Воздухообмен в офисах Опции

[Kks]

Помогите разобраться с нормативными документами %(
Есть высотное здание с офисными помещениями. Бум делать притоно-вытяжную вентиляцию.
Всегда считал, да и в большинстве нормативных документов сказано что для помещений без естественного проветривания берем 60 кубов на человека
Но тут наткнулся на СНиП 31-05-2003
"Общественные здания административного назначения"
и там в таблице Таблица 8.1 указаны цифры в 20 кубов на человека или 4 куба на 1 м площади.
Что принимать то 60 или 20??? Я то готов на 60, но и не могу ответить заказчику почему и не 20 %(

[Kks]

Помогите разобраться с нормативными документами %(
Есть высотное здание с офисными помещениями. Бум делать притоно-вытяжную вентиляцию.
Всегда считал, да и в большинстве нормативных документов сказано что для помещений без естественного проветривания берем 60 кубов на человека
Но тут наткнулся на СНиП 31-05-2003
"Общественные здания административного назначения"
и там в таблице Таблица 8.1 указаны цифры в 20 кубов на человека или 4 куба на 1 м площади.
Что принимать то 60 или 20??? Я то готов на 60, но и не могу ответить заказчику почему и не 20 %(

[e.o.l.]

есть такой момент в СНиП 31-05-2003
никогда не мог понять почему

если руководствоваться здравым смыслом - 60 (я обычно так и делаю)
если бюджетный вариант - всегда есть отмазка

[Губкин Андрей 20...]

1.приложение № 19 СНиП 2.04.05-91*
2. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=120 "Попробуем подвести некий промежуточный итог."
3. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=140 "еще одну статейку нашел по поводу воздухообмена, т.е скоко нужно воздуха в граммах"

[R.A.S.]

А по СНиП 31-05-2003 еще и приток в санузлы подавать надо. Тоже делать будете?

[gres]

В СНиП 31-05-2003 говорится о санитарно-эпидемиологических требованиях, т.е. "чтоб плесень не завелась". ;)

[Paul]

А по СНиП 31-05-2003 еще и приток в санузлы подавать надо.

да... что-то этот СНиП совсем обезумел

я конечно исследований не проводил , но ИМХО 20м3/ч для офиса маловато. Другое дело - если в область дыхания каждому подавать, тогда и меньше можно...
Можно попробовать извернуться и взять 40м3/ч со стеновыми или оконными клапанами (как с естественным проветриванием).

[Гость_Vako_*]

берите 60м3 (желательно с заданием на кол-во раб.мест), был случай..
одни ребята попали на окончательную оплату..подали 20м3/ч..заказчик уперся ..
малои все и привел нормы (60м3/ч)

[Bers]

Интересно, если посчитать по площади помещений (4 куба на квадратный метр), а затем полученный воздухообмен разделить на количество людей, то сколько на человека получиться? Например, у меня в соседнем кабинете трудится 6 человек. Площадь кабинета 6x12=72м2. Расчетный воздухообмен 72*4=288 м3. Делим 288 на 6 и получаем 48 кубов на человека. Вполне нормально, по-моему. А вот если в кабинет втиснуться 10 сотрудников ? Или, наоборот, там будет всего 2-3 постоянных рабочих места ? Думаю, что воздухообмен надо считать двумя способами - и по площади пола, и по количеству народа в помещениях. Потом результаты сравнить и выбрать некую "золотую середину", которая, разумеется должна быть не менее 20 м3 на человека.

[e.o.l.]

да... что-то этот СНиП совсем обезумел

есть ещё такой момент - регламентируется приток в кабинеты и конференцзал раздельными системами, а вытяжка общая
с точки зрения эксплуатации получаем отрицательный баланс, т.к. вентиляцию конференцзалов включают только по "праздникам", а вытяжка шпарит постоянно

[Vano]

да... что-то этот СНиП совсем обезумел

есть ещё такой момент - регламентируется приток в кабинеты и конференцзал раздельными системами, а вытяжка общая
с точки зрения эксплуатации получаем отрицательный баланс, т.к. вентиляцию конференцзалов включают только по "праздникам", а вытяжка шпарит постоянно

в конференц зал сама собой напрашиваеться отдельная вытяжка, если требуется раздельная приточка.
Или постояно работает приточка на конферец зал и тогда общая вытяжка, или если экономим на энерго ресурсах, раздельная и приточка и вытяжка, и нет проблем

[e.o.l.]

в конференц зал сама собой напрашиваеться отдельная вытяжка, если требуется раздельная приточка.
Или постояно работает приточка на конферец зал и тогда общая вытяжка, или если экономим на энерго ресурсах, раздельная и приточка и вытяжка, и нет проблем

к вопросу о здравом смысле проектировщика

[Гость_Mifune_*]

К вопросу о здравом смысле СНиПа 41-01-2003

7.1.3 Механическую вентиляцию следует проектировать , как правило, для общественных и административно-бытовых помещений в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже (параметры Б).

[Гость_Сергей В._*]

ТЗ на вентиляцию составлял сам, за монтажем присматривал сам, обслуживаю то, что получилось, тоже сам. В этой же комнате сам и нахожусь. Площадь 36 кв.м., высота потолка 3,5м, 4 рабочих места. Приточная вентиляция -- прямоточная, из расчета 60 куб.м./час на человека, т.е. 240 кубов. Исходили из санитарных норм.

Действительно, иногда утром или после дождя хочется открыть окно, т.к. создается впечатление, что воздух "спертый".

Почитал предыдущие сообщения и задумался: может кроме количества рабочих мест необходимо учитывать и объем помещения? В моем случае кратность воздухообмена (именно по свежему воздуху) приблизительно 2. Может этого мало?

Ув. специалисты, может кто-то встречал в литературе, или из собственного опыта, какая всеже рекомендуется кратность воздухообмена?

[Vano]

ТЗ на вентиляцию составлял сам, за монтажем присматривал сам, обслуживаю то, что получилось, тоже сам. В этой же комнате сам и нахожусь. Площадь 36 кв.м., высота потолка 3,5м, 4 рабочих места. Приточная вентиляция -- прямоточная, из расчета 60 куб.м./час на человека, т.е. 240 кубов. Исходили из санитарных норм.

Действительно, иногда утром или после дождя хочется открыть окно, т.к. создается впечатление, что воздух "спертый".

Почитал предыдущие сообщения и задумался: может кроме количества рабочих мест необходимо учитывать и объем помещения? В моем случае кратность воздухообмена (именно по свежему воздуху) приблизительно 2. Может этого мало?

Ув. специалисты, может кто-то встречал в литературе, или из собственного опыта, какая всеже рекомендуется кратность воздухообмена?

Сергей я Вам завидую.
Сижу в офисе вообще без вентиляции, только проектирую другим
Рекомендуемой кратности для офисов нет - все правильно 60 кубов на человека минимум,
а больше то можно, весь вопрос в деньгах.

[MMM]

Возможно дело в том что у вас в помещении избыточная влажность. тогда создается ощущение духоты

[Губкин Андрей 20...]

зимой увлажнитель обязательно предусмотрите очень сухо от вентиляции

[Гость_Сергей В._*]

К МММ.
Может быть. После включения сплита вроде бы лучше становится, но включать его, когда в помещении 20град как бы и нет необходимости.

К Губкину Андрею.
Зимой, поскольку систему обслуживаю я сам, в несильные морозы (где-то до -10) я уменьшаю подачу, а при сильных (за -20) выключаю вовсе: уж очень много электрокалорифер жрет. Либо включаю на непродолжительное время для проветрить.

А влажность действительно зимой очень низкая. Точной цифры Вам не назову, т.к. серьезных приборов у меня нет, а той игрушке, что висит на стене, доверять нельзя. Косвенно: статикой при прикосновении к любой заземленной конструкции бъет ого-го.

Увлажнять надо -- как, пока ума не приложу. На АВОК'е эта тема обсуждалась не раз, но по-моему, к конкретным рекомендациям так и не пришли. А если в результате моих экспериментов CD-диски покроются белесым налетом, лучше сразу "по собственному" .

[Гость_Странная Белка_*]

20 кубов-это минимальная сан. норма, т.е. чтобы насмерть не задохлись Всегда брали 60 кубов на чела и кондиционирование. И кстати вот в питерских СЭС оч. любят 60 кубов, а 20 совсем не любят

[Губкин Андрей 20...]

К Губкину Андрею.
Зимой, поскольку систему обслуживаю я сам, в несильные морозы (где-то до -10) я уменьшаю подачу, а при сильных (за -20) выключаю вовсе: уж очень много электрокалорифер жрет. Либо включаю на непродолжительное время для проветрить.

А влажность действительно зимой очень низкая. Точной цифры Вам не назову, т.к. серьезных приборов у меня нет, а той игрушке, что висит на стене, доверять нельзя. Косвенно: статикой при прикосновении к любой заземленной конструкции бъет ого-го.

Увлажнять надо -- как, пока ума не приложу. На АВОК'е эта тема обсуждалась не раз, но по-моему, к конкретным рекомендациям так и не пришли. А если в результате моих экспериментов CD-диски покроются белесым налетом, лучше сразу "по собственному" .

