Способы регулирования отопления погодозависимой автоматикой, Регулирование по перепаду температур подачи и обратки Опции

[Ликреонский]

В СВОДЕ ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ (СП 41-101-95), приложение 18 Б. Расчет графиков температур теплоносителя у потребителя, поддерживаемых при автоматизации систем отопления, описываются способы:


При автоматизации систем отопления заданный график подачи теплоты обеспечивается путем поддержания регулятором соответствующего графика температур теплоносителя.

Могут применяться следующие способы поддержания графика температур теплоносителя, циркулирующего в системе отопления:

1) поддержание графика температур теплоносителя в подающем трубопроводе - ;

2) поддержание графика температур теплоносителя в обратном трубопроводе - ;

3) поддержание графика разности температур теплоносителя в обоих трубопроводах - .

Первый способ, наиболее распространенный за рубежом, приводит к завышению подачи теплоты в теплый период отопительного сезона примерно на 4% годового теплопотребления на отопление вследствие необходимости спрямления криволинейного графика температур воды в подающем трубопроводе.

Второй способ рекомендуется применять при автоматизации систем, в которых возможно изменение расхода циркулирующего теплоносителя (например, при подключении системы отопления к тепловым сетям через элеватор с регулируемым сечением сопла, с корректирующим насосом, установленным на перемычке между подающим и обратным трубопроводами). Контроль температуры в обратном трубопроводе гарантирует нормальный прогрев последних по ходу воды в стояке отопительных приборов.

Третий способ наиболее эффективен, так как при нем повышается точность регулирования, из-за того, что график разности температур - линейный, в отличие от криволинейных графиков температур воды в подающем и обратном трубопроводах систем отопления. Но он может применяться только в системах отопления, в которых поддерживается постоянный расход циркулирующего теплоносителя (например, при независимом присоединении через водоподогреватель или с корректирующими насосами, установленными на подающем или обратном трубопроводах системы отопления). При известном расходе воды, циркулирующей в системе, этот способ регулирования является наиболее точным, так как еще устраняет ошибки в подаче теплоты при наличии запаса в поверхности нагрева отопительных приборов (при других способах регулирования поддержание расчетного графика приведет к перерасходу теплоты и из-за незнания фактического значения показателя степени в формуле коэффициента теплопередачи отопительного прибора).



Заинтересовало меня регулирование третим способом.
Есть ли у кого опыт, соображения как добиваться нужного перепада?

[Ликреонский]

В СВОДЕ ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ (СП 41-101-95), приложение 18 Б. Расчет графиков температур теплоносителя у потребителя, поддерживаемых при автоматизации систем отопления, описываются способы:


При автоматизации систем отопления заданный график подачи теплоты обеспечивается путем поддержания регулятором соответствующего графика температур теплоносителя.

Могут применяться следующие способы поддержания графика температур теплоносителя, циркулирующего в системе отопления:

1) поддержание графика температур теплоносителя в подающем трубопроводе - ;

2) поддержание графика температур теплоносителя в обратном трубопроводе - ;

3) поддержание графика разности температур теплоносителя в обоих трубопроводах - .

Первый способ, наиболее распространенный за рубежом, приводит к завышению подачи теплоты в теплый период отопительного сезона примерно на 4% годового теплопотребления на отопление вследствие необходимости спрямления криволинейного графика температур воды в подающем трубопроводе.

Второй способ рекомендуется применять при автоматизации систем, в которых возможно изменение расхода циркулирующего теплоносителя (например, при подключении системы отопления к тепловым сетям через элеватор с регулируемым сечением сопла, с корректирующим насосом, установленным на перемычке между подающим и обратным трубопроводами). Контроль температуры в обратном трубопроводе гарантирует нормальный прогрев последних по ходу воды в стояке отопительных приборов.

Третий способ наиболее эффективен, так как при нем повышается точность регулирования, из-за того, что график разности температур - линейный, в отличие от криволинейных графиков температур воды в подающем и обратном трубопроводах систем отопления. Но он может применяться только в системах отопления, в которых поддерживается постоянный расход циркулирующего теплоносителя (например, при независимом присоединении через водоподогреватель или с корректирующими насосами, установленными на подающем или обратном трубопроводах системы отопления). При известном расходе воды, циркулирующей в системе, этот способ регулирования является наиболее точным, так как еще устраняет ошибки в подаче теплоты при наличии запаса в поверхности нагрева отопительных приборов (при других способах регулирования поддержание расчетного графика приведет к перерасходу теплоты и из-за незнания фактического значения показателя степени в формуле коэффициента теплопередачи отопительного прибора).



