Тепловой насос, сделать бы... Опции

[asl]

Как-то я поднимал эту тему на старом форуме. Вообщем-то тон высказываний был следующий: "А на хрена он тебе сдался?"
Но я не унываю
Появилась задумка сделать его с нуля самому. Поэтому прошу подсказать, где можно найти комплектующие (компрессор, ТРВ и др.), их характеристики, поставщиков. Какой фреон использовать в качестве рабочего тела.
Прошу присоединиться к данной теме и кондиционерщиков.

[asl]

Как-то я поднимал эту тему на старом форуме. Вообщем-то тон высказываний был следующий: "А на хрена он тебе сдался?"
Но я не унываю
Появилась задумка сделать его с нуля самому. Поэтому прошу подсказать, где можно найти комплектующие (компрессор, ТРВ и др.), их характеристики, поставщиков. Какой фреон использовать в качестве рабочего тела.
Прошу присоединиться к данной теме и кондиционерщиков.

[Saveka]

Смотрите свой почтовый ящик

[Гость_Guest_*]

А чего ты ему туда насыпал, поделись с обчеством.

[asl]

мое мыло as_leon@rambler.ru

[asl]

Господа, успокою, пока на мыло, никакой информации конкретно по теме не получал. Но с нетерпением жду.

[Гость_ss.23_*]

к asl

Комплектующие, по крайней мере - автоматику цепи охлаждения, можно приобрести (в частности) в МОРЕНЕ.

Но лучше посоветоваться с LordN. Он с компаньёнами теперь также записался в гильдию российских производителей вентоборудования.

[LordN]

Как-то я поднимал эту тему на старом форуме. Вообщем-то тон высказываний был следующий: "А на хрена он тебе сдался?"
Но я не унываю
Появилась задумка сделать его с нуля самому. Поэтому прошу подсказать, где можно найти комплектующие (компрессор, ТРВ и др.), их характеристики, поставщиков.  Какой фреон использовать в качестве рабочего тела.
Прошу присоединиться к данной теме и кондиционерщиков.

не, так не интересно...

давай сначала, что именно нужно и для чего...

одно дело - рабочий макет для души, чтоб железо руками пощупать (оно от этого мягче становится), понять, что к чему...

и другое - какой-нить спец.вариант, типа как тут задавали вопрос про электромобиле...

[Гость_Гость_kord_*]

To asl
А купить готовый разве не проще?
Их выпускается тьма...
А то толкли воду в ступе по спецкондиционеру для электромобилю... А автор так ничего и не понял...
Михаил

[asl]

Расскажу вкратце об эволюции моих мыслей.
Частный дом (моих родителей, правда который ещё не достроен ).
Необходимо постоянное отопление (пока предполагаю примерно в 20 кВт). Изначально рассматривал следующие варианты (сразу замечу, газа нет и не будет):
1) Электрические конвекторы
2) Дизельный котел

Приемущества первого варианта: низкие первоначальные капиталовложения
Минус: местная сеть не понтянет нагрузку

Плюс второго: местная сеть потянет
Минусы: более высокие капитальные вложения, наряду с эксплутационными расходами равными расходам при электрическом отоплении.

Поэтому ищу возможность снижения эксплуатационных затрат наряду с обеспечением полной автономности.
Для этого предполагаю следующую схему установки:
Тепловой насос обеспечивает 50% нагрузки отопления дома, электроснабжение теплового насоса обеспечить от дизельгенератора с одновременной утилизацией тепла выхлопных газов.
Вообщем хочу это все просчитать, если будет смысл, то и сделать.
А если будет эксперимент удачен, то и подумать о бизнесе.
Хотя о бизнесе можно и сразу подумать

В качестве источника тепла рассматриваю следующие варианты:
1) грунт на глубине 1,5-2 м (горизонтально расположенный трубопровод)
2) скважины на глубине 50 м
3) Река (расположена от участка в 100м)

Вот "вкратце" и все. Надеюсь на Ваше участие.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Расскажу вкратце об эволюции моих мыслей.
Частный дом (моих родителей, правда который ещё не достроен ).
Необходимо постоянное отопление (пока предполагаю примерно в 20 кВт). Изначально рассматривал следующие варианты (сразу замечу, газа нет и не будет):
1) Электрические конвекторы
2) Дизельный котел

Преимущества первого варианта: низкие первоначальные капиталовложения
Минус: местная сеть не понтянет нагрузку

Плюс второго: местная сеть потянет
Минусы: более высокие капитальные вложения, наряду с эксплутационными расходами равными расходам при электрическом отоплении.

Поэтому ищу возможность снижения эксплуатационных затрат наряду с обеспечением полной автономности.
Для этого предполагаю следующую схему установки:
Тепловой насос обеспечивает 50% нагрузки отопления дома, электроснабжение теплового насоса обеспечить от дизельгенератора с одновременной утилизацией тепла выхлопных газов.
Вообщем хочу это все просчитать, если будет смысл, то и сделать.
А если будет эксперимент удачен, то и подумать о бизнесе.
Хотя о бизнесе можно и сразу подумать

В качестве источника тепла рассматриваю следующие варианты:
1) грунт на глубине 1,5-2 м (горизонтально расположенный трубопровод)
2) скважины на глубине 50 м
3) Река (расположена от участка в 100м)

Вот "вкратце" и все. Надеюсь на Ваше участие.

Есть Рекомендации (кажется ЦНИИПРОМзданий) по использованию низкопотенциального тепла грунта. Все-таки люди изучали вопрос, есть конкретика.

Я бы не советовал самому конструировать тепловой насос. Однозначно будет в итоге дороже, чем купить. Мы их конструировали из чего попало когда купить было нельзя.

Особенно хорошо надо подумать о целесообразности применения. Вроде бы объект такой, что тепловой насос напрашивается. Но в России живем. Условия дикие, да еще и разные в разных областях. Прежде всего в ценах на электроэнергию и топливо.

Самый главный подводный камень:

Используя тепловой насос мы, затратив N киловатт ЭНЕРГИИ на привод, получим примерно в 2 раза больше киловатт ЭНЕРГИИ в виде тепла. Вроде бы дармового - например от реки.

Но есть еще понятие ЭКСЕРГИИ. Советую поискать в Яндексе, есть хорошие материалы. Знание об ЭКСЕРГИИ часто позволяет понять неэкономичность ТН в конкретных условиях (в других он может быть полезным).

Суть в том, что затрачиваем мы "хорошую" энергию, а получаем больше, но "плохой". Электроэнергия - самый лучший вид. Ей можно и отапливать, и станки крутить, и даже металл плавить. А взамен получаем теплоноситель с низкой температурой, которым, в лучшем случае можно обогревать здание, да еще со значительными капитальными затратами.

А Вы еще и хотите свою электроэнергию производить, что обойдется заведомо дороже покупной. Тут надо хорошо подумать.

Вот хороший пример: Канализационная насосная, находящаяся в удалении. Мощность теплового насоса - мизер по сравнению с основными. Тепло извлекается из сточных вод. Не нужно строить 2 км трассы с малым диаметром. Выгодно.

Плохой пример: От технологии на градирню уходит вода для охлаждения. Можно извлечь 2000 квт тепла. Но надо поставить ТН мощностью 1000 квт. Взамен получим много теплой 50-градусной воды. Но на такое решение разумный заводской энергетик не пойдет. Он понятия не имеет об ЭКСЕРГИИ, но отлично понимают, что ему просто некуда эту воду использовать (работа круглосуточно). А для 1000 квт ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ применение найдется любое.

