Геометрическая высота подъема при расчете напора насоса Опции

[Евгения К]

Добрый предпраздничный день коллеги!!!
подскажите пожалуйста ответ на простой и сложный для меня вопрос. Только сильно не смеяться, ну вот как-то сомнения взяли. Имеется насосная станция Ось насоса 125,2м. Подается вода на всас другого насоса. Отметка оси насоса 138,1. Насосы соединены 12 километровом трубопроводом. Профиль трубопровода сильно меняется по высоте и ось трубопровода поднимается до отметки 187 метров. Как определить геометрическую высоту подъема? Я определила как разницу самой высокой отметки (187метров) и оси насоса (125,2). Другие специалисты определяют только разницу отметок между насосами. Поясните пожалуйста. Спасибо

[Евгения К]

Добрый предпраздничный день коллеги!!!
подскажите пожалуйста ответ на простой и сложный для меня вопрос. Только сильно не смеяться, ну вот как-то сомнения взяли. Имеется насосная станция Ось насоса 125,2м. Подается вода на всас другого насоса. Отметка оси насоса 138,1. Насосы соединены 12 километровом трубопроводом. Профиль трубопровода сильно меняется по высоте и ось трубопровода поднимается до отметки 187 метров. Как определить геометрическую высоту подъема? Я определила как разницу самой высокой отметки (187метров) и оси насоса (125,2). Другие специалисты определяют только разницу отметок между насосами. Поясните пожалуйста. Спасибо

[Fisher_dm]

А как же насос продавит лишние почти 50 метров, это же не отопление . Вы посчитали правильно.

Сообщение отредактировал Fisher_dm - 30.4.2010, 10:52

[Сергей Гутман]

Правильно другие специалисты делают, если трубопровод напорный, воду Вы подаете с отметки 125,2м, на отметку 138,1м, при этом не имеет значения что по пути труба поднимается на отметку 187м. В принципе, Ваша логика ясна, но Вы забыли вычесть нисходящий столб воды с отметки 187м до отметки 138,1м. Важно чтобы характеристика насоса начиналась над значением 48,9м, иначе он не сможет обеспечить первоначальное заполнение трубы.
Место в песочнице вопросу.

Сообщение отредактировал Сергей Гутман - 30.4.2010, 11:01

[Fisher_dm]

Пардон перепутал геометрическую высоту подъема с напором насоса.

[aleksey_v]

при этом не имеет значения что по пути труба поднимается на отметку 187м

Как же тогда вода дойдет до отметки 187?

[Сергей Гутман]

Как обеспечивать первоначальное заполнение трубы вопрос отдельный, самый удобный случай, когда насос заполняет трубу сам, пусть с расходом меньше требуемого.

[Dima_UA]

ну тогда все равно насос надо подбирать так чтобы етих 50м было в запасе?

[Сергей Гутман]

ну тогда все равно насос надо подбирать так чтобы етих 50м было в запасе?

Нет, если добавить напору к расчету, улетим вправо по расходу.

[Задержка поставк...]

напор в рабочей точке надо определять исходя из фактической разницы высот насосов!

при этом характеристика насоса должна быть такова, чтобы в левой зоне у него был избыточный напор, достаточный для первоначального заполнения трубопровода сложного профиля.

пусть с меньшим расходом.

[aleksey_v]

То есть если насос в конечной точке опустить ниже 125,5, то?..

[Сергей Гутман]

То есть если насос в конечной точке опустить ниже 125,5, то?..

То и расчетный напор уменьшить нужно, там ведь не зеркало воды, а другой насос, расчетный напор которого в этом случае нужно увеличить.
Задержка поставки, не нашел смайлика где двое руки пожимают, здесь должен был быть он.

[Spok_only]

Как определить геометрическую высоту подъема?

Посчитайте гидравлику и постройте линию пьезометрического напора. Если все правильно подобрано (насосы, диаметры трубопроводов), над точкой (где отметка 187м) обязательно должен быть свободный напор не менее 10м.
А на какую отметку качает воду второй насос?

[Евгения К]

Спасибо всем большое за обсуждение.Коллеги я вас обожаю (простите за чувства,выходные на носу)!!! Вторые насосы поднимаю воду только на смыв золы в скруберах. На работе тоже было глобальное обсуждение о заполнении трубопровода. Но в общем-то я поняла где я ошиблась в расчетах. Исправимся и учтем на будущее. Всех с наступающими праздниками!!

[Skorpion]

Идеальное решение такое.
Насос надо подобрать на разницу отметок 138,1-125,2 м. Для первоначального заполнения трубы следует поставить дополнительный (питательный) насосик на малую производительность, но с напором, достаточным для преодоления отм. 187м.
Если основной насос подобрать с учетом преодоления отм. 187м, то он окажется намного мощнее, чем в предлагаемом мною варианте - отсюда - перерасход э/э.
Задержка поставк... предлагает подобрать насос с крутопадающей характеристикой, это, конечно, еще более идеальный вариант, но вряд ли это удастся в данном конкретном случае - уж слишком высокая горбушка, просто не найти такого насоса.

Сообщение отредактировал Skorpion - 4.5.2010, 12:16

[Михаил I]

Насос надо подобрать на разницу отметок 138,1-125,2 м.

Согласен.

[Spok_only]

Насос надо подобрать на разницу отметок 138,1-125,2 м. Для первоначального заполнения трубы следует поставить дополнительный (питательный) насосик на малую производительность, но с напором, достаточным для преодоления отм. 187м.

