Новая Хронология Фоменко-Носовского, История или вымысел? Опции

[Losev]

Мы тут с женой по вечерам "для засыпа" с ноута в постели смотрим сериал Новая Хронология от Фоменко и Носовского.
Деверь скачал на торренте (ну или что там вместо него сейчас).
Пока не всё посмотрели.
Прикольно тема - интересная информация для размышления.
Можно спорить и обсуждать. Истина она и рождается в споре...
По мне так очень много интересных идей и фактов озвучено.
Ну о том что египетская цивилизация была с 9 по 14 век "нашей эры".
О том что Иисус родил в 12 веке и настоящий Иерусалим был на Босфоре рядом с Константинополем и т.д. и т.п. (тип того что настоящий Новгород - это регион в рамках нынешнего золотого кольца России, а центр истинного Новгорода был - Ярослав).
Кто то смотрел сериал?
Читали что?
Ну хотелось бы услышать мнения не после шапочного знакомства мелком где-то на форуме и т.п., а людей которые посмотрели инфу полностью и от начала до конца, а не вырванную из контекста.
Можно конечно критически всё отрицать. Типа земля плоская и солнце вертиться вокруг неё.
Но по мне однозначно в Истории столько вранья (даже в последние сто лет), что там было далее 300-400 лет назад большой вопрос.
И куча примеров на моём недолгом веку, когда одни какие-то непогрешимые догмы и правила через какое-то время признавались ошибочными и даже вредными.

Сообщение отредактировал Losev - 28.6.2010, 10:48

[Losev]

Мы тут с женой по вечерам "для засыпа" с ноута в постели смотрим сериал Новая Хронология от Фоменко и Носовского.
Деверь скачал на торренте (ну или что там вместо него сейчас).
Пока не всё посмотрели.
Прикольно тема - интересная информация для размышления.
Можно спорить и обсуждать. Истина она и рождается в споре...
По мне так очень много интересных идей и фактов озвучено.
Ну о том что египетская цивилизация была с 9 по 14 век "нашей эры".
О том что Иисус родил в 12 веке и настоящий Иерусалим был на Босфоре рядом с Константинополем и т.д. и т.п. (тип того что настоящий Новгород - это регион в рамках нынешнего золотого кольца России, а центр истинного Новгорода был - Ярослав).
Кто то смотрел сериал?
Читали что?
Ну хотелось бы услышать мнения не после шапочного знакомства мелком где-то на форуме и т.п., а людей которые посмотрели инфу полностью и от начала до конца, а не вырванную из контекста.
Можно конечно критически всё отрицать. Типа земля плоская и солнце вертиться вокруг неё.
Но по мне однозначно в Истории столько вранья (даже в последние сто лет), что там было далее 300-400 лет назад большой вопрос.
И куча примеров на моём недолгом веку, когда одни какие-то непогрешимые догмы и правила через какое-то время признавались ошибочными и даже вредными.

Сообщение отредактировал Losev - 28.6.2010, 10:48

[Vict]

Мы тут с женой по вечерам "для засыпа" с ноута в постели смотрим сериал

И куча примеров на моём недолгом веку, когда одни какие-то непогрешимые догмы и правила через какое-то время признавались ошибочными и даже вредными.

[Losev]

Ну можно смеяться по форме моего изложения.
Над опечатками.
Вот кстати на wikipedia даже страничка на эту тему есть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%A5%D0%A4
По мне так тема очень интересная и достойная более подробного ознакомления.

[Гость_BUFF_*]

По мне так тема очень интересная и достойная более подробного ознакомления.

Угу. Общий тираж книг по этой теории - 700 000. По 300 рублей за книгу, в среднем - 210 000 000 рублей. Работа группы разработчиков теории, издательств, типографий... хороший бизнес.

[Losev]

Угу. Общий тираж книг по этой теории - 700 000. По 300 рублей за книгу, в среднем - 210 000 000 рублей. Работа группы разработчиков теории, издательств, типографий... хороший бизнес.

Вот и первый отзыв.
Но уважаемый BUFF даже страницу wikipedia до конца не осилил.
Начал комментировать после первого параграфа.
Кстати 700 000 экземпляров говорит о том только что люди готовы за это платить.
Т.е. люди реально рублём голосуют заинтересовала их эта книга (материал) или нет.
Я вот давно в кино просто так не хожу даже на широко рекламируемый фильмы.
Стараюсь услышать рекомендации и отзывы, желательно от людей знакомых, а если нет знакомых, то стараюсь просмотреть отзывы с противоположной оценкой.
То же самое и о книгах могу сказать.
Выходит куча чего и что бы выбрать что-то стоящее жизни не хватит.

[Гость_BUFF_*]

Но уважаемый BUFF даже страницу wikipedia до конца не осилил.
Начал комментировать после первого параграфа.

Потому, что мне глубоко фиолетово - жены нет, ноутбука нет, и совсем другие интересы в койке...
Я имею в виду, что вся эта хрень - успешный коммерческий проект. За за эти деньги можно чего угодно насочинять, но это бизнес, а не история, и не поиск фактов.

[timmy]

Два пьяных математика за бутылкой водки придумали эту хронологию лет уже 15 назад. Они считают историю линейной, точнее прямолинейной. Большая часть живущих на земле людей знает, что история линейна, но по своей форме ближе к спирали. А математики как всегда на этот факт наплевали, взяли нитки и всю спиральку смотали до одного витка. И получили "новую" хронологию.

[Akela]

Ув. Losev ! Когда-то давно я пытался аргументированно спорить со сторонниками Фоменко, приводить какие-то факты, уличать во лжи и т.д. Потом плюнул. Если исходить из того, что самураи происходят от слова Самара, Иван Грозный и Карл Пятый - одно лицо, на основании миниатюр из летописи делать вывод об одинаковом вооружении монгольских и русских воинов, и переносить Куликово поле в Москву на основании того, что здесь есть место с названием Кулишки - с такой аргументацией можно все что угодно доказать. А если сюда еще математику приплести для создания наукообразия...
Скажу кратко - "хронология Фоменко" - БРЕД чистой воды, от начала и до конца.
Какие мотивы побудили самого Фоменко ее придумать - не знаю. А популярность ее обусловлена поверхностным знакомством с историей большинства наших граждан. Все "учили понемногу что-нибудь и как-нибудь", что-то кусками помним, а в детали не вдавались.
Но стоит только хоть чуть-чуть глубже школьного курса вникнуть в какой-нибудь исторический вопрос - бредятина фоменковской хронологии становится очевидной.
Издается немало книг из серии "антифоменко" - если интересно - возьмите и начните читать. Прозреете очень быстро.

Фоменковские "доказательства" производят впечатление на людей, знакомых с историей на основании школьного курса (не обижайтесь, я сам поначалу впечатлился).
Для специалистов в области, допустим,лингвистики, или истории архитектуры, или кораблестроения, или оружия, или другого чего фоменковские умозаключения вызывают, в лучшем случае, смех.


О, сколько написал, больше не буду...

ПС. Была бы моя власть - запретил бы "новую хронологию", чтобы не сбивала людей с толку..

[Машинист]

ПС. Была бы моя власть - запретил бы "новую хронологию", чтобы не сбивала людей с толку..

Ни в коем случае ))) запрет только подогреет интерес. Пусть читают.

[Akela]

Не про Фоменко, но близко :

Некоторое время назад в книжном магазине виж книгу, автора не помню сейчас, пусть будет Михаил Иванов, название что-то типа "День Д". Проглядываю - в общем последователь Резуна-Суворова : на почти 600 страницах с кучей цифр, дат, имен пытается доказать, что Сталин хотел напасть на Гитлера, а тот его всего на несколько дней опередил. Ладно, поставил обратно. А рядом - книга того же автора, вроде "День Д: правда и вымысел" или как-то так. Беру, читаю аннотацию на последнй странице : " В новой книге Михаил Иванов аргуметированно, на примерах и с цифрами в руках доказывает несостоятельность теории, описанной в его предыдущей книге "День Д". Читайте новую книгу Михаила Иванова ! "

Молодец !!! Сначала на 600 страниц написал бреда, а потом еще на 600 его сам же и опровергнул. Чудо !