Так что подумайте очень хорошо.

[Maxim]

To ShaggyDoc
Не по теме, но всё-таки: нельзя ли Вас попросить дать ссылки на материалы по эксергии в инете? Я пока мало что нашёл, хотя вроде пытался. Может быть не правильно искал?

[Saveka]

В интернете не знаю. а вот в библиотеках посмотрите автора
Бродянский Виктор Михайлович у него много написано о
применение эксергетического метода технико-экономической оптимизации способов и устройств для преобразования вещества и энергии.
Regards,A.

[asl]

Так что подумайте очень хорошо.

Именно это и хочу сделать. Спасибо за эксергию. Честно говоря раньше термин вскользь слышал, но с чем его едят не знаю.

для Saveka 3 файла дошло, только пока не ознакомился (жаль с английским не дружу ), а что в тексте письма было совершенно не понятно все какие-то цифры. Наверняка появятся вопросы, так что еще буду задавать.

Господа, если у кого-то есть данные по температуре грунтов, рек и т.п. прошу выкладывать.
Буду думать. Если захотите крепко подумать присоединяйтесь.

[Saveka]

ТО asl!!!
По пробуй прочитать письмо с декодором
Декодор
у меня на компе английская кодовая страница . а у тебя кирилица наверно

[Гость_ShaggyDoc_*]

Кстати, если уж делать экономичное отопление домика, то можно использовать солнечную энергию. И это не экзотика.

Даже в Новосибирской области и, кажется, в Иркутске, такие дома делали. Суть в том, что за летний период нагревается каменный массив в подвале с помощью системы воздуховодов.

Зимой аккумулированное тепло отдается в помещение. Но массив очень большой.

Разумеется, в зимний максимум требуется дополнительная энергия, но большую часть потерь компенсирует аккумулятор.

Раньше так церкви строили - массивные стены, массивный глубокий подвал, использование аакумуляции и тепла грунта. Никаких печей, но зимой в здании плюсовая температура.

[asl]

К сожалению аккумулировать тепло не получится (нет подвала), если только не сделать отдельный аккумулятор.
А вот насчет солнечной энергии стоит призадуматься.
Но опять же буду пытаться сделать самостоятельно (имею ввиду установку в "железе"). Если есть какие-нибудь ссылки, то скиньте пожалуйста.

[asl]

По пробуй прочитать письмо с декодором

Попробовал, не получилось.
Может быть повторишь, только текст напиши в прикрепленном файле, например в .txt .

[Saveka]

To asl
Пришли мне мое письмо обратно,а то уже не помню ,что писал.
А если хочешь делать расчет солнечного коллектора,нажми суда,там что-то
есть-демо версии и в книге В.Н.Богословского смотри ,о которой я тебе писал
тоже немного есть.
солнечный коллектор
Regards,A.

[LordN]

ответов не будет, будут вопросы, так сказать - для раздумья...

В качестве источника тепла рассматриваю следующие варианты:
1) грунт на глубине 1,5-2 м (горизонтально расположенный трубопровод)

а какова глубина промерзания грунта в ваших широтах?

2) скважины на глубине 50 м

угу, слыхал о таких решениях, была даже как-то статья, кажись в АВОКе, на эту тему... вроде как на глубине свыше 15...20м температура постоянна и с глубиной повышается. в шахтах, например, отопления, кажись, нету, а вентилируют ого-го как, и зимой, и летом.
но остаются открытыми вопросы:
сколько нужно скважин на конкретное число киловатт,
какой теплоноситель использовать (либо напрямую фреон, либо промежуточный - вода или гликоль),
как обслуживать (удалять грязь, осадок и т.п. в случае с жидкостью, как возвращать масло с фреоном к компрессору, что делать в случае утечки).

глубина в 40...50метров эт не фунт изюму...

3) Река (расположена от участка в 100м)

чтоб с воды температурой не более +4*С снять 20кВт и не превратить воду в лёд потребуется расход примерно 4...6 куб.м.в час.
отсюда,
либо надо выбирать насос (и где и как его поставить?) - это раз, прокладывать трассу (в земле или поверху в т.и.) - это два, и наконец, самое паскудное, воду надо подготовить, хотя бы слегка отстоять, очистить - это три.
либо опять же наоборот, тянуть трассу с фреоном в реку. тогда необходим контроль, чтоб её не сперли (медь! 1бакс/кг). необходимо достаточно точно выдерживать температуру перегрева, дабы труба не обросла льдом (и не всплыла на поверхность где ей сразу же приделают ноги ) и не понизился бы тепловой поток от воды к фреону, которого и так с гулькин хобот...

[asl]

В случае использования реки или скважины планирую производить забор воды насосом и подавать к месту установки теплового насоса. По поводу объемов перекачки думаю, что 4-6 будет не проблема. Сам, правда, пока не просчитывал, т.к. не знаю температур воды.
Насчет глубины промерзания грунта точно не знаю, но думаю порядка 1,5 м.
Дом находится в Тверской области, примерно на широте г.Твери в 100 км восточнее от самой Твери.

[Maxim]

To Saveka
Спасибо за автора, только книги Бродянскго В. М. уже взял в библиотеке. Я думал, что может что-то новое есть, а то ведь достаточно давно выполненные работы. Вот интересно, может буржуи на эту тему что-то интересное написали? Нужно будет поискать, наверняка ведь написали. Но тема, по моему, супер интересная и перспективная: применение термодинамики при принятии технических решений. Конструктивно её бы развить ещё.

[asl]

Коллеги подскажите, у кого в Москве я смогу приобрести комплектующие для моей затеи. Компрессор, ТРВ и т.д. Ну и соответственно узнать тех данные.

для Saveka
Вы получили письмо от меня с вашим посланием?

[Saveka]

То asl и другим любителям ТН!!!
Комрессоры к ТН производит в частности фирма Copeland,
наверное это очень крупный игрок на рынке винтовых компрессоров
для ТН,я работал с 3 различными марками ТН,но все они используют
Copeland'ы,если зайдёте по этой ссылке,то можно скачать программу
подбора компрессоров,там же на сайте основные тех.х-ки.
Copeland
Буду благодарен,если народ поделится инфой о пластинчатых теплообменниеах:
программы подбора,технические х-ки итд.
Regards,A.

[asl]

А что ограничивает применить тепловые насосы, которые используются в кондиционерах (цена, специфика и т.д.)?

[Гость_canadaheat_*]

Мы уже опробовали на себе установку геотермальной установки, сделали монтаж запустили. Вкратце расскажу суть- имелся дом 160 м2, 2 этажа, пробурили 3 скважины по 60 м, установили в них полэлителеновые трубы с незамерзающей жидкостью (рассол), установили тепловой насос, и насосную группу для прокачки рассола через трубы в земле, прогоняет рассол через теплообменник в земле и мы этим рассолом испаряем фреон, который затем конденсируется в конденсаторе и отдает тепло воздуху который с помощъю вентилятора транспортируем по комнатам.Разница температуры воздуха на входе и выходе из теплового насоса составила 15 градусов.
Самое дорогое в этом деле - это пробурить скважины, если есть вода на глубине, или незамерзающий водоем, то проблем больших не будет.

