Регулирование температуры ГВС, механика vs электричество Опции

[HeatServ]

Какое регулирование предпочтительнее - механический регулятор прямого действия или электронный (управляемый контроллером) при открытом водоразборе?

[HeatServ]

Какое регулирование предпочтительнее - механический регулятор прямого действия или электронный (управляемый контроллером) при открытом водоразборе?

[HeatServ]

Пожалуй, расширю вопрос. При наличии контроллера, который может вести два контура (или более), можно вместо механического регулятора поставить двухходовой регулятор с датчиком температуры. Так вот я вижу существенную разницу между работой механического регулятора и двухходового. Механический регулятор ИМХО гораздо более приспособлен для таких переменных режимов работы, исполнительный орган отрабатывает крайне быстро, а рабочее тело обладает некоторой инерцией (например гликоль термоэлемента). Двухходовик наоборот ввиду наличия электропривода инертен в исполнительном органе, тогда как электроника отрабатывает мгновенно и с высокой точностью, плюс ко всему вроде не рекомендуется двухходовым всё время проводить в крайних положениях (около 0% хода штока). Вот как-то так.
Поэтому прошу высказываться.

Сообщение отредактировал HeatServ - 31.3.2010, 13:27

[KGP1]

Пожалуй, расширю вопрос. При наличии контроллера, который может вести два контура (или более), можно вместо механического регулятора поставить двухходовой регулятор с датчиком температуры. Так вот я вижу существенную разницу между работой механического регулятора и двухходового. Механический регулятор ИМХО гораздо более приспособлен для таких переменных режимов работы, исполнительный орган отрабатывает крайне быстро, а рабочее тело обладает некоторой инерцией (например гликоль термоэлемента). Двухходовик наоборот ввиду наличия электропривода инертен в исполнительном органе, тогда как электроника отрабатывает мгновенно и с высокой точностью, плюс ко всему вроде не рекомендуется двухходовым всё время проводить в крайних положениях (около 0% хода штока). Вот как-то так.
Поэтому прошу высказываться.

Имеется практика использования двухходовых РТ на ГВС(поставщик известная американская фирма). Необходимо отметить ограниченный срок службы механики привода клапана (год - два). Действительно высокая динамика изменения нагрузки ГВС неизбежно приводит к высокому кол-ву циклов регулирования. Особенностью использованного схемного решения является ограничение(стабилизация) температуры ТФВ, подаваемой на ТО ГВС в целях снижения образования накипи и влияния изменения нагрузки на кол-во рабочих циклов РТ.

[HeatServ]

Имеется практика использования двухходовых РТ на ГВС(поставщик известная американская фирма).

А имя фирмы можно, если не секрет?

[испытатель]

Однозначно "двухходовик" с контроллером! Основной недостаток регуляторов прямого действия - ограниченная рабочая зона. Чем сильнее рабочий сильфон "поджат" при регулировке - тем уже зона пропорциональности при работе. А самый большой недостаток - это наличие "мертвой зоны" при полезной нагрузке =0. Т. е. при отсутствии водоразбора - появляется перегрев и истерика ТСО. Особенно это ярко проявляется на объектах с большим коэффициентом неравномерности нагрузки (учреждения, кафе, гаражи и пр.) Немаловажный фактор - цена. Для диаметров - с Кv больше 25 куб.м., стоимость регуляторов прямого действия существенно выше чем стоимость двухходовика с аналогичным Кv. Мы уже не первый год, как отказались от применения РПД на объектах неравномерного потребления.
Последнее время используем в качестве клапанов номенклатуру Honeywell и Samson с одноканальными регуляторами фирмы Овен типа ТРМ-12.

Прикрепленные файлы

 Безымянный.GIF ( 19,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[HeatServ]

Однозначно "двухходовик" с контроллером! Основной недостаток регуляторов прямого действия - ограниченная рабочая зона. Чем сильнее рабочий сильфон "поджат" при регулировке - тем уже зона пропорциональности при работе. А самый большой недостаток - это наличие "мертвой зоны" при полезной нагрузке =0. Т. е. при отсутствии водоразбора - появляется перегрев и истерика ТСО. Особенно это ярко проявляется на объектах с большим коэффициентом неравномерности нагрузки (учреждения, кафе, гаражи и пр.)

Я так понимаю, что это про схемы с теплообменниками? Про перегрев в смысле?

[Alex_]

Двухходовик наоборот ввиду наличия электропривода инертен в исполнительном органе...

На ГВС надо устанавливать быстрые приводы. От начала до конца хода штока не более 30 секунд. Это примерно в 5 раз быстрее, чем на отопление. Я за электронику, т.к. там многие недостатки можно устранить подстройкой параметров ПИД алгоритма под конкретный режим водопотребления. Регулятор прямого действия - вот он, дурак, висит, и ничего с ним не сделаешь, кроме, разве что, балансировки входящих линий при помощи дополнительных вентилей.

[Гость_Бойко+_*]

Дополнительно обратить внимание.. Датчик температуры д.б. "короткий" Ти=3-5 сек. ..Правильно врезать и близко от клапана..., но с учетом расслоения...