у нас в офисе по 60 кубов на рабочее место и без увлажнителя влажность зимой была 8% при температуре +20С

Прикрепленные файлы

 ___________________.jpg ( 213,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[Гость_Сергей В._*]

Я когда-то попытался посчитать сколько нужно, для вышеозначенного помещения, испарить (распылить, короче "внедрить") в атмосферу воды. Получилось, чтобы поднять влажность с 20% до 40% при темп. 22град, 1литр в час. Смена 8 часов, помещений полтора десятка, где я столько подготовленной воды наберу? Была мысль поставить фонтанчик типа "писающий мальчик", но будет ли от этого толк? .

А что касается нормативов, в Украине действует чудный документ "Государственные санитарные правила и нормы работы с визуальными дисплейными терминалами ЭВМ", который регламентирует множество параметров в том числе и эти самые 60куб.м./час/чел свежего воздуха. И попадает под действие этого документа практически все, покажите мне офис, где вместо персональной ЭВМ на столе стоит арифмометр "Феликс"? .

Вопрос к администрации форума: могу ли я присоединять изображения, если да, то как? (три фотографии по 80 кил)

[alem]

Несколько раз задавался вопросом, какая кратность гарантирует удовлетворённость именно воздухообменом. Для помещений обычных пропорций получается, что от 3х до 5ти. - Это при более-менее стандартной органзации вентиляции приток от окон сверху вниз, вытяжка с противоположной стороны сверху. - Температурный и влажностный фактор здесь не учитываю.

Возможно, кратность более одного тоже может устроить - но если воздухообмен организован безупречно, что довольно трудно организовать при таких малых расходах. - И полностью отсутствуют всякие выбросы в воздух, типа покраски ногтей...

Что касается санитарного минимума, то это именно минимум - нижний предел, - вот например, человек потребляет минимум два литра воды ежедневно. А среднесуточный расход на человека почему-то 200 литров... Такой вот парадокс.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Губкин Андрей 20...]

Я когда-то попытался посчитать сколько нужно, для вышеозначенного помещения, испарить (распылить, короче "внедрить") в атмосферу воды. Получилось, чтобы поднять влажность с 20% до 40% при темп. 22град, 1литр в час. Смена 8 часов, помещений полтора десятка, где я столько подготовленной воды наберу? Была мысль поставить фонтанчик типа "писающий мальчик", но будет ли от этого толк?  .

А что касается нормативов, в Украине действует чудный документ "Государственные санитарные правила и нормы работы с визуальными дисплейными терминалами ЭВМ", который регламентирует множество параметров в том числе и эти самые 60куб.м./час/чел свежего воздуха. И попадает под действие этого документа практически все, покажите мне офис, где вместо персональной ЭВМ на столе стоит арифмометр "Феликс"?  .

Вопрос к администрации форума: могу ли я присоединять изображения, если да, то как? (три фотографии по 80 кил)

Расчет максимальной необходимой производительности водяного пара.

мd= V*p*(X2-X1)/1000

где V - объем приточного воздуха м3/ч
p - плотность воздуха кг/м3
X1 - минимальная абсолютная влажность приточного воздуха г/кг
X2 - требуемая абсолютная влажность в помещении г/кг


Исходные условия:

приточный воздух (с улицы),м3/ч V = 234
расчетная температура приточного воздуха,оС -31
абсолютная влажность приточного воздуха,г/кг 0,18
Необходимо поддерживать относительную влажность,% 50
температура воздуха в помещении,оС 15,26
требуемая абсолютная влажность воздуха в помещении ,г/кг 10,86



Производительность парового увлажнителя,мd = 2,96 кг пара /час

[Гость_Сергей В._*]

Спасибо Александр. Ваши наблюдения подтвердили мои подозрения. Похоже, для помещений не перегруженных персоналом необходимо плясать от кратности 3 и выше. Тем более, что организовать правильный воздухообмен почти невозможно, хорошо если приточная решетка от вытяжной на 3 метра, а то бывает и ближе.

[Гость_ss.23_*]

Это сообщение относится ко всем коллегам, решительно желающим уменьшить минимальную норму притока наружного воздуха на человека, равную 60 м3/ч согласно известному СНИП 41-01-2003. Хочу вступиться и обосновать правомерность этой нолрмы.

Сейчас рассчитываю воздухообмен для административных помещений одного известного коммерческого банка Москвы.
В офисе у нас вышел спор с коллегой на тему применения СНИПов и норм подачи наружного воздуха.
Я, как Вы уже поняли, настаивал на норме 60 м3/ч согласно СНИП 41-01-2003, а оппонент - на норме 20 м3/ч согласно СНИП 31-05-2003.
Решил, что в споре нужен третейский судья или нормативный документ (хотя, по большому счёту, проект мой и - решение за мной; но хотелось, чтобы всё было по-честному, не волевым порядком, а согласно документов и расчётов).
В качестве таковых взял (руководствуясь тем, что применительно к данному объекту этим документам самое место):
- МГСН 4.10-97. «ЗДАНИЯ БАНКОВСКИХ УЧРЕЖДЕНИЙ»
- ВНП-001-95. «Здания учреждений Центрального банка Российской Федерации» Банк России.
И в том и в другом есть таблица №8, где можно прочитать относительно воздухообмена в операционных и кассовых залах: "По расчёту на ассимиляцию тепловлагоизбытков, но не менее двукратного воздухообмена".
Ну, относительно 2-х кратного воздухообмена - это вариант не намного лучше, чем в СНИП 31-05-2003. Правда, тут есть замечание: если уж выполнять 2-х кратный воздухообмен, то надо выполнять и норму = 6 м2 офисной площади на 1 сотрудника, а в моём конкретном случае только = 2,5 м2/чел. Понятно, что в таком случае и минимальная норма воздухообмена должна быть пересмотрена.
Гораздо важнее первая часть приведённого предложения:" По расчёту на ассимиляцию тепловлагоизбытков, ...".
Между прочим, ходовая фраза. Её часто вставляют во многие документы, однако если подойти объективно: кто-нибудь хотя бы раз проводил расчёт минимального расхода наружного воздуха по влагопоступлениям от людей (или встречал такой расчёт) ? С теплопоступлениями более-менее всё понятно, их на 60-80% фанкойлами можно будет ассимилировать. На этом можно сейчас не останавливаться.
Я решил сделать расчёт минимального воздухообмена по влагопоступлениям от людей. Сразу встал вопрос, что взять за критерий поддерживаемой влажности в помещении, какой температурно-влажностной режим взять для расчёта?
Учитывая, что во всех встречающихся документах дело дальше приведённой выше фразы не пошло, решил за основу взять зарубежный передовой опыт.
Согласно международным нормам ISO9001 расчётная температура возвратного воздуха для кондиционеров: +27 гр.С - по сух. термометру и +19 гр.С - по мокрому. Этому соответствует влажность 47,7% и влагосодержание d=10,8 г/кг.
Я округлил влажность до 50%, чему примерно соответствует d=11,35 г/кг и 19,4 гр.С по мокр. термометру. Или в пересчёте для удаляемого воздуха вытяжной вентиляции можно принять: t = +26гр.С; влажность 53%; влагосодержание d = 11.35 г/кг; t = 19,1 гр.С по мокр. термометру.
Величина влагопоступления от человека в книгах и пособиях имеет разночтение. Взял первую попавшуюся "Отопл., вент. и конд. воздуха. Справ. пособие», под ред. Стомахиной Г.И., ОАО "МОВЕН", М., 2003 г.
Из табл. 6.1 при лёгкой работе при 24 гр.С с рекомендуемым коэффициентом для женщин 0,85 влагопоступление от одного человека равно 96 г/ч.
Далее начинается рутинная работа. Она заняла приличное время. Использовал я для определения влагосодержания, плотности воздуха, парциального давления водяного пара при заданных температуре, относительной влажности и барометрическом давлении для Москвы (равно 99,35 кПа) формулы (3.4); (4.11); (4.9) и (4.25) из справочного пособия АВОК "Влажный воздух", М., 2004 г.
Формулы ввел в MS Excel. Ниже на картинке можно сравнить требуемый минимальный расход наружного воздуха, подаваемый в помещение, рассчитанный соответственно:
- столбец "Х": расчёт по влагопоступлениям от людей – суммарно для помещения;
- столбец "Y": расчёт по санитарной норме наружного воздуха на человека (равной 60 м3/ч) – суммарно для помещения.
Можно заметить, что превышение величин в столбце Y не более 3,5% относительно величин в столбце Х.
Таким образом, норма 60 м3/ч наружного воздуха на человека для офисов является вполне обоснованной, и подтверждаемой расчётом для поддержания комфортного микроклимата в помещениях.

-------------------

Возможно, кому-то такой расчёт пригодится (например, имеющийся набор формул можно использовать в своих разработках). В ближайшее время файл помещу на форуме.

Прикрепленные файлы

 L___Q.JPG ( 229,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 230

 

[olg2004]

Можно заметить, что превышение величин в столбце Y не более 3,5% относительно величин в столбце Х.
Таким образом, норма 60 м3/ч наружного воздуха на человека для офисов является вполне обоснованной, и подтверждаемой расчётом для поддержания комфортного микроклимата в помещениях.

Да но если у вас ЦК с рециркуляцией - то норму наружного воздуха можно уменьшить. (Столько кислорода люди не выжгут даже за день).