[LordN]

Мы уже опробовали на себе установку геотермальной установки, сделали монтаж запустили. Вкратце расскажу суть- имелся дом 160 м2, 2 этажа, пробурили 3 скважины по 60 м, установили в них полэлителеновые трубы с незамерзающей жидкостью (рассол), установили тепловой насос, и насосную группу для прокачки рассола через трубы в земле, прогоняет рассол через теплообменник в земле и мы этим рассолом испаряем фреон, который затем конденсируется в конденсаторе и отдает тепло воздуху который с помощъю вентилятора транспортируем по комнатам.Разница температуры воздуха на входе и выходе из теплового насоса составила 15 градусов.
Самое дорогое в этом деле - это пробурить скважины, если есть вода на глубине, или незамерзающий водоем, то проблем больших не будет.

какую мощность вам удалось выкачать из этих трех скважин? укажите, плз, расход рассола и разность температур вход/выход.

[asl]

...какую мощность вам удалось выкачать из этих трех скважин? укажите, плз, расход рассола и разность температур вход/выход.

Да очень хотелось бы знать.

И в каком регионе сделана установка?

[Saveka]

Всем Привет!!!
Может кто-нибудь знает производителя пластнинчатых теплообменников
для ТН бытовой мощности и их параметры,особенно со стороны холодильного
агента?
Пусть в конденсатор поступает обратка отопления с температурой 28,а из
кондесатора выходит с температурой 35,Тпод-Тобр=7,средняя т-ра воды
в конденсаторе 31,5(Такие параметры часто приводят производители ТН
при определении номинальной выходной мощности ТН,и которые подходят
для хорошо спроектированного теплого пола).
Вопрос,а какие параметры холодильного агента
(В зависимости от мощности конденсатора)
1.Температура на входе в кондесатор
2.Температура на выходе из кондесатора
2.Средний массовый расход холодильного агента
обеспечивающие оптимальную теплопередачу и режим конденсации?
Может знаете где найти подобные данные из современных источников,
а то в старых книгах и справочниках(которые мне доступны) ничего
подобного нет.
И еще,где найти термодинамические х-ки холодильных агентов,например
R407
Regards,A.

[LordN]

если вы ищите т/о для новых, озонобезопасных фреонов, то ищите лучше для R410A - у него лучшие характеристики, почти прямая замена для R22.
R407 и А и С - многокомпонентные фреоны, компоненты сильно отличаются по температуре кипения, с ними тяжело работать.

[Гость_Сергей А._*]

Ув.Saveka, практически у всех производителей пластнинчатых теплообменников есть и маленькие... Но если Вы решили использовать теплоноситель после СО, то в принципе его можно и прямо в ТНУ. Все будет проще. Если при предполагается реконструкция всей СО здания, тогда есть над чем подумать. Та же дискуссия на соседней странице http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=567

[Saveka]

Ув.Saveka, практически у всех производителей пластнинчатых теплообменников есть и маленькие... Но если Вы решили использовать теплоноситель после СО, то в принципе его можно и прямо в ТНУ. Все будет проще. Если при предполагается реконструкция всей СО здания, тогда есть над чем подумать. Та же дискуссия на соседней странице http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=567

To ув.Сергей А.
Лучше никак не отвечать,чем как Вы ответили:
Иди туда не знаю куда 0возьми то не знаю что.
А я задал точный вопрос по параметрам холодильного агента для кондесатора
теплового насоса.

[Saveka]

To asl и другим любителям ТН!!!
Сегодня задал вопрос про пластинчатые теплообменники и сам
же случайно нашел ответ : шведская фирма SWEP.
причем на сайте swep.net есть Hanbooks для отопления и холодильной
техники , а на сайте swep.ru программа подбора теплообменников
Regards,A.

[Гость_Гость_kord_*]

To asl
Рискну дать свои рекомендации:
- в Швейцарии и Германии около 40% коттеджей Вашего класса отапливается от тепловых насосов
- там это выгодно, потому что государство берет на себя часть капитальных расходов, получая выигрыш в отсутсвии реконструкции энергосетей и улучшения экологии
- тепловые насосы в Европе выпускаются серийно для отопления, для горячего водоснабжения
- попробуйте посмотреть, например такого производителя VIESSMANN
они же выпускают и солнечные коллекторы (для горячего водоснабжения!!!, не для отопления) - очень дорого, но эффективно. Тепловой насос - другими словами - чиллер, можете купить у себя, сконструировать гидромодули - получится значительно дешевле
- рекомендую ориентироваться на отбор тепла от грунта - прокладывать систему труб на глубине 120 ... 150 см от поверхности. отбор тепла от речной воды - неэффективный и временный вариант.
- по поводу когенерационной установки - сейчас есть такая техника на базе турбины - 30кВт, работает на любом жидком топливе. гарантия - значительная. размер - с письменный стол, кожух под пломбой, выдает электроэнергию и тепло. может качать лишнюю энергию в сеть, если договоритесь, чтобы местные энергетики Вам платили. Стоимость - около 50 тыс ЕВРО
- такое теплоснабжение, как Вы хотите - требует значительных капитальных затрат. Или много времени, если сможете собрать все сами и потом постоянно ремонировать.
Михаил

[asl]

Если интересно могу рассказать, свои изыскания в частности ТН.
Я сейчас прорабатываю ком предложение для котельной на 210 кВт. Точнее как вариант предагаю один котел заменить на ТН. Все оборудование и котел и ТН на базе Viessmann. И что я в итоге выяснил:
Самый мощный ТН Viessmann может дать 106 кВт тепла при параметрах 10/35 (температура из теплоносителя на входе в ТН из теплоисточника/температура подачи в систему отопления). Я же предпологаю температуру подачи из ТН брать по максисмуму - +55 оС. Температура на входе в ТН 0оС. При таких параметрах мощность ТН падает до 40 кВт. Я же планировал в качестве источника тепла планировал использовать U-образные трубопроводы замоноличенные в 100 метровые скважины. И в качестве теплоносителя использовать антифриз.
Так же выяснил, что с такой скважины я могу получит в среднем примерно 50 Вт тепла с каждого метра глубины скважины в зависимости от грунта. Т.е. чтобы получить 100 кВт мне надо сделать 20 скважин по 100 м глубиной кажадая. По моим прикидкам бурение только скважи обойдется заказчику не менее 80000 $, это ещё не считая работы на усановку в них труб. Сам же тепловой насос стоит 34000 Евро за штуку, а я планирую 2 шт.
Вот такие пока расклады.
Извиняюсь за сумбурность.

[LordN]

Если интересно могу рассказать, свои изыскания в частности ТН.
Я сейчас прорабатываю ком предложение для котельной на 210 кВт. Точнее как вариант предагаю один котел заменить на ТН. Все оборудование и котел и ТН на базе Viessmann. И что я в итоге выяснил:
Самый мощный ТН Viessmann может дать 106 кВт тепла при параметрах 10/35 (температура из теплоносителя на входе в ТН из теплоисточника/температура подачи в систему отопления). Я же предпологаю температуру подачи из ТН брать по максисмуму - +55 оС. Температура на входе в ТН 0оС. При таких параметрах мощность ТН падает до 40 кВт. Я же планировал в качестве источника тепла планировал использовать U-образные трубопроводы замоноличенные в 100 метровые скважины. И в качестве теплоносителя использовать антифриз.
Так же выяснил, что с такой скважины я могу получит в среднем примерно 50 Вт тепла с каждого метра глубины скважины в зависимости от грунта. Т.е. чтобы получить 100 кВт мне надо сделать 20 скважин по 100 м глубиной кажадая. По моим прикидкам бурение только скважи обойдется заказчику не менее 80000 $, это ещё не считая работы на усановку в них труб. Сам же тепловой насос стоит 34000 Евро за штуку, а я планирую 2 шт.
Вот такие пока расклады.
Извиняюсь за сумбурность.