Очень важно - цикл прибора Период работы с объектом), а то ставят секунд 10

И часто приходится использовать два клапана в параллель на разные Кв. Меньший своим верхним концевиком "включает" второй клапан с большим Кв.

А лучше.. Если о пользе... Перейти на закрытое ГВС... Вместо счетчика на ОП... Сколько лет жизни людей спасти можно... и ..денег..
А по поводу прямого действия наберите АРКОН там много интересных штучек...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 1.4.2010, 10:25

[испытатель]

Про перегревы - в смысле для закрытых схем(через теплообменник). И еще один недостаток регуляторов прямого действия - требуется стабилизация перепада давлений для лениаризации характеристики. Сменился перепад - нужно подрегулировать. Стандартные схемы всегда предусматривают регуляторы прямого действия в комплекте с регуляторами перепада давления. А это - цена. Иначе, при нестабильных гидравлических режимах о точности поддержания температуры можно только мечтать.
Посмотрел еще раз сайт АРКОН. Давно не интересовался. Впечатление прежнее - (как говорил известный авиаконструктор) "некрасивый самолет летать не будет".

[Гость_Бойко+_*]

испытатель: Впечатление прежнее - (как говорил известный авиаконструктор) "некрасивый самолет летать не будет".

Глубокое замечание инженера?!

За последние 3 года поставили и обслуживаем в составе ЦТП 36 изделий АРКОН. Работают без замечаний...
Цена в 2 раза ниже зарубежных аналогов...

Устройство защиты зависимых систем от превышения давления я у других производителей не видел, а оно актуально (последняя авария в г. Владимере)...

Под заказ и за разумные деньги изготавливают устройства с заданными функциями...

Поразил сервис.. Осенью, на гарантийном регуляторе перепада, слесари (по пьяни) скрутили голову..
На следующий день приехал Инженер - заменил узел..

Но это не все... Осмотрел еще два регулятора (уже без гарантии)... Встал за станок и за 10 мин. выточил поттерянную деталь...

Но и это не все... ОТКАЗАЛСЯ ОТ ДЕНЕГ!!

Да... В АРКОНЕ не дают откатов в 50%.. Нет банкетов с медведями... Нет "учебы" в Европе... Это важно..

Сообщение отредактировал Бойко+ - 2.4.2010, 7:39

[испытатель]

Согласен с Вами: Высказывание А.Н. Туполева - крайне "неглубокое замечание инженера". Скажу больше - ироничное и даже издевательское. Сам возмущаюсь! И восхищаюсь одновременно инженерами, у которых изделия работают с отсутствующими деталями "без замечаний" За три года -всего 8% доработанных узлов! Честно говоря, если бы мне пришли и сказали, что в твоих эксплуатируемых узлах не хватает деталей, которые можно выточить за 10 минут, я бы, как минимум, покраснел.

[Гость_AnRoVl_*]

...
Последнее время используем в качестве клапанов номенклатуру Honeywell и Samson с одноканальными регуляторами фирмы Овен типа ТРМ-12.

Зачем так сложно, таскать и устанавливать в России "заморское" оборудование когда есть на много дешевле и рядом. Очень почитаемые мною производители из Беларуси, а именно Завод Этон www.eton.by И представительство в Москве и продукция по большей части в наличии и сервис. А главное все работает!!!

[Гость_Бойко+_*]

Согласен с Вами: Высказывание А.Н. Туполева - крайне "неглубокое замечание инженера". Скажу больше - ироничное и даже издевательское. Сам возмущаюсь! И восхищаюсь одновременно инженерами, у которых изделия работают с отсутствующими деталями "без замечаний" За три года -всего 8% доработанных узлов! Честно говоря, если бы мне пришли и сказали, что в твоих эксплуатируемых узлах не хватает деталей, которые можно выточить за 10 минут, я бы, как минимум, покраснел.

Уважаемый испытатель!
Вместо склоки... расскажите чем не нравятся АРКОН.... Действительно интересно.... Серьезно... Какие и почему рекомендуете...
Мы ставим прямого действия исключительно по требованиям ТСО...

А по личным качествам... Спасибо... Буду расти... учиться...

[KGP1]

А имя фирмы можно, если не секрет?

Не отечественная

[Ernestas]

Какое регулирование предпочтительнее - механический регулятор прямого действия или электронный (управляемый контроллером) при открытом водоразборе?

Есть системы где регулятор прямого действия имеет полное право быть в силу своей дешевизны.

[gilepp]

Есть системы где регулятор прямого действия имеет полное право быть в силу своей дешевизны.

Все верно. А также где низкие требования к точности поддержания Т, где затруднено обслуживание, где "тяжелые" условия эксплуатации и пр.

Есть объекты, где простота - лучшее решение.

[KGP1]

Все верно. А также где низкие требования к точности поддержания Т, где затруднено обслуживание, где "тяжелые" условия эксплуатации и пр.

Есть объекты, где простота - лучшее решение.