И я согласен, при условии, что это чисто технический водопровод, так как на «высокогорье» напор будет иметь отрицательное значение.

[Евгения К]

И я согласен, при условии, что это чисто технический водопровод, так как на «высокогорье» напор будет иметь отрицательное значение.

Может я уже туплю у нас два ночи . не поняла про отрицательное значение.

[инж323]

А для большего осознания с чем вы согласились поднимите просто трубопровод в середине его пути на 800 метров(к примеру, или на 1 км. в принципе без разницы). Это без изменения положения осей насоса. И ждите воду у второго насоса.
Спок онли эпюру то не зря сам говорил прорисовать, называя это по ВКшному пьезометрическим графиком....... Да и про вторичное вскипание тоже упомянул.

[Vict]

И ждите воду у второго насоса.

до второго пришествия...

Эх-х, "насосники" жгут неподецки..

[инж323]

до второго пришествия...

Эх-х, "

Тс!

[Гость_BUFF_*]

Гыыыыы...

[Vict]

Тс!

дык, ж все равно не поймут..

[инж323]

Вот только плохеет мне от этого. Тупым кто должен быть в связке Зак- проектировщик- монтажник? Во. А тут чего получается? Простой прораб придет и сприт, а как насос с создаваемым давлением на потери и на дельту по отметкам(сколь там в циферках то?) докачает до еще большей отметки абсолютной?
Как говаривали разные преподаватели в ВУЗе, коль запутался в обилии цифр, не боись и сразу строй эпюру(пьезометр ваш ВКшный) и усе расползется по понимаемому и ясному.
Характеристика сети от положения второго насоса не зависит.Хотя и нужно обеспечить в сети в месте установки второго насоса условия , пригодные для работы его.

[Евгения К]

Спасибо всем за обсуждения.
Я не боюсь показаться тупой, уж если чего не допоняла, лучше сейчас выяснить. Как говорит персидский народ-ученый знает, да спросит, недежда не знает и не спросит.
Примем условно постоянный расход 1000м3/ч. Два рабочих насоса на один трубопровод диаметром Ду500
Есть три опорных расчетных значения напора:
-одна точка- на всасе второго насоса. Здесь задали технологи 10м.
-вторая точка- на отметке 187 метров где -то на расстоянии 7,6км. Условно пока считаем что нам водоразборная точка. Потребный напор составит геометрическую высоту 61,8м плюс 10 свободный напор (из высказываний в теме, хотя не понятно почему именно 10м. а не 3 или 20) плюс потери около 40,17 м. Получается 111,97м
-третья точка и есть собственно напор рассчитываемого насоса. Потребный напор составит геометрическую высоту 12,9м плюс свободный напор от технологов 10м плюс потери 64,4 получается 87,3. Энергия потраченная на подъем жидкости (при учете что ее хватило чтобы поднять до верха) компенсируется давлением столба жидкости.
Выбираем насос на характеристики трубопровода -расход 500м3/ч и напор 87,3м. По ТЗ только Грюндфос. Из всего многообразия грюнда наиболее подходящее с моей тупой точки зрения -NB 125-315/297(имеет запас, но ничего другого не нашла) . Данный насос сможет заполнить пустой трубопровод при расходе 450м3/ч.
Если опять же условно принять что трубопровод поднимается на энную высоту и потом спускается с нее, о каком отрицательном значении напора идет речь?

[Vict]

Примем условно постоянный расход 1000м3/ч.

Выбираем насос на характеристики трубопровода -расход 500м3/ч

[инж323]

Не , ЕвгенияК, вы вовсе не тупая, вы очень интересный вопрос задали. Нестандартный скажем. О нем просто не задумываются.
Тупым обычно в той связке Зака считают.Мол мы его обули, а он платит.Но как только наоборот, то это он подлец такой и негодяй.
А вам ныне зачем условия по давлению в месте второго насоса? У вас столб жидкости от сети будет подпирать насос своим с 187 до ..138 и минус потери гидродинамические. А первый будет обеспечивать точку на сети самую верхнюю. Там (в этой точке) зачем вам избытокдавления?

Пойду бензин с бака солью шлангом. Главное не наглотаться. Или воду попробовать?

[Сергей Гутман]

Вот так мыслит Евгения, но потери при этих условиях будут выше? e меня общий напор получился в районе 97,4, вот только насос этот для канализации не подходит.

Насос предназначен для перекачивания маловязких, чистых и химически неагрессивных жидкостей, не содержащих твердых включений или волокон

Сообщение отредактировал Сергей Гутман - 5.5.2010, 10:06

Прикрепленные файлы

 Безымянный.jpg ( 63,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 132

 

[Евгения К]

Инж232- я тоже спрашиваю у Спока и у всех кто знает-зачем мне избыток в верхней точке. сообщение 12
Сергей Гутман- подаю осветленную воду ГЗУ ГРЭС, в существующей насосной станции уже 30 лет работают насосы для питьевой воды 200Д90. Поломок насосов из-за твердых включений не было, подзарастают от высокого солесодержания воды - это есть.
А канализационные высоконапорные насосы- разве есть?