осталось только привести стоимость котла, стоимость эксплуатации (топливо,обслуживание и т.п.), и предполагаемый ресурс ТН. для, так сказать, полноты картины...

[asl]

...
- рекомендую ориентироваться на отбор тепла от грунта - прокладывать систему труб на глубине 120 ... 150 см от поверхности. отбор тепла от речной воды - неэффективный и временный вариант.
...

Насколько я знаю, у нас (Московский регион) глубина промерзания грунта 1,5 м. А это значит еще больше понизить температуру втеплонсоителя на входе в ТН. Честно говоря не хотелось бы, хотя может это будет экономически оправдано.

[Гость_Alex_000_*]

Господа, заранее прошу прощения за дилетантский вопрос: А почему нельзя использовать в качестве первичного теплогносителя воду, подавая ее непосредственно из одной скважины на тепловой насос и сливая в другую (в тот же горизонт)?. Без фреонов, рассолов... Расход 4 куб. м. /час обеспечит практически любая скважина на известняк (артезианская). Температура +8 +10 С - Тоже хорошо

[Saveka]

Всем Привет!!!
Однажды встречался с западными коллегами,которые занимаются ТН,
так вот среди них ходит такая байка про использование ТН в России:

"Новые русские" ставят у себя в особняках ТН не из-за того что это
сберегает окружающую среду,уменьшает расходы ,а из-за того ,
что у соседа нет такого навороченного агрегата,а все-го то какой-то котёл.!!!

Regards,A.

[asl]

Господа, заранее прошу прощения за дилетантский вопрос: А почему нельзя использовать в качестве первичного теплогносителя воду, подавая ее непосредственно из одной скважины на тепловой насос и сливая в другую (в тот же горизонт)?. Без фреонов, рассолов... Расход 4 куб. м. /час обеспечит практически любая скважина на известняк (артезианская). Температура +8 +10 С - Тоже хорошо

Это далеко не дилетанстский вопрос.
Чтобы снизить затраты на скважины, я пытаюсь проработать именно такой вариант. Но к сожалению пока не могу связаться со специалистом, с которым договорился обсудить этот вопрос.

[asl]

осталось только привести стоимость котла, стоимость эксплуатации (топливо,обслуживание и т.п.), и предполагаемый ресурс ТН. для, так сказать, полноты картины...

"для, так сказать, полноты картины..."
Могу привести стоимость котельной 210 кВт состоящей из 2-х котлов Viessmann по 105 кВт с дизельными горелками.
1. Котельная (ТМ и родная погодозависмая автоматика Viessmann) - 40400 Евро (с монтажом и пусконаладкой);
2. 2 дымохода из утепл нерж труб по 6м - 3900 Евро;
3. Топливные баки суммраным объемом 18 м3 - 10100 Евро.
По нашим оценкам в день будет "кушаться" по 200 л солярки.
Обслуживание порядка 1200 USD в год.

Вообщем-то из-за потребления топлива и стали прорабатывать вариант с тепловыми насосами.

Что касается ТН-ресурс, обслуживание. пока не считал.

[LordN]

на первый взгляд, при коэф = 3 выигрыш в стоимости топлива примерно 20%..30%, было бы конечно интересно посмотреть детальные расчеты на весь год с учетом всех ньансов. так же на первый взгляд, за год экономится существенная сумма только на топливе, но если разница в цене "котлов" значительна - не получится ли так: пока экономили, а ресурс уже кончился .

тема может стать очень актуальной, а может и не стать .

[asl]

К сожалению проработка этого вопроса вчера была остановлена, ввиду того, что заказчик остановился на варианте 2-х котлов. Т.к. в ближайшие 2 года будет подключен газ.

[Гость_Гость_kord_*]

опыт обсуждения темы "отопление от теплового насоса" - чисто теоретическая дискуссия - пока неизбежно заканчивается - выбором Заказчиком варианта с традиционным котлом. Наверное это правильно - незачем на себе экспериментировать.
Кстати, при кондиционировании Лондонской мэрии выбран вариант, когда вода для контура конденсатора чиллера бралась из скважины, а сливалась в реку. Вода чистая, ни у кого претензий небыло.
Михаил

[asl]

Надеюсь, что тема не заглохнет пока я не сделаю ТН

Поэтому прошу подсказать, где можно взять данные по коэффициенту теплоотдачи между фреоном и стенкой медной трубы.

[Гость_Евгений Маслов_*]

Доброго времени суток всем!

Интересное обсуждение. НО!

Я например сделал выбор в пользу теплогенератора на эффекте ковитации.
7,5 кВт генерируют 21 кВт тепла.

Устройство простейшее: теплогенератор, электродвигатель, теплообменник, автоматика управления. Но достаточно дорогое удовольствие. (хотя я не знаю стоимость ТН).

Если есть интерес по такому оборудованию, то пишите на мыло. (форум редко посещаю)

maslov@roel.ru

[Гость_Евгений Маслов_*]

Забыл добавить!

В конструкции еще стоит циркуляционный насос (первого контура).

[Alex_]

7,5 кВт генерируют 21 кВт тепла.

Как известно, КПД любой установки не превышает 100%. Откуда берем "лишнюю" энергию? В случае с NY

[LordN]

7,5 кВт генерируют 21 кВт тепла.

Как известно, КПД любой установки не превышает 100%. Откуда берем "лишнюю" энергию? В случае с NY

читайте название темы.
ТН не генерирует тепло, как, например, печка, а перекачивает его оттуда, где тепла, меньше, туда, где его больше. для парокомпрессионных высокотемпературных ХМ, на основе которых и строят большинство (м.б. ) ТН, один киловатт потребляемой мощности перекачивает примерно три киловатта.

[Alex_]

ТН не генерирует тепло, как, например, печка, а перекачивает его оттуда, где тепла, меньше, туда, где его больше.

Это понятно.
Откуда перерекачивает тепло "кавитатор"?

[LordN]

ТН не генерирует тепло, как, например, печка, а перекачивает его оттуда, где тепла, меньше, туда, где его больше.

Это понятно.
Откуда перерекачивает тепло "кавитатор"?

на уровне непроверенных слухов и околонаучного бреда :wacko: :

определение явлению кавитации не даю, да и не помню...

общий смысл процессов происходящих при кавитации сводится к тому, что изменяются свойства жидкости, в частности воды, из простой она превращается в гиперактивное вещество разрушающее все и вся.

вот одно из объяснений этому:
возникновение огромного числа микроскопических пузырьков, которые очень быстро схлопываются и в месте схлопа образуется локальная зона сверхвысокого давления (сотни,тысячи или даже миллионы бар), увеличивается плотность и соответственно повышается температура до огромных значений и начинается межядерное взаимодействие атомов водорода, то бишь синтез. в результате получается дейтерий, тритий и т.п. другими словами идет так называемый холодный ядерный синтез, т.е. термоядерная реакция. вот она-то и дает тот самый привесок тепла и разрушает материалы высокой прочности.

читал какую-то статейку, уже очь давно, все мысли оттуда, по памяти....

[Гость_Гость_Алексей_*]

А может все проще . Жидкость из-за низкого давления, переходит в пар и закипает, а потом обратно конденсируется. И нет

межядерное взаимодействие атомов водорода, то бишь синтез

Из химии знаю, что вода расщепляется на водород и кислород, но не поддействием давления. А потом в воде есть соли и растворенные газы, их куда?