Заинтересовало меня регулирование третим способом.
Есть ли у кого опыт, соображения как добиваться нужного перепада?

[HeatServ]

Заинтересовало меня регулирование третим способом.
Есть ли у кого опыт, соображения как добиваться нужного перепада?

Тут не добиваться надо нужного перепада, перепад организует автоматика, а вот найти нужный перепад для каждого конкретного объекта это задача посложнее будет, потому как завязана на циркуляцию, изменяется циркуляция - изменяется температурный напор и перепад и как следствие теплопотребление при прочих равных.
Вообще работаем над этим потихоньку, для начала решаем задачу как в зависимой системе сохранить всегда один и тот же расход, заказали насос с частотником на один объект, будем пробовать.

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.4.2010, 9:07

[Ликреонский]

Тут не добиваться надо нужного перепада, перепад организует автоматика

Каким образом? Что нужно изменять?

изменяется циркуляция - изменяется температурный напор и перепад и как следствие теплопотребление при прочих равных.

Циркуляцию можно задать. А при регулировании таким способом условие, что циркуляция постоянна.

[HeatServ]

Каким образом? Что нужно изменять?

В смысле - что изменять? Ничего изменять не нужно, нужно контроллер запрограммировать, т.е. наружной температуре ставится в соответствие температурный перепад м/у подачей и обраткой. А как реализовано в автоматике сие пока не знаю.

Циркуляцию можно задать. А при регулировании таким способом условие, что циркуляция постоянна.

Циркуляцию можно задать.

В зависимой системе? Регулятором расхода только или циркуляционником работающим по dР=const.

А при регулировании таким способом условие, что циркуляция постоянна.

Ясное дело, азы.

[Ликреонский]

Ничего изменять не нужно, нужно контроллер запрограммировать, т.е. наружной температуре ставится в соответствие температурный перепад м/у подачей и обраткой.

Допускаем что контроллер знает перепад в при температуре на улице. Перепад не соответствует, действия контроллера какие?

[HeatServ]

Допускаем что контроллер знает перепад в при температуре на улице. Перепад не соответствует, действия контроллера какие?

Подумать надо, та ещё задачка. Но алгоритм наверняка описан где-то, автоматчикам надо этот вопрос адресовать.
Вероятно если перепад выше, то идёт сигнал на открытие регулятора, если ниже, то наоборот.

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.4.2010, 9:45

[Гость_Boris Blade_*]

алгоритмы вроде технологи дають автоматчикам, а не наоборот.

[HeatServ]

алгоритмы вроде технологи дають автоматчикам, а не наоборот.

Ну тогда алгоритм как и в случае регулирования по температуре смешанной воды (закрытие-открытие местами меняются), только график другой и вместо Т3 идёт показание с приблуды с функцией разности (Т3-Т2).

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.4.2010, 10:24

[Ликреонский]

показание с приблуды с функцией разности (Т3-Т2).

Такие приблуды не обязательно, в ПЛК известны температуры с датчиков, разность вычислить, сравнить не труд.

[Гость_Бойко+_*]

Такие приблуды не обязательно, в ПЛК известны температуры с датчиков, разность вычислить, сравнить не труд.

Т1-Т2=f(Q) - диффицит теплового баланса объекта.
Если "не труд"
Попробуйте, напишите его уравнение в общем виде. Потребуется минимум страница мелких буковок....

Или для начала перечислите влияющие в противофазе факторы..

Плюс динамика... Многие пробовали...

П.С. И все это для того чтобы написать не соответствующее действительности уравнение...

Сообщение отредактировал Бойко+ - 2.4.2010, 11:32

[HeatServ]

Т1-Т2=f(Q) - диффицит теплового баланса объекта.

Вообще Т3-Т2=f(Q), но почему дефицит?

Многие пробовали...

П.С. И все это для того чтобы написать не соответствующее действительности уравнение...

А кто пробовал? И что получал?