'gilepp', Согласен с Вами. Дествительно, каким нормативеным доком установлены точность поддержания Т гвс? В действующих нормах имеется нижняя граница (55-60)оС и верхняя 75оС. Думаю, что в таких пределах РТ прямого действия способен обеспечить указанный диапазон. А если имеется циркуляционный контур ГВС с полотенцесушителями, то динамика изменения Тгвс будет снижена. И самое главное - это надежность будет обеспечена с минимальными вложениями.

[HeatServ]

Дело в том, что дешевизна получается весьма относительная и плавающая. Действительно, начиная с некоторого типоразмера (где-то 32-40) наблюдается странная ситуация - при наличии свободного контура на контроллере дешевле ставить электропривод с регулятором.
Подчеркну, что говоря о механике я конечно же не имею ввиду всякое механическое непотребство типа РТЕ от тульского патронного.

[KGP1]

Думаю, что вряд ли кто будет оспаривать возможности электронного контура регулирования Т, но исполнительный механизм ввиде мех привода в условиях существененого кол-ва циклов регулирования слабое место для большинства существующих тех решений. Правда у Сименс имеется гидравлический привод управл клапаном, но цена и быстродействие не всегда могут устроить.

[Бойко]

'gilepp', Согласен с Вами. Дествительно, каким нормативеным доком установлены точность поддержания Т гвс? В действующих нормах имеется нижняя граница (55-60)оС и верхняя 75оС. Думаю, что в таких пределах РТ прямого действия способен обеспечить указанный диапазон. А если имеется циркуляционный контур ГВС с полотенцесушителями, то динамика изменения Тгвс будет снижена. И самое главное - это надежность будет обеспечена с минимальными вложениями.

А давайте на цифрах...
Вариант 1
1. ЭЛЕКТРОНИКА 2РТ =18000 руб.
2. По два фланца и перехода=1000 руб.
3. Кабель =1000 руб.
Итого 20000 руб.

Вариант 2
1. КЗР=22000 руб.
2. ТРМ-32=4000 руб.
3. Датчик с Ти 3сек=700 руб.
4. По два фланца и перехода=1000 руб.
5. Кабель =1000 руб.
Итого 28700 руб.
Работают годами без вмешательства..
В вариантах 1и2 регуляторы двухканальные - остается и на отопление..А в 1 еще и недельный таймер...

А ЧТО С РЕГ. ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ...

Сообщение отредактировал Бойко - 9.4.2010, 8:52

[HeatServ]

А ЧТО С РЕГ. ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ...

Данфосс - от 24000 до бесконечности
РТДО- от 15000 до 25000 (Ду 50)
Броен (клориус) от 15 000 до 40 000
РТЕ - 7000, но его только покрасить в зелёный и выкинуть
ЛДМ (Чехия) та же петрушка, что и клориус

[KGP1]

Но, господа, а где экспл. эатраты и наработка на отказ. О вечной безотказности РТ в контуре ГВС не расказывайте сказки!

[gilepp]

А давайте на цифрах...
Вариант 1
...
Итого 20000 руб.

Вариант 2
1. КЗР=22000 руб.
...
Итого 28700 руб.
Работают годами без вмешательства..
В вариантах 1и2 регуляторы двухканальные - остается и на отопление..А в 1 еще и недельный таймер...

А ЧТО С РЕГ. ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ...

К этим цифрам следует добавить работу КИПовца и электромонтажника, а также кабель с электроустановочными изделиями. Тогда картина будет полная.

Работу по установке клапана в обоих вариантах можно принять условно одинаковой.

[gilepp]

Правда у Сименс имеется гидравлический привод управл клапаном, но цена и быстродействие не всегда могут устроить.

Это та же механика, просто там перемещение штока происходит за счет встроенного маслянного насоса в одну сторону и открытия соленоидного клапана при перемещении в другую сторону. Да, эти приводы довольно дорогие из-за сложности конструкции. К тому же при нагреве масла от трубы у них изменяется скорость хода (но это актуально для высокотемпературных сред).

[Бойко]

Так кто может озвучить стоимость трехходового клапана на Тмакс=150гр. и привода к нему -прямого действия и необходимой приблуды..
Я на тот сайт принципиально не захожу..
В Москве рег. пр. действия еще работают... в открытых сетях некоторых регионов ... сутки максимум...

[Бойко]

Интересно мнение инженеров...

Тгвс макс=75 гр......

Понятно.. для ТСО это почти 50 процентов прибавки к цене...

А для обывателей... гарантированный ожог первой степени....

А ДЕТИ..ШКОЛЫ.. Д. САДЫ..

[KGP1]

Интересно мнение инженеров...

Тгвс макс=75 гр......

Понятно.. для ТСО это почти 50 процентов прибавки к цене...

А для обывателей... гарантированный ожог первой степени....

А ДЕТИ..ШКОЛЫ.. Д. САДЫ..

Ожог можно получить и при 55оС, поскольку тепм свертывания белка 50оС. А 75 оС - это требования последних санитарных норм и правил для профилактики систем ГВС, после рем. работ.