Вот я и думаю после такого - может надо книжки писать, а не кондиционерами этими дурацкими заниматься...

[timmy]

А если сюда еще математику приплести для создания наукообразия...

Почему же если. Математика у Фоменко во главе угла. Он МГУшный математик и поначалу пытался свою работу двинуть на истфаке вуза на Воробьёвых. Есесно с математическим обоснованием теории. Его там не восприняли. Ну тогда он и пошел в народ. Перестройка, гласность, тилим-пилим...

[LordN]

историю пишут победители.
всегда и во все времена.
все остальное - бессмысленный вымысел.
пишите свою историю и ваши потомки будут знать о вас.

[Vict]

Вот я и думаю после такого - может надо книжки писать, а не кондиционерами этими дурацкими заниматься...

книжки про кондишны ...

[Losev]

 НУ_НЕ_ВЕРЮ_Я__.jpg ( 47,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87


А если серьёзно...
Про запретить и т.д., я не говорю что Фоменко и Носовский во всём абсолютно правы.
Но мне кажется, что в их труде есть здравый смысл и освещены фундаментальные исторические вопросы с которыми лично мне было очень интересно ознакомиться
Я сам не историк так интересуюсь (отец правда истфак университета закончил).
Для меня в своё время было шоком сколько вранья в советских учебниках истории.
Я сам имею кадровое военное образование, мне ещё 2 года в училище на 1 и 2 курсе по военной истории мозги парили о том какие мы крутые и всегда всех шапками закидывали.
Например, даже сейчас большинство граждан РФ думает что Курская дуга - это самое большое танковое сражение всех времён, а про сражение 23 июня 1941 года под Дубно - Броды наши учебники не любят упоминать и т.д. и т.п. и не только в истории, как изменяются (извращаются) понятия и представление. Проходит 20-30 лет и все думают что так было всегда или всегда будет. Примеров вагон и малая тележка имеющий уши услышит. А если человек не хочет услышать, то как говорится это его выбор.

Сообщение отредактировал Losev - 28.6.2010, 17:30

[инж323]

книжки про кондишны ...

Викт, а что у вас сегодня твориться? Вобщем то новейшая история,но тож концы запутанные.

(Буча уже пошла.Указ там подписан о провозглашении 28 июня Днем советсткой оккупации.КС, сомения берут, что согласиться с этим.)

[timmy]

Хм. Понимаете, судьба штука уникальная, только вот бывают люди, которые непроизвольно повторяют судьбу того или иного известного вам персонажа. Ну просто так получается. Носовский и Фоменко видят в таких случайностях не случайность, а просто жизнеописание одного и того же персонажа разными людьми. Ну вот не нравится им, что Рим пал гораздо раньше Византии, вот они и пытаются эти периоды сблизить. А заодно и Темные века из истории Западной Европы удалить. Ну и заодно другие периоды подредактировать. Ну и другие страницы истории. Это ж просто - берете десять рубашек в одну руку и нитку с иголкой в другую. Сшиваете весь десяток в одну толстую рубашку. Полученное у вас тоже будет рубашкой. Возможно не настолько красивой, как любая из десятка в отдельности, но рубашкой. И кому то такая рубашка даже понравится. И если понравится многим, то вам потом можно будет говорить - вооот! никто не смог, один я догадался всё вместе сшить. И будете вы совершенно правы.

[Vict]

Викт, а что у вас сегодня твориться? Вобщем то новейшая история,но тож концы запутанные.

Да ничего не творится... этого долдоню уже даже свои адепты воспринимают как душевнобольного. Он врио президента, и кроме подобных указов ничего не может издавать - нема полномочий. Раньше с него все смеялись, сейчас даже где то жалеют(по аналогии с юродиевыми)...

[инж323]

Ясно.

[Гость_Boris Blade_*]

Есть физическая теория в которой история по Фоменко существует, а также ВСЕ возможные прошлые и будущие истории.

[amis]

Многоуважаемый Lordn, очень уж печальны ваши слова, хотя, соглашусь, они не далеки от реальности.

НО насчет

все остальное - бессмысленный вымысел.

не соглашусь хоть стреляйте. На мой взгляд, "все остальное" это то, что должен знать о себе человек, народ и т.д.
Иначе "у кого нет прошлого (настоящего), у того нет будущего (настоящего)". Извините за каламбур.

ПС. "Новую хронологию" не защищаю, хотя и смотрел все серии.

[timmy]

До чего прогресс дошел. Книжки вместо того, что читать - смотрют. Савсем народ обленился, да.

[vnvik]

Иначе "у кого нет прошлого (настоящего), у того нет будущего (настоящего)". Извините за каламбур.

Как то я вклинился в дискуссию по одному художественному произведению посвящённому крещению Руси, моя точка зрения состояла в том, что практически никаких документов за исключением нескольких берестяных грамот с домонгольского периода не осталось, поэтому как ни напиши всё будет правильно.
Меня конечно послали почитать Нестора, на что я возразил, что его творенье тоже художественное произведение, а то и вовсе пропаганда, а отнюдь не летопись и по ней изучать историю древней Руси можно с таким же успехом как и мировую.
Моя точка зрения состояла в том, что по настоящему научной истории без документов быть не может, но мои оппоненты довели мой тезис до абсолюта, что никакой древней Руси не было.

[Гость_BUFF_*]

Моя точка зрения состояла в том, что по настоящему научной истории без документов быть не может, но мои оппоненты довели мой тезис до абсолюта, что никакой древней Руси не было.

Ну, это, конечно же, очень трагическая и поучительная история. Но каковы же выводы из нее?

[LordN]

каковы же выводы из нее?

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=533881

[Гость_BUFF_*]

Не, мне картинка с ногастой девицей - больше понравилась... Прямо так и нацеливает на переосмысление роли секса в построении коммунизма в отдельно взятом СССР. И даже заставляет задуматься о божественном промысле - без Бога такое не создать. Да и вообще, секс интересней липовой истории.

[vnvik]

Но каковы же выводы из нее?

Можно ли уточнить что Вы подразумеваете под выводами.
А то ведь можно понять слишком дословно.

художник Александр Бучкури. «Вывод» 1936г.

Прикрепленные файлы

 вывод.jpg ( 89,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[timmy]

Моя точка зрения состояла в том, что по настоящему научной истории без документов быть не может, но мои оппоненты довели мой тезис до абсолюта, что никакой древней Руси не было.

Логично. Но Русь вела довольно серьезное общение с Византией, да и архивы монастырей никто не отменял. А грамоты только грамотность подтверждают. И ничего более.

[Гость_BUFF_*]

Можно ли уточнить что Вы подразумеваете под выводами.

Я имел в виду, что Вы в данном случае рассказали некую историю, но морали из нее не последовало.
Но хотели Вы, вероятно, не проинформировать нас о ситуации, которая случилась однажды с Вами, а о том, какие выводы Вы из нее сделали. Вы ведь некую мысль хотели донести до нас, правильно?

[vnvik]

Я имел в виду, что Вы в данном случае рассказали некую историю, но морали из нее не последовало.
Но хотели Вы, вероятно, не проинформировать нас о ситуации, которая случилась однажды с Вами, а о том, какие выводы Вы из нее сделали. Вы ведь некую мысль хотели донести до нас, правильно?

Спасибо за уточнение вопроса, но я думал что вывод очевиден:
Неважно как развивается история поступательно, по спирали, или ходит кругами, но события происходившие на большей части земного шара более 300-400 лет назад никак не задокументированы, и следовательно их может изучать археология, палеонтология, геология но не история.

[Гость_BUFF_*]

Спасибо за уточнение вопроса, но я думал что вывод очевиден:

Не, не очевиден. Трактовать Ваши слова можно было как угодно, а я - зануда

[timmy]

Спасибо за уточнение вопроса, но я думал что вывод очевиден:
Неважно как развивается история поступательно, по спирали, или ходит кругами, но события происходившие на большей части земного шара более 300-400 лет назад никак не задокументированы, и следовательно их может изучать археология, палеонтология, геология но не история.