[Ликреонский]

Попробуйте, напишите его уравнение в общем виде. Потребуется минимум страница мелких буковок....

Зачем уравнение писать?
Известен график соотношения температуры на улице и разностью температур подачи и обратки.
Вопрос как добиваться нужного перепада? Подачу прижимать, обратку. Смешивать или разделять.

[HeatServ]

Зачем уравнение писать?
Известен график соотношения температуры на улице и разностью температур подачи и обратки.
Вопрос как добиваться нужного перепада? Подачу прижимать, обратку. Смешивать или разделять.

Обратку трогать не надо. Нельзя трогать обратку. Рулить только подачей.
Про разделять и смешивать вообще неясно. Что и где можно вообще разделить?
Смесить вообще можно (да и не можно, а нужно) в зависимых системах если графики тепловой сети и систем разные и центральное регулирование качественное.

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.4.2010, 14:46

[Ликреонский]

Обратку трогать не надо. Нельзя трогать обратку. Рулить только подачей.

Почему?

[HeatServ]

Почему?

Чтобы не поставить систему под давление подающего трубопровода (т.н. подпор).

[Гость_Бойко+_*]

Зачем уравнение писать?
Известен график соотношения температуры на улице и разностью температур подачи и обратки...

Кому...? Ящик коньяка СРАЗУ...

Мы знаем о существовании как минимум десятка графиков разного назначения... Все они ТЕОРИТИЧЕСКИЕ и для установившихся условий....

А у нас сплоШ переходные процессы в неустановившемся режиме....

Сообщение отредактировал Бойко+ - 2.4.2010, 15:16

[tiptop]

В СВОДЕ ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ (СП 41-101-95)

Заинтересовало меня регулирование третим способом.

Несколько лет назад я предложил ещё один способ (комбинированный):
качественное регулирование, в водогрейных котельных
Сорри за оффтоп

[Гость_Бойко+_*]

1. Вообще Т3-Т2=f(Q), но почему дефицит?

2. А кто пробовал? И что получал?

1. Т.к. назначение отопления это компенсация дефицита баланса тепловой энергии (потерь тепла).

2. Много... Ливчак например.. У Аверьянова...много... боюсь переврать фамилии
Суть сводилась, да и сводится к построению аналитической модели...
А проблемы в сходимости численных решений...
Много факторов (параметров).. Тут тремя датчиками не обойдешся...
В принципе интегральным показателем является Т2, но опять внутри много пар, троек... факторов (параметров) с разными знаками... бытовые тепловыделения - проветривание ......

Как я понимаю оптимально все же по Т вн. воз. - целевой функции, ту тоже все не так просто...
Я думаю можно говорить о методе типовом (для отдельных типов, условий), но не о универсальном..

[HeatServ]

1. Т.к. назначение отопления это компенсация дефицита баланса тепловой энергии (потерь тепла).

2. Много... Ливчак например.. У Аверьянова...много... боюсь переврать фамилии
Суть сводилась, да и сводится к построению аналитической модели...
А проблемы в сходимости численных решений...
Много факторов (параметров).. Тут тремя датчиками не обойдешся...
В принципе интегральным показателем является Т2, но опять внутри много пар, троек... факторов (параметров) с разными знаками... бытовые тепловыделения - проветривание ......

Как я понимаю оптимально все же по Т вн. воз. - целевой функции, ту тоже все не так просто...
Я думаю можно говорить о методе типовом (для отдельных типов, условий), но не о универсальном..

1. Тогда любой из вариантов дефицит.
2. Можно в принципе усложнить любую модель до невозможности её реализовать в натуре. Тем не менее жили на чисто центральном регулировании и укрупнённых расчётах как-то несколько десятилетий?

[Гость_Boris Blade_*]

..... чисто центральном регулировании и укрупнённых расчётах как-то несколько десятилетий?

А до этого жили тысячилетия и без этого.

[Гость_Бойко+_*]

... Можно в принципе усложнить любую модель до невозможности её реализовать в натуре. Тем не менее жили на чисто центральном регулировании и укрупнённых расчётах как-то несколько десятилетий?

Вы правы... Реализация в России центрального качественного регулирования по отопительной нагрузке и его производным великое достижение. СЕРЬЕЗНО! Но достижение прошлого века...