[Vano]

Это сообщение относится ко всем коллегам, решительно желающим уменьшить минимальную норму притока наружного воздуха на человека, равную 60 м3/ч согласно известному СНИП 41-01-2003.  Хочу вступиться и обосновать правомерность этой нолрмы.

Я тоже сторонник 60 кубой на человека. Сейчас то же в разработке административное здание.
Сергей, не подскажите:
я где то встречал в санитарных нормах, СанПинах требование в 60 кубов наружного воздуха на человека, сейчас что то не могу вспомнить где встречал, может и Вам попадалось такое требование в санитарных нормативах, или в ГОСТах.
Просто СНиПы СНИпами, а санитарные нормативы в данном вопросе будут поглавнее, тем более учитывая непонятное правовое применение СНиПов старых и и новых.
Ваш диск просмотрел, на нем не нашел такой нормы.
Иван.

[DvaUdara]

по теме:

Справочник по теплоснабжению и вентиляции.
Книга 2. Вентиляция и кондиционирование воздуха
стр. 37
Пример VII.I.

[Губкин Андрей 20...]

Я тоже сторонник 60 кубой на человека. Сейчас то же в разработке административное здание.
Сергей, не подскажите:
я где то встречал в санитарных нормах, СанПинах требование в 60 кубов наружного воздуха на человека, сейчас что то не могу вспомнить где встречал, может и Вам попадалось такое требование в санитарных нормативах, или в ГОСТах.
Просто СНиПы СНИпами, а санитарные нормативы в данном вопросе будут поглавнее, тем более учитывая непонятное правовое применение СНиПов старых и и новых.
Ваш диск просмотрел, на нем не нашел такой нормы.
Иван.

в СанПинах нигде этого нет. там вообще не конкретизируют количество кубов.

[olg2004]

По учебнику профессора Аше от 1936 года - нормы ПОДАЧИ и ИЗВЛЕЧЕНИЯ воздуха на один его источник порчи: конторы : на 1 человека 30 кубиков в час.

Про наружний воздух и слова нет ведь при обработке воздуха в кондиционере воздух становиться чище, суше (влажнее), холоднее (горячее), ну а количество углекислоты нужног регулировать по ПДК то есть при увеличении углекислоты - увеличивать наружний воздух.

[Vano]

По учебнику профессора Аше от 1936 года - нормы ПОДАЧИ и ИЗВЛЕЧЕНИЯ воздуха на один его источник порчи: конторы : на 1 человека 30 кубиков в час.

Про наружний воздух и слова нет ведь при обработке воздуха в кондиционере воздух становиться чище, суше (влажнее), холоднее (горячее), ну а количество углекислоты нужног регулировать по ПДК то есть при увеличении углекислоты - увеличивать наружний воздух.

НЕТ ПДК на углекислоту, нет в природе поэтому и вопрос про 60 кубов открытый.
Есть рекомендации, не имеющие юридической силы, а ПДК нет.

[olg2004]

НЕТ ПДК на углекислоту, нет в природе поэтому и вопрос про 60 кубов открытый.
Есть рекомендации, не имеющие юридической силы, а ПДК нет.

Есть - по даным все того же профессора Аше:

" Гигиеническая норма содержания углекислоты в воздухе закрытых помещений жилого и общественного характера составляет 1-1,5 л на 1 м3 воздуха, т.е. 1-1,5 % по обьему."

Если нет новых гигиенических норм - пользуйтесь старыми, они надежней!!!

[Vano]

НЕТ ПДК на углекислоту, нет в природе поэтому и вопрос про 60 кубов открытый.
Есть рекомендации, не имеющие юридической силы, а ПДК нет.

Есть - по даным все того же профессора Аше:

" Гигиеническая норма содержания углекислоты в воздухе закрытых помещений жилого и общественного характера составляет 1-1,5 л на 1 м3 воздуха, т.е. 1-1,5 % по обьему."

Если нет новых гигиенических норм - пользуйтесь старыми, они надежней!!!

В том то и дело, что нет действующего ПДК,
а 1-1,5% это разница в воздухообмене в 1,5 раза, как раз или 40 или 60 кубов.
В СЭС о профессоре никто не знает, это все рекомендации.
И это не выход, проект экспертизу не пройдет.
На морковную пыль есть ПДК , а на углекислоту нет.

[olg2004]

а 1-1,5% это разница в воздухообмене в 1,5 раза, как раз или 40 или 60 кубов.

Здесь подробней...

В СЭС о профессоре никто не знает, это все рекомендации.
И это не выход, проект экспертизу не пройдет.

В СЭС нет специалистов по вентяляции и кондиционированию - для СЭС достаточного того что она (вентиляция) есть и не важно в какой форме форточка или полный кондиционер.

[Vano]

Разница в значении ПДК в 50%, дает разницу в притоке свежего воздуха 50%.

А про СЭС - это смотря на кого Вы нарветесь, когда пропустят, а когда и докопаються.
Если интересно могу привести примеры.

[olg2004]

Разница в значении ПДК в 50%, дает разницу в притоке свежего воздуха 50%.

Все заывисит от порчи воздуха в помещении и от наличия всего тогоже вредителя в приточном воздухе а никак от процентов.

А про СЭС - это смотря на кого Вы нарветесь, когда пропустят, а когда и докопаються.
Если интересно могу привести примеры.

Странно - СЭС никогда не участвует в работах на стадии проектирования (ну кроме больниц и всяких там детских учереждениях наверно). но проблем даже со здачей ни когда не было... Согласования кстати отдельная статья расходов и восновном генподрядчик (заказчик) ее берет на себя, иначе он попадает на бабки.

[Alex_]

По учебнику профессора Аше от 1936 года - нормы ПОДАЧИ и ИЗВЛЕЧЕНИЯ воздуха на один его источник порчи: конторы : на 1 человека 30 кубиков в час.

Это при искуственной или при естественной вентиляции ???
В том самом СНиПе для естественной вентиляции та же самая цифирка (30) есть...

[Alex_]

Да, кстати, АВОК уже поднимал эту проблему. Мож, кто знает, что у них написано? Стандарт АВОК-1-2004...

[olg2004]

Это при искуственной или при естественной вентиляции ???

Наверно вы имели ввиду с естественным и механическим побуждением?

[Гость_ss.23_*]

к Vano

Относительно нормы притока наружного воздуха на 1 человека в СанПинах ничего не могу сказать, просто не достаточно читал последние.
------------

к olg2004

СНИПы запрещают рециркуляцию в офисных и административных помещениях. Пресловутый СНиП 31-05-2003: "п. 8.9. Рециркуляция воздуха в помещениях с постоянным пребыванием людей допускается только в нерабочее время".
Да, и какой смысл в ней? Как говорится: не душе, ни сердцу...
----------------

Относительно величины ПДК СО2 в стандарте АВОКа -1 - 2002 (2004)...
Прежде всего, надо иметь в виду, что стандарты АВОК не имеют нормативной силы (ссылаться на них не имеет смысла), а во-вторых, сканирование и размещение здесь коммерческой литературы АВОК не одобрит Елена (как представитель АВОКа).
В Стандарте АВОК - 1 - 2002 "Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена", переиздание 2004 г., в параграфе 5.1. "Методика на основе удельных норм воздухообмена" имеется таблица 1, к которой в примечании сказано: "ПДК для углекислого газа не нормируется, данные величины являются справочными".

Сами величины ПДК "СО2" из таблицы 1 следующие:

- сельская местность: MAX = 650 мг/м3; MITTE = 650 мг/м3;

- малые города: MAX = 800 мг/м3; MITTE = 800 мг/м3;

- большие города: MAX = 1000 мг/м3; MITTE = 1000 мг/м3;

где условно:
MAX - максимальная разовая предельно допустимая концентрация вещества,
MITTE - среднесуточная предельно допустимая концентрация вещества.

[olg2004]

СНИПы запрещают рециркуляцию в офисных и административных помещениях. Пресловутый СНиП 31-05-2003: "п. 8.9. Рециркуляция воздуха в помещениях с постоянным пребыванием людей допускается только в нерабочее время".
Да, и какой смысл в ней? Как говорится: не душе, ни сердцу...

Тогда рециркуляция невозможна нигде - в промышленности она применяется только в текстиле из-за больших обьемов воздуха.

Возможно имеется ввиду рециркуляция без подмеса свежего(наружнего) воздуха. Иначе все ЦК - персоны нонграто.

Да, и какой смысл в ней? Как говорится: не душе, ни сердцу...

Смысл есть - экономия теплоносителя фильтров холода(в основном на осущение), офисы и административные помещения единственные с наименее вредными выделениями.

[Vano]

Разница в значении ПДК в 50%, дает разницу в притоке свежего воздуха 50%.

Все заывисит от порчи воздуха в помещении и от наличия всего тогоже вредителя в приточном воздухе а никак от процентов.

А про СЭС - это смотря на кого Вы нарветесь, когда пропустят, а когда и докопаються.
Если интересно могу привести примеры.

Странно - СЭС никогда не участвует в работах на стадии проектирования (ну кроме больниц и всяких там детских учереждениях наверно). но проблем даже со здачей ни когда не было... Согласования кстати отдельная статья расходов и восновном генподрядчик (заказчик) ее берет на себя, иначе он попадает на бабки.