[Alex_]

изменяются свойства жидкости, в частности воды

Хорошо, допустим что это так. Но ведь при этом установка нуждается в постоянной подаче "свежей" воды, а "измененную" надо куда-то сливать; но я что-то этого не заметил...

[LordN]

изменяются свойства жидкости, в частности воды

Хорошо, допустим что это так. Но ведь при этом установка нуждается в постоянной подаче "свежей" воды, а "измененную" надо куда-то сливать; но я что-то этого не заметил...

вы ведь помните, E=m*c квадрат , ведь не пустом же месте поют дифирамбы холодному синтезу, особо отмечая бесконечность запасов топлива для него.

[Alex_]

межядерное взаимодействие атомов водорода, то бишь синтез. в результате получается дейтерий, тритий и т.п. другими словами идет так называемый холодный ядерный синтез, т.е. термоядерная реакция.

ОПА-НА!!! Есть управляемый термояд! Долой ТОКАМАКи и кучу подобных сооружений по всему миру. Господа яйцеголовые физики - ядерщики, собирайтесь на пенсию, Вы проспали "Русское чудо"...

[Alex_]

Возвращаясь с небес на землю...(в смысле, к теме). Я уже задавал такой вопрос и еще раз повторюсь. По моим оценкам, самый реальный способ получения энергии для теплового насоса в нашем климате - прямая откачка воды из артезианской скважины и дальнейший ее слив, скорее всего, в такую же. Главное преимущество - получение первичного теплоносителя с температурой ок. 10 С (а если пробурить глубже?). Спецы, отзовитесь!!!

[Гость_Vnik_*]

Alex, все нормально, Ваш вариант живучий. Из одной скважины воду берем, в другую этим же насосом через ТО закачиваем под давлением. Правда недостатки некоторые тоже есть:
1). Надо бурить 2 скважины, а не одну.
2). Обычно вода скважин жесткая, оборудование будет быстро зарастать накипью.
3). Дебет скважин сильно меняется в разные времена года, иногда воды может просто не хватить.
4). В СЭС тяжело согласовать, доказывая, что вы не занесете заразу в водоносный пласт.
5). Расход энергии на перекачку воды несоизмеримо больше, чем на перекачку рассола в замкнутом контуре
А так да, такой вариант привлекателен не только в тепловых насосах, но и в больших холодильных станциях.

[Alex_]

1) От этого никуда не денешься.
2) Не совсем понял, ведь температуры в ТН, как правило, не выше 55 С.
К сожалению, не знаю устройства ТН, а до какой температуры нагревается в нем первичный теплоноситель? И нагревается ли вообще, а, может, только отдает тепло и охлаждается градусов до 2-х.?
3) От этого тоже никуда не денешься, но если мы будем сливать воду в тот же горизонт, по которому пойдет циркуляция, проблем будет меньше.
4) А откуда ей (заразе) взяться в замкнутой системе? По-жизни, необходимость установки ТН возникает там, где нет газа, в "глуши", где не то что СЭС, а только лесник изредка захаживает.
5) Это так, только коэффициент использования ТН с теплоносителем 10 С намного выше, чем с теплоносителем 0 С (рассолом). Грубая прикидка показывает, что затраты на перекачку окупаются.

[Гость_Guest_*]

2). Карбонатная жесткость выпадет и при +10С.
Загонять эту воду сразу в компрессор рискованно, забьет его . Придется ставить промежуточный теплообменник, легко промываемый в первичном контуре. Затем только вторичный промежуточный замкнутый контур между ТО и компрессором, естественно с насосом.
3). Так если скважина высохнет совсем, то и сливать будет нечего.
4). Неоткуда конечно, но прикопаться могут. Во всяком случае разрешение водоохранных органов получить хорошо бы. Сегодня им дела нет до подобных вещей, а завтра кто знает... Аллу Борисовну вон как достают .
5). Если вода в скважине близко от поверхности, то конечно. А если глубоко?
В случае с рассолом принцип работы же совсем другой, там вода в скважиен просто стоит, и передает энергию в недра от трубы с рассолом через стенки трубки и скважины. И там если вода стоит глубоко, делают "глухую" скважину, без фильтра с заглушкой на конце. А затем просто заполняют скважину водой да 1,5 м от поверхности земли. Тогда четко можно просчитать и глубину скважины и расход рассола.
А мне пользовать скважины для нужд охлаждения не дали в Алма-Ате, там очень мощные водоносные пласты, и казалось бы, что все пройдет на ура. Но оказалось, что возвращая назад воду в 20 С ( правда воды было много ), по расчету в скважинах питьевого водопровода, находящихся от моих в 400 м, температура воды поднялась бы на 2 С. А это прямое ухудшение качества водопроводной питьевой воды - вот и не разрешили.

[asl]

А как обстоят дела с грунтовыми водами?
Например в пособии Виссманн для тепловых насосов, исходя из немецких норм, для прямого использования воды рекомендуют использовать именно грунтовые воды.
Какие расходы/температуры можно получить из грунтовых вод? И с какой глубины они берутся?

[Alex_]

Для отопления небольшого дома необходимо около 20 - 25 кВт тепла. При температурном режиме 8 С - 3 С (T2 - T1 = 5 C) расход воды составит 3,5 куб/м. в час. Такое количество воды реально может дать только артезианская скважина или открытый водоем.

[ing]

Добрый день
При этом надо помнить, что для Московкой обл. средняя температура груна в 3-5м вглубь около 8 град Цельсия. За год работы теплового насоса температура в грунте (в месте отбора тепла) упадет на 3-4 градуса, что приведет к снижению эфективности системы примерно на 30%.
ing
sp Вот ссылка на тепловой насос нового поколения(может работать в мерзлоте?)
My Webpage

[asl]

Для отопления небольшого дома необходимо около 20 - 25 кВт тепла. При температурном режиме 8 С - 3 С (T2 - T1 = 5 C) расход воды составит 3,5 куб/м. в час. Такое количество воды реально может дать только артезианская скважина или открытый водоем.

Ну можно же и не одну скважину пробурить. Вопрос скока их понадобится.

Добрый день
При этом надо помнить, что для Московкой обл. средняя температура груна в 3-5м вглубь около 8 град Цельсия. За год работы теплового насоса температура в грунте (в месте отбора тепла) упадет на 3-4 градуса, что приведет к снижению эфективности системы примерно на 30%.
ing
sp Вот ссылка на тепловой насос нового поколения(может работать в мерзлоте?)
My Webpage

Пока выглядет как реклама.
Нужны подробные тех данные.

[Alex_]

на первый взгляд, при коэф = 3 выигрыш в стоимости топлива примерно 20%..30%, было бы конечно интересно посмотреть детальные расчеты на весь год...

Сравниваем стоимость 1 кВт*ч. энергии:
1) Газ: Удельная теплота сгорания метана 33 мДж/куб. м., с учетом КПД котла (90%) имеем 30 мДж тепловой энергии на 1 куб.м. или, переводя в киловатт-часы 8,3 кВт*ч./куб.м. Цена 1 куб. м. газа для частника 1,10 р., таким обазом стоимость 1 кВт*ч всего 13 коп.
2) Дизтопливо: Удельная теплота сгорания дизтоплива 42 мДж/кг.; или, с учетом плотности 40 мДж/литр; КПД котла (90 %),на 1 литр получим 36 мДж знергии, или в более привычных единицах 10 кВт*ч. Стоимость 1 литра солярки - 14 руб., стоимость 1 кВт*ч - 1р. 40 коп.
3) Электроэнергия: для частника 1,50 р.
4) Электроэнергия при использовании теплового насоса с коэффициентом 3 - 50 коп.
Вывод: реальной альтернативы газу нет; при его отсутствии расчет примерно такой: потребление диз. топлива для коттеджа 350 кв. м. 10000л/ за год или 140000 руб., потребление электроэнергии тепловым насосом 33300 кВт*ч или 50000 руб., итого экономия 3300$ в год. Хватит окупить инвестиции в оборудование до его износа...