Есть запрос (спрос) на 1.энергосберегающие? или 2. Финансовосберегающие[?/b] решения ...варианты....

Тут главное не попасть в западню...

Мы чего хотим... Сократить затраты [b]топлива как на Западе..... ИЛИ снизить затраты денежных средств на отопление..

Это близкие, но разные вещи... Это очень важно...

Повторюсь в России в структуре цены тепловой энергии топливная составляющая только 20%т .

В хлебе больше....

Сообщение отредактировал Бойко+ - 2.4.2010, 16:22

[Гость_Boris Blade_*]

Мне кажется за этим стоит другое , не снижение затрат на топливо, и не снижение затрат денежных средств, а освоение бюджета.

[Гость_Бойко+_*]

Мне кажется за этим стоит другое , не снижение затрат на топливо, и не снижение затрат денежных средств, а освоение бюджета.

Согласен, но 1. Форум технический 2.Тем не менее...управлять спросом на тепловую энергию надо.. Желательно автоматизированно....

И тут задача разделяется (как минимум) на две:
1. Эксклюзивные - прорывные схемы. Спорт высоких достижений. Решения, которые могут и не окупиться НИКОГДА...,но являются энергосберегающими...

2. Разумные (бюджетные) решения ведущие к сокращению затрат денежных средств на оплату тепловой энергии. Решения, которые можно реально зафиксировать на объекте... Эксплуатация потянет... или предоставлен сервис за разумные деньги...

Так что обсуждать будем... или с чего начнем...?

Сообщение отредактировал Бойко+ - 2.4.2010, 16:44

[Гость_Boris Blade_*]

Самый изящный способ вообще избавится от водяного отопления. Был как то в таком экспериментальных доме, все полностью на электрике.



Сообщение отредактировал Boris Blade - 2.4.2010, 16:39

[Гость_Бойко+_*]

Самый изящный способ вообще избавится от водяного отопления. Был как то в таком экспериментальных доме, все полностью на электрике.

В полне реально... Есть регионы в России где цена на эл. энергию отрицательна...(в периоды провала нагрузки)
Экологические преимущества несомненны... Это не квартирный котел...

Или приблизительно держать "базу" 10-16 *, а при необходимости (появлении людей) эл. нагревателем доводить его до комфортных значений.

Но мы не отвлеклись? Мы обсуждаем способы управления водяным отоплением?
или воЩе управление микроклиматом ?
или управления Т внутреннего воздуха?
или Т внутреннего воздуха по Т2 ?
или Т внутреннего воздуха по Т1-Т2?

Сообщение отредактировал Бойко+ - 2.4.2010, 17:03

[Гость_Boris Blade_*]

Тема афтора вроде способа касалась.
А что такое "способ" давайте сначала определимся с тезауросом.

[jota]

Г-н Ликреонский готов автоматизировать любой процесс, в котором не разбирается. После того как в разделе вентиляции с ним обошлись невежливо, в подготовке ГВ тоже - теперь тепловой пункт.....