[Сергей Гутман]

1. По поводу состава воды нужно проконсультироваться в Грюндфосе о возможности применения этих насосов, то что 200Д90 работают, не означает что будет работать NB 125-315/297.
2. Канализационных Грюндфософ на Ваш случай не нашел, а вот если диаметр трубы на шаг увеличить - найдется.
3. Если сеть существующая, то есть существующая рабочая точка, не плохо бы проверить попадает она на Ваш расчетный график или нет, раз насос зарастает солями то и сеть тоже.
4. Зачем напор 10м в самой высокой точке? Для работы воздушника пары метров вполне хватит, видимо Spok_only подразумевал что там будет вантуз, хотя это лучше спросить у него.
5. Если графики построены верно, давление на расстоянии 7,6км, на отметке 187м, будет примерно на 4м ниже атмосферного, это значит что при попадании воздуха в систему, нельзя просто открыть воздушник, через него начнется подсос воздуха.

[инж323]

Инж232- я тоже спрашиваю у Спока и у всех кто знает-зачем мне избыток в верхней точке. сообщение

В верхней точке, я хоть и не 232-ой, но все же, вам нужно обеспечить "сплошность потока" поскольку при снижении давления вода выделит растворенный в ней кислород. А скорости у вас в трубе выше скорости витания и весь его принесет на всас насосу, что ему будет не совсем приятно.Он любит более стабильную плотность среды перемещаемой. Потому и надо вам там держать некоторое избыточное давление.
У Спока онли это названо- "если насос не боится отрицательного давления". У тепловиков это более выражено, поскольку при более высокой Т высвобождение кислорода активней.
Да и избыточное стоит еще иметь- ну а напруга или частота спляшут чуть и насос не докачает чуть чуть? и второй насос проглотит всю воду из всаса и ..и на сухую будет.Как ему будет?Он ведь уклоном к себе имеет второй участок сети, после перелома.
Прорисуйте эпюру же. Не пользуйтесь сейчас графиком сети и насоса.На пьезометре сами все увидите.

[Сергей Гутман]

В верхней точке, я хоть и не 232-ой, но все же, вам нужно обеспечить "сплошность потока" поскольку при снижении давления вода выделит растворенный в ней кислород. А скорости у вас в трубе выше скорости витания и весь его принесет на всас насосу, что ему будет не совсем приятно.Он любит более стабильную плотность среды перемещаемой. Потому и надо вам там держать некоторое избыточное давление.

Чуток подправлю, растворенный в воде воздух действительно вывалится в верхней точке и там не задержится, вот только после спуска трубы с горы он снова растворится

[Евгения К]

прошу прощения за опечатку, инж323- не со зла, простите.
Технические специалисты Грюндфос ответили что возможно использование данных насосов на такой воде. Это мы сразу выяснили у них.
Спасибо за советы. Большое-пребольшое

[инж323]

вот только после спуска трубы с горы он снова растворится

Вот тут есть некоторая непонятка. По разным авторам.Как водяным, так и тепловым.
Это обратное растворение не упоминаемо в существенных. А вот выделение упоминаемо. Может не весь обратно раствориться, может еще как,но как то старательно этот вопрос ... обходится стороной, как прям проскакиваем специально.
Навье -Стокса составлять? И в русле практического применения именно.

[Сергей Гутман]

Да нет, закон Генри загуглить

[itanja]

да-а-а-а
а вот если бы нужно было наоборот с большей отметки на меньшую подать , как бы тогда насос подбырали ? наверное на самотек все надежды бы пали)

[Сергей Гутман]

да-а-а-а
а вот если бы нужно было наоборот с большей отметки на меньшую подать , как бы тогда насос подбырали ? наверное на самотек все надежды бы пали)

Да всё также, если принято решение о применении насоса, принципиально ничего не меняется.

[инж323]

Да нет, закон Генри загуглить

Загуглить то не проблема. А что делать с участком трубопровода в котором прелестная смесь воды и кислорода свободного?А его в первоначальном составе при 5 гр.С около 33гр. на тонну. А выделившийся воздух из воды будет состоять на 33% из кислорода, а не на 21%, что приятней для коррозии.ПРи расходе не то 500,не то 1000 кубов, мы получим в верхней части около16-33 кг воздуха. 1 моль ,это 16 граммов и сколь кубов то по объему?

[Spok_only]

дык, ж все равно не поймут..

Предполагаю, что теперь все поймут

Прикрепленные файлы

 Lav01.jpg ( 139,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 313

 

[Сергей Гутман]

инж323, проблема решается выбором материала или покрытия, так же легко, как в случае нагрева водопроводной воды для ГВС, там тоже этот же кислород имеется, порой даже в большем колличестве.
Spok_only, почти так, но не забывайте что насос Евгения уже выбрала с запасом и начинать Вашу прямую следует не с 87, а с 98м.
Евгения К, скажите четко, сеть существующая или проектируемая, а то указанные Вами насосы 200Д90 имеют оптимальную точку 480/41, графика не нашел, что-то очень они отличаются от того что сейчас требуется.

[aleksey_v]

Вакуум >1 атм это...

[инж323]

инж323, проблема решается выбором материала или покрытия, так же легко, как в случае нагрева водопроводной воды для ГВС, там тоже этот же кислород имеется, порой даже в большем колличестве.

Это для водовода ЦПИ будет? Смонтируете сами не повредив на нескольких километрах изоляцию?ВЫ по трассе трубы сперва довезите не повредив ЦПИ, а потом про легко будем.
Ну и прогноз, а сколь труба проживет на этом участке с такими условиями в трубе?
Чисто риторически.