[Alex_]

Загонять эту воду сразу в компрессор рискованно...

Насколько я понял, вода попадает в испаритель, а не в компрессор. Компрессор включен в промежуточный контур. И все - таки, к выбору между скважиной и рассольным контуром: По моим прикидкам, холодопроизводительность ТН в 25 кВт превратит газон на участке в тундру, снег будет сходить в мае, а грунт замерзать в октябре. Закапывать контур нужно метра на 2,5, т.к. глубина естественного промерзания 1,4 м. Объем земляных работ представляете?! Всех приглашаю к дискуссии.

[Гость_Гость_Андрей_*]

Прочитал Ваш разговор и скажу следующее. Проблемой установки теплового насоса для обогрева коттеджа 300 м2 занялся в начале этого года. Буду краток, на сегодня наилучшие показатели для ТНУ по параметрам цена-качество - это Виссман (пересмотрел десятки вариантов). При отсутствии газа - ТНУ вариант наилучший. Цена около 10000 долларов для 30 кВт тепла. Использовать рассол на дачном участке специалистами не рекомендуется, так как когда у Ваших соседей весной зазеленеет газон, то на Вашем участке будет лежать снег, который сойдет как раз к концу мая. Выход один - берем воду из артезиаской скважины (у меня 60 метров) и сливаем в другую (у меня в пруд). Приведенные выше расчеты затрат абсолютно правильны, единственное еще надо учитывать электропитание скважинного насоса 1,5 кВт. Удобство ТНУ - программируемый режим работы в течении суток и в течении недели (удобно кто приезжает на выходные только, с пятницы до понедельника греем хорошо, остальные дни чуть-чуть, все автоматически). У меня были дополнительные расходы, пришлось менять чугунные батареи на современные, так как температура теплоносителя всего 55 градусов. Самое проблемное было найти фирму которая бы знала и поняла, что такое тепловой насос, и смогла бы все сделать.

[ТТГВ]

Господа
Теплонасосные установки в Европе иАмерике используются давно
У них уже давно разработаны рекомендации сколько где и на сколько бурит
Вплоть до того что укладывают грунтовый теплообменник под домом
На Дальнем востоке скажу Вам такую пруктику - сам видел скваженное поле на мощность 200 кВт порядка 120 скважин по 25 метров глубиной.

Широко с тепловыми насосами используется не радиаторное отопление
А воздушное - тем более что ечть водо-воздушные тепловые насосы
Или отопление "теплый пол", или с фэнкойлами

[Alex_]

...сам видел скваженное поле на мощность 200 кВт порядка 120 скважин по 25 метров глубиной.

Прикинем: оптом метр бурения с установкой обсадных труб по 1000 р. , Каждая скважина - 25000 р., 120 сважин - 3 000 000 р., плюс "обвязка" всего этого хозяйства трубой ПНД (ее 12 км. - по 100 м. на скважину) Итого порядка 3500000 р. или $120000!!!! О..еть... Альтернатива: Две 6" артезианские скважины глубиной 100 м. по 3000 р/м. - 600000руб., 6" 40 - кубовый Grundfos с трубами и автоматикой - $5000. Итого $26000. Скважинную воду подаем в испаритель ТН напрямую (после механической очистки). Мощность, затраченная на подъем воды из скважины, компенсируется более высокой (+8...10 против 0) температурой первичного контура, и, соответственно, более высоким "КПД" ТН.
Разница в $90000 не просто огромные деньги, а сумма, которая может попросту сделать всю затею с ТН экономически нецелесообразной...

[ТТГВ]

to Alex
Все посчитано верно,
но скважины на 20 %, а трубы и обвязка на 30 % дешевле, и естесно дороже артезианской скважины, ну нет тут воды под землей. А еще дешевле из речки или моря брать и туда же сливать. Правда ньюанс есть как в вашем случае с артезианской скважиной так и с речкой, экологи с вас денюшку слупить не забудут, за проект экологической экспертизы, и конечно ежегодно за пользование природными ресурсами.

И вопрос не по теме как отсылаете ответ в таком виде

QUOTE (ТТГВ @ Jul 14 2005, 09:18 )

не могу понять

Это называется цитата. Надо нажить кнопку не "Ответить", а "Цитата". Тогда предыдущее сообщение возьмется в так называемые тэги и получится цитата "

цитата

"

Сообщение отредактировал elena - 20.8.2005, 19:58

[Alex_]

... ну нет тут воды под землей...

На нет и суда нет...
А что касается экологических экспертиз и природопользования, это актуально для крупных объектов. А кто крупный объект будет топить от ТН? Газ подведут.
В случае коттеджа все намного проще. В Московской области десятки тысяч частных артезианских скважин и все они на бумаге "песчаные". Насчет реки или даже моря Вы верно подметили, но далеко не у всех такая радость под боком. А обводненные известняки в центральной России повсеместно.

[vko]

пока не будет адекватных тарифов на электроэнергию и заинтересованности государства в экономии энергоресурсов - всякие рассуждения о применении ТНУ на территории России - пустой звук.

[Alex_]

Все это должно в итоге выражаться в сроке окупаемости ТН не более 3 лет. Все что больше - не для нас.

[Гость_Allent_*]

Попал сюда случайно.
Прочитал-не впечатлило.
Какая то дремучесть в понимании "что такое тепловой насос"
Моя фирма разрабатывает технологическое оборудование для процессов дистилляции ( наиболее энергоемкие) и тепловой насос рассчитывается и изготавливается за час-другой не более. прмитивнейшая штуковина . Из стандартных ( наилучших) импортных комплектующих. Тот же Copeland компрессор, чтобы не было иллюзий "металлолома" Себестоимость невысокая 10 квт ок 1300 евро. имееется ввиду "воздух-жидкость". Мне кажется что ограничение в головах а не технике. То что предлагается на рынке обладает крайне завышенными параметрами и вследствии этого высокой стоимостью.
Если ограничиться минимальной рабочей температурой -5 град то стоимость насосов превращается в копеечную.
Для России нужны наиболее примитивные и надежные насосы. То что идет "оттуда" уже невыгодно из-за таможни, посредников и так далее..

[Гудвин]

У тепловых насосов вода-воздух более широкое применениия, кроме геотермальных источников.
Об этом уже указывалось.
для интересующихся скачать здесь :
Применение тепловых насосов в народном хозяйстве

На Дальнем востоке скажу Вам такую пруктику - сам видел скваженное поле на мощность 200 кВт порядка 120 скважин по 25 метров глубиной.

для 200 Квт маловато, но может быть и проходит на пределе. Смотря еще какой грунт.

[Alex_]

... тепловой насос рассчитывается и изготавливается за час-другой не более. прмитивнейшая штуковина ...

Скорее всего, так это и есть. Фишка на самом деле в том, что собственно устройства для извлечения низкопотенциального тепла в условиях средней полосы, будь то одна скважина с приличным постоянным дебетом, несколько скважин с вертикальными теплообменниками, грунтовые (горизонтальные) теплообменники - достаточно дороги. Воздух в качестве источника тепла может использоваться только, пожалуй, на побережье Черного моря.