Неправда ваша. На случай отсутствия прямых доказательств пользуются косвенными, а информацию одной летописи принято проверять по 3 и более сторонним источникам. Кстати. Вы пошли по пути современого студенчества - отсутствие литературных источников по теме, возраст которых не превышает 10-15 лет, приводит к записи "литературные данные по теме практически отсутствуют"

[Гость_Boris Blade_*]

Мне понравилось, что некоторые так сказать исторические документы , за которые в школе кровь пили , оказались фальсификацией не ранее времен Пушкина. И ведь не одну диссертацию поди защитили хе-хе.

[alem]

Можно конечно критически всё отрицать.

Лично я предпочитаю более скучные произведения, типа http://www.philosophy.ru/library/popper/popper_refut.html
цитата:

(Существует громадное количество других теорий этого донаучного или псевдонаучного характера: например, расистская интерпретация истории — еще одна из тех впечатляющих и всеобъясняющих теорий, которые действуют ... подобно откровению.)

[инж323]

Ну и источники что ж? Лан там Колумб и Америго Веспуччи америку открыли по разному.
Но ведь и тот же Магеллан нашел типа свой пролив по липовым картам(он был совсем не там),но и "не там" в проливе на берегу были обнаружены могилы моряков европейцев.И это просто не смутило их, что они тут не первыми и собственно просто первыми поняли что это за пролив. Или даже просто выпорлнили ставшую вдруг востребованной задачу по отысканию этого пути. В обход занятого массульманами пути, что б не платить за транзит товара, специй.
Так не Магеллан же в итоге открыл и его спутник Пифагетта описывавший все в пути этого не скрывает.
Получается. что типа выбрали, что это он открыл пролив? Так удобней и никто не возразил мол? Условность?
История пишется победителем и всегда оправдает его если задача Великая или путь Великий. Шпион и разведчик. Террорист и боевая группа революции. Партизан и экстримистские группировки в лесном массиве.
"Большое видится на расстояньи...."

[vnvik]

Неправда ваша. На случай отсутствия прямых доказательств пользуются косвенными, а информацию одной летописи принято проверять по 3 и более сторонним источникам. Кстати. Вы пошли по пути современого студенчества - отсутствие литературных источников по теме, возраст которых не превышает 10-15 лет, приводит к записи "литературные данные по теме практически отсутствуют"

И какие есть источники по домонгольскому периоду кроме берестяных грамот?
Ну разве что правил где то на краю земли хан Улай-Темир.
Да что меня грешного и студентов критиковать, Вы лучше обратили свой праведный гнев на Похлёбкина. Как доказать что бренд "Водка" появился на Руси а не в Польше он документ в архивах сыскал. А как описывать отношения русских княжеств с Золотой ордой, так сразу отношения были неправовые, недоговорные документов нет и быть не может.
Вот и остаётся заниматься археологией, хорошо что наш бывший министр внутренних дел подсказал, где искать: дескать места где стояли ордынские посты по сбору дани найти можно ориентируясь по стационарным постам (то есть станциям машинного доения).

[Гость_BUFF_*]

Вы лучше обратили свой праведный гнев на Похлёбкина. Как доказать что бренд "Водка" появился на Руси а не в Польше он документ в архивах сыскал.

Хихи.

БР: Когда я начал заниматься алкогольной тематикой, естественно, первым делом прочитал «Историю водки» Похлебкина. Я был очарован его строго научным подходом, остроумными логическими построениями, и безоговорочно поверил всему написанному. Смущал только весьма скудный набор ссылок на первоисточники. И когда я «зарылся» в архивные данные, постепенно пришел к выводу: «История водки» -- чисто литературное произведение, которое можно поставить в один ряд с «Кодом Да Винчи». Неправдой является практически все, начиная с пояснения, «как и почему появилась эта книга». Если верить Похлебкину, то в конце 1970-х Польша обратилась в некий международный арбитраж с требованием признать за ней исключительное право продавать на внешних рынках свой товар под именем «водка». Якобы, в Польше водка была изобретена и начала производиться раньше, чем в России. Книга «История водки» должна была доказать приоритет России в таком важном деле. Так вот, Польша никогда не поднимала водочного вопроса, и ни в какой международный суд не обращалась. Дальше: на полном серьезе идет разговор об открытии Менделеевым особых свойств водки именно при 40 градусах по объему, об особой его рецептуре, которая была запатентована царским правительством, об активном его участии в создании царской водочной монополии. Все это можно называть ложью или фантазией автора. Я склоняюсь к последнему.

http://drinktime.ru/salon/talks/32868.shtml

[timmy]

Про грамоты.
Ну есть записки арабских путешественников. Еще есть записки всяких свеев, финнов, да норвегов, о том как они Пермь на стрелку гоняли. Византийские хроники кой-чего упоминают, летописи всякие церковные. Правды всяческие... Вас чего конкретно интересует-то? Какой области история и за какой период? А то вы чёто только на любовных записках пытаетесь работу строить...

Про водку.
Главное, что получилось правдоподобно. А были натяжки или нет, это уже следующий вопрос.

Сообщение отредактировал timmy - 29.6.2010, 15:41

[Vict]

Прикрепленные файлы

 2006_11_30_skill_ru_users_akuaku_storage_115.jpg ( 112,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[vnvik]

Про грамоты.
Ну есть записки арабских путешественников. Еще есть записки всяких свеев, финнов, да норвегов, о том как они Пермь на стрелку гоняли. Византийские хроники кой-чего упоминают, летописи всякие церковные. Правды всяческие... Вас чего конкретно интересует-то? Какой области история и за какой период? А то вы чёто только на любовных записках пытаетесь работу строить...

Про водку.
Главное, что получилось правдоподобно. А были натяжки или нет, это уже следующий вопрос.

Меня конкретно интересует летопись, договор или ещё какой нибудь оригинальный русский документ сохранившийся с домонгольских времён, именно оригинал а не список со списка.
Например очень большой интерес представляли бы решения Киевского горсовета про землеотвод, для установки идола Перуна, или для строительства Десятинной церкви. Опять хорошо бы проверить действительно 10% от своих доходов хокан земли русской Улай-Темир отстёгивал на строительство этой церкви или что то зашхерил.

[Гость_Boris Blade_*]

Эти документы долго и тщательно уничтожались, так что мало что найдется.

[Losev]

 ГОВОРЯТ_ЛУЧШЕ_ОДИН_РАЗ_УВИДЕТЬ....jpg ( 51,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

[timmy]

В чем проблема? Идите в госархив и попробуйте получить доступ к нужной вам летописи. А то заладили "договор горсовета", "Улайтемир", "список со списка"... Скажите лучше какого м... многознающего автора вы начитались? Опять поди какой-нить академик Академии Тринитаризма, потомственный волхв и потомок берендеев?

[Гость_BUFF_*]

Меня конкретно интересует летопись, договор или ещё какой нибудь оригинальный русский документ сохранившийся с домонгольских времён, именно оригинал а не список со списка.

Хм. Ну, допустим, Вы узнаете, что "Илиаду" и "Одиссею" написал не Гомер, а совсем другой слепой грек с таким же именем. И как это изменит Вашу жизнь?

[Synoptyk]

Ну о том что египетская цивилизация была с 9 по 14 век "нашей эры".
О том что Иисус родил в 12 веке и настоящий Иерусалим был на Босфоре рядом с Константинополем и т.д. и т.п. (тип того что настоящий Новгород - это регион в рамках нынешнего золотого кольца России, а центр истинного Новгорода был - Ярослав).

Эка невидаль. Вы наше почитайте. Вот где серимяжная (она же посконная, кондовая.....)