[Сергей Гутман]

Люююдиии, расчетный вакуум - 5м.в.ст., всасывающие линии насосов, работают и при куда большем вакууме порой и не кашляют. Я понимаю что расчет приблизительный (10м над вторым насосом не будет) и про то что существование вакуума вообще - проблема, я уже писал.
Если переходить в конкретные рекомендации, то можно посоветовать увеличить напор первого насоса и соответственно снизить напор второго.

Сообщение отредактировал Сергей Гутман - 5.5.2010, 15:54

[Spok_only]

[Spok_only, почти так, но не забывайте что насос Евгения уже выбрала с запасом и начинать Вашу прямую следует не с 87, а с 98м.

Да я не забываю. Помню даже, что для более-менее точной картины необходимо:
- вывести аналитические уравнения H=f(Q) для всех выбранных насосов;
- уточнить расчетный уровень воды со стороны первого всасывающего насоса;
- произвести увязку «фиктивного кольца» с целью определения истинного расхода.
И только после этого строить линию пьезометрического напора.

[Евгения К]

Доброе утро. Вчера вечером села читать, но сын потребовал маму.... Тысячу извинений.
Ребята, Spok_only, Сергей Гутман, инж 323, не устану говорить спасибки вам в деле просвещения.
Товарищи, если вчера мне казалось что вроде как разобралась в этом вопросе, то сегодня чувствую что опять поплыла в дебри гремучие......
Прийдется начинать с начала, если позволите .
На сегодняшний день на объекте ведется реконструкция только насосной станции, сеть существующая и ничего там я поменять не могу. Задана была по техническому заданию производительность насосной станции 1000м3/ч с двумя рабочими насосами. В связи с этим и была определена производительность одного насоса 500м3/ч.

Евгения К, скажите четко, сеть существующая или проектируемая, а то указанные Вами насосы 200Д90 имеют оптимальную точку 480/41, графика не нашел, что-то очень они отличаются от того что сейчас требуется.

Насосы 200Д90, мы тоже первоначально решили что это наши насосы, в ходе проектирования выяснилось что это болгарские насосы с показателями 200л/с при 90м
Если интересно выкладываю каталог болгарской фирмы Випом, может кому еще пригодится
 D_Vipom_v10.pdf ( 2,74 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 62

И в итоге я опять не уверена с напором моего насоса. Накидала даже эпюру, и в итоге получила напор 129 метров. Такой мне даже мной выбраный насос при нулевой производительности не даст...
 пьезометр.JPG ( 867,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 231
l

[Vict]

Прийдется начинать с начала, если позволите .

Можете, но определитесь все таки что вас интересует - геомт. высота напора, или все таки напор.
А также, прочтите внимательно здесь

Характеристика сети от положения второго насоса не зависит.Хотя и нужно обеспечить в сети в месте установки второго насоса условия , пригодные для работы его.

А вам ныне зачем условия по давлению в месте второго насоса? У вас столб жидкости от сети будет подпирать насос своим с 187 до ..138 и минус потери гидродинамические. А первый будет обеспечивать точку на сети самую верхнюю. Там (в этой точке) зачем вам избытокдавления?

[Евгения К]

напор-величина зависимая от геометр высота, поэтому как итог меня интересует напор подбираемого насоса.
Насчет обеспечения давления в самой верхней точки на сети, вроде как обсуждалось, что ее можно обеспечить малым расходом, главное чтобы насос при этом малом расходе обеспечил давление 111.97м. Блин, одни обеспечил однако..

[Vict]

напор-величина зависимая от геометр высота

и только от нее?

Насчет обеспечения давления в самой верхней точки на сети, вроде как обсуждалось, что ее можно обеспечить малым расходом,

вы не поняли что обсуждалось.
А мож я не понял
На те обсуждение закройте глаза, и вникните в приведенные мною цитаты Инжа....

Сообщение отредактировал Vict - 6.5.2010, 8:28

[Сергей Гутман]

Вот Вам характеристики обоих насосов вместе, того что сейчас работает и подобранного, сомнения не усилились?

Сообщение отредактировал Сергей Гутман - 6.5.2010, 9:47

Прикрепленные файлы

 Безымянный.jpg ( 109,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 152

 

[Сантех10]

Чего-то я совсем не понял проблему , Вам всего-то надо подать воду с таким напором, при котором будет преодолена отм. 187м. (с учетом потерь), а дальше она сама дотечет. А что касается воздуха, так по-моему для того воздухоотводчики и придумали пп. 8.10- 8.12 СНиП 2.04.02-84*.

Благодарю за каталог!!!

[Spok_only]

Евгения, уточните исходные :
а) расчетный уровень воды перед НС1;
б) диаметр и длина всасывающего трубопровода к НС1;
в) марка насоса в НС2 и количество рабочих;
д) диаметр и длина напорного трубопровода после НС2;
е) требуемое давление в конечной точке (или свободный излив), отметка земли.

[Евгения К]

Вот Вам характеристики обоих насосов вместе, того что сейчас работает и подобранного, сомнения не усилились?

Сомнения гложат всегда, особенно по работе. Производительность насосной станции для нас была первоначально величина заданная по техническому заданию. Напор мы просчитываем сами. У зака постоянно работает только один насос, воды не хватает, два насоса вместе не пускают, они передавливают друг друга. Колеса и двигатели у насосов уже сто раз меняные, нет толком КиП, оценить сколько сейчас дает насосы и каким давлением нет возможности, даже у эксплуатирующей организации.