Ошибаетесь, зависит от процентов,
если перевести в массовые выбросы то по общеизвестной формуле расхода наружного воздуха, требуемого на ассимиляцию вредностей:
L=U/Kу-Kпр; м3/ч
где U - кол-во вредных газов и паров, выделяющихся в помещении, мг/ч
Kу - концентрация вредностей в удаляемом воздухе - макс ПДК,
Kпр - концентрация вредностей в приточном воздухе,
если для помещения U и Кпр = const, то изменение уровня ПДК в 1,5 раза, дает изменение кол-ва свежего воздуха в 1,5 раза.

Про СЭС.
Проект стадия П в обязательном порядке проходит согласование в СЭС городской или областной.
Смотриться кроме наличия вентиляции, принятые кратности, воздухообмен помещений, рассположение приточных и вытяжных шахт снаружи здания, акустический расчет снаружи здание, рассеивание вредностей и тп.
В фирме где я работаю не принято платить взятки чиновникам, лучше сделать проект в соответствии с нормами, иначе зачем мы тогда нужны как проектная фирма, если при эксплуатации Заказчик будет платить взятки разным проверяющим органам.

Про рециркуляцию.
Не забивайте себе и другим голову. Не нужна рециркуляция в офисах и все тут.
В офисах водяная система отопления, подаеться наружный воздух, в минимальном по санитарным нормам объеме и все.
Рециркуляцию можно применить когда изменяеться вредности по времени - например в торговых ценрах, кинотеатрах и тп.

[Губкин Андрей 20...]

К ss 23 .
Я бы попытался толковать так:
1. на основании приложения М нового СНиПа или на основании приложения 19 старого СНиПа (кто действует до сих пор нет четкого документа, но суть от этого не меняется) 60м3/ч это для тех помещений, где не собираются открывать зимой или летом окна и хотят чтоб было хорошо. 20 м3/ч это для тех кто хочет отделаться от сан.органов и не очень заботятся о здоровье.
Заставить делать 60 м3/ч довольно трудно, если имеется окошко.

Почему тогда не принять расчет от тепловыделений, скажем явных тогда получится ого-го. С полными будет меньше, но тоже достаточно.
А СНиП просит выбирать большее из всех этих расчетов.

ПРИЛОЖЕНИЕ Л
РАСЧЕТ РАСХОДА И ТЕМПЕРАТУРЫ ПРИТОЧНОГО ВОЗДУХА
Л.1 Расход приточного воздуха L, м3/ч, для системы вентиляции и кондиционирования следует определять расчетом и принимать больший из расходов, требуемых для обеспечения:
а) санитарно-гигиенических норм в соответствии с Л.2;
б) норм взрывопожарной безопасности в соответствии с Л.З.
Л.2 Расход воздуха следует определять отдельно для теплого и холодного периодов года и переходных условий, принимая большую из величин, полученных по формулам (Л.1) -( Л.7) (при плотности приточного и удаляемого воздуха, равной 1,2 кг/м3):

Прикрепленные файлы

 _______1.jpg ( 252,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 65

 

[Гость_Сергей В._*]

Про рециркуляцию.
Не забивайте себе и другим голову. Не нужна рециркуляция в офисах и все тут.
В офисах водяная система отопления, подаеться наружный воздух, в минимальном по санитарным нормам объеме и все.
Рециркуляцию можно применить когда изменяеться вредности по времени - например в торговых ценрах, кинотеатрах и тп.

По-моему, Вы не совсем правы.
В случае применения ЦК, как для охлаждения воздуха, так и для нагрева (не всегда существующие системы водяного отопления справляются со своей задачей), кратность воздухообмена прибл. 5-7. Санитарная норма свежего воздуха где-то 40% от этого объема. Так зачем гонять наружный воздух? Вредных выбросов в офисных помещениях нет, за исключением некоторого количества озона, который выделяется при работе лазерных принтеров и ксероксов. Если нагрузка на эти устройства высока, то "по-уму" они выносятся в отдельные помещения со своей вытяжкой.
Применив рециркуляцию (с обязательным подмесом свежего воздуха) экономим на оборудовании, энергозатратах, да и режим работы теплообменника "мягче", чем в прямоточных системах.

[Vano]

Про рециркуляцию.
Не забивайте себе и другим голову. Не нужна рециркуляция в офисах и все тут.
В офисах водяная система отопления, подаеться наружный воздух, в минимальном по санитарным нормам объеме и все.
Рециркуляцию можно применить когда изменяеться вредности по времени - например в торговых ценрах, кинотеатрах и тп.

По-моему, Вы не совсем правы.
В случае применения ЦК, как для охлаждения воздуха, так и для нагрева (не всегда существующие системы водяного отопления справляются со своей задачей), кратность воздухообмена прибл. 5-7. Санитарная норма свежего воздуха где-то 40% от этого объема. Так зачем гонять наружный воздух? Вредных выбросов в офисных помещениях нет, за исключением некоторого количества озона, который выделяется при работе лазерных принтеров и ксероксов. Если нагрузка на эти устройства высока, то "по-уму" они выносятся в отдельные помещения со своей вытяжкой.
Применив рециркуляцию (с обязательным подмесом свежего воздуха) экономим на оборудовании, энергозатратах, да и режим работы теплообменника "мягче", чем в прямоточных системах.

Если не трогать реконструируемые здания.
Дано:
Выпустить проект ОВ, согласовать, сдать обект госкомиссии.
проектируемое офисное здание.
Обычно имеем дефицит площади на венткамеры и дефицит высоты потолков для разводки инженерных сетей вентиляция, электроснабжение, светильники. Этот дефицит возникает из-за естестественного желания Заказчика минимизировать капитальные затраты, использовать как можно больше полезной площади.
Решение.
Отопление.
Водяная система спроектированная на 100% компенсации теплопотерь.
Вентиляция.
Вентиляция проектируеться на санитарный минимум (зачем 40%), увлажнение зимой, охлаждение летом по тех. заданию.
Кондиционирование (охлаждение) тепло, которое не отвела система вентиляции отводиться при помощи:
сплиты,
фанкойлы,
VRV системы.
Для офисного здания рециркуляция это увеличение высоты потолков тоесть снижение этажности, и уменьшение полезной площади, увеличениеразмеров приточных камер - тоже.
Все упираеться в теплоемкость воздуха и воды, не выгодно транспортировать тепло/холод воздухом на растояния в офисах бывает метров по 50-100.
И в результате мы не начем не экономим, так как вентиляция и так выполнена по минимуму.

[Vano]

К ss 23 .
Я бы попытался толковать так:
1. на основании приложения М нового СНиПа или на основании приложения 19 старого СНиПа (кто действует до сих пор нет четкого документа, но суть от этого не меняется) 60м3/ч это для тех помещений, где не собираются открывать зимой или летом окна и хотят чтоб было хорошо. 20 м3/ч это для тех кто хочет отделаться от сан.органов и не очень заботятся о здоровье.
Заставить делать 60 м3/ч довольно трудно, если имеется окошко.

Не отделаться 20 м3/ч, если есть окна - естественное проветривание минимум 40 м3/ч.
20 кубов, это для непостоянных рабочих мест.
Требование СНиПа про приток на высоте не ниже 2м,
обычно на окнах экономят и максимум, что делают это щелевое проветривание.
Если низ открывной фрамуги на высоте менее 2м, получаем 60 кубов, вот и обоснование

[Губкин Андрей 20...]

Согласен если иметь ввиду, что СНиП 41-01-2003 – ЗАКОННЫЙ(http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3589&hl=41-01-2003), А ЕСЛИ НЕТ, ТО ПО ПРИЛОЖЕНИЮ 19СМ. ВЛОЖЕНИЕ ВЫШЕ 20 НЕ ПРЫГНЕШЬ, ПРИ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ПЛОЩАДИ.

Прикрепленные файлы

 2.04.pdf ( 129,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 285

 

[Гость_Сергей В._*]

проектируемое офисное здание.
Обычно имеем дефицит площади на венткамеры и дефицит высоты потолков для разводки инженерных сетей вентиляция, электроснабжение, светильники. Этот дефицит возникает из-за естестественного желания Заказчика минимизировать капитальные затраты, использовать как можно больше полезной площади.
Решение.
Отопление.
Водяная система спроектированная на 100% компенсации теплопотерь.
Вентиляция.
Вентиляция проектируеться на санитарный минимум (зачем 40%), увлажнение зимой, охлаждение летом по тех. заданию.
Кондиционирование (охлаждение) тепло, которое не отвела система вентиляции отводиться при помощи:
сплиты,
фанкойлы,
VRV системы.
Для офисного здания рециркуляция это увеличение высоты потолков тоесть снижение этажности, и уменьшение полезной площади, увеличениеразмеров приточных камер - тоже.
Все упираеться в теплоемкость воздуха и воды, не выгодно транспортировать тепло/холод воздухом на растояния в офисах бывает метров по 50-100.
И в результате мы не начем не экономим, так как вентиляция и так выполнена по минимуму.

Да я в общем и не спорю.
Просто имел в виду, что не стоит априори отбрасывать рециркуляцию. Случаи бывают разные, в том числе и по стоимости оборудования.