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/455090.html

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/454686.html

Сообщение отредактировал Synoptyk - 29.6.2010, 17:17

[инж323]

"родина мамонтов. Понимаете, вот, рождалась героическая нация. Мне один лесничий, он, к сожалению уже умер, Иван Иванович Литвинчук, потомственный лесовод, рассказал, как охотились на мамонтов, это из поколения в поколение передавалось. Храбрые были люди. Охотники на мамонтов. Они вымерли во время четвертого ледовика, когда началось тепло, а они холоднолюбивые, они ушли в Сибирь, за ними шли охотники, самые отважные и заядлые. Родина мамонтов"
Мда. А водка , верней самогон весьма древний напиток.И брать его на охоту, тоже похоже давняя традиция.
Но что б так пить на охоте?

[timmy]

А если так:
"Храбрые были люди. Охотники на мамонтов. Они вымерли во время четвертого ледовика, когда началось тепло, а они холоднолюбивые, они ушли в Сибирь, за ними шли охотники, самые отважные и заядлые."

Сообщение отредактировал timmy - 29.6.2010, 18:00

[vnvik]

Хм. Ну, допустим, Вы узнаете, что "Илиаду" и "Одиссею" написал не Гомер, а совсем другой слепой грек с таким же именем. И как это изменит Вашу жизнь?

Да про греков неважно. Хотя если кто расскажет нам сказку, что Гомер это литературный псевдоним. Его настоящее имя было Гостомысл из Жмеринки, и был он славного киммерийского рода, и кроме литературных сочинений и лиры, он принёс в грецию культ славянского бога солнца Купалы (имя которого греки из-за своего несовершенного наречия переделали в Аполлона), то это будет греть душу, может хуже чем 40 ^о, но не хуже чем воспоминания о кровавых победах предводителя Гуннов князя Гатыло.
А если кто начитается скажем исторических сочинений Нестора, то может быть запросто зомбирован слоганами:
земля наша обширна и богата, а порядка в ней нет...;
веселие Руси в питие еси..
и т.д.

[Losev]

Вчера посмотрел последнюю серию, типо "Реконструкция истории".
Как-то начали за здравие, а кончили за упокой.
Фиг его знает что там в истории было, но наполеоновский амбиции в мировом масштабе всегда вызывали как минимум сарказм у адекватных людей...
Понятно что Россия родина слонов, но есть же какие-то рамки в конце концов.
Хотя на мой взгляд озвученные вопросы и нестыковки в официальной истории всё равно очень интересны..

[timmy]

Да про греков неважно...

Ну неважно так неважно. А за Нестора... Ну почитайте вы хотя бы флудопроекты беседки. Или бабушков на лавочке у подъезда. Тож самое и услышите.

[Synoptyk]

Понятно что Россия родина слонов...

Для меня Ваши слова даже очень оскорбительны. Это место уже занято.

[vnvik]

Ну неважно так неважно. А за Нестора... Ну почитайте вы хотя бы флудопроекты беседки. Или бабушков на лавочке у подъезда. Тож самое и услышите.

То есть Вы настаиваете, что Нестор уже осуществил тотальное зомбирование русского народа, и бороться с ним уже бесполезно, программа уже загружена, Enter, и ничего уже не остановишь.
Да, это пожалуй намного круче "Матрицы".

Сообщение отредактировал vnvik - 30.6.2010, 12:08

[Const82]

Для меня Ваши слова даже очень оскорбительны. Это место уже занято.

Окраина России все равно часть России так что обижаться смысла нет.

[Synoptyk]

Окраина России все равно часть России так что обижаться смысла нет.

Да действительно. Вы меня убедили- родина слонов..... и прочих парнокопытных.

[timmy]

Да, это пожалуй намного круче "Матрицы".

Самые легкозомбируемые люди - зомби... Вы сами то ПВЛ читали? Хоть в каком, окромя цитат, виде? Скорее всего - нет. И большинство населения тоже - нет. Значит Нестор не при делах.

[vnvik]

Самые легкозомбируемые люди - зомби... Вы сами то ПВЛ читали? Хоть в каком, окромя цитат, виде? Скорее всего - нет. И большинство населения тоже - нет. Значит Нестор не при делах.

Читал, как сейчас помню. А вот те кто не помнят, как читали ПВЛ, боюсь зомбированы.

[Гость_Илья М_*]

Не знаю как вы, но лет этак 17 назад мне удалось прочесть книгу о Математическом обоснование теории Фоменко-Носовского. Называлась она кажется "Методика статистического анализа наративных текстов"
Правда сначала я прочёл двухтомник "Новой хронологи Руси, Англии и Рима", после чего заинтересовался самой теорией, которую мне и подсунул на прочтение бывший одноклассник, а тогда уже МГУшник.


Так вот Фоменко с Носовским ПЕРВЫМИ попытались сделать историю доказательной наукой, а не набором красивых художественных сказок в угоду правящему режиму.
Их теория основывалась не на смысле летописных произведений, а исключиетельно на их количественных признаках: количество глав и их размер , количество дат, имён и т.д.
Два документа считаются описывающими одно событие, если в них насчитывалось достаточное количество совпадений этих счётных параметров, что не может быть статистическим случайным совпадением.

Именно такой анализ заставил Фоменко с Носовским объединить множество документов под одно событие, хотя ранее все считали эти документы описанием событий даже из разных эпох.
Вот и сократилась наша и мировая история (как набор письменых свидетельств о произошедших событиях) всего до 11-12 веков, начинаясь не ранее 10века нашей эры.

Что до последующих художественных домыслов про строительство пирамид запорожскими казаками, то эта версия ничуть не более фантастична, чем их нынешняя мнимая истори в 4-5тысяч лет.
Кстати, в кладке пирамид находили железные зубила, которые никак не могли быть до начала нашей эры, а точнее до конца первого тысячелетия.
А ещё в масиве якобы монолитных "каменых" блоков пирамиды на сколах находили человеческие волосы!!!
Получается, что это не тёсаный камень фантастической точности, а дешёвый полимер-бетон из песка и речного ила, залитого и высохшего в опалубке.
Ну, а строительство пирамид из бетона- это отличный способ утилизировать труд бесполезных в хозяйстве рабов с помощью простого и тяжёлого труда.

Что касается Великого Новгорода, что на Волхове, и Ярославля, который стоит выше по течению над Нижним Новгородом, то у Фоменко приводилась цитата о маршруте поход русского войска из Костромы на Москву через Великий Новгород.

Если кто знает, то дорога от Костромы в Москву - это всего то 340км почти по прямой: 70км до Ярославля берегом Волги и дальше 270км через Ростов Великий (ныне занюханый городишко) , Переславль и Сергиев-Посад до самой Москвы по отличной сухой дороге.
До Новгорода на Волхове- это 1000 км сплошных северных болот, где и сейчас существуют только насыпные дороги, а раньше передвигались только зимой на санях по замёржшим болотам или летом только уже по рекам на судах.
Трудно себе представить поход войска на 2000км по болотам от нечего делать....)))....Поход по сухой дороги между крупными тогда городами на 340км выглядит значительно правдопадобнее, а потому версия Ярославль=Великий Новгород весьма близка к реальности.

После прочтения первых книг Фоменко мне стало за державу не обидно!!!...Ну, а некоторый перебор с фантазиями в последующих произведениях авторам можно и простить...)))

Сообщение отредактировал Илья М - 30.6.2010, 14:51

[timmy]

Во-во. Вот на современного человека эта теория и рассчитана. Вот и у вас и у меня есть рот, нос, две руки, две ноги, сердце, голова, пальцев штук по пять на каждой руке и ноге. Во скока одинаковостей. Значит мы што - один человек, да?

[Гость_Илья М_*]

Во-во. Вот на современного человека эта теория и рассчитана. Вот и у вас и у меня есть рот, нос, две руки, две ноги, сердце, голова, пальцев штук по пять на каждой руке и ноге. Во скока одинаковостей. Значит мы што - один человек, да?

То есть по этим параметрам я Человек, а не корова.
А вот традиционные историки описание одного и того же события на разных языках пытаются отнести уже чуть ли не к битвам с инопланетянами.
Похоже, что традиционным историкам неведомо значение "бритвы Окамы".