[Vict]

Сомнения гложат всегда

вот и меня они гложат..
Если вас интересует только вопрос заданный в первом посте - то вы правы про геом. высоту.
Но если интересует только необходимый напор - читайте инжа

[Евгения К]

Евгения, уточните исходные :
а) расчетный уровень воды перед НС1;
б) диаметр и длина всасывающего трубопровода к НС1;
в) марка насоса в НС2 и количество рабочих;
д) диаметр и длина напорного трубопровода после НС2;
е) требуемое давление в конечной точке (или свободный излив), отметка земли.

Сейчас-сейчас...
а) Мин уровень воды 124, максимальный-126м.
б) Три всасывающих трубопровода Ду600мм, длиной около 30м
в) насосы 200Д90, шесть штук. Разбиты на две группы по три насоса. одна группа работает, вторая в резерве. Вода подается здесь же в котельном цехе на местные нужды-золоудаление. в скрубера,
Более информации нет. Потому как не выясняли ее, как бы за ненадобностью.
Как это влияет на насосы НС1, если наша задача падать воды на всас насосов НС2?

[Spok_only]

Евгения!
Одновременная работа двух насосов NB125-315/297 (НС1) и одного насоса 200Д90 (НС2) обеспечит подачу воды в количестве 975м³/час!
При такой подаче:
- давление на выходе НС1 – 10,6кгс/см²;
- напор в «критической точке 7,6км» - +5,8м;
- «подпор» перед НС2 – 32,3м;
- напор, развиваемый НС2 – 77,8м;
- давление на выходе НС2 – 11 кгс/см².

[инж323]

А есть ли возможность поиграть углом наклона пьезометра у автора и его Зака? Смжет пробить такое в .. в виде исключения? В начале более пологий угол, а затем круто или не очень круто вниз. Двигатели бы могли быть весьма меньше. И 106 метров бы не понадобилось........

[Vict]

Смжет пробить такое в .. в виде исключения?

сможет!
Но для этого надо иметь рогатку!



ПС. у мну пятница уже наступила...

[инж323]

сможет!
Но для этого надо иметь рогатку!

Сегментировать водовод придется, судя по длине его. А вот применение разного диаметра труб, потребует усилий организационно.... сопроводительных. Может и иметь смысл. Считать нуна.И денежку тоже.

[Vict]

Сегментировать водовод придется, судя по длине его.

Тс!

[Spok_only]

Сегментировать водовод придется, судя по длине его

Для тех, кто "в танке" - хоть намекните, что это такое?

[Vict]

это разделение на сегменты, или по иному - построение сложного трубопровода

[инж323]

Для тех, кто "в танке" - хоть намекните, что это такое?

Нувот, авария к примеру.Фнтан такой, блин, из под земли, или конус размыва. Сколь ждать, что б вода кончила течь, пока этот 12 км-вый трубопровод снимет с себя давление? А так, вжик на камеры, перекрыли и участок скинул давление только с себя и быстрей и меньше натекло на территорию(иногда имеет значение и это), бригада заварила и заполнять меньше( а время то тикает на устранение аварии- там ведь, возле НС2, эти 1000 кубов нужны не подетски).Ну а на камерах этих и сменить диаметр.Понятно, что не есть соответствующе,но.. целесообразность может быть весьма ощутимой.
До отметки 187 дотащить диаметр поболе при меньшем насосе, а после горы уже меньший диаметр(там есть что терять для экономии). В совокупности может быть значимым плюсом в деньгах.Но согласование нужно, как отступление от.. буквы.

[инж323]

Графически вот так это:
Линия условно показана!!!

[Spok_only]

До отметки 187 дотащить диаметр поболе при меньшем насосе, а после горы уже меньший диаметр

И это есть сегментация трубопровода?
Сомневаюсь, однако!

[Евгения К]

Родные мои, менять трубопровод Зак не собирается, даже небольшие участки!!! По его мнению поменяв насосы на более напорные он решит проблемы нехватки напора на НС2

[инж323]

И это есть сегментация трубопровода?
Сомневаюсь, однако!

Это не сегментация, верней не её объяснение.
А про сегментацию по другому. У ВК есть понятие по времени опорожнения трубопровода для устранения аварий? У тепловиков есть, и потому стоят камеры просто с задвижками через определенные интервалы.


Евгения К
Ну , а коль водовод лежит,значит и возможности нет.

[даниил]

Родные мои, менять трубопровод Зак не собирается, даже небольшие участки!!! По его мнению поменяв насосы на более напорные он решит проблемы нехватки напора на НС2

а по Вашему мнению не решит? )))

[Vict]

По его мнению поменяв насосы на более напорные он решит проблемы нехватки напора на НС2

Евгения, вы говорите про подпор НС2 (который вам задан технологами 10 метров, а у вас его выше в несколько раз) или напор НС2 который нам не известен ни фактический, ни требуемый?