[Vano]

Да по СНиП 31-05-2003 "ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ" достаточно 20 кубов, но этот СНиП находиться в противоречии с нашими СНиПами ОВ старым и новым. Если есть два нормативных документа, я проектирую по более строгому, об этом предупреждаю Заказчика, возражения с его стороны конечно были, но так как в менее строгом случае я не гарантирую согласование проекта, Заказчик соглашаеться с 60 кубами.

[Гость_ss.23_*]

к Vano


Хотел было ответить на сообщения коллег, но прочитал Ваши ответы, и мне ничего больше не остаётся, как только присоединиться к Вам (особенно к высказыванию: "Если есть два нормативных документа, я проектирую по более строгому, об этом предупреждаю Заказчика, возражения с его стороны конечно были, но так как в менее строгом случае я не гарантирую согласование проекта, Заказчик соглашается с 60 кубами")...
А про рециркуляцию в административных помещениях точнее не скажешь

Не нужна рециркуляция в офисах и все тут.
В офисах водяная система отопления, подается наружный воздух, в минимальном по санитарным нормам объеме и все.

Как говорится, и весь сказ...
--------------

Вообще, должен заметить, что на форуме явно не хватает участника, такого же как "vko" на aircon.ru. Он может быть слишком грубо, но весьма действенно охлаждает пыл некоторых демагогов и спускает их "с небес на землю". Можно сказать, товарищ применяет шоковую терапию...
Только прошу никого не принимать последнее замечание на свой счёт. Это было чисто отвлечённое высказывание, так сказать - общего характера.
Я извиняюсь, но если сравнить наш форум с кулинарным блюдом, то в нём явно не хватает остроты...

[Губкин Андрей 20...]

даже министра по строительству вчера уволили, за то что нет ясности в нормативке, а Вы нас в этом обвиняете. Конечно, проще всего сказать, да, так или так, поверьте это не от большого ума. Чем больше знаешь, тем больше сомневаешься, потому, что много возникает вариантов. Демагогия в буквальном переводе это подстраивание философии под себя, Вы наверное, имели ввиду пустословие?

В своей деятельности не раз встречаешься с парадоксальными ситуациями, когда заказчик, не желая платить, ищет всякие зацепки, что бы не заплатить или оттянуть срок оплаты. Поэтому если нет четких указаний по действию или не действию нормативного документа всегда есть зацепка. Единственный документ в этом случае есть утвержденное задание на проектирование. А так (пока) возможно и 20,30,40 и 60 и все можно обосновать.

Демагогия (греч . dеmagogia, от dеmos - народ и ago - веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.

Грызлов критикует Яковлева
а на место министра очередь
06.06.2006 15:17

Депутаты Государственной Думы от партии власти подвергли жесткой критике работу Министерства регионального развития России.
Результаты деятельности Владимира Яковлева и его подчиненных спикер парламента и лидер "Единой России" Борис Грызлов назвал "плачевными".

Депутаты считают, что в министерстве "под сукно" кладутся нормативные документы, чиновники завалили программу по энергосбережению, выпустили из-под
контроля тарифы ЖКХ.

Б.Грызлов сообщил журналистам, что комитету по промышленности, строительству и наукоемким технологиям ГД поручено подготовить "достаточно радикальный текст
обращения к правительству" по этому поводу.

Спикер не стал комментировать возможные кадровые перестановки в министерстве регионального развития, однако участники совещания фракции "Единой России"
в Думе говорят о том, что министру Яковлеву здорово досталось от единороссов.

В своих комментариях "Коммерсант" со ссылкой на источник в правительстве сообщил, что "есть объективные причины отправить главу министерства
Владимира Яковлева в отставку: им многие недовольны, к тому же ему уже 62 года. В министерстве на его место очередь".

[Гость_ss.23_*]

к Губкин Андрей 2005

... я имел в виду то, что если слова - это форма передачи мыслей, то хотелось бы, чтобы эта форма несла полезную смысловую нагрузку. Так что Вы правильно заметили:

Вы наверное, имели ввиду пустословие?

[Voron]

Я извиняюсь, но если сравнить наш форум с кулинарным блюдом, то в нём явно не хватает остроты...

А кто это блюдо приготовил, в сегодняшнем его варианте?
Всю остроту рубят на корню.
Кроме VKO с этого форума, много уважаемых людей ушло, надеюсь не навсегда.

[olg2004]

Как говорится, и весь сказ...

Ни есть факт!!! Все можно победить в ЦК - влажность - осушением, нагрев - охлаждением, только углекислоту нельзя.

Кстати по Профессору Аше 60 кубиков притока подают - или тяжело больным или извеняюсь лошадям в стойло

[Гудвин]

В министерстве на его место очередь".

Ты какой по счету в этой очереди?

[Губкин Андрей 20...]

еще не успел занять

[Vano]

Как говорится, и весь сказ...

Ни есть факт!!! Все можно победить в ЦК - влажность - осушением, нагрев - охлаждением, только углекислоту нельзя.

Кстати по Профессору Аше 60 кубиков притока подают - или тяжело больным или извеняюсь лошадям в стойло

Вот, вот Вы признаете что нельзя победить углекислоту, следовательно рециркуляция не нужна.
Вы не родственник профессора Аше?

[Гость_Сергей В._*]

Вот, вот Вы признаете что нельзя победить углекислоту, следовательно рециркуляция не нужна.

Так подмешивание свежего воздуха (исходя из 60куб.м.) к рецикулируемому как раз и снижает концентрацию углекислоты ниже ПДК.

У меня на работе часть помещений обслуживает ЦК с рециркуляцией и подмешиванием свежего воздуха. За истекшие 6 лет эксплуатации нареканий от сотрудников на "несвежий воздух", постоянные головные боли, сонливость и т.п. не было.

[Гость_Guest_*]

Зачем спорить про рециркуляцию, если она сейчас запрещена 2-мя СНиПами. Хоть и непонятно, действует ли 41-01-2003, но питерскими экспертизами он принят, так зачем нарываться на неприятности. Да и что хорошего в рециркуляции: в одной комнате простуда, так скосит всю фирму!

[Гость_ss.23_*]

Если использовать ЦК в варианте рециркуляции (пусть, даже, с подмесом наружного воздуха), то здесь стоит обратить внимание на ценовой фактор (если закрыть глаза на нарушение СНИП).
Такой вариант дороже варианта: прямоточный ЦК + фанкойлы (или кондиционеры).
Так что, как не крути, а смысла в центральном кондиционировании офисных помещений в варианте рециркуляции - нет.
--------
Рециркуляция хороша в специальных случаях:
- Чистые Помещения (для учреждений здравоохранения - использование медицинских
     кондиционеров, хотя наши нормативные документы такой вариант не приветсвуют);
- бассейны и аквапарки;
- вариант воздушгого отопления для производственных и складских помещений;
- и т. д.

[alem]

Специальных поводов для рециркуляции много, особенно при разработке гибких и индивидуальных решений, например, летние теплоизбытки гораздо дешевле снимать вентиляцией, чем местными воздухоохладителями. – Зимой можно работать в режиме отопления. – Ну да много чего. Соответственно, в переходных режимах нужна рециркуляция, - хотя сейчас есть хорошее оборудование для систем переменного расхода воздуха, - но цена внушает.

Судя по зарубежному опыту, там рециркуляция в больших административных зданиях применяется постоянно. Несмотря на вирусофобию. – Но климатические условия часто отличаются от наших, и сравнивать выкладки затруднительно.

Рециркуляция, - это как бы обратная связь, дело нужное при осмысленном применении. Нужно уметь ей пользоваться. Естественно, что при некоторых постановках задачи, приведённых выше, рециркуляцию делать может и не стоит – надо просчитывать.

Что касается нормативных запретов, то часто имеются обходные варианты. Фактическая же ситуация тоже известна: почти все эксплуатационщики устраивают несанкционированную рециркуляцию, и обычно делают это очень плохо.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Alex_]

Почему бы и не сделать рециркуляцию, если, к примеру, мы избавляемся от целой подсистемы, например, местного охлаждения (сплиты, чиллер+фанкойлы). Особенно в средней полосе, где теплоизбытки невелики. Теоретически можно избавиться и от системы, например, радиаторного отопления. Но это уже не для нас, во всяком случае, не для крупных зданий...
ИМХО, плодить такое количество подсистем климатизации

Решение.
Отопление.
Водяная система спроектированная на 100% компенсации теплопотерь.
Вентиляция.
Вентиляция проектируеться на санитарный минимум (зачем 40%), увлажнение зимой, охлаждение летом по тех. заданию.
Кондиционирование (охлаждение) тепло, которое не отвела система вентиляции отводиться при помощи:
сплиты,
фанкойлы,
VRV системы

неразумно. Ну хотя бы водяное отопление и охлаждение можно было бы совместить, установив фанкойлы вместо радиаторов. Место, которого всегда мало, только освободилось бы...

[Skaramush]

Разрешите из-за бугра поучаствовать. У нас тут европу вводить стали, ну и довводились. Абсолютный минимум свежего воздуха, при отсутствии загрязнителей - 15м3/час. Но - можно применять любой европейский стандарт. Так вот, CSBSE (английская разработка) дает объем свежего воздуха в зависимомти от объема помещения на одного человека. И минимум как раз 15 м3/час. А вот максимум, если правильно помню 140.
И еще, тут было о том, что приточный воздух "не срабатывает" - улетает в вытяжку. Так разносите вытяжку по высоте. Мы где можем, делаем вытяжку из нижней зоны процентов 50 - и углекислота удаляется, и свежий до людей доходит.