[HeatServ]

А ДЕТИ..ШКОЛЫ.. Д. САДЫ..

В детских садах температура ограничена 36 градусами в кранах где дети руки моют.
А болевой порог у человека 54 градуса. Температура 75 градусов это ожог, но нужно для дезинфекции систем.

[Бойко]

...нужно для дезинфекции систем.

Это мне давно понятно... Как Вы реально представляете эту процедуру... где она России описана.

А в счете уже стоит Тгвс=75...

[HeatServ]

...нужно для дезинфекции систем.
А в счете уже стоит Тгвс=75...

Дык да, теплосчётчики надо ставить, они энтальпию фактическую учитывают (если расходомер и датчик температуры на G3 есть).

...нужно для дезинфекции систем.
Как Вы реально представляете эту процедуру... где она России описана.

Процедуру дезинфекции?
Глядя на тепломеханическое хозяйство некоторых теплоцентров (большинства) можно не беспокоится насчёт дезинфекции. Дезинфекция полная и неизбежная.

Сообщение отредактировал HeatServ - 9.4.2010, 14:51

[испытатель]

Еще свои пять копеек до кучи
1. Относительно цен - что-то цены большие, на Honeywell клапаны модели V5832V (2) и V5833 (3) с приводами M6410 цена комплекта - 12000 рублей.
2. Почему-то все упускают необходимость оснащения регулятором перепада давлений для корректной работы регулятора прямого действия (при нестабильных гидравлических режимах)
3. Повышенную температуру обычно устанавливают только, как опцию периодического действия, для защиты от легионелл. Как можно устанавливать 75гр. когда нижняя срезка температурных графиков - обычно 70 гр. согласно ПТЭ для станций?

[HeatServ]

Еще свои пять копеек до кучи
2. Почему-то все упускают необходимость оснащения регулятором перепада давлений для корректной работы регулятора прямого действия (при нестабильных гидравлических режимах)

Он как правило на контур отопления завязан, зачем регулятор перепада на ГВС?

[Бойко]

....
1. Относительно цен - что-то цены большие, на Honeywell клапаны модели V5832V (2) и V5833 (3) с приводами M6410 цена комплекта - 12000 рублей.
.....

Это эл. привод с ходом от 50-150 сек...3 поз. ... для ГВС это много... все это больше для ОП...
Вы привели приводы... а клапан...

БОГ с ним... с эл. приводом... Расскажите о оптимальном комплекте регулятора прямого действия....
О их стоимости и преимуществах....в сравнении с АРКОН...на Ваш взгляд..всегда ли нужен рег. перепада.. может можно просто бал. клапаном..

HeatServ Да я о порядке проведения дезинфекции... А счетчик... он прекрасно посчитает Тгвс=75 ... но зачем на 50 проц. больше..да и везде ли есть счетчик ГВС... чаще водомер... ..в квартирах уж точно... взяли и обули..

Сообщение отредактировал Бойко - 9.4.2010, 16:16

[испытатель]

Рассуждения такие же как и на портале "Данфосс" см. Пособие "Применение средств автоматизации Danfoss в тепловых пунктах систем централизованного теплоснабжения зданий". При настройке баллона регулятора по температуре в контуре ГВС, он обеспечивает фиксированное состояние штока клапана регулятора - которое при заданном dP пропускает нужное количество теплоносителя. Изменяется dP на (дельтаdP) изменяется и расход пропорционально корню квадратному от (дельтаdP). Что тут объяснять - элементарная гидравлика. Относительно быстродействия регуляторов прямого действия - распространенное заблуждение. И еще - не нужно путать время полного хода от привода с быстродействием. Я вам указал клапаны двух и трехходовые с приводом (время полного хода 100 сек). Этого достаточно при условии применения аккумуляторов на линии ГВС. Это отдельная тема и очень важная на мой взгляд. С некоторых пор (при начале использования пластинчатых теплообменников) без аккумуляторов мы не работаем. Для открытых систем - они тоже будут полезными, сглаживают скачки при регулировании температуры (любым типом регуляторов).

[KGP1]

3. Повышенную температуру обычно устанавливают только, как опцию периодического действия, для защиты от легионелл. Как можно устанавливать 75гр. когда нижняя срезка температурных графиков - обычно 70 гр. согласно ПТЭ для станций?

Действительно, здесь имеет место неувязка с т/графиком. Обычно рем. проф. работы выполняют летом. Срезка 70оС. Непонятно, как можно летом подать в систему ГВС 75оС в соответствии с сан правилами?

[KGP1]

Это эл. привод с ходом от 50-150 сек...3 поз. ... для ГВС это много... все это больше для ОП...
Вы привели приводы... а клапан...

Интересен вариант смесительного клапана прямого действия для ГВС, предложенного Тур Андерсон гидроникс. Дада четыре назад видел проспекты, но тип не помню.