[Skorpion]

Евгения К
В 1 Вашем посте Вы не говорили о том, что на отм. 187 будет водоразбор. Поэтому и возникла полемика об отрицательном значении напора в верхней точке, т.е. о вакууме, который можно замерять вакууметром, а манометр покажет 0.
Где- то на 2 стр. Вы сказали:

Условно пока считаем, что там водоразборная точка

Это две разные задачи.
Так что же у Вас на самом деле? Вы как-то робко и неуверенно сказали о водоразборной точке. Но если она будет, то:
а) отрицательного значения напора не будет.
б) Насосы НС2 надо проверить на прочность, т.к. на входе в насосы будет большой подпор, который складывается с собственным напорм и насос может не выдержать и лопнуть.

[даниил]

вот. а НС2 какие характеристики имеет?

имхо. задача в ее нынешнем виде решения не имеет.
надо проводить более мастабную реконструкцию.
я бы перед НС2 резервуары поставил.
если я конечно понял правильно задачу поставленную перед проектантом.

Сообщение отредактировал даниил - 7.5.2010, 8:40

[Евгения К]

Евгения К
В 1 Вашем посте Вы не говорили о том, что на отм. 187 будет водоразбор. Поэтому и возникла полемика об отрицательном значении напора в верхней точке, т.е. о вакууме, который можно замерять вакууметром, а манометр покажет 0.
Где- то на 2 стр. Вы сказали:
Это две разные задачи.
Так что же у Вас на самом деле? Вы как-то робко и неуверенно сказали о водоразборной точке. Но если она будет, то:
а) отрицательного значения напора не будет.
б) Насосы НС2 надо проверить на прочность, т.к. на входе в насосы будет большой подпор, который складывается с собственным напорм и насос может не выдержать и лопнуть.

Совершенно верно водоразборных точек по пути нет. Поэтому я и сказала "условно", чтобы посчитать давление в этой точке. Поэтому я и спрашивала все про 10 метров избытка. Надо как-то учится более конкретно выражаться. А то вот неразбериха получилась .
Какой подпор? сейчас ситуация на месте такова, что при расходе 720м3/ч, на входе НС2 они имеют фактически ваккуум. Насосы работают как эжектора, всасывая воду откуда-то из недр подводящего трубопровода. Замечу расход менее проектного, потери значит еще меньше. А высота на которую надо поднять таже. Как говорит оператор НС1, даем 95 метров, определяя это загадочным для меня образом по амперметру.

[Vict]

Надо как-то учится более конкретно выражаться. А то вот неразбериха получилась .

и получается дальше, прям вот здесь

Какой подпор? сейчас ситуация на месте такова, что при расходе 720м3/ч, на входе НС2 они имеют фактически ваккуум.

....

Мд-я, лучше понаблюдаю со стороны..

[Сергей Гутман]

... уже 30 лет работают насосы для питьевой воды 200Д90. Поломок насосов из-за твердых включений не было, подзарастают от высокого солесодержания воды - это есть.

Трубопроводу уже 30 лет, насосы подзарастают, считать сопротивление такой трубы по таблицам Шевелева не совсем корректно, получите заниженное сопротивление, скорее всего, чтобы оценить соответствие расчетного сопротивления трубы фактическому, дайте хотя бы напор на выходе из насосной, напряжение в сети и потребляемый насосами ток при работе 1-го, 2-х и 3-х насосов. Эти данные должны быть у эксплуатациоников. И еще узнайте что находится в самой высокой точке, вантуз или воздушник.
Пока не будет уверенность в потерях, не будет уверенности в работоспособности системы.

[Евгения К]

Трубопроводу уже 30 лет, насосы подзарастают, считать сопротивление такой трубы по таблицам Шевелева не совсем корректно, получите заниженное сопротивление, скорее всего, чтобы оценить соответствие расчетного сопротивления трубы фактическому, дайте хотя бы напор на выходе из насосной, напряжение в сети и потребляемый насосами ток при работе 1-го, 2-х и 3-х насосов. Эти данные должны быть у эксплуатациоников. И еще узнайте что находится в самой высокой точке, вантуз или воздушник.
Пока не будет уверенность в потерях, не будет уверенности в работоспособности системы.

После праздников буду с ними связываться и постараюсь все разузнать. Сейчас уже там никто не ответит.
Спасибо большое.
Всех с наступающими праздником!!!

[Vict]

дайте хотя бы напор на выходе из насосной,

да не обязательно, бо читайте

в) насосы 200Д90, шесть штук. Разбиты на две группы по три насоса. одна группа работает,

У зака постоянно работает только один насос, воды не хватает, два насоса вместе не пускают,

Какой подпор? сейчас ситуация на месте такова, что при расходе 720м3/ч,

Замечу расход менее проектного, потери значит еще меньше.

т.е. у зака работает один насос в своем нормальном режиме, но они от одного насоса желают иметь нечто более... опять же воды не хватает где? На всасе НС1 и ли на подпоре НС2.
В первом случае ничего не поделаешь.. ну нет воды, ... в втором случае - чего не подключить еще один насос?

Но вот что еще интересно - как Евгения расчитала потерю в 40 метров до точки 187? И каким образом имея подпор почти в 40(мой расчет) метров у НС2 у них образовывается вакуум?

Еще понаблюдаю...

[Spok_only]

В дополнение к сообщению №54.

При работе двух насосов 200Д90 (НС1) и трех насосов 200Д90 (НС2) должна обеспечиваться подача воды в количестве 1160м³/час!
При такой подаче:
- давление на выходе НС1 –9,3кгс/см²;
- «разрежение» в «критической точке 7,6км» - - 23,7м;
- «разрежение» перед НС2 – - 6,5м;
- напор, развиваемый НС2 – 96,6м;
- давление на выходе НС2 – 9,0 кгс/см².
Однако такая подача при таком «вакууме» невозможна!