Ваши же методы оппонирования наводят на воспоминания о сталинских процессах: "Книгу я не читал, но с авторм совершенно не согласен".
Можете ли вы привести свои собственные логические доводы в доказательство несправедливости умозаключений Фоменко-Носовского?

[Vict]

Можете ли вы привести свои собственные логические доводы в доказательство несправедливости умозаключений Фоменко-Носовского?

счаз начнется....

[инж323]

Ваши же методы оппонирования наводят на воспоминания о сталинских процессах: "Книгу я не читал, но с авторм совершенно не согласен".

Взгляните на эту же фразу несколько под другим углом. А что б мог произнести чел , которому поручили выступить с обличением? Отказаться? И сразу же практически стать рядом с порицаемым и под статью? Эта же фраза несколько дает понять, что произностить под давлением и по принуждению. Не читал,но вот поручили облить грязью.
Кто то придумал так произнести, кто то без онной произнес.
А вы б смогли?
Ведь эта фраза весьма благородней, чем простенькая бытовая- "слышь заказчик, да любой каприз за ваши деньги".
Да и у девушек на Ленинградке стоящих, эта фраза с большими ограничениями, чем у инженеров с их проектами.
"Не читал, но осуждаю" сродни фразе Клаузевица "камни с неба падать не могут". Тот тоже не мог ничего произнести, да и сослаться на то, что не читал не мог. А вот судя по его трудам, был совершенно другого мнения,но высказывался просто более аккуратно, дабы в еретики не попасть.

[timmy]

По этим параметрам вы точно, что не корова. И приматов полно и хищников с грызунами под этот перечень подходящих.

Традиционным историкам действительно значение "бритвы Окамы" неизвестно. Есть методика под названием "бритва Оккама" (дядька был такой легендарный - Оккам). Основная суть - не плодить лишних сущностей.

Характерный пример действия теории Фоменко-Носовского - фильм "Ирония судьбы" Эльдара Рязанова. Совпадений было много, но город был совсем другой.

Книгу я действительно не дочитал. Мне очень хотелось остаться хоть чуток, но вменяемым.

[Const82]

Не знаю как вы, но лет этак 17 назад мне удалось прочесть книгу о Математическом обоснование теории Фоменко-Носовского. Называлась она кажется "Методика статистического анализа наративных текстов"

Так вот Фоменко с Носовским ПЕРВЫМИ попытались сделать историю доказательной наукой, а не набором красивых художественных сказок в угоду правящему режиму.
Их теория основывалась не на смысле летописных произведений, а исключиетельно на их количественных признаках: количество глав и их размер , количество дат, имён и т.д.
Два документа считаются описывающими одно событие, если в них насчитывалось достаточное количество совпадений этих счётных параметров, что не может быть статистическим случайным совпадением.

Именно такой анализ заставил Фоменко с Носовским объединить множество документов под одно событие, хотя ранее все считали эти документы описанием событий даже из разных эпох.
Вот и сократилась наша и мировая история (как набор письменых свидетельств о произошедших событиях) всего до 11-12 веков, начинаясь не ранее 10века нашей эры.

Не читал, но осуждаю. История и без этих деятелей является доказательной наукой. Только народ у нас падок на сенсации. На математических выкладках больших тиражей не сделать. Вот и родилась такая идея.
Для детального разбора достаточно просто прочесть одну две книги из серии антифоменко. Приводить примеры натяжек Фоменко я считаю бессмысленным.

Теперь немного общих фраз. Итак, мы имеем несколько летописных произведений, которые не раз правились в угоду правящей власти и следовательно неточны. Приходит Фоменко и загоняет эти данные в свою машину. На выходе получает десяток совпадений и на основе этого он делает вывод о тождественности. А как быть с археологическими находками. Они то хорошо ложатся на традиционную версию истории.
Вы можете сказать о расхождениях в различных летописях, то это как раз нормально. История не так проста.
История Велиой Отечественной Войны описанная в наших книгах и книгах союзников будет ли похожа лет через 200-300.
Сталин был кровавым тираном или грамотным правителем, а репрессии объяснимы борьбой внутри партии, головокружением от успехов. Споры об этом идут давно и конца края им не предвидится, а веть это менее 100 лет.

[инж323]

Сталин был кровавым тираном или грамотным правителем,

А почему "или", а не "и"? разве одно другому мешает?
Непопулистские решения могут идти на пользу стране,и быть одновременно трудными и страшными для народа.независимые это вещи.
Мне не нравиться ... пусть написание цифры 4 в уравнении 2+2= 4. считаю мол , что красивей и удобней тут 5 написать,но это считание не делает уравнение правильным.

[Const82]

А почему "или", а не "и"? разве одно другому мешает?
Непопулистские решения могут идти на пользу стране,и быть одновременно трудными и страшными для народа.независимые это вещи.
Мне не нравиться ... пусть написание цифры 4 в уравнении 2+2= 4. считаю мол , что красивей и удобней тут 5 написать,но это считание не делает уравнение правильным.

Те кто думают "и" не спорят. Я привел пример как неоднозначно оценивают люди историческое явления произошедшее менее 100 лет назад. Практически у нас на глазах по сравнению с Карлом или Александром Невским.
Те кто думает тиран обычно приводят много аргументов в поддержку тезиса "Сталин исчадие ада", те кто думает "справедливый" правитель готовы приводить множество доводов по полному обелению вождя. И убедительных доказательств ни те ни другие найти не могут. Потому что сложнее все. Я склоняюсь к версии "и" с небольшим уклоном в сторону "справедливый".
А уравнение, так оно же объективно обычно, хотя знаете 2+2=11 тоже имеет право на существование.

[Гость_Boris Blade_*]

http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/m..._0.htm#oglavlen

[Гость_Илья М_*]

После прочтения книг Фоменко-Носовского ещё в начале 90-х я пытался обсуждать эту тему со своими знакомыми с исторического факультета.
Так вот их реакция меня вообще озадачила тогда. Они вообще не отреагировали никак!!!!...Сказали : "Чушь" ... и продолжили пить пиво
Потом я понял, что в рамках традиционной "СКАЗОЧНОЙ" истории историки вообще ничего противопоставить Фоменко не могут, так как их методика анализа к привычной исторической реконструкции отношения не имеет!
К истории Фоменко значительно ближе уголовный кодекс и уголовное делопроизводство с судебным процессом, где на основании улик и свидетельств прокурор выстраивает свою ВЕРСИЮ событий, а адвокат на основании тех же улик и свидетельств выстраивает совершенно другую ВЕРСИЮ.
Побеждает та версия, которая описывает непротеворечиво взаимодействие наибольшего количества улик и свидетельств.
В традиционной истории практически всё принимают на веру без доказательств, а альтернативные версии просто задавливают авторитетом и административным ресурсом....(((

[Const82]

После прочтения книг Фоменко-Носовского ещё в начале 90-х я пытался обсуждать эту тему со своими знакомыми с исторического факультета.
Так вот их реакция меня вообще озадачила тогда. Они вообще не отреагировали никак!!!!...Сказали : "Чушь" ... и продолжили пить пиво
Потом я понял, что в рамках традиционной "СКАЗОЧНОЙ" истории историки вообще ничего противопоставить Фоменко не могут, так как их методика анализа к привычной исторической реконструкции отношения не имеет!
К истории Фоменко значительно ближе уголовный кодекс и уголовное делопроизводство с судебным процессом, где на основании улик и свидетельств прокурор выстраивает свою ВЕРСИЮ событий, а адвокат на основании тех же улик и свидетельств выстраивает совершенно другую ВЕРСИЮ.
Побеждает та версия, которая описывает непротеворечиво взаимодействие наибольшего количества улик и свидетельств.
В традиционной истории практически всё принимают на веру без доказательств, а альтернативные версии просто задавливают авторитетом и административным ресурсом....(((

У меня сложилось как раз обратное мнение. Как раз Фоменко пользуясь незнанием фактического материала из отдельных фактов скраивает новую, сенсационную картину. Альтернативных версий в традиционной истории достаточно. Могу лишь посоветовать изучить нормальную историю, например историю оружия. Тогда сразу появятся очень много вопросов к Фоменко.
Но если Вы приняли Фоменко безсомнений, то я пожалуй ... пойду пить пиво.