[Гудвин]

Почему разговор идет только о скважинах.
Низкопотенциальное тепло можно получить и другими способами.

[Гость_Troll__*]

Слышал, краем уха про тепловые аккумуляторы. Летом среда охлажденная за зиму - дает холод, на вентиляцию и конд. , а зимой наоборот, эта реда нагревшись за лето, - отдает накопленное теплго.
и гоняет насос эту среду из одной скважины в другую, посезонно.
Может кто топодсказать более подробную инфу. и вообще высказать мысли java script:emoticon(':ph34r:')
smilie

[Alex_]

То Гудвин:
В ряде статей достаточно уважаемых авторов рассматривается принципиальная разница между скважинами и грунтовыми коллекторами. Так вот, состоит она в том, что при отборе тепла от скважины мы имеем практически неисчерпаемый его источник - недра. С грунтовым коллектором все намного сложнее - он, по сути, начинает работать как аккумулятор тепла с явным отрицательным балансом (тепло недр не компенсирует отбор) и через 5-7 лет выходит на квазистационарный режим уже с новым тепловым балансом, характеризующимся снижением средней температуры грунта примерно на 5С. Мелочь? Смотря где. Вспомните, что среднегодовая Т воздуха в районе г. Москвы +5,5С. Что ма получим на этом грунте? ТУНДРУ !!!
А если заберемся чуть севернее? ВЕЧНУЮ МЕРЗЛОТУ !!!
То Troll:
Я уже почти ответил на Ваш пост. Недостаток тепла в зимний период значительно превосходит его избыток в летний практически по всей территории России. ИМХО, грамотно построенный жилой дом (хорошая теплоизоляция и тепловая инерция) в условиях средней полосы вообще не нуждается в кондиционировании. Это, естественно, относится больше к коттеджам и не относится к общественным зданиям, "стекляшкам" и перенаселенным многоквартирным домам.

[Гудвин]

Видать Вы так и не просмотрели файл о применении тепловых насосов в народном хозяйстве.

Система с тепловыми насосами и замкнутой водяной петлей получила широкое признание со стороны владельцев и проектировщиков, до той степени, что она стала предпочтительной системой для применения в многоквартирных или многозоновых зданиях. Например, в Директиве Министерства обороны США говорится: «Наиболее эффективным способом использования электроэнергии для отопления является тепловой водяной насос…  В отличие от большинства унитарных теплонасосных установок, система с замкнутой водяной петлей применяется с наибольшей пользой в местностях с холодным климатом, таких как Торонто, Миннеаполис, Сиракузы, или Милуоки

В Москве климат не сильно отличается от Торонто.

Во вложенном файле пример применения ТП в Москве.
Система отработала уже более 15 лет. В ближайшем будущем предстоит замена ТП.

Прикрепленные файлы

 _____________1.pdf ( 271,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 705

 

[Alex_]

Видать  Вы так  и  не  просмотрели  файл  о  применении  тепловых насосов  в  народном хозяйстве.

Честно, не помню уже, что в какой статье. Сведения о снижении Т грунта при прменении горизонтальных коллекторов почерпнуты тоже из весьма уважаемого источника.

В Москве климат не  сильно  отличается  от  Торонто.

Честно говоря, лень лазить по метеосайтам, но сдается мне, что в Торонто таки теплее. Речь о среднегодовой Т воздуха. Где-то читал, что климат Чикаго - самого холодного из крупных городов Америки - что-то вроде климата Ростова-на Дону.

Во вложенном  файле  пример  применения  ТП  в  Москве. Система  отработала  уже  более  15 лет.  В  ближайшем будущем  предстоит замена  ТП..

Наше недопонимание оттого, что Вы рассматриваете применение ТН в крупном городе, да еще и на объекте с огромными, в том числе технологическими, избытками теплоты, таком, как гостиница. Я же подразумеваю удаленный от такого халявного на сегодня источника энергии, как газ, коттедж. К сожалению, опыт имеется только такой. Конечно, когда имеются источники тепла техногенного происхождения, все вопросы, связанные с ТН, видятся совсем по-другому. Можно сказать, что здесь разная проблематика. В первом случае у нас имеется избыток источников тепла, как традиционных, так и нет, причем, "отобрать" это тепло достаточно просто. Речь, по большому счету, о деньгах - за какой срок окупаются вложения. Пример второго случая: "охотничий домик" для VIP - персон в лесной глуши. Теплоизбытков - 0. Из всех коммуникаций - 15 кВт электричества. Дорога такая, что д/т не всегда завезешь. Вот тут уже проблема, где добыть то самое низкопотенциальное тепло, не изгадив природу.

Подытожу: IMHO, на большей части территории России существуют всего два реальных источника тепла для ТН - техногенные и глубинные подземные.

[Гудвин]

Что могу сказать.



На побережье используются как воздух-воздух в мини -гостиницах и вода-воздух в гостиницах высокого класса. У нас все окупается.

Устанавливать ТП для домика 100м2 экономически невыгодно.

Насосы вода-воздух экономически эффективны, если ставишь на здание от 10 штук и выше.
То есть для жилого дома высокого класса или гостиниц.
То есть децентрализованная системы.

Затраты на данные системы сосотавляют порядка 2-5% от общей стоимости здания.

Широко используется автономная схема: котел-градирня.
Газовы котел по мощности 55-60% от теплопотерь. Достаточно, чтобы подогреть зимой воду до +20 С

Вы рассматриваете применение ТН в крупном городе,

Где у нас на побережье крупный город?
В Геленджике, население 80тыс. человек.
Но своя особенность:
Здесь большую важность играет кондионирование, чем отопление.
Народу выгоднее ставить систему, чем увешивать здание сплитами.

Очень большая экономия на э/энергии.

[Alex_]

Ну, вот опять мы о разном ... Конечно же, черноморское побережье Краснодарского края - не средняя полоса и не Сибирь, в этом плане здесь у ТН намного больше перспектив, и диапазон выбора источников тепла намного шире, взять хотя бы море, t в котором, в районе Сочи, ниже +8 не опускается, да и воздух, в основном, имеет положительные t.

[Гость_Grin_*]

Выступлю не в тему. ТН это как на рубль пятаков. Не проще ли посмотреть под ноги! В любом автохозяйсве полно отработки-т.е. масла, которое при определенных условиях горит белым пламенем почти без дыма. Скажу о недостатках: сам сбор масла и высокая тампиратура горения (проблемы угольных буржуек-металл ведет и он выгорает).

[Alex_]

Тема "отработки" на разных форумах уже поднималась. Это когда девать некуда, тогда кажется, что ее много. В реальности отработки частенько не хватает даже для отопления собственно автосервисов. О других даже говорить нечего ...

[vko]

Ну, вот опять мы о разном ... Конечно же, черноморское побережье Краснодарского края - не средняя полоса и не Сибирь, в этом плане здесь у ТН намного больше перспектив, и диапазон выбора источников тепла намного шире, взять хотя бы море, t в котором, в районе Сочи, ниже +8 не опускается, да и воздух, в основном, имеет положительные t.

откуда климатические данные? вы там живете?
вы имеете искаженное мнение о перспективах.

