных играем.
А так делайте, что хотите, ваш рынок демпинга и откатов меня мало интересует...

[Jan28]

ваш рынок демпинга и откатов меня мало интересует...

Вот никак не уймется наш великий сыщик...
Слушайте, Шерлок toxan, с чего это вы это взяли?
Тошнит от таких людей... как бабка сварливая.
Можете меня забанить (и справедливо). Просто наболело уже...

[Зольников Михаил]

Когда делаю проект, отдаю себе отчет, что:
а) – от моих решений зависит удобство эксплуатации, экономичность систем и комфорт пользователей;
б) – иногда зависит жизнь и здоровье этих пользователей.
Пусть некоторые требования не всегда трактуют СНиПы, но я, по возможности, должен учесть большинство ситуаций. Пусть это перестраховка, но тут мотивация – не желание прикрыть себе зад в экспертизе, а желание избежать повторения «Хромой лошади». Если бы там была система дымоудаления, то такой беды бы не произошло. И относительно недавний пожар, когда погиб пожарный-полковник…
Речь в данной теме идет не об откатах, не о желании «впарить» огнезадерживающие клапана – а о возможности максимальной локализации пожара. Что касается меня, я лучше лишний клапан поставлю, чем потом из-за меня погибнут люди, называйте это как хотите.

[pashik]

Меня в тупик сотрудники поставили, под вечер голова не варит.
С 1-го этажа (общественные помещения) идут 2 воздуховода в шахте и поднимаются в отдельную венткамеру на верхнем этаже (в шахте только эти два воздуховода). Один из СУ, другой общеобменка из парикмахерской. Нужны ОЗК на входе в шахту или нет?

[Jan28]

если оба воздуховода с одного этажа, то не надо.
Но транзит в шахте и еще в огнезащите

[pashik]

А какие воздуховоды в данном случае считаются транзитными?

Меня тычут в п. 7.11.9 Транзитные воздуховоды ... любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
а) ...;
б) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, но не менее EI 15 при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (...) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем ограждающие конструкции шахты;

По СНиП: Транзитный воздуховод - участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения или группы помещений
Получается что в шахте воздуховод уже транзитный, и следовательно нужен ОЗК и огнезащита, или я чего-то недопонял?

[Jan28]

В правильный пункт тычут, именно транзитные воздуховоды.
Вообще этот пункт СНиП какой-то недоделаный и вызывает массу вопросов (см. дискуссию выше).
Чисто формально ваши "тыкатели" может и правы.
Но в данном случае лично я считаю, что нужно применять подпункт а, а не б, т.к.:
один воздуховод с этажа в отдельной шахте прокладывать можно. Т.е. при пожаре на обслуживаемом этаже весь дым-жар залетит в воздуховод и вылетит уже на улице, т.к. шахта не позволит ему вырваться на вышележащие этажи. Чем отличается прокладка 2 воздуховодов с одного этажа в одной общей шахте? Да ничем. Ведь при пожаре шахта также будет защищать верхние этажи. А обслуживаемый этаж защищать уже нечего. Так что хоть один воздуховод, хоть десять (с ОДНОГО этажа) у продуктов пожара есть два выхода-либо остаться на горящем этаже либо вылетать на улицу. Клапана тут абсолютно никакой роли не играют.

[llya]

Судя по вашему диалогу уважаемый Jan Вас не беспокоит возгорание кровли в этом случае? А если вытяжные установки находятся не на кровле, а в венткамере 3-го этажа? как быть в этой ситуации при отсутствии огнезадерживающего клапана? получается присутствует вероятность распространения продуктов горения в помещение венткамеры и как быть если в шахте с пределом огнестойкости 45 мин., транзитные воздуховоды покрыты огнезащитным раствором EI30? любимый всеми обсуждаемыми эту тему пункт СНиПа 7.11.9 б) уже не подходит, т.к. в нем установку огнезадерживающих клапанов требуют, если огнестойкость воздуховодов НИЖЕ нормируемой.....что же все таки делать если транзитные воздуховоды в шахте покрыты огнезащитой с нормируемым пределом огнестойкости, по логике необходимо отсечь ОЗК, но как подтвердить это нормами?

[Jan28]

Какая кровля? вы что? Это и вас не должно беспокоить. В противном случае на каждый дефлектор из любого 1-этажного склада и т.д. ставьте ОЗК.
Что касается венткамер. Продукты горения навряд ли проникнут в нее, ответвлений нет и дым утянет наверх по воздуховоду. А вот огонь. Вентилятор с гибкими вставками огнезащитой не обмажешь. Но с другой стороны венткамера должна иметь огнестойкость стен 45. Т.е. по сути огнестойкость шахты. Так что тут тоже вроде все в порядке. Клапан на входе в венткамеру ставить не надо (если 1 пожарный отсек), см. схемы ТО 06-17640.