А вообще, о чем вы все спорите? Вы тему назвали "воздухообмен в офисах" - так? Ну если так, то РЗ (рабочая зона) у вас от метра до 1,7 над полом. И все. Вот в эту прослойку и извольте воздух подавать. Если есть норма "на человека" так ее и должен получить человек, а не офис. Вентиляция это не рисование воздуховодов, а именно воздухообмен в помещениях.

[Гость_ss.23_*]

Российские нормы более жёсткие в отношении параметров микроклимата помещений и комфорта для человека.
С учётом низкой квалификации значительного числа специалистов в области ОВК (и их сильную тягу заработать и не упустить Заказчика любым путём, с любыми нарушениями) - это верная политика.
В России для большинства проектных и монтажных фирм достижение основных целей организации вентиляции на объекте не относится к приоритетным задачам. Предпочтение отдаётся получению максимальной прибыли. Жесткие нормативные документы - единственная возможность заставить их делать работу должным образом.
:wacko:

[Skaramush]

Если бы только в России. Вы мне ДО МЕЛОЧЕЙ описали ситуацию в Латвии.
Вот когда удается прорваться на хозяина напрямую, почти всегда удается убедить сделать как надо. Но зачастую, заказчик для нас это строительная компания. А их АБСОЛЮТНО не интересует, как будет работать вентиляция.
Хотя, будь по-другому, мы остались бы без работы. А так и наладке чего-то перепадает.
Кстати, у нас все-же запретили механическую вытяжку без компенсации притоком. А у вас?

[Гость_ss.23_*]

В России такого запрета нет (наверное считается, что специалист, организовавший вытяжку без компенсации притоком, должен быть полный профан).
Есть только рекомендации, каким образом организовать компенсацию притоком удаляемого количества воздуха вытяжной системой. Но чаще в нормативных документах и пособиях этот пункт опускается, как само собой разумеющийся.
Вероятно, это заблуждение, в отсутствии у нас полностью некомпетентных специалистов...

[Skaramush]

Везет вам. А у нас одна из "ведущих спецов города" проектирует колледж только с вытяжкой. Приток - через "fresh". Есть такая хреновина - "саморегулируемое приточное отверстие" - кусок трубы с дисковым клапаном на термопатроне. Так эта хрень при +5 уже закрывается наглухо. А вытяжка загнана в пределах 3 крат. Представляете себе картинку зимой??
Теперь авторше хоть можно нормой по башке стукнуть. Может мозги тряхнет.

Добавлено - 13:15
И еще. Не пойму, а почему, если уж используете фанкойлы, не даете через них подачу наружного воздуха? Вот вам и приток в РЗ.

[Paul]

Кстати, у нас все-же запретили механическую вытяжку без компенсации притоком. А у вас?

Было бы интересно, если бы Вы процитировали этот запрет. Не очень понятно, что значит "без компенсации притоком"? Без механического притока?
Тогда это странно... во всей Европе можно, а у вас запретили.

А вообще это зависит от назначения помещений, и иногда в российских нормах можно действительно встретить такой запрет.

[Skaramush]

Цитирую. Буквально.
LBN231-03 (Latvijas Būvniecības Normativs) “Dzīvojamo un publisko ēku apkure un ventilācija”
108. Gaisa daudzumu, ko no telpām izvada mehāniskās nosūces ventilācijas sistēmas, kompensē ar attiecīgu pieplūdes gaisa daudzumu, ko sagatavo un padod telpās mehāniskās pieplūdes ventilācijas sistēmas. Pieplūdes gaisa padeves ātrums nedrīkst pārsniegt piemērojamos standartos noteikto komforta līmeni.
Лавтийский Строительный норматив. Отопление и вентиляция жилых и общественных зданий.
п.108. Количество воздуха, удаляемое из помещений механическими вытяжными системами, компенсируется соответствующим количеством приточного воздуха, который подготавливается и подается в помещения механическими приточными системами. Скорость подачи приточного воздуха не должна превышать уровень комфорта, установленный соответствующими стандартами.

[Paul]

to Skaramush
понятно...
ИМХО, это слишком опрометчивое и радикальное решение...

Сообщение отредактировал Paul - 10.6.2006, 20:05

[Гость_Guest_*]

Возможно. Вы бы знали, что вообще натворили с отменами и введением норм. Весь упомянутый LBN - тоненькая брошюрка. И все.

[Skaramush]

Ну почему же. Параметры-то определяет приток. По крайней мере упомянутого выше идиотизма можно не допускать.

[olg2004]

И еще. Не пойму, а почему, если уж используете фанкойлы, не даете через них подачу наружного воздуха? Вот вам и приток в РЗ.

Потому что иногда они не работают... или жалюзи у них отлетают... и вообще это сильно влият на работу фанкойла...

Везет вам. А у нас одна из "ведущих спецов города" проектирует колледж только с вытяжкой. Приток - через "fresh". Есть такая хреновина - "саморегулируемое приточное отверстие" - кусок трубы с дисковым клапаном на термопатроне. Так эта хрень при +5 уже закрывается наглухо. А вытяжка загнана в пределах 3 крат. Представляете себе картинку зимой??
Теперь авторше хоть можно нормой по башке стукнуть. Может мозги тряхнет.

У вас наверно климат позволяет -20 для средней полосы не редкость.

[Skaramush]

Ага. Мы в тропиках. Этой зимой в Риге -27.2, в Даугавпилсе -35. Расчетный минимум для зимы -20.
Просто для ммногих местных "европа" это что-то сродни истины в последней инстанции. И не вдолбишь в эти головы, что климат здесь, скорее Скандинавия.

[Губкин Андрей 20...]

к Skaramush
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=100
У меня есть только Задание на проектирование (заготовка раздела ВЕНТ и КОНД), на дом класса В (С). Составлял его не я. Взял за основу чужое ТЗ и наспех его подогнал под свой вариант. Приток в квартиры - естественный, вытяжка принудительная. Остальное - ясно из текста.
Файл =13,5 кб. от ss.23
и еще просьба посетить эту тему
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4605

[Skaramush]

Ребята, имейте хоть грамм жалости. Хотите текст рекламы нашей сброшу, достучаться пытались? Думаете сработало?
Я из одного заказчика, генподрядная фирма, по названию, три месяца внятное задание выдавить пытался. Эффекто ноль. Типа пойди туда - не знаю куда. И так везде. В результате конкурсы берут те "кто не задает лишних вопросов". И финансируется вентиляция по "остаточному принципу".
Мне тут чудо одно заявляет, Климат ему постоянный нужен в здании. А там понапихано на два этажа по 250 квадратов: баня с помывочной и парилкой, кафе, пирожковая с печью, солярий, IR баня, интернет-кафе с курением и офисные помещения с гостиничными номерами. И выделяет он 5500 USD на все. На, то есть, проект, оборудование и монтаж. Пришлось послать. В пеший эротический тур. Но это вам пример стандартного подхода здесь.

Авто за 10 000 EUR они понимают. А систему за те же деньги - нет.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 22:48</font>
Ладно, это крик души был. Давайте положительным поделюсь. Вы тут увлажнение обсуждали. Вот, держите ссылку на компанию. Электростатические фильтры и увлажнители. Цены вполне приемлемые. Качество отличное.
www.trioninc.com

Прикрепленные файлы

 Reklama.pdf ( 75,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 164

 

[Гость_ss.23_*]

к Skaramush

Хочу обратить Ваше внимание на один момент, на котором надо специально задержаться после Ваших последних сообщений...

Когда Вы подняли вопрос об обязательности замещения приточным воздухом количества удаляемого воздуха вытяжными системами, не понятно было, о какой приточной системе идёт речь.
Из приведённой Вами последней выдержки из нормативного документа следует не просто обязательность наличия притока, но, кроме того, явно прописано требование организации механической приточной вентсистемы:

LBN231-03 (Latvijas Būvniecības Normativs) “Dzīvojamo un publisko ēku apkure un ventilācija”
108. Gaisa daudzumu, ko no telpām izvada mehāniskās nosūces ventilācijas sistēmas, kompensē ar attiecīgu pieplūdes gaisa daudzumu, ko sagatavo un padod telpās mehāniskās pieplūdes ventilācijas sistēmas. Pieplūdes gaisa padeves ātrums nedrīkst pārsniegt piemērojamos standartos noteikto komforta līmeni.
Латвийский Строительный норматив. Отопление и вентиляция жилых и общественных зданий.
п.108. Количество воздуха, удаляемое из помещений механическими вытяжными системами, компенсируется соответствующим количеством приточного воздуха, который подготавливается и подается в помещения механическими приточными системами. Скорость подачи приточного воздуха не должна превышать уровень комфорта, установленный соответствующими стандартами.