[timmy]

аналогично

[Гость_Илья М_*]

У меня сложилось как раз обратное мнение. Как раз Фоменко пользуясь незнанием фактического материала из отдельных фактов скраивает новую, сенсационную картину. Альтернативных версий в традиционной истории достаточно. Могу лишь посоветовать изучить нормальную историю, например историю оружия. Тогда сразу появятся очень много вопросов к Фоменко.
Но если Вы приняли Фоменко безсомнений, то я пожалуй ... пойду пить пиво.

Давайте начнём с определений.
История- эта наука, пытающаяся реконструровать события давно минувших времён на основании ПИСЬМЕННЫХ ДОКУМЕНТОВ, написанных очевидцами событий или со слов очевидцев.

Так вот Фоменко всего лишь усомнился в ПЕРВИЧНОСТИ многих таких летописных документов, и привёл доказательные обоснования своих сомнений.
Все же остальные ТРАДИЦИОННЫЕ ИСТОРИКИ просто ВЕРЯТ, что все эти документы независимые, то есть все они описывают разные события в разных странах и в разное время.

Если по ВЕРСИИ Фоменко первичных документов значительно меньше, чем считалось традиционно, то и нам известных событий тоже оказывается значительно меньше!
Ну, а отсюда и следует исчезновение ФАНТОМНЫХ периодов истории, случайно отнесённых к глубокой древности.

Кстати, а что такое ИСТОРИЯ ОРУЖИЯ? ...и как историю оружия можно оторвать от истории человечества и отдельных стран?

[timmy]

Первичный анализ документов еще никто не отменял. А про историю оружия... Термодинамика развилась из физики, можно ли рассматривать термодинамику отдельно от общего курса физики? Видимо можно. Потому что определенные закономерности в курсе термодинамики рассматриваются более подробно, но физическим законам не противоречат. Также и с историей. Можно рассматривать всю историю целиком, а можно подробно рассматривать эволюцию какого-нить конкретного предмета. Клавиатуры например.

[Гость_BUFF_*]

История- эта наука, пытающаяся реконструровать события давно минувших времён на основании ПИСЬМЕННЫХ ДОКУМЕНТОВ, написанных очевидцами событий или со слов очевидцев.

Эва как... Понеслось передергивание. Ню-ню.

[jota]

История как наука и популярная история - разные понятия.
Об истории как науке могут дискутировать прфессиональные историки (я сразу пасс), о популярной истории - все, кому не лень (......северный олень и далее по тексту (с) Лука М__щев)
Истории типа "необъяснимо, но факт" - коммерческие проекты. Самые большие деньги зарабатываются на легковерных (читай дурнях)
Осталось каждому участнику определиться ....

[vnvik]

Могу лишь посоветовать изучить нормальную историю, например историю оружия.

Несколько лет назад был найден хорошо сохранившийся дакийский меч первых веков нашей эры, был вроде свист, что проведенные анализы обнаружили: металл имеет гомогенную структуру.
Потом всё затихло, но если это подтвердится тогда что, 1500 лет из истории долой.

[Vict]

Самые большие деньги зарабатываются на легковерных (читай дурнях)
Осталось каждому участнику определиться ....

[Гость_Илья М_*]

Первичный анализ документов еще никто не отменял. А про историю оружия... Термодинамика развилась из физики, можно ли рассматривать термодинамику отдельно от общего курса физики? Видимо можно. Потому что определенные закономерности в курсе термодинамики рассматриваются более подробно, но физическим законам не противоречат. Также и с историей. Можно рассматривать всю историю целиком, а можно подробно рассматривать эволюцию какого-нить конкретного предмета. Клавиатуры например.

Термодинамика вовсе не развилась ИЗ физики, Термодинамика- это и есть ФИЗИКА процессов в газах.
Так же как теория твёрдого тела- это физика процессов в твёрдой среде упругой среде.
Это всё отдельные главы одной огромной и неделимой ФИЗИКИ!

Чтобы описать историю эволюции предметов (боевого топора или клавиатуры) необходимо описать технологически, социальные и экономические аспекты развития человеческого общества в целом.
Это крайне сложно и на много информативнее, чем событийная история, ведь под каждым историческим событием лежит мощнейший пласт социальных, экономических и технологических причин!...которые нам не видны и о них нам никто не рассказывает, в том числе и историки.
Да и от куда современным кабинетным историкам знать, почему войны раньше привязывались к некоторым датам, которые в те времена соотносились с уборкой урожая, покосам или посевным.

[timmy]

Илья вы конечно в чем то правы. Но бритва Оккама по вашем рассуждениям давно плачет. Не множьте сущности.

[Гость_Илья М_*]

Илья вы конечно в чем то правы. Но бритва Оккама по вашем рассуждениям давно плачет. Не множьте сущности.

Я именно бритвой Оккама по бреду традиционной истории и полоснул, когда решил идти 340км из Костромы в Москву через Ярославль(он же реальный Великий Новгород- Столица Ярослава Мудрого) ,
а не попёрся согласно традиционной истории 2000км по болотам в занюханый городок на Волхове, лживо именующий себя Великим...а Новых городов у нас навалом...))

Если не сложно, порежте мои рассуждения бритвой вашей логики... а то как-то уж очень беспредметно мне тут возражают...(((

[Const82]

Чтобы описать историю эволюции предметов (боевого топора или клавиатуры) необходимо описать технологически, социальные и экономические аспекты развития человеческого общества в целом.
Это крайне сложно и на много информативнее, чем событийная история, ведь под каждым историческим событием лежит мощнейший пласт социальных, экономических и технологических причин!...которые нам не видны и о них нам никто не рассказывает, в том числе и историки.
Да и от куда современным кабинетным историкам знать, почему войны раньше привязывались к некоторым датам, которые в те времена соотносились с уборкой урожая, покосам или посевным.

Верно пишите, только почему кабинетным историкам это хуже видно чем математику Фоменко?
Посмотрите дисциплину "источниковедение" которой историков обучают.
Ну и определение истории не сводится только к письменным документам.
Кроме того, почему Вы думаете что не рассказывают. Рассказывают, только это печатать неинтересно. Посудите сами - автор в работе на основании изменения формы меча в 12-14 веках доказывает некий мелкий факт. Кто же будет это печатать и каким тиражем. Фоменко более комерчески выгоден.

[timmy]

Памашь, кады в поход через другое государство идти охота, то нужно его предупредить сначала об этом, разрешение получить... А то раздолбает сосед твою армию как нефиг делать, кем воевать тогда будешь? Вот и приходилось иногда крюка давать.

[Const82]

Я именно бритвой Оккама по бреду традиционной истории и полоснул, когда решил идти 340км из Костромы в Москву через Ярославль(он же реальный Великий Новгород- Столица Ярослава Мудрого) ,
а не попёрся согласно традиционной истории 2000км по болотам в занюханый городок на Волхове, лживо именующий себя Великим...а Новых городов у нас навалом...))

Если не сложно, порежте мои рассуждения бритвой вашей логики... а то как-то уж очень беспредметно мне тут возражают...(((

При чем тут логика. Вы привели пару цитат, просите их опровергнуть. Логично будет если Вы вначале приведете полную версию Фоменко. Полную версию традиционной истории, а не то что написано по этому поводу у Фоменко.

[Гость_BUFF_*]

При чем тут логика.

[Гость_Илья М_*]

Дискуссия как обычно зашла в тупик...(((

Поскольку никто не хочет связать географию с экономикой, то бесполезно объяснять, что Великий Новгород должен стоять в центре обжитой территории на большой реке выше по течению , чем Нижний Новгород.
В летописях армия регулярно передвигалась из Костромы в Москву МИМОХОДОМ через Великий Новгород.

Мне этого доказательства показалось вполне достаточно, чтобы разрушить бездоказательный карточный домик традиционной СКАЗОЧНОЙ истории.
Кому этого не достаточно, тем вообще никакие доказательства не помогут.