что же все таки делать если транзитные воздуховоды в шахте покрыты огнезащитой с нормируемым пределом огнестойкости

ах если бы наши нормы были для людей, то тогда бы этой ветки в форуме и не было... А так у каждого своя правда. Кто-то перестраховыватся, раз обжегшись и не желая брать на себя ответственность, которую не взяли на себя составители СНиП, а кто-то пытается отстоять свое, опираясь на логические рассуждения. которым в принципе тяжело что-то противопоставить (в плане логики, но не норм).

[Alone]

Уважаемые инженера, прошу прощения за вмешательство подскажите куда послать архитектора, дизайнера ГАПа и прочую нечисть почитать про шахты а точнее их степень огнестойкости. Ситуация осложнена конечно тем что это частный двух этажный дом с мансардой (кстати если есть мансарда то можно рассматривать его как дом свыше двух этажей : 6.3 К домам высотой до двух этажей включительно требования по степени огнестойкости и классу конструктивной пожарной опасности не предъявляются. СНиП 31-02-2001) вентиляция как понимаете естественная и ни о какой установке ОЗК и речи не идет но вот предусмотреть шахты и покрыть воздуховоды и отдельно для каждого этажа вывести их на кровлю считаю обязательным!

[komdiv]

...
Гипсой воздуховоды зашивать нельзя

СП 55-101-2000 "Ограждающие конструкции с применением гипсокартонных листов" Таблица 13. Предел огнестойкости перегородки ГКЛ 100 мм - ЕI 45. Почему нельзя из этой конструкции сделать шахту для стальных воздуховодов, "обмазанных" до EI 15? Кстати, теоретически, её не так уж затратно будет и разобрать при /капитальном/ ремонте для обновления покрытия.

[komdiv]

СП 7.13130.2009
6.67 Строительные конструкции зданий из негорючих материалов с пределами огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов допускается использовать для перемещения воздуха, не содержащего легкоконденсирующиеся пары. При этом следует предусматривать герметизацию конструкций, гладкую отделку внутренних поверхностей (затирку или облицовку листовой сталью) и возможность очистки.
Не допускается строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций.

Что такое "внутренние сборные стальные конструкции"? Подозреваю, что это просто НЕ ПЛОТНЫЙ БЕЗ ОБМАЗКИ стальной воздуховод внутри шахты. В чём глубокий смысл, если /бетонную/ шахту дымоудаления уже оборудовали для перемещения воздуха: герметизацию конструкций и гладкую отделку внутренних поверхностей?

[komdiv]

Схема 1 с воздушными затворами и без ОЗК, по-идее, соответствует СП 7.13130.2009. А если её выполнить по Схеме 2 в единой сборной конструкции с воздуховодами-спутниками (внутренняя перегородка получаеца не обмазанная), надо ли будет ставить ОЗК в каждом сортире, несмотря на воздушный затвор??? На мой взгляд, если внутренняя на защищённая огнезадерживающим составом перегородка на этаже пожара и сгорит, огоню на следующий этаж 45 минут не по чему будет распространится, если наружное покрытие IE 45, и ОЗК не нужны.
Все воздуховоды - стальные.


Сообщение отредактировал komdiv - 28.9.2010, 10:57

[komdiv]

...если наружное покрытие IE 45...

...или воздуховод снаружи EI 15 в шахте EI 45

[komdiv]

... воздуховоды даже в шахте и с клапанами надо покрывать огнезащитой, в СНиПе указано EI 15, а не EI 5 как вы пишете. Боюсь жестянка 15 мин не выдерживает...

EI 5 - очепятка в электронной версии. В оригинале СНиП 41-01-2003 и в СП 7.13130.2009 - EI 15.
А вопрос: "Выдержит ли жестянка 15 мин.?" - ключевой! Если выдержит - мазать НЕ нада, если не выдержит - мазать нада. Думаю, что СНиП определил именно эту величину, EI 15, не случайно, а исходя из того, что "голый" стальной воздуховод обеспечит эту огнестойкость, а если требуется EI выше - мазать. Прямо это можно доказать, наверное, только рассчётами или испытаниями воздуховодов. Косвенное подтверждение можно найти в статье "ОСОБЕННОСТИ ПАССИВНОЙ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" .
Фактический предел огнестойкости стальных конструкций (см. табл. 1) при так называемом стандартном пожаре в зависимости от толщины элементов и величины действующих напряжений равен 6-15 минутам. Значение требуемых пределов огнестойкости основных строительных конструкций, в том числе металлических, составляет от 15 минут до 4 часов в зависимости от степени огнестойкости здания и типа конструкций. Однако большинство незащищенных стальных конструкций может удовлетворять минимальным требованиям по пределу огнестойкости лишь до 15 минут.
К тому ж, никогда не встречал в инструкциях к ОЗП рекомендуемую толщину покрытия, обеспечивающего степень огнестойкости воздуховода 15 минут.
Думаю, п.6.61.б СП 7.13130.2009 вполне можно трактовать, что в шахте EI 45 в пределах одного пожарного отсека металлические воздуховоды мазать не надо.