Так вот обращаю внимание, что в Российских нормативных документах не просто нет требования обязательности сопутствия притока вытяжке, но, кроме того, нет требования по обязательности соседства с вытяжкой только принудительной приточной вентсистемы. Если Вы можете выдержать соблюдение нормы подачи наружного воздуха на человека в соответствие с назначением помещения и выдержать требуемый температурно-влажностной режим в помещении посредством естественного притока (проветривания), то - флаг Вам в руки...
Требований к чистоте приточного воздуха для всех помещений, кроме Чистых Помещений и помещений медицинского назначения, отсутствуют. Аналогично, для обычных помещений нет прямых указаний по классу фильтров, применяемых в механических приточных устройствах. Эти моменты находятся полностью в компетенции специалистов.
-----------

От себя замечу, что указанное требование п.108. наличия механического притока в отношении жилых помещений в латвийском нормативном документе неразумно завышено. Например, в загородном доме на природе вполне отлично можно организовать вентиляцию в варианте принудительной вытяжки вкупе с проветриванием. Кроме того, надо откровенно сказать, что такой вариант организации вентиляции для многоэтажных жилых домов (механическая вытяжка + естественный приток) на сегодняшний день является значительным прогрессом для России (где 90% домов имеют в лучшем случае естественную вытяжку).

[Гость_ss.23_*]

к Skaramush

А вообще, если брать шире, то я Вам откровенно завидую. Вы ближе к Европе, имеете больше свободы выбора в процессе работы, совершенно другой менталитет, другие взаимоотношения в бизнесе, профессиональная честь у вас больше значит.
Хочется одного - проектировать, и что бы тебе никто не мешал в этом творчестве.
Надоело мне существующее положение в климатическом российском бизнесе до чёртиков.
Третья (а шире – считай уже -надцатая) фирма подряд, где результат в процессе работы один и тот же. Сценарий развития событий написан просто под копирку.
Вначале у тебя спрашивают, какие бренды лучше применять, на каком оборудовании делать, в чём его преимущества, дают полную свободу выбора при проектировании, а когда доходит дело до закупки - приобретают дешёвое оборудование, совершенно не тех марок (а то – и совершенной иных типов), которые ты подбирал.
А то ещё хуже: тебе настоятельно рекомендуют, что следует проект делать вот на данном оборудовании, и точка (а не нравится – никто никого не держит). И плевать на технические характеристики, надёжность, качество и существующие нормативы (и тем более, на мнение проектировщика). Деньги решают всё.
Грустно, злость на наш совковый комсомольско-бандитско-доморощенный бизнес, и огромная усталость от такого положения. :wacko:
Во все времена в России культивировалось пренебрежительное отношение власть имущих к простому человеку, к гражданину, к его запросам, к человеческой личности, к заботе о человеке (и при царе, и при социализме, и сейчас). И нынешний Рынок никак не повлиял на такое положение. При социализме хотя бы декларировалась забота о советском Человеке, а теперь всем на всё наплевать. Коррупция расцвела, как никогда. Нет ни совести, ни профессиональной чести. Деньги, прибыль решают всё...
Эх, Рассея-мать, русский менталитет... Как были в душе варвары, так и остались. Ничего не поменялось с татаро-монгольского ига. Не зря Европа не желает нас принимать в свой союз.
Думаю, что единственно верное решение выйти из такого положения взаимоотношений в климатическом российском бизнесе, в строительстве - поменять систему «(Подрядчик + Проектировщик) <–> Заказчик» в корне. Верная формула взаимоотношений: «Подрядчик <–> Проектировщик <–> Заказчик». Проектировщик должен быть независим, и общаться напрямую с Заказчиком. Он не должен работать в фирме Подрядчика.
Эту систему хорошо описал в своей статье С.А. Сусин.
Впрочем, этот вопрос уже обсуждался...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вначале у тебя спрашивают, какие бренды лучше применять, на каком оборудовании делать, в чём его преимущества, дают полную свободу выбора при проектировании, а когда доходит дело до закупки -  приобретают дешёвое оборудование, совершенно не тех марок (а то – и совершенной иных типов), которые ты подбирал.
А то ещё хуже: тебе настоятельно рекомендуют, что следует проект делать вот на данном оборудовании, и точка (а не нравится – никто никого не держит). И плевать на технические характеристики, надёжность, качество и существующие нормативы (и тем более, на мнение проектировщика). Деньги решают всё.

Вот-вот... Это касается любых инженерных решений... И когда оказывается что это работает из рук вон плохо - Заказчик (в смысле Владелец) здания\сооружения вытаскивает на свет Божий ВСЕХ участников проекта. И предьявляет претензии. И отмазаться очень сложно, а то и вообще невозможно. На одном объекте меня в прямом смысле этого слова ЗАСТАВИЛИ спроектировать и соответственно собрать неправильный (зато дешевый) шкаф автоматики. Генподрядчик давил и напрямую, и через шефа... Обещал всю ответственность взять на себя... Тех. задание подписывать отказался. В конце концов шеф сказал: "Делай как просят, я отвечаю..."

Когда комиссия отказалась принимать это чудо, предъявив вполне обоснованные претензии, о неотвратимости которых я всем талдычил долгое время - все стрелки сразу перевели на МЕНЯ! Мотивировка была элементарной: "Ты же специалист! Ты ДОЛЖЕН был сделать правильно!" Мое попискивание типа "так я Вас предупреждал" никого не волновало.

Единственное успокаивало что я попал только на головную боль (правда, что самое неприятное - потерял серьезного клиента), а шеф попал ~ 20 000 евро... в чем меня упрекал постоянно...

Теперь я вообще не иду на поводу у заказчиков\посредников\подрядчиков. Дорого вам моя система - закажите в другом месте... Флаг в руки и барабан на шею... Лучше я меньше заработаю, зато никто не скажет что я плохо выполнил задачу... антиреклама наносит гораздо больше убытков, чем заработаешь на "впаренном" заказе.

[Гость_ss.23_*]

Знакомая история. У меня была аналогичная, правда в отношениях с конечным Заказчиком.
Под его нажимом мы пошли на ряд упрощений и изменений, удешевляющих систему, но ухудшающих её параметры. В результате, когда Заказчик после сдачи систем не получил желаемый микроклимат, он заявил, что мы ему подсунули туфту (это самое мягкое выражение). На наши доводы, что полученный результат - плод совместных решений, он сказал, что мы специалисты, а он дилетант, и это вполне естественно, что он стремился к удешевлению, но мы как специалисты, не должны были идти у него на поводу. И он был в этом полностью прав.
С тех пор, я если и иду на ухудшения систем, или на некоторые непринципиальные нарушения нормативов, то только при полном информировании Заказчика о последствиях, и при письменном подтверждении, что Заказчик проинформирован, и берёт на себя за них ответственность. Чаще после такой информации, Заказчик отказывается от своих просьб.

[LordN]

С тех пор, я если и иду на ухудшения систем, или на некоторые непринципиальные нарушения нормативов, то только при полном информировании Заказчика о последствиях, и при письменном подтверждении, что Заказчик проинформирован, и берёт на себя за них ответственность

образцом (или макетом, близким к реальности) такого письменного подверждения не поделишься? очень хочется взглянуть...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Дык, для юридических разборок это поможет, но заказчик все равно будет считать правым СЕБЯ и будет трезвонить о некомпетентности подрядчика на каждом шагу... Что не есть хорошо.

Имя - это деньги. Один из моих конкурентов имеет безупречную (как я знаю) репутацию и держит цены в 2-3 раза выше моих... К примеру - тот же шкаф с частотником для управления 3-мя 11 kW насосами у них стоит 12 000 евро... И ничего, недостатка в заказчиках они не испытывают.

[Skaramush]

Господа, не идеализируйте Латвию. Это не европа. Это бывшая советская республика. Те, кто прорвался к управлению, восстановили привычную для себя систему. Пректировщики в загоне. Оборудование может быть заменено (и заменяется) без сохранения характеристик. "Лишнее" по мнению генподрядчика выбрасывается. Так в филиале Балтийско-Русского Института в Даугавпилсе без малейших сомнений вычеркнули вытяжные ветки на этажах, оставив точечные вытяжки в начале коридоров, полностью похерили циркуляцию в помещениях. Сертификат (т.е. право самостоятельной практики) может получить некто с непрофильным дипломом, например механик. И это - официально, т.к. сертификат платный и выгодно выдать их как можно больше. Строительные генподрядчики, между которыми жестко поделен рынок беззастенчиво кидают субчиков. Введен институт третейских судов (это такое ООО с уставным капиталом 3000 евро) которые являются карманными инстанциями генподрядчиков. Дело всегда решается в пользу "владельца", причем по закону решение третейского суда окончательно и не подлежит пересмотру ни в какой инстанции. Большинство проектировщиков работают в рамках программ, предоставленных производителем оборудования и не в состоянии работать по другому. Высшей школы нет.
Да, есть положительные моменты. Мы, например, сами проектируем и изготавливаем вентагрегаты. Любой конфигурации. Под монтаж в стесненных условиях, если надо. Индпошив, короче. Но пока нет заинтересованности в РАБОТАЮЩИХ системах вентиляции, пробиться трудно. В основном вентиляция делается для видимости, чтобы трудовая инспекция не лезла.
Да, пробиваемся с наладкой на эффект. Но местная "элита" за мозги платить не привыкла. Отношение как при союзе - вас обучили, вы обязаны. Так что на полном серьезе обдумываем рывок на запад.