Ну, а делать столицу на далёкой заболоченой окраине вдали от торговых путей - это глупость, которую трудно совершить вне тоталитарного режима...которого не было в 10-11веках на Руси.

[Vict]

Поскольку никто не хочет связать географию с экономикой, то бесполезно объяснять, что Великий Новгород должен стоять в центре обжитой территории на большой реке выше по течению , чем Нижний Новгород.

он там и стоит.
Эко вас колбасит...

[Const82]

Дискуссия как обычно зашла в тупик...(((

Поскольку никто не хочет связать географию с экономикой, то бесполезно объяснять, что Великий Новгород должен стоять в центре обжитой территории на большой реке выше по течению , чем Нижний Новгород.
В летописях армия регулярно передвигалась из Костромы в Москву МИМОХОДОМ через Великий Новгород.

Мне этого доказательства показалось вполне достаточно, чтобы разрушить бездоказательный карточный домик традиционной СКАЗОЧНОЙ истории.
Кому этого не достаточно, тем вообще никакие доказательства не помогут.

Ну, а делать столицу на далёкой заболоченой окраине вдали от торговых путей - это глупость, которую трудно совершить вне тоталитарного режима...которого не было в 10-11веках на Руси.

Зачем повторяться. Достаточно в запросе к гуглю или яндексу указать "опровержение Фоменко" и будет много материалов.
Приведенное вами доказательство непонятно откуда взято - не из книжки ли этого академика? Уже давно доказано, что он занимается подлогом, разве ему сложно в своей книге переврать цитату из исторического источника чтобы потом ее наукообразно опровергать.
Дискусс веду исключительно из любопытсва - вот тезис "в официальной науке есть спорные моменты" (да хотя бы вот этот про новгород), поэтому поверим Фоменко который отметает ВСЕ выводы официальной науки. Хотя его выводы не имеют реальных обооснований - хотя бы археологических. Причем верим Фоменко настолько, что его критика не воспринимается совсем.

[Гость_BUFF_*]

Мне этого доказательства показалось вполне достаточно, чтобы разрушить бездоказательный карточный домик традиционной СКАЗОЧНОЙ истории.

Эва... Как Вас приплющило-то...

[timmy]

Вы хоть даты укажите, а то я в москвоведении не силен, а Кострома никогда особой силой не владела. Чисто техницки кострома должна была граничить с землями Новгородской республики. Вот и получается, что войска мимоходом были в Великом Новгороде - пару дней были на территории Новгородской республики. И переться до самого города Новгород они и не думали. Просто по Волге до Москвы по-другому не дойти.

[Гость_Илья М_*]

Должен сказать, что поход из Костромы в Москву с заходом в Великий Новгород приводился Фоменко не как доказательство своей теории, а лишь как ЯРКИЙ ПРИМЕР явного абсурда, который традиционные историки предпочитали не замечать.

А его теория доказывается вовсе не такими примерами...
Теории вообще не доказываются и не опровергаются, просто одни живут и укрепляются новыми экспериментальными данными, а другие тихо умирают вместе со своими апологетами, становясь достоянием истории науки, как это случилось с геоцентрической системой Птолемея хрустальной сферой небосвода....

Теория Фоменко-Носовского даёт объяснения многим странным событиям и фактам, которые традиционные историки просто игнорируют и никак не коментируют.
Примеры я уже приводил.

[Const82]

Должен сказать, что поход из Костромы в Москву с заходом в Великий Новгород приводился Фоменко не как доказательство своей теории, а лишь как ЯРКИЙ ПРИМЕР явного абсурда, который традиционные историки предпочитали не замечать.

А его теория доказывается вовсе не такими примерами...
Теории вообще не доказываются и не опровергаются, просто одни живут и укрепляются новыми экспериментальными данными, а другие тихо умирают вместе со своими апологетами, становясь достоянием истории науки, как это случилось с геоцентрической системой Птолемея хрустальной сферой небосвода....

Теория Фоменко-Носовского даёт объяснения многим странным событиям и фактам, которые традиционные историки просто игнорируют и никак не коментируют.
Примеры я уже приводил.

1 Точную цитату из источника привести сможете?
2 Экспериментальными, да? А Вы не путаете исторические и физические теории. Теория Фоменко опровергнутая историками цветет и пахнет.
3 Многим странным... Это Вам известно именно из сочинений Фоменко, так? И отсутсвие коментариев историков.
ps

Кстати, в кладке пирамид находили железные зубила, которые никак не могли быть до начала нашей эры, а точнее до конца первого тысячелетия.
А ещё в масиве якобы монолитных "каменых" блоков пирамиды на сколах находили человеческие волосы!!!
Получается, что это не тёсаный камень фантастической точности, а дешёвый полимер-бетон из песка и речного ила, залитого и высохшего в опалубке.
Ну, а строительство пирамид из бетона- это отличный способ утилизировать труд бесполезных в хозяйстве рабов с помощью простого и тяжёлого труда.

Это опять таки Фоменко написал. Ну и про беспольезных в хозяйстве рабов, и железные зубила.


Сообщение отредактировал Const82 - 1.7.2010, 16:38

[Гость_BUFF_*]

3 Многим странным... Это Вам известно именно из сочинений Фоменко, так? И отсутсвие коментариев историков.

Зато над ней ржут сами математики
Например, http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/novikov1.htm#top
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/novikov2.htm

Сообщение отредактировал BUFF - 1.7.2010, 16:38

[Сергей В.]

Самые большие деньги зарабатываются на легковерных (читай дурнях)
Осталось каждому участнику определиться ....

Эк Вы однако-то
Можно и смягчить немного: на любопытных. Это я к тому, что причисляю себя к любопытным, и однажды книгу Фоменко купил. Еще из первых, в которой до реконструкции истории дойти они не успели.

То что я выскажу является моим личным мнением, безотносительно того: верна или нет теория Фоменко. Спорить мне не хочется, профессионально не смогу, а любительски – бессмысленно. Вот и спрячусь за абревиатурой ИМХО.

Нравятся мне книги в которых высказываются неожиданные идеи, заставляют они немного мозги пошевелиться, да и вообще, уметь посмотреть на известные вещи с неожиданной точки зрения, в жизни вещь полезная.

Поэтому попытка Фоменко привнести математические методы в иследования исторических текстов показалась мне интересной, как и выводы к которым они пришли. Математика - наука строгая, и если выявила некую закономерность – значит закономерность есть. А вот объснять причину выявленной закономерности дело других наук.

Из того что мне понравилось:
Идея о том, что книги Библии необходимо расположить в другом порядке.
Предположение о повторяемости исторических документов.
Версия о Куликовой битве.
Версия о татарском нашествии (хотя об этом лучше почитать язву-Бушкова, поизгалался вовсю).
Версия о четырех Иванах-Грозных.

Не понравилось:
Попытка реконструкции мировой истории. Как по мне, слишком уж притянуто за уши. Больше отдает коммерцией, чем наукой.

Оно то конечно – задавать вопросы легче чем на них отвечать. А в официальной истории масса мест по которым можно задать массу каверзных вопросов. Однако и версии Фоменко и Носовского мне показались достаточно обоснованными (кроме всемирной истории).

[Гость_BUFF_*]

Поэтому попытка Фоменко привнести математические методы в иследования исторических текстов показалась мне интересной, как и выводы к которым они пришли. Математика - наука строгая, и если выявила некую закономерность – значит закономерность есть. А вот объснять причину выявленной закономерности дело других наук.

Хм.

Кстати, за последние 25 лет я неоднократно видел случаи, когда доказывалась какая-то чушь (например, что человек усваивает азот прямо из воздуха, что обнаружена масса нейтрино, подтверждение разных нелепых теорий в астрофизике и т.д.) — и всякий раз тут был свой мат. статистик, который давал научную базу в лице «умной» статистической терминологии. К сожалению, дважды на моей памяти это были мои коллеги, вероятностники и статистики из института Стеклова. Статистика — такая вещь, что если засунуть правильно сделанные данные, то и получишь, что надо — был бы интерес.