[marhan]

Данфосс - от 24000 до бесконечности
РТДО- от 15000 до 25000 (Ду 50)
Броен (клориус) от 15 000 до 40 000
РТЕ - 7000, но его только покрасить в зелёный и выкинуть
ЛДМ (Чехия) та же петрушка, что и клориус

Коллега не подскажете какие у ЛДМ есть регуляторы температуры прямого действия???

[HeatServ]

Коллега не подскажете какие у ЛДМ есть регуляторы температуры прямого действия???

Совершенно справедливо, нет таких, не знаю как они в пост затесались эти чехи. Везде лезут!

[marhan]

Думаю, что вряд ли кто будет оспаривать возможности электронного контура регулирования Т, но исполнительный механизм ввиде мех привода в условиях существененого кол-ва циклов регулирования слабое место для большинства существующих тех решений. Правда у Сименс имеется гидравлический привод управл клапаном, но цена и быстродействие не всегда могут устроить.

Для случаев, когда необходима высокая скорость привода и износостойкость у Сименса имеются клапаны с электромагнитным приводом. Скорость полного хода штока 2 сек. Цена конечно не низкая. Но для случаев, когда привод находится в постоянном движении, вариант подходящий.

[gilepp]

Для случаев, когда необходима высокая скорость привода и износостойкость у Сименса имеются клапаны с электромагнитным приводом. Скорость полного хода штока 2 сек. Цена конечно не низкая. Но для случаев, когда привод находится в постоянном движении, вариант подходящий.

Электромагнитные клапаны есть не только у обозначенной компании. Дело в другом: 2-х позиционное регулирование не является плавным по определению...

[marhan]

Электромагнитные клапаны есть не только у обозначенной компании. Дело в другом: 2-х позиционное регулирование не является плавным по определению...

Небольшое уточнение коллега. Регулирующие клапан с электромагнитным приводом насколько мне известно производит пока только Сименс. Управление у них 3-х позиционное сигналом 0-10В или 4-20 мА, скорость хода штока 2с. Если интересно в приложении описание на один из типов данных клапанов.

А вы наверное имели ввиду соленоидные клапаны, у которых действительно управление открыто/закрыто и конечно использовать их для регулирования нет смысла.

Прикрепленные файлы

 N4455ru_MX..461.pdf ( 437,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

 

[Leshij]

Подниму тему.
Стою перед выбором, соответственно изучаю тему: что поставить для регулирования температуры ГВС в открытой системе отопления. Сейчас стоит что-то похожее на РТЕ-21М, конечно же не рабочее.
Сначала склонялся к связке AVT/VG от danfoss, но потом почитал мануалы, форумы - вроде как они больше предназначены для установки на независимую систему ГВС на теплообменник. На открытые системы их вроде не ставят.
Второй вариант - это поставить какой-нибудь ПИД-регулятор от ОВЕН + клапан и привод Belimo.
Прошу отозваться, у кого какой опыт в аналогичном вопросе.

[Vandr]

Кабы схемку аль чертеж - мы б устроили вертеж...(Л.Филатов). Мало исходных данных, так что схема трубопроводов была бы очень кстати, что за обьект и какова неравномерность потребления - это тоже надо.

[Leshij]

Схемка примерно такая (нашел на просторах интернета). Циркуляция есть только в отопительный период. Летом ГВС подается только по одной трубе (подаче).
Обычный многоквартирный дом, 9 этажей, потребление по приборам учета 14-15 кубов в сутки.

[Vandr]

Совсем непонятно. Если летом открыт только подающий трубопровод, то что тогда регулировать?

[Leshij]

Совсем непонятно. Если летом открыт только подающий трубопровод, то что тогда регулировать?

Ну про лето - история особая. Там регулировать не нужно, ибо и температура 50-60 градусов идет. Предполагается просто делать уставку на регуляторе повыше, чем реальная температура воды и он так и будет в летний период полностью открыт. Речь больше идет про отопительный сезон, когда температура воды уже бывает выше 70

[Vandr]

Регуляторы Данфосс, а также РТ-ДО не подходят. Смотрите РТВЖ и им подобные. Насчет применения электронных регуляторов изложу позже, если не возражаете.

[Vandr]

В последнее время явно виден поворот от РТ прямого действия к электронным. Но это для типовых случаев, т.к. в схемах применения от производителей электроники открытые системы ГВС не предусмотрены. Автоматическое регулирование ГВС без контура циркуляции - нонсенс. В указанном случае во время отопительного сезона циркуляция есть, но ее контур незамкнутый! Применить электронный регулятор с 3-хходовым клапаном можно, но есть некоторые условия. Во-первых, температура в обратном трубопроводе Т2 должна быть ниже задания температуры ГВС Т3, иначе прямой ход клапана перекроется и в систему ГВС пойдет вода с температурой обратки Т2, т.е. регулирования не будет и циркуляция заглохнет. Во-вторых, надо смотреть давления на вводе Р1 и Р2, так как при резком открытии/закрытии нескольких кранов горячей воды 3-ходовой клапан может резко отработать из одного крайнего положения в другое и краны у жильцов начнут "плеваться". Тут, возможно, надо будет поставить РПД перед клапаном. И в-третьих, на непроторенном пути могут возникнуть и другие неожиданности.
Оказывается, зря я считал, что открытые системы ГВС - это забытая древность. Вот для них имеются серийные регуляторы прямого действия типа РТВЖ не только из Екатеринбурга, но и из Сафоново. Но их видеть не довелось.