[komdiv]

EI 5 - очепятка в электронной версии. В оригинале СНиП 41-01-2003 и в СП 7.13130.2009 - EI 15.
А вопрос: "Выдержит ли жестянка 15 мин.?" - ключевой! Если выдержит - мазать НЕ нада, если не выдержит - мазать нада. Думаю, что СНиП определил именно эту величину, EI 15, не случайно, а исходя из того, что "голый" стальной воздуховод обеспечит эту огнестойкость, а если требуется EI выше - мазать. Прямо это можно доказать, наверное, только рассчётами или испытаниями воздуховодов. Косвенное подтверждение можно найти в статье "ОСОБЕННОСТИ ПАССИВНОЙ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" .
Фактический предел огнестойкости стальных конструкций (см. табл. 1) при так называемом стандартном пожаре в зависимости от толщины элементов и величины действующих напряжений равен 6-15 минутам. Значение требуемых пределов огнестойкости основных строительных конструкций, в том числе металлических, составляет от 15 минут до 4 часов в зависимости от степени огнестойкости здания и типа конструкций. Однако большинство незащищенных стальных конструкций может удовлетворять минимальным требованиям по пределу огнестойкости лишь до 15 минут.
К тому ж, никогда не встречал в инструкциях к ОЗП рекомендуемую толщину покрытия, обеспечивающего степень огнестойкости воздуховода 15 минут.
Думаю, п.6.61.б СП 7.13130.2009 вполне можно трактовать, что в шахте EI 45 в пределах одного пожарного отсека металлические воздуховоды мазать не надо.

В экспертизе сказали, что EI 15 для воздуховодов как минимум т.1мм, и то - сварных, да ещё по особой технологии! Поэтому требуют дополнительной огнезащиты.
Какая всё же огнестойкость конструкции стальных (оцинкованных) воздуховодов в зависимости от размеров и толщины материалов? Интересно, в наше время
существуют ли узаконенные результаты таких испытаний?

[ne_rylut]

ещё вопрос: если требуется огнезащита воздуховодов доя проедела огнестойскости более чем EI 90, чего не достичь покрытием огнезащитной краской, то можно "завернуть" в полуцилиндры из минваты... Как в этом случае расчитать толщину покрытия минваты, а также какова технология?

[pashik]

предела огнестойкости более чем EI 90, чего не достичь покрытием огнезащитной краской

отчего же, например "Огнезащитный состав «ОЗС-МВ» — паста бурого цвета, на основе жидкого стекла, неорганических наполнителей и выгорающих добавок"

я обычно ставлю "ОФП- НВ" («Крат»)

[EJIEHA]

ещё вопрос: если требуется огнезащита воздуховодов доя проедела огнестойскости более чем EI 90, чего не достичь покрытием огнезащитной краской, то можно "завернуть" в полуцилиндры из минваты... Как в этом случае расчитать толщину покрытия минваты, а также какова технология?

Вы хотите сначала покрыть мастикой и потом ещё минватой оборачивать? Почему сразу только минвату не использовать?

я обычно ставлю "ОФП- НВ" («Крат»)

Это разве не для строительных конструкций?

[OlegG]

Это разве не для строительных конструкций?

Есть и для воздуховодов

[Senya-ice]

Коллеги! Ознакомившись с дебатами пришел к выводу, что если у меня здание в два этажа, являющиеся единым пожарным отсеком и объединенными одной шахтой идущей на кровлю в венткамеру должен:
-на входе в шахту на каждом этаже на каждом воздуховоде поставить клапан EI 30 (т.к. шахта в одном отсеке REI 45). При чем нет систем, обслуживающих оба этажа.
-внутри шахты воздуховоды обеспечить огнезащитой EI 45, (т.к. воздуховоды с нижнего, проходящие мимо верхнего условно транзитные, а так же мы пересекаем перекрытие 2 этажа, что по ФЗ влечет установку клапанов, но в моем случае я согласно СП гоню все огнезащите)
-после пересечения перекрытия внутри венткамеры воздуховоды огнезащитой не обеспечивать (только на толщину перекрытия) - предполагается заделка шахты бетоном после монтажа воздуховодов.
Что я упустил или не учел? Заранее благодарю!