Добавлю, пожалуй, еще плюс. Оборудование можно получить любое. Если удалось пробиться на хозяина, которому нужен эффект.
Кстати, категорически не соглашусь с тем, что для частного дома подходит система с механическими вытяжками и естесственным притоком. Простая картинка. Зима. А зима у нас не сильно теплее московской. Двери и окна плотные. Запыскается кухонная вытяжка (не польский зонтик, а нормальный Bosch или Electrolux) с производительностью до 900 м3/час. Рыбу жарят. и что? А все просто - "опрокидывается" туалетная шахта и амбре по дому. Бал у нас дом под наладку в юрмале. Так там печку сауны затопить невозможно было - обратная тяга газету гасила. Вообще к домам подход особый. В офисах работают, дома - живут.

[olg2004]

Что принимать то 60 или 20??? Я то готов на 60, но и не могу ответить заказчику почему и не 20 %(

Искуство проектировщика и состоит в том чтоб как в анекдоте "задницей" чуствую что так но обьяснить не могу...

Для компенсации выделения человеком углекислоты (с учетом того что помещение имеет кое какую емкость до достижения ПДК) достаточо 30 кубиков.

Но если учитыват тепло и влаговыделения то уже 60.

Но при расчете данноя норма не удобна и делая вывод из всех этих данных применяют другой норматив - кратность воздухообмена (для конторских помешений не менее 2-х)

Но при современных реалиях (аренда за кв. метр в Москве иногда доходит до трехзначных цифр) людей напихивают в одну комнату как шпроты в банку... Отсюда вывод два параметра: кратность и куб на человека надо проверять друг по другу и исходить из большего (с запасом естественно)

[Skaramush]

Еще раз повторю - наше дело не "кратность в помещении" а воздух в рабочей зоне. Сможете 30 подать в РЗ - так какое вам дело, до происходящего под потолком и у пола?
К концу дня дам соотношение свежего воздуха на человека, в зависимости от приходящегося на него объема помещения (рекомендация CIBSE).

[olg2004]

Еще раз повторю - наше дело не "кратность в помещении" а воздух в рабочей зоне. Сможете 30 подать в РЗ - так какое вам дело, до происходящего под потолком и у пола?

Так понятие кратность и выросла из необходимых обьемов: 1. по углекислоте, 2. тепловыделениям (от человека), 3. влаговыделения

[Skaramush]

Хорошо. На примере.
Большая скученность в офисе, конвективный подпор. Приточные устройства с веерной струей. Приток и вытяжка - под потолком. И что толку с объема? Влаговыделения ловить и зону под потолком проветривать? А сделаете струю вниз - что будет со скоростью в РЗ? Циркуляцию надо решать в первую очередь.

И еще. Так определялась не кратность. А необходимый минимальный объем, выбираемый большим из перечисленного вами.

[R.A.S.]

Во всех рекомендациях, начиная от справочников проектировщика и заканчивая последними изданиями справочной литературы, есть рекомендуемые кратности воздухообмена в офисных помещениях (+3,5; -2,8). Это идет несколько в разрез с рекомендуемыми кратоностями в СНиПах "Административные здания" и "Общественные здания административного назначения", хотя последний в нашей части вообще полная туфта. Так откуда взялись такие кратности?
На одного работника офисного помещения должно преходиться не менее 6 м2. Больше сажать технолог при проектировании не имеет права.
Возмем помещение площадью 36 м2, его объем при высоте потолков 3 м будет 108 м3. Если в нем находятся 36/6=6 человек, то количество приточного воздуха должно быть 6*60=360 м3/час. Кратность воздухообмена 360/108=3,3 крат. Т.е. величина близкая к 3,5. Так как в офисных помещениях редко удается выдержать высоту в 3 м, при меньшей высоте кратность будет еще ближе к 3,5.
Теперь, почему кратность по вытяжке - 2,8? Обычно в офисных помещениях предусматривается кондиционирование, и при этом, СНиП рекомендует делать 10-15-процентный подпор. Нетрудно посчитать, что как раз на цифру 2,8 и выходим при этом.

А СНиПами можно оправдываться если на объекте большой дифицит тепла или эл. энергии, или низкие потолки, и нормальную вентиляцию сделать нельзя.

[Skaramush]

Замечательно. Разбираем вас "со своей колокольни". Напомню, у нас допустимый минимум - 15 м3/час.
Итак цитата " Обычно в офисных помещениях предусматривается кондиционирование". То есть тепло- и влаговыделения удалены. Ни о каком количестве на ассимиляцию речь не идет. Осталась углекислота и подача свежего в РЗ. Ну и зачем 60? Если при правильно организованной циркуляции достаточно меньше - каждый кубометр сверх необходимого это доп. нагрузка на КВ и на нагрев зимой.
Конечно, если мыслить "масштабно, всем помещением" то зачем такие "мелочи" как организация циркуляции. Влепили кратность и никуда не денется. Денется. Еще как.

[alem]

Смотрю СОК №5 - есть ссылка, что Ю. Д. Губернский обосновал оптимальный воздухообмен 200 м3 на человека - посмотреть бы его работы!

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Kks]

Принесли проект делового центра в центре москвы - 40 кубов на человека в офисных помещениях . Зы. кстати требуются проектировщики ОВиК в москве, обращаетесь в личку.

[Гость_Guest_*]

В крутом казино сделали приток в нижнюю зону низкоскоростными (кстати, тоже KLIMA), вытяжка диффузорами на потолке, довольно равномерно размещены. Просто песня, дыма нет совсем.

[mirag]

Не подскажите, как грамотно можно убедить заказчика в необходимости механической вентиляции в офисах?
Смущают еще разночтения в СНиПах.
В СНиПе 2.09.04-87 по п.4.4 естественный приток допускается только в зданиях общей площадью помещений не более 108 м2, в которых размещено не более двух уборных.
В СНиПе 31-05-2003 вообще нет четких требований в каких случаях должна быть механическая, а в каких допускается естественная приточная вентиляция.
В СНиП 41-01-2003, который является основным, в пунктах 7.1.2 и 7.1.3 написано, что в принципе в административном здании с открываемыми форточками и с температурой воздуха зимой до минус 40, можно делать естественную вентиляцию.
Заказчика микроклимат вообще не интересует.

[Странная Белка]

Разве что большими проблемами при согласовании можно напугать.

[ivan-l-ing]

При минимальном притоке 60м3/ч на хвост, не знаю как в ваших краях южной тюмени, а у нас зимой жо**ой к печке сидеть будешь.
Летом при естественном притоке через фрамыги, то сквозняк, то бумаги по кабинетам бегаешь собираешь, то чертов тополиный пух по углам гоняешь, ну и пыль гадская тоже о себе напоминает.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 6.3.2008, 10:28

[dflaer]

Не подскажите, как грамотно можно убедить заказчика в необходимости механической вентиляции в офисах?
Смущают еще разночтения в СНиПах.
В СНиПе 2.09.04-87 по п.4.4 естественный приток допускается только в зданиях общей площадью помещений не более 108 м2, в которых размещено не более двух уборных.
В СНиПе 31-05-2003 вообще нет четких требований в каких случаях должна быть механическая, а в каких допускается естественная приточная вентиляция.
В СНиП 41-01-2003, который является основным, в пунктах 7.1.2 и 7.1.3 написано, что в принципе в административном здании с открываемыми форточками и с температурой воздуха зимой до минус 40, можно делать естественную вентиляцию.
Заказчика микроклимат вообще не интересует.

Да. Проблема остается до сих пор. По СНиПу 31-05-2003 - 20 м3/ч на чел и без притока. Но хочется то 60 и что бы все механически..... Так и не обосновать никак...

[Шпилька]

Принесли проект делового центра в центре москвы - 40 кубов на человека в офисных помещениях

Ориентировочно в то же время у меня в замечаниях было требование 40 кубов на человека согласно МГСНу. Перекопала все, что могла... Не могу его найти... Но точно помню, что в одном из МГСНов по офисам было требование 40 кубов на человека... Но в каком...

[Skaramush]

Да. Проблема остается до сих пор. По СНиПу 31-05-2003 - 20 м3/ч на чел и без притока. Но хочется то 60 и что бы все механически..... Так и не обосновать никак...

Прошу прощения, но вы что-то не то написали. СНиП 31-05-2003:

8.5 Подачу наружного воздуха в помещения следует предусматривать в объемах не менее указанных в таблице 8.1.

Во-первых, с притоком. Во-вторых, делайте хоть 200 м3/час на человека, вам указано "не менее" и ваша цель обеспечение параметров на рабочем месте:

8.3 Параметры микроклимата в помещениях следует принимать в соответствии с ГОСТ 30494.
При этом для холодного периода года следует принимать в качестве расчетных оптимальные параметры микроклимата, для теплого периода года допускается принимать допустимые параметры микроклимата.

[Зольников Михаил]

Ориентировочно в то же время у меня в замечаниях было требование 40 кубов на человека согласно МГСНу. Перекопала все, что могла... Не могу его найти.

Немного опоздал, но вдруг кому из новичков пригодится: это в СП 60.13330.2016, приложение "И".

[Владимир 2010]

Коллеги- а как бы Вы офис считали - если помещение 150м2 и сидит один человек?

[Зольников Михаил]

Я бы считал по тому количеству людей, сколько положено по нормам.
Сегодня там сидит один человек, а завтра помещение продали или сдали в аренду, и набили людей как сельдей в бочку.