В. Бухштабер — один из лучших моих учеников в топологии, работающий также в прикладной математике — по просьбе действительно серьезных прикладных статистиков из его семинара с Айвазяном ряд лет назад приводил к ним Фоменко с его теориями и данными, отстраняясь (как друг Фоменко) от личного участия.
Фоменко сделал доклад красиво, но они запросили и рассмотрели сам материал по существу и затем пожали плечами — ничего здесь нет.

Обратимся к истории. Как сказал академик В. Л. Гинзбург на этом Президиуме (см. с. 885), обработка астрономических данных в трудах А. Т. Фоменко безграмотна. Это совпадает и с моим мнением об уровне прикладной математики в них. Когда-то, еще в 70-х гг., А. Т. Фоменко пытался убедить меня в достоверности аргументов Морозова о необходимости переноса Пелопонесской войны из 5-го века до н.э. в 13 век н.э. — примерно на 1.5 тысячи лет — с помощью астрономических данных. Я внимательно его выслушал и долго смеялся. Его аргумент был смешон для человека со здравым смыслом. А. Т. Фоменко был искренен, он огорчился. Этот эпизод был для меня достаточен. Больше я никогда не интересовался его аргументами, но убедить его ни в чем не смог, хотя очень хорошо к нему относился. Наши отношения расстроились. Позднее я рассказал об этом в журнале «Природа» (1997, № 2; С. П. Новиков, Математики и история).

Протокол № 4 от 22 апреля 1998 г. заседания Бюро Отделения истории РАН
..................
[заключительное слово] А. А. Фурсенко: Подводя итоги состоявшегося сегодня обсуждения, на котором выступили ведущие ученые-историки и в котором приняли участие представители Отделения математики, следует отметить:

1. Построения академика А. Т. Фоменко, его т.н. хронология всемирной и русской истории противоречат данным документальных источников и представляют собой созданную его фантазией и псевдонаучными выкладками-подсчетами картину истории, не имеющую ничего общего с действительностью;
2. Согласно мнению авторитетных специалистов в области математики, астрономии, физики и химии, почерпнутые АТФ данные из этих наук не могут приниматься во внимание, т.к. к научному знанию они отношения не имеют, а являются лишь спекулятивной их интерпретацией. В частности, археологами совместно с представителями естественных наук разработан радиокарбонный и дендрохронологический методы, полностью опровергающие данные АТФ;
3. Попытки академика А. Т. Фоменко представить в извращенном виде картину русской и всемирной истории являются вредными и опасными, так как сеют смуту в умах людей, подрывая систему исторического знания и образования;
4. Вступать в прямую дискуссию с АТФ бессмысленно, т.к. она беспредметна. Кроме того, выступления против его хронологий воспринимаются порой как гонение на «передовую мысль». Излишняя шумиха вокруг дает лишь дополнительную рекламу этим работам историков-дилетантов. Главная же задача историков в борьбе с подобного рода псевдонаукой — это создание новых учебных пособий для средней школы и вузов, издание книг по российской и всемирной истории, лишенных догмагизма, надуманных схем и выполненных в хорошей литературной форме.

Бюро Отделения истории постановляет
Принять перечисленные четыре пункта резюме академика-секретаря академика А. А. Фурсенко в качестве решения Бюро Отделения истории и направить их в Президиум РАН.
«Выписка верна».
Секретарь: кандидат исторических наук Е. А. Никифоров.
14.06.1998

[timmy]

Должен сказать, что поход из Костромы в Москву с заходом в Великий Новгород приводился Фоменко не как доказательство своей теории, а лишь как ЯРКИЙ ПРИМЕР явного абсурда, который традиционные историки предпочитали не замечать.

Только не говорите, что читать не умеете. Я ж написал - плыли по Волге. Потому что так было быстрее, чем по лесам шастать.

[Гость_Boris Blade_*]

Плыли по Волге- баттерфляем))))

[timmy]

на лодочках) Ладьи, струги.. Речной флот короче.

[jota]

Нравятся мне книги в которых высказываются неожиданные идеи, заставляют они немного мозги пошевелиться....

Почитайте хорошую фантастику.... Прочтите старину Шекли, его шизоидные вещи и шевелите мозгами...

[Const82]

на лодочках) Ладьи, струги.. Речной флот короче.

В памяти всплыло - могли ходить по берегу реки, припасы и грузы на баржах. Но к какому историческому периоду это относится не помню.

[Гость_Boris Blade_*]

А че они там делали в Костроме и в Великом Новгороде? И чья шобла поперлась туда.

[Сергей В.]

Почитайте хорошую фантастику.... Прочтите старину Шекли, его шизоидные вещи и шевелите мозгами...

А как отличить хорошую от плохой? Пока не прочтешь? В сравнении со мнигими "шедеврами" фантастика Фоменко не хуже. Обвиняя Фоменко в истрической неграмотности, по-моему никто не обвинил его в безграмотности математической. Во всяком случае человек он однозначно широкообразованный.

Сколько ж можно читать только старину Шекли? Новизны хочется

Ув. тезка, по поводу Вашего "Хм" . Матаппарат математически точно и строго обрабатывает данные, которые ему "подсунули" другие науки. Согласен, можно подсунуть данные т.о., чтобы получить заданный результат, а можно неожиданно обнаружить корреляцию между двумя, казалось бы, несвязанными последовательностями. Но математика не дает ответ на вопрос: это некорретно проведенный эксперимент (специально подобранные данные) или новый закон. Это задача науки, которая подсунула исходные данные.

Из "протокола" смутило и, даже, напугало вот это:

3. Попытки академика А. Т. Фоменко представить в извращенном виде картину русской и всемирной истории являются вредными и опасными, так как сеют смуту в умах людей, подрывая систему исторического знания и образования;

Ну вот и пастыри объявились, решают где у меня смута в уме, а где система исторического знания, какая история вредная, а какая полезная. Т.е. речь о том, что новая версия может быть интересной речь не идет, она может быть только вредной (для кого?) или полезной (кому?).
ИМХО, попытка "заморозить" науку на достигнутом уровне - тихая смерть для науки.

[Vict]

однажды книгу Фоменко купил. Еще из первых, в которой до реконструкции истории дойти они не успели.


Поэтому попытка Фоменко привнести математические методы в иследования исторических текстов показалась мне интересной

без слов, хоть и написал их(слова)

[инж323]

Читал и Фоменко. и Носовского , и Жпботинского и мене известных рассматривальщиков истории и трактования фактов и событий.
Но сперва было изумление. а потом просто сместилось все в .. некоторое просто другое рассмотрение одних и тех же фактов. Или просто трактовка события и происходящего на основание не всех, а части фактов. Но как версия. как несколько другой угол зрения.
тот же Новгород, который великий и Нижний Новгород. чего это они такие с одинаковым почти назщванием? И Нижний ну лан ниже по Волге стоит,но Великий то не на Волге. Но названием они объединяют нечто общее? Что* Путь какой то? Вполне возвожно тот самый и "из варяг в греки". эт ведь потом по всяким местам стали волоком корабли таскать(Волоколамск, Волочек и прочие). так может Нижний, поскольку мол в низине- нет, он на высоком берегу стоит, а познее расползание города на низком берегу шло по забыл название , вобщем болоту и оно осушено было со временем. география несколько другой была скорее всего и не так давно, как у официалов это описано.Да и в Константинополь слишком быстро наши купцы и прочие гости добирались.
Хоть и в В.Новгороде и был гостомысл- ведавший гостями(купцами) пошлину с них тряс и расположение оказывал.но вот как туда так они добирались?
ну а для "обытовления" понимания прикиньте офиц. бумаги остающиеся от деятельности вас в конторе или самой конторы. все ли в бумаге так , как происходило на самом деле? А часть бумаг потерять или намеренно уничтожить? так и вовсе картину о конторе, её деятельности и порядках в ней можно такой себе представить, что и не догадаетесь, что вы все это сами видели и знаете наизусть.
А может матмодель пристроить в изучении липовых процентовок или дутых объемов комерческого предложения сохранившегося из всех бумаг?