По обсуждаемому вопросу:
Цель - отрегулировать температуру не вообще, а в точке потребления - в помещении. Т.е. комфортные условия при минимальной затрате энергии и стабильной гидравлической системе. Вот основная задача, а не слежение за перепадами и поддержание перепадов температур и т.д. в теплопункте. Да, есть ограничения по максимальной температуре обратки. Но это ограничение получится самостоятельно если система спроектирована без грубых ошибок и грамотно.
Для достижения этой конечной цели - комфортные условия помещений при минимальной затрате энергии существует иерархия регулирования. Я об этом писал не раз, но вынужден ещё раз за разом повторять, потому что всё время появляются "неосведомлённые" которые будоражат бредовыми идеями........
Итак иерархия:
На вершине - теплогенерирующее предприятие (ТЭЦ, котельная), которая выдаёт в тепловые сети термофикат с температурой с погодной коррекцией. Погодная коррекция построена по интегральному принципу и с учётом инерции тепловых сетей и систем. Поэтому при центральном регулировании температура воды просчитывается с учётом инерции и не всегда соответствует наружной температуре.
Вторая ступень - тепловой пункт. Элеваторный пункт делает характеристику температуры более пологой за счёт снижения Т1 и тем самым значительно снижает влияние запаздывания изменения температуры при изменении Тнар (здесь положительное влияние оказывает и тепловая инерция самого здания). Однако с таким теплопунктом возможны "перетопы" при большом объёме тепловых сетей и быстром росте Тнар, так и "недотопы" при резком понижении Тнар.
Этих недостатков элеваторного пункта лишён пункт с автоматическим регулированием по Тнар. Этот ИТП оперирует на системе отопления отдельного здания с значительно меньшим объёмом чем тепловые сети и поэтому меняет температуру оперативнее и точнее. Однако и автоматический ИТП не способен обеспечить полный комфорт и экономичное использование энергии. Помещения находятся на разных сторонах здания, у них разные теплопотери и разные теплопоступления. А ИТП выдаёт Т1 одинаковую для всех. И здесь последняя ступень регулирования
Третья ступень - регулирование температуры отдельного помещения. Это может быть зонные задвижки с комнатным термостатом, радиаторы с термостатными вентилями, доводчики эжекторные или вентиляторные с регуляторами температуры, VAV клапана с интеллектуальным приводом в системах воздушного отопления и т.д.
Т.е., только совокупность 3 ступеней регулирования даёт максимальный комфорт и максимальную экономию энергии.
Иерархия - найболее естественная, логичная и надёжная структура управления. Естественная - всё в нашей природе построено по принципу иерархии. Логичная - постепенное сужение функций и увеличение точности сверху - вниз. Надёжность обеспечивается тем, что даже отказ низших ступеней регулирования позволяет, установив какие-то пороги вручную, использовать высшие ступени без значительных потерь.

Стремление к перенесению функций регулирования от одной ступени к другой, усложнению задачи ненужными функциями всегда ухудшает систему, делает её менее надёжной и более дорогой.
Это должны запомнить "изобретатели" - сложную штуку придумать несложно, сложно придумать простую и надёжную....
Но и простота не должна быть панацеей. Всё должен решать принцип разумной достаточности.....

Сообщение отредактировал jota - 2.4.2010, 19:25

[Гость_Boris Blade_*]

ТруЪ-олд специалист понимает и в своей области и в паре смежных. Еще бы добавил: культурой речи и логикой мысли Приятно читать.
Тэнкс.

Я бы еще добавил:
Умный знает как это должно работать
Опытный знает как это будет работать
Гений знает как из этих двух сделать лучше

Сообщение отредактировал Boris Blade - 2.4.2010, 20:08

[Ликреонский]

jota от вас нигде не спрятаться.
Изобретали строительных правил указали и доказали, если почитаете СП, может поймете.
Суть простая, что при погодозависимом регулировании график зависимости температуры нелинейный. Можно конечно запрограммировать контроллер под нелинейность, но кривизна зависит от отопительных приборов. При регулировании по перепаду, график прямолинеен и не зависит от приборов.
jota лучше вместо поучений и, зачем то, упоминаний других веток, сказали бы что нибудь по теме. Про ступени все правильно, вот вторую ступень и обсуждаем.

[jota]

Суть простая, что при погодозависимом регулировании график зависимости температуры нелинейный. Можно конечно запрограммировать контроллер под нелинейность, но кривизна зависит от отопительных приборов.

График температуры подачи линейный и не зависит от отопительных приборов. График ИТП или местной котельной с модуляцией горелки по наружной температуре идентичные и прямолинейные. Даются две точки - температура начала отопительного сезона и и температура СО при расчётной нар.температуре (параметр Б). С помощью команд график можно смещать или параллельно себе или менять координаты начальной и конечной точек. Т.е. можно выбирать температуры СО.......Такой же график может быть и для вентиляции - только у вентиляции 3 ступень регулирования это свой узел регулирования температуры.
В системах с контролем обратки есть 2 граничные функции: 1. ограничение максимума; 2. ограничение минимума. Выбирается одна из двух.
Ограничение максимума обратки - ИТП, минимума - котельные.
Когда идёт нарушение этих функций можно выбрать их приоритет над остальными. В этом случае в ИТП начнёт прикрываться подача. В котельной увеличивается проток по бай пассу если не предусмотрено других реакций автоматикой котельной

jota от вас нигде не спрятаться.

Прячьтесь у автоматчиков и электриков...я там читаю, но пишу редко....