Вы упоминаете о 720м³/час!
При такой подаче и при работе двух насосов 200Д90 (НС1) и трех насосов 200Д90 (НС2):
- давление на выходе НС1 –9,7кгс/см²;
- напор в «критической точке 7,6км» - 13,3м;
- напор перед НС2 – 49,5м;
- напор, развиваемый НС2 – 97,7м;
- давление на выходе НС2 – 14,7 кгс/см².
Вы же указываете, что при такой подаче на входе в НС2 есть вакуум. Естественно, возникает ряд вопросов:
- действительно ли диаметр водовода 500мм;
- если это так, тогда в этом водоводе или что-то сильно «залегло», или же действительно произошло его сильное зарастание.
Кроме того, данный тип насосов может иметь первую или вторую обточку рабочего колеса и тогда мои расчеты не верны.
И до сих пор мы так и не знаем, а какое количество воды и с каким давлением на выходе с НС2 нужно заказчику.

[Vict]

Спок, будьте внимательней... автор пишет что работает только один насос, т.ч. ваши выкладки к чему?
Т.б. в них есть ошибки...

[Spok_only]

Спок, будьте внимательней... автор пишет что работает только один насос

Тогда так, хотя картина не сильно изменилась!

При работе одного насоса 200Д90 (НС1) и трех насосов 200Д90 (НС2) должна обеспечиваться подача воды в количестве 980м³/час!
При такой подаче:
- давление на выходе НС1 –7,6кгс/см²;
- «разрежение» в «критической точке 7,6км» - - 27,1м;
- «разрежение» перед НС2 – - 2м;
- напор, развиваемый НС2 – 97,2м;
- давление на выходе НС2 – 9,5 кгс/см².
Однако такая подача при таком «вакууме» невозможна!

Евгения, вы упоминаете о 720м³/час!
При такой подаче и при работе одного насоса 200Д90 (НС1) и трех насосов 200Д90 (НС2):
- давление на выходе НС1 –8,9кгс/см²;
- напор в «критической точке 7,6км» - 5,2м;
- напор перед НС2 – 41,4м;
- напор, развиваемый НС2 – 97,7м;
- давление на выходе НС2 – 13,9 кгс/см².
Вы же указываете, что при такой подаче на входе в НС2 есть вакуум. Естественно, возникает ряд вопросов:
- действительно ли диаметр водовода 500мм;
- если это так, тогда в этом водоводе или что-то «залегло», или же действительно произошло его сильное зарастание.
Кроме того, данный тип насосов может иметь первую или вторую обточку рабочего колеса.
И до сих пор мы так и не знаем, какое давление воды на выходе НС2 нужно заказчику.

[Алекс_Кок]

если взять геометрические отметки только насосов, водичка не когда не дойдет на отметку 187...

[Сергей Гутман]

если взять геометрические отметки только насосов, водичка не когда не дойдет на отметку 187...

Ошибаетесь.

[Skorpion]

Совершенно верно водоразборных точек по пути нет. ...
Какой подпор? сейчас ситуация на месте такова, что при расходе 720м3/ч, на входе НС2 они имеют фактически ваккуум. Насосы работают как эжектора, всасывая воду откуда-то из недр подводящего трубопровода.

Вам надо проанализировать верхнюю точку между насосами. Создается впечатление, что она заполнена воздухом. Во-первых, что предусмотрено для удаления воздуха из макушки? Если вентиль или задвижка, то его ( ее ) надо отревизировать на герметичность. Если он(а) из-за неисправности пропускает в закрытом положении, то макушка постепенно заполняется воздухом, вода перетекает через нее неполным сечением, отсюда работа НС2 без подпора.
Во-вторых, опросите персонал (или посмотрите сами), как работают манометры на НС2. Если стрелка колеблется, значит в системе воздух.
И еще. В верхней точке не должно быть вантузов и аэрационных клапанов - они удаляют воздух из трубы только при избыточном давлении, а при разрежении - наоборот - из атмосферы в трубу.
Вполне возможно, что если кардинально решите вопрос с воздухоудалением, то проектировать ничего не надо будет.

[Spok_only]

Вполне возможно, что если кардинально решите вопрос с воздухоудалением, то проектировать ничего не надо будет.

А по моему, до выяснения истинной картины внутреннего состояния водовода, даже от установки насосов NB 125-315/297 большого эффекта не будет.
Пора устраивать тотализатор.

[инж323]

Очаровательно звучит о воздухоудалении из трубопровода под отрицательным давлением. Мило и кокетливо.
Чеи качать от туда воздух?

[Skorpion]

Очаровательно звучит о воздухоудалении из трубопровода под отрицательным давлением. Мило и кокетливо.
Чеи качать от туда воздух?

Не качать, а выдавливать. Где-то в начале дискуссии я предлагал ставить небольшой насосик с высоким напором для вытеснения воздуха через воздушник перед включением основных насосов на НС1, при этом насосик после вытеснения воздуха из системы надо отключить.