[Leshij]

Спасибо за совет!
Да, вот Ростов н/Д один из немногих городов, где сохранился в большом кол-ве этот архаизм в виде открытой ГВС. Причем очень много домов вообще без циркуляции ГВС. Но вот только про РТВЖ не нашел никакой информации, как они работют. После РТ-ТС и ему подобным выработался стойкий рефлекс отвращения ко всему подобному, хотя может и зря. Тогда уже зреет такой вариант, как поменять существующий регулятор на такой же.... поработает он свои 3-4 года, а там глядишь и возьмутся за исполнения нового ФЗ и перейдут на независимую ГВС.

Ну и в качестве рассуждения про электронные: фактически в неотопительный сезон регулятор вообще можно отключать, так как без циркуляции в нем нет смысла. В отопительный сезон температура обратки не поднимается никогда выше 65-70 градусов, поэтому теоретически клапан никогда не закроется полностью никогда. По поводу быстро отработает: а если пид-настройками это подкорректировать? плюс взять не сильно скоростной привод...

[Vandr]

В Вашем случае быстрый регулятор и не нужен, так как в систему ГВС холодная вода не заходит и не нужен быстрый ее нагрев. Но все условия все равно в силе. Допустим, в морозы Т2 идет 70 градусов, а задание Т3 установлено в 55 или 60. Регулятор закроет прямой ход и по подмесу в системе ГВС будет 70 градусов и заглохнет циркуляция. И гидравлику смотреть тоже нужно. Если в кране давление будет меняться, допустим, от 40 до 60 метров и обратно, хоть и медленно, но все равно неприятно, наверное. Короче, решение нетиповое и, видимо, необкатанное. А на все регуляторы прямого действия у меня давно аллергия, даже на западные фирменные. Хотя и с электронными регуляторами ГВС проблемы частенько бывают.

[zr84]

Подниму тему.
Стою перед выбором, соответственно изучаю тему: что поставить для регулирования температуры ГВС в открытой системе отопления. Сейчас стоит что-то похожее на РТЕ-21М, конечно же не рабочее.
Сначала склонялся к связке AVT/VG от danfoss, но потом почитал мануалы, форумы - вроде как они больше предназначены для установки на независимую систему ГВС на теплообменник. На открытые системы их вроде не ставят.
Второй вариант - это поставить какой-нибудь ПИД-регулятор от ОВЕН + клапан и привод Belimo.
Прошу отозваться, у кого какой опыт в аналогичном вопросе.

Здравствуйте.
1.Про AVT/VG... стоят на объектах при открытой схеме ГВС, так например на одном лет, этак 14, на другом 10 лет... ничего работают. Типичная гистограмма регулирования:
 1GvsAVT.jpg ( 67,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

2. Межотопительный период: либо выкручиваете настройку до конца, либо открываете байпас, если есть...
3. Применять в элеваторной схеме трехходовой на ГВС, это неверное решение, т.к. 3-ходовой "не любит" перепадов и в скорости "гикнется" ..

[Vandr]

Для zr84 вопросы, если позволите.
По п.1: А как в данной конфигурации применить AVT? Я что-то не догоняю, как нынче говорят. Гистограмма - это, конечно,хорошо, но нагляднее график регулирования с дискретностью отсчетов не реже 5 или 10 минут. Тогда много интересного можно увидеть...
По п.3: Ну гидравлику в случае применения 3-ходового клапана, естественно, надо посмотреть и, возможно, перед ним поставить РПД. И даже не просто возможно, а скорее всего.
И еще, если в Ваших краях открытая схема ГВС - не редкость, то расскажите про применяемое оборудование для регулирования, если не затруднит.

[Leshij]

Почему я в первую очередь подумал о AVT/VG для открытой системы: лет 8 назад ставили несколько таких регуляторов как раз для для открытой ГВС. Тогда они точно работали, а сейчас к сожалению нет возможности попасть в ИТП и посмотреть насколько они живы и как работают.
Но сейчас нашел одну фотку - обследовал ИТП на предмет установки УУТЭ, и в кадр попал регулятор AVT. Вспомнил, что тогда еще спросил у обслуживающего ИТП - сказал все работает без проблем.
 IMG_20170706_123029.jpg ( 2,48 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 107

[Vandr]

На фото явно видна перемычка с обр.клапаном из Т2 в Т3 после АVT! Но это-ж совсем другая песня! Некое подобие 3-ходового. И должно получиться дешевле электроники.Собственно, РТВЖ построены по похожей схеме, если не вдаваться в детали.

[Vandr]

Интересно глянуть на правую часть ИТП. Там какой-то клапан на Т3 (с желтой коробкой). А циркуляция -таки есть и зимой, и летом - на Т4 циркуляционный насос (внизу, возле пола). Так что эта схема совсем не такая, как на чертеже.