[Alex_]

Во - первых жил, во - вторых есть метеосайты. В плане перспективы применения теловых насосов Черноморское побережье кардинально отличается от всей остальной территории России. Для крупных объектов есть такой практически неисчерпаемый источник низкопотенциальной энергии, как МОРЕ; для мелких - теплый приморский воздух. Можно обогревать жилье, как в Японии - кондиционерами с режимом ТН. Готов к дискуссии.

[vko]

Перспективы нельзя напрямую связывать с наличием источника низкого потенциала.
Определяющими факторами являются:
- наличие достаточной электрической мощности,
- обеспеченность ею,
- стоимость тарифов на традиционные энергоносители,
- развитость инфраструктуры традиционных источников тепла и некоторые другие.
Вы также не учитываете, что морская вода - чрезвычайно агрессивная среда, требующая выполнения систем и оборудования из специальных материалов (титановые сплавы), многократно удорожающих системы по сравнению с обычными средами.
Пример Японии абсолютно некорректен.
Не вижу предмета для дискуссии, да и, судя по репликам, Вы не совсем в теме, как пока мне кажется.

[Alex_]

Про факторы, это Вы верно ... Но если нет подходящего источника тепла, или "добраться" до него - слишком доргого, преспектив использования ТН нет...
По поводу морской воды - я не спец. Что, медь, полимеры как материал для теплообменников не подходят? Если Вы спец - объясните почему. Но ведь воздух остается ... Да, и, конечно, в Японии (центральные и южные районы) теплее.

[Гость_Гость_Геннадий_*]

Подскажите, кто знает порядок цен на тепловые насосы выходной мощности 4-6 квт.
И существуют ли менее мощные. В инете попадаются только дорогие: 6000-7000 $, да еще и дополнительное оборудование, установка.

[Гость_Alex_Fomin_*]

Геннадию.
Сформулируйте, что Вы конкретно желаете получить от теплового насоса, у нас есть опыт индивидуального проектирования.
Обращайтесь на мой e-mail.

[Гудвин]

Подскажите, кто знает порядок цен на тепловые насосы выходной мощности 4-6 квт.

имеются тепловые насосы вода-воздух от 2 кВт и выше.

Goodman 7кВт чуть более 2000 $

Характеристики здесь

Прайс

Вы также не учитываете, что морская вода - чрезвычайно агрессивная среда, требующая выполнения систем и оборудования из специальных материалов (титановые сплавы), многократно удорожающих системы по сравнению с обычными средами.

Для теплового насоса вода-воздух мощностью 20 квт специальных теплообменник для агрессивных сред. Всего 300$.
Для VKO:
За комфорт надо платить.
Если не желаешь платить, тогда живи в пещере, на лучший случай в хрущевке.

На побережье за комфорт платят немалые деньги.

[vko]

За комфорт  надо  платить.

кто ж с этим спорит?

Если  не  желаешь  платить,  тогда  живи  в  пещере, на  лучший  случай  в  хрущевке

я не понял, это вы мне или вообще?

На  побережье за  комфорт платят  немалые деньги.

откуда данные? вы там живете и работаете? тогда конкретнее - о чем вы это?

[Гудвин]

я не понял, это вы мне или вообще?

Это для тех, кто не желает платить за комфортные условия и не желает в них жить и делать.

откуда данные? вы там живете и работаете? тогда конкретнее - о чем вы это?

Живу и работаю в Геленджике.
Да о том, что мало-мальски нормальная мини-гостиница ставит у себя для охлаждения и кондюки и тепловые насосы.
Стоимость номеров подскавает в несколько раз, по сравнению с номерами без оборудования.

Все окупается мгновенно. И ест-во имется прибыль для дальнейшей упаковки номеров.
Далее пошло позонное регулирование, контроль влажности и прочие прибамбахи.

Самое главное убедить клиента в дальнейшем усовершенствовании.

[Alex_]

имеются тепловые насосы вода-воздух от 2 кВт и выше.

Насколько я понимаю, такие агрегаты называются воздух-вода. А то я уж стал соображать, что за штуковина такая вода-воздух ??? Кстати, все характеристики в описании приведены для режима кондиционирования. Сдается мне, что, как и у всех аппаратов подобного типа, в случае работы в режиме ТН эффективность при переходе температуры наружного воздуха в область отрицательных значений очень быстро стремится к 1. Для прибрежных районов - то что надо, но не для средней полосы. Ночью за окном было -31... Помнится, что при такой температуре это оборудование применять нельзя. Если не прав - поправьте.

Гость_Геннадий:

Варианты возможны разные, в том числе недорогие. Есть успешный опыт проектирования, монтажа и эксплуатации ТН в Московской области. -32С система выдержала. Вопросы в "личку"

[vko]

[Гудвин]

Насколько я понимаю, такие агрегаты называются воздух-вода.

Это для подогрева воды.

Именно вода-воздух.
Первичный контур вода.

Автономная система отопления и кондиционирования.

Коэфициент эффективности более 4.
Данные во вложенном файле для 20 Квт.

Для VKO.
Извини, ошибочно отправил на твое мыло.

Прикрепленные файлы

 Spec.pdf ( 182,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 473

 

[Alex_]

Это для подогрева воды.

Вопрос терминологии. Понятно, что тепло берем от воздуха и греем воду. Суть не в этом. Хотелось бы узнать эффективность при T наружного воздуха -10, -15, -20, -25 ...

[Alex_]

ТН - водоводяной. Источник тепла - артезианская скважина.

[Гудвин]

Источник тепла вода из скважины, замкнутого контура или еще откуда нибудь и нагрев воздуха и воды.

Тепловой насос Воздух-Воздух – оба контура используют воздух в качестве рабочих сред -Тепловой насос Вода-Воздух – Первичный контур использует в качестве теплоносителя воду, вторичный – воздух -Тепловой насос Вода-Вода – оба контура используют в качестве теплоносителя воду. Этот тип насосов еще принято называть Чиллер-Котел, поскольку, в зависимости от положения реверсивного клапана, установка может охлаждать либо подогревать воду

ТН воздух -вода оптимально до -4С. Дальше характеристики стремятся к нулю.

[kroudion]

Не вижу предмета для дискуссии, да и, судя по репликам, Вы не совсем в теме, как пока мне кажется.

vko, мне реплики Alex_ показались наиболее толковыми.

А вот романтическая мечта поиметь за просто так домашний термояд напомнила мне, как лет 12 назад мне предлагали вложиться в производство некой мембраны, по виду похожей на обычную полиэтиленовую плёнку (наверно, это она и была), которая пропускала только высокоэнергетические молекулы воздуха, этакий полиэтиленовый демон Максвелла, и на этом её свойстве начать выпуск холодильников.
Инноваторы-лохотронщики, эй, где вы теперь? Часом, не кавитируете?

[LordN]

А вот романтическая мечта поиметь за просто так домашний термояд напомнила мне, как лет 12 назад мне предлагали вложиться в производство некой мембраны, по виду похожей на обычную полиэтиленовую плёнку (наверно, это она и была), которая пропускала только высокоэнергетические молекулы воздуха, этакий полиэтиленовый демон Максвелла, и на этом её свойстве начать выпуск холодильников.
Инноваторы-лохотронщики, эй, где вы теперь? Часом, не кавитируете?

строго говоря - лохотроном это называть, конечно, не стоит...
в принципе такое возможно, но господа теоретики, как почти и всегда, оторванны от практики и не представляют, что процесс отсева быстрых частиц мгновенно остановится, как только мембрана покроется пылюкой . надеюсь все здесь представляют энерго и матзатраты на подходящую для этого очистку воздуха