[ИОВ]

По-моему, так наворотил лишнего, как технически, так и словесно!
Да и к выводам по проектным решениям следует приходить не по чужим дебатам, а по нормам - а здесь только непонятное для себя прояснять.
Проще всего дать эскиз с указанием где/что/по каким пунктам собираетесь ставить и изолировать

[Senya-ice]

 _____1.JPG ( 80,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 174

может так будет понятней?

[pashik]

Чего-то вы нагородили слишком много. Хотите "перебдеть"?
По вашей схеме вам ОЗК вообще не нужны, огнестойкость воздуховодов завышена, берите по таблице В.1, Приложение В СП 7

[ИОВ]

может так будет понятней?

Да, стало понятно, что Вы совсем не дружите с СП 7 !
1. Прокладка транз. воздуховода из кладовой кат. В через обществ. помещения не допускается - см. прилож В
2. Огнестойкость допускаемого транзита завышена - см. прилож В
3. Зачем воздуховоды из горячего цеха загонять в какую-либо шахту? Венткамера прямо над этим помещением
4. На основании чего установлены пп-клапаны для пом-ний кат. В4?

[Незнайка]

Да, стало понятно, что Вы совсем не дружите с СП 7

Тоже подзапутался в СП7.
Нарисовал принципиалку. На ней показал свои соображения и сомнения. Просьба подсказать, где не прав.

Прикрепленные файлы

 Scheme.dwg ( 3,02 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 5
 Scheme.pdf ( 73,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

 

[Composter]

ну во первых вам нужно понять что обслуживает каждая система ,а что к ней присоединено. все подряд нельзя оъединять тут сп 60 7.2.3-7.2.4 вам в помощь.
необходимость клапанов по вашим вопросам прописывается сп7 6.18 а так же 6.22 последний абзац , возможны разные варианты.
когда запутались то рекомендую посмотреть веселые картинки в "к СНиП 2.04.05-91. Пособие 7.91(схемы прокл В`В)" либо более новый вариант картинок есть в РНП АВОК 5.5.1-2015

[Незнайка]

ну во первых вам нужно понять что обслуживает каждая система ,а что к ней присоединено. все подряд нельзя оъединять тут сп 60 7.2.3-7.2.4 вам в помощь

С объединением вопросов нет. Есть вопросы с расстановкой клапанов.

когда запутались то рекомендую посмотреть веселые картинки в "к СНиП 2.04.05-91. Пособие 7.91(схемы прокл В`В)" либо более новый вариант картинок есть в РНП АВОК 5.5.1-2015

Ещё есть ТО Моспроекта, но равно как пособию доверия устаревших наглядным графическим материалам мало. А за АВОК спасибо, что напомнили. Забыл про него.

необходимость клапанов по вашим вопросам прописывается сп7 6.18 а так же 6.22 последний абзац, возможны разные варианты.

А не является фраза избавлением (индульгенцией) от клапана: Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости ... при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.

[Composter]

С объединением вопросов нет. Есть вопросы с расстановкой клапанов.

ну вот приточная система обслуживает склад В2, производственное В2,производственное Д, бытовое. согласно 7.2.3 склад и производство таких категорий нельзя объединять. Потом если у вас бытовые помещения больше чем производственные , то воздуховоды нельзя прокладывать через скалад В2, если наоборот то можно. поэтому не зря я сказал определиться с основным назначиме сисетмы и возможнотью из объединений, а дальше уже решать

Ещё есть ТО Моспроекта, но равно как пособию доверия устаревших наглядным графическим материалам мало.

если найдете различия - дайте знать

А не является фраза избавлением (индульгенцией) от клапана

если при поэтажном присоединении то нет, если транзит - да.

[Незнайка]

7.2.3 читал, а нескольких слонов таки не заметил. Спасибо!

если при поэтажном присоединении то нет, если транзит - да

Поэтажное это когда из нескольких помещений разной категорийности, располож. на одном этаже? Под транзитом вы имеете ввиду вертикальный стояк?

[Composter]

я про это

6.10. Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства:
а) противопожарные нормально открытые клапаны - на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, общественных, административно-бытовых (кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) и производственных помещений категорий В4 и Г;
б) воздушные затворы - на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, общественных, административно-бытовых (в том числе для санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) и производственных помещений категории Г.

Сообщение отредактировал Composter - 4.5.2017, 17:35