[Leshij]

Ну обратный клапан - обязательно))))) он предполагался по умолчанию) И в том числе в случае с электронным регулятором
Желтая коробочка на правой части фото - это расходомер для УУТЭ, если не ошибаюсь, какое-то подобие ВЭПС
 IMG_20170706_123036.jpg ( 2,76 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 69

[Vandr]

У нас вихревые расходомеры в ИТП не применяются, поэтому с ними не знаком. Повысительный насос и РД на Т3 - неужели давления в теплосети для ГВС недостаточно? А вообще схема ИТП, что на фото, очень интересная. Электронный регулятор для системы отопления и прямого действия для ГВС - это для меня необычно. Как говорится, век живи - век учись. Спасибо.

[zr84]

Для zr84 вопросы, если позволите.
По п.1: А как в данной конфигурации применить AVT? Я что-то не догоняю, как нынче говорят. Гистограмма - это, конечно,хорошо, но нагляднее график регулирования с дискретностью отсчетов не реже 5 или 10 минут. Тогда много интересного можно увидеть...
По п.3: Ну гидравлику в случае применения 3-ходового клапана, естественно, надо посмотреть и, возможно, перед ним поставить РПД. И даже не просто возможно, а скорее всего.
И еще, если в Ваших краях открытая схема ГВС - не редкость, то расскажите про применяемое оборудование для регулирования, если не затруднит.

Здравствуйте
1. Схемы приготовления ГВС посмотрите пжс. в СП 41-101-95: либо 2-х клапан(П регулятор), 2- ходовой с приводом. Для циркуляции(Т4): шайба, насос
3. 3-ходовой-нежелательно... ставили, потов выбрасывали. Располагаемый напор не выдерживает... надо его смотреть на объекте...
Про оборудование уже указал.
Вообще по ФЗ N 190-ФЗ ст. 29: 9. С 1 января 2022 года использование централизованных открытых систем теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается.
Вот на вновь проектируемых ИТП для приготовления ГВС закладываются: теплообменники, насосы, клапана 2-х. В межотопительный период ГВС идет по одной трубе, обвязка теплообменника предполагает это. Проблема та же: воды нет... в смысле температуры.

Vandr Дата 23.6.2018, 17:03 На фото явно видна перемычка с обр.клапаном из Т2 в Т3 после АVT! Но это-ж совсем другая песня! Некое подобие 3-ходового. И должно получиться дешевле электроники.Собственно, РТВЖ построены по похожей схеме, если не вдаваться в детали.

Это не перемычка, а трубопровод с обратки (см. СП 41-101-95). Насос по нему обеспечивает циркуляционный расход...Там еще на Т2 фланцы стоят под шайбу для обеспечения расчетного перепада для циркуляции по Т4

Про фото ИТП которые выложил топикстартер Leshij. Не знаю как это все работает, но, как говорят, свои 5 копеек:
1.Отопление: зависимая схема с насосами на перемычке. Насосы типа Grundfos с частотным управлением, это хорошо.. Клапан VB2 с приводом AMV. …
2.Т3 ГВС установлено: РТ(регулятор непосредственного действия) типа AVT/VGF+ клапан двухходовой с приводом+ насос (Wilo многоступенчатый)+РД (Регулятор давления, Danfoss). Этот «джентельменский» набор должен «петь песню» обеспечения температуры и напора ГВС. Если я правильно разглядел фото, то я вспоминаю токмо известную басню классика Крылова И.А. «Квартет»: … «А вы, друзья, как ни садитесь, Всё в музыканты не годитесь». Количество регуляторов избыточно. Задачу температуры решает клапан AVT/VGF, зачем тогда клапан двухходовой?. Насос повышает напор на Т3 выполняет скорее функцию повысительного….. короче проект нужно смотреть. Может ребята(проект, монтаж) начитались каталогов фирмы и бабки срубили.
3.Т4 ГВС : тахометрический расходомер типа ETWI(Zenner). Циркуляционный насос (типа UPS ) +термостатический балансир типа MTCV (Danfoss). Балансир MTCV применяется для стояков, его воткнули, видимо для ограничения Т4.
Желаю успехов.

[Leshij]

Количество регуляторов избыточно. Задачу температуры решает клапан AVT/VGF, зачем тогда клапан двухходовой?. Насос повышает напор на Т3 выполняет скорее функцию повысительного….

двухходовой, скорее всего, это редуктор давления. Ну так скажем, чтоб напор ГВС в кранах жильцов был примерно одинаков с напором ХВС. Но учитывая, что давление в подаче, и соответственно ГВС тут достаточно большое (больше 6-7 кгс/см) - справедливо возникает вопрос - зачем стоит повысительный насос?.
Но собственно, больше интересует сама суть темы - AVT+VG можно смело ставить, в отопительный сезон все будет фунциклировать без проблем.