[Евгения К]

Всем тем кто участвововал в этой теме посвящается....
Я не потерялась
Назадавали вопросов по насосам Заказчикам с ВАШЕЙ помощью. Зак теперь в раздумьях. Как появится определенность,
выйду на связь, думаю дня через два...
Если у кого осталось желание помочь разобрать эту головоломку, милости прошу....
Спасибо

[Vict]

да нет никакой головоломки... есть неправильная эксплуатация.

[инж323]

Не качать, а выдавливать. Где-то в начале дискуссии я предлагал ставить небольшой насосик с высоким напором для вытеснения воздуха через воздушник перед включением основных насосов на НС1, при этом насосик после вытеснения воздуха из системы надо отключить.

Включили вы их, наполнили. трубопровод без воздуха стал. Запускаем основные насосы и воздух появляется в трубопроводе автоматом снова, по условиям положения пьезометра.

[Евгения К]

да нет никакой головоломки... есть неправильная эксплуатация.

может и так, но для меня только начинающего свой профессиональный путь, вопросов больше чем ответов. И до всего надо докопаться..... и еще не забыть, что после работы надо бежать в садик за сыном......

[Vict]

И до всего надо докопаться.....

да не очень у вас пока получается, даже на те вопросы что здесь заданы вы не имеете ответы.
Лично я вот так и не понял из темы - что именно все таки вас интересует, а так же непонятна сама система работы этого девайса.

[Евгения К]

не все сразу, как говорится.

[Vict]

не все сразу, как говорится.

не, говориться по другому. Вы на инженерном форуме, и перед тем как вопросы задавать - обдумайте их с инженерной точки зрения. А то вон сколько страниц, но думаю что и другие так и не поняли что вас интересует..


Сообщение отредактировал Vict - 13.5.2010, 12:11

[Skorpion]

Включили вы их, наполнили. трубопровод без воздуха стал. Запускаем основные насосы и воздух появляется в трубопроводе автоматом снова, по условиям положения пьезометра.

Но откуда он появится? Если из воды, в которой он растворен, то это мизер. Система будет работать, как сифон.

[Сергей Гутман]

Но откуда он появится? Если из воды, в которой он растворен, то это мизер. Система будет работать, как сифон.

Воздуха может не быть если насос работает 24 часа в сутки, как только начинается периодическая работа воздух всегда появляется, видимо через недостаточно плотные соединения трубопровода, в данном случае есть отрезок сети, где планируется вакуум ...

[rinatbay]

Я определила как разницу самой высокой отметки (187метров) и оси насоса (125,2). Другие специалисты определяют только разницу отметок между насосами. Поясните пожалуйста. Спасибо

Вы правильно определили.
Если считать разницу между насосами, то в точке "187м" будет пустота, либо воздух.
Если заполнить трубопровод маленьким насосом с большим напором, при его отключении, в высокой точке опять возникнет пустота.

Но откуда он появится? Если из воды, в которой он растворен, то это мизер. Система будет работать, как сифон.

Даже если воздуху неоткуда взяться, допустим, то там будет вакуум как в космоме.

[rinatbay]

Я не пойму это питьевой водопровод? Если да, то в верхней точке напор должен быть 10 метров.
187-125.2+10=71.8 еще плюс потери напора.

[Skorpion]

Уважаемые спецы!
Признаю все мои посты 14, 68, 80, 83, 91 ошибочными. Черт попутал с этим сифонирующим эффектом, который возможен только при его высоте 10 м минус потери напора. А в данном случае разница отметок 183-125=57м намного превышает величину 10м. Если подобрать насос на НС-1 на напор, равный 138.1-125.2 плюс потери, плюс свободный напор перед НС-2, а для заполнения системы поставить высоконапорный насосик, который отключается ппосле пуска основногшо насоса на НС-1, то схема будет неработоспособна, в трубопроводе в верхней его части будет Торичеллиевая пустота.
Прав rinatbay в посте 93.
Прошу прощенья

[Сергей Гутман]

Люююди, опять по новой? Ну не будет вакуума больше 10м по условиям задачи, будет вода течь, насос посмотрите, и Торичеллиевая пустота - давление паров ртути, а у нас вода . Давайте уже дождемся недостающих данных, тогда будем считать.

[Vict]

Я не пойму это питьевой водопровод? Если да, то в верхней точке напор должен быть 10 метров.

Почему 10? А 2-х метров недостаточно?

Прав rinatbay в посте 93.

Прав в чем?

[Spok_only]

Прав rinatbay в посте 93.

В постах 75 и 77 разве не я писал, что «такая подача при таком «вакууме» невозможна!», потому что такого вакуума теоретически быть не может.
Абсолютное давление меньше нуля не бывает, а это соответствует вакуумметрическому давлению 10м.в.ст.
Для справки - при вакууме 9,9м вода кипит при температуре 6,7^оС.

[Сергей Гутман]

Любителям порассуждать о невозможности, в теме было сказано что трубопровод 30 лет отработал и приведена характеристика существующего насоса, для себя напишите гидравлику работы системы в настоящее время (параллельная работа 3-х насосов). Spok_only, рассуждал в рамках первого поста, без учета конкретного насоса, можете опереться на его посты.

Сообщение отредактировал Сергей Гутман - 18.5.2010, 19:36

[Гость_BUFF_*]

Йеееесссс!!!
Сотый юбилейный пост будет про мастерство общения на форуме:
"Девушка, вот унитаз, жопу я Вам вчера показывал. Дайте туалетную бумагу"

Возвращаясь к посту номер один: надо учитывать критическую точку, или нет, и почему?