[zr84]

двухходовой, скорее всего, это редуктор давления. Ну так скажем, чтоб напор ГВС в кранах жильцов был примерно одинаков с напором ХВС. Но учитывая, что давление в подаче, и соответственно ГВС тут достаточно большое (больше 6-7 кгс/см) - справедливо возникает вопрос - зачем стоит повысительный насос?.
Но собственно, больше интересует сама суть темы - AVT+VG можно смело ставить, в отопительный сезон все будет фунциклировать без проблем.

Двухходовой..... расход меняет, далее нужон проект, фактические данные-все остальное от лукавого..
Применение типа регулятора ГВС-это обоснование, подбор Kvs, перепады, расходы... см. "ТЗ" проекта, СП 41-101-95...иначе:

фунциклировать без проблем

железно перейдет в проблемное функционирование...

[Vandr]

Опять запутали... А где 2-ходовой с эл.приводом на Т3? Если железячка с желтой коробкой как сообщил автор фото - это ВЭПС, то есть, первичный преобразователь вихревого расходомера. У нас таких не водится, вживую не видел. Белая коробочка на Т3 перед термобаллоном - это реле давления KPI-35, которое управляет повысительным насосом.Если AVT открыт, то давление в Т3 равно прямому сетевому Р1. Насос не включается, т.к.давления для ГВС достаточно. Если AVT закрывается, то давление в Т3 падает до обратного Р2, которого для ГВС не хватает. Тогда реле давления включает повысительный насос. А РД после насоса должен сглаживать броски давления.

[Leshij]

железно перейдет в проблемное функционирование...

Откуда такой негатив?
По Вашему связка AVT+VG не имеет шансов на жизнь?

Опять запутали... А где 2-ходовой с эл.приводом на Т3?

Так про электропривод вроде речи не было на этих фото)))
Эл. привод стоит только на Т1 (погодная автоматика)

[Vandr]

В сообщении 58 упомянут 2-ходовой на Т3, вот я и интересуюсь.

[Leshij]

В сообщении 58 упомянут 2-ходовой на Т3, вот я и интересуюсь.

Не, там только речь про РТ непосредственного действия, что априори не может быть электрическим

[Vandr]

Ааа! Ну тогда извиняйте, я памылiуся, то есть ошибся.

Сообщение отредактировал Vandr - 27.6.2018, 11:10

[zr84]

Опять запутали... А где 2-ходовой с эл.приводом на Т3? Если железячка с желтой коробкой как сообщил автор фото - это ВЭПС, то есть, первичный преобразователь вихревого расходомера.

УПС…. ВЭПС… Неузнал… долго жить будет и это очень хорошо…

Leshij Дата 27.6.2018, 13:02
Цитата(zr84 @ 26.6.2018, 18:15) *
железно перейдет в проблемное функционирование... mad.gif
Откуда такой негатив?
По Вашему связка AVT+VG не имеет шансов на жизнь?

Отнюдь, нет негатива(см. выше-связка хорошо работает)). Однако, хотел бы заметить:
На фото видно, что Ду клапана совпадает с Ду трубы Т1. Ду клапана подбирается расчетом по Кvs. Т.е. может получиться, что он явно «переразмерен»,и, чтобы поймать нужную уставку клапан почти закроется… нужно посмотреть проект…

Vandr Дата 27.6.2018, 1:39
...Если AVT закрывается, то давление в Т3 падает до обратного Р2, которого для ГВС не хватает. Тогда реле давления включает повысительный насос. А РД после насоса должен сглаживать броски давления.

Позволю не согласиться с Вами:
1.Необходимость насоса на Т3-это скорее всего недостаточная статика на Т2. Насос Т3 это повысительный, типа MVI: фундаментный, односкоростной, многоступенчатый. Установлен без гибких вставок, и с нарушением СП 41-101-95. Вот, зашумит подшипник… заполучите шум жителей, опять-же потечет торцевое – надо лезть наверх…
2.Насосы Т3,Т4 эти «двое из ларца, одинаковых..» работают постоянно: задача дать воду и обеспечить циркуляцию.
3.Прессостат KPI- это скорее «сухой ход», надо посмотреть дифференциал. Воды нет- насос «Выкл». РД держит давление Р3, двигая рабочую точку насоса и меняя расход.

ЗЫ: В подобной ситуации: 15-ти этажный МКД, жалобы собственников на некачественное ГВС, недостаточная статика Т2. Проектное решение: установить насос с мокрым ротором на Т3. Мною было предложена однонасосная повысительная станция ГВС с ЧРП. Относительное дорогое решение, однако она решила проблему. Значение тока менялось раза в три в зависимости от водоразбора. Мониторинга нет, т.к. далее рулить стала УК
Желаю успехов.

[Vandr]

Насчет MVI и KPI согласен, скорее всего так и есть. А вот само применение MVI и особенно как он установлен - это, что называется, ни в пять, ни в десять!
Применение повысительной станции с ЧРП для таких случаев - самое то. А если еще и бак поставить поболее родного демпферного, так вообще здорово. Хотя и с родным неплохо работает. В наших краях, правда, обычно ставят двухнасосные станции в подобных случаях.