Скорость в воздуховодах и его раздача, бар-ресторан высота потолка 2,4м Опции

[AlexKKK]

Здравствуйте!
Подскажите какую брать скорость в воздуховоде который проходит через залы ресторана?
Высота потолков 2,4 метра это без отделки. Заказчик хочет чтобы высоты забрало минимум и воздуховоды были расположены по периметру. Скорость в воздуховоде 3200 м3/ч. Как в случае низких потолков и воздуховодах по периметру лучше раздавать и забирать воздух из решеток? Может есть другие практические решения в таких случаях.

[AlexKKK]

Здравствуйте!
Подскажите какую брать скорость в воздуховоде который проходит через залы ресторана?
Высота потолков 2,4 метра это без отделки. Заказчик хочет чтобы высоты забрало минимум и воздуховоды были расположены по периметру. Скорость в воздуховоде 3200 м3/ч. Как в случае низких потолков и воздуховодах по периметру лучше раздавать и забирать воздух из решеток? Может есть другие практические решения в таких случаях.

[demon185]

Как то был ресторанчик воздуховоды тоже по периметру даже не по периметру а с двух противоположных сторон, скорость порядка 4 м/с брал. Ставил сопла и диффузоры ДПУ. Обязательно сопла с регулятором расхода, а также частотное регулирование вентустановки. Монтажники ничего этого не сделали, поэтому расходы и скорости было не отрегулировать. (съэкономить захотели потом сами же и осели)

Сообщение отредактировал demon185 - 4.7.2010, 18:11

[AlexKKK]

сегодня узнал что в залах (их там три) будут кальян покуривать, так что дыму будет прилично..
на сопла и дифузоры ссылочку дайте, пожалуйста.

[Зольников Михаил]

Самый простой, дешевый, красивый, элегантный вариант - приток - текстильными воздуховодами, вытяжку - оцинковка + решетки.

[ArFey]

Самый простой, дешевый, красивый, элегантный вариант - приток - текстильными воздуховодами, вытяжку - оцинковка + решетки.

Опять Михаил "с языка снял", правда я бы постарался во что бы то ни стало сделать вытесняющую вентиляцию, т.к. будут курить кальян. Или на худой конец пустить текстиль по периметру (рассчитав в том числе и перфорацию) таким образом, чтобы приточный воздух гарантировано попадал на уровень 0,5 - 0,8 м от пола и вытеснял дым (который, как известно, "висит" на высоте 1,0 - 1,2 метра от пола), а вытяжку сделал бы по центру (точнее над столами, но тут вместе с архитектором надо позаниматься "столовращением" , чтобы столы стояли не только "по фэн-шую", но и удобно, с точки зрения организации вентиляции). Аркадий

[demon185]

Есть вредные дизайнеры так что в любом случае с ними надо согласовать варианты.)) Ну ссылочку то уж можно в яндексе за 2 секунды найти, вы уж напрягитесь.

[jota]

Вряд ли получится даже без курения, даже с вытеснением....слишком низко. Проверьте на подвижность воздуха в РЗ и сразу станет ясно....
Выкладывайте планы залов, тогда может кто и присоветует конкретно......
Это где ж такие рестораны строят? Вот если б для лежачих посетителей, тогда ещё можно.....

Сообщение отредактировал jota - 6.7.2010, 0:24

[инж323]

На стену вплотную к потолку и зашить сводом( типа сводчатый потолок изобразить) . Решетки правда под углом получатся,но ничего другого хоть как то прилично что б, в голову не приходит.

[jota]

ничего другого хоть как то прилично что б, в голову не приходит.

По-другому и не могло быть....
Это горячая голова могла придумать склеп высотой 2,4 м с балками ещё ниже - назвать рестораном.....и ещё - для курящих....
Поэтому.....какие там,нафиг, приличия...

[AlexKKK]

Выкладываю.. места там в основном сидячие (диванчики). В правом верхнем зале будет три лежачих) места (в самом зале справа расположены - зона в виде треугольника). Под углом решетка.. не понял. Сама решетка или ее жалюзи?

Прикрепленные файлы

 воздуховоды.pdf ( 206,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 128

 

[jota]

Сначала посчитайте количество воздуха, а потом трассы смотрите.
И потом, что это за ресторан без кухни?
Нет ни одного технического помещения - что вентиляторы или камеры на улице?
А где подогревать наружный воздух? - тоже на улице?

[AlexKKK]

Тех помещения в подвале, там высота потолков еще меньше 2,2м - это самые высокие(горячий цех).
Воздух брал 10 кратный объем от помещения 44м2 (1000 м3/ч), 30м3 (720м3/ч), 28м2 (680 м3/ч). На кухне два зонта 1*1 и 2*1, скорость в сечении взял 0,3м/с, маловато но это вопрос экономии заказчика, итак 3240м3/ч вытяжка + холодный цес вытяжка над посудомоечной машиной. Сколько там брать скорость для меня вопрос, плюс еще не известно размер этого самого зонта. В подвале еще есть вип помещение с курящими так там я так понимаю вообще засада - потолок 1,95 .
Плюс ко всему еще хотят на первом этаже в большем зале в вернем левом углу поставить плиту для разжаривания углей под кальян. В чем засада если греть воздух на улице?)
Все оборудование думал размещать на улице, под накрытием (вход в подвальное помещение, шириной 1м длинной метров 5 высотой 2 с копейками)

Сообщение отредактировал AlexKKK - 6.7.2010, 15:42

[Skaramush]

Ёпрст, точно как в анекдоте - "люк закрой, чтоб кумар не выходил". Точно больная фантазия загонять в такую конуру ресторан. Небось ещё вентиляцию охота по "бюджетному варианту" - за "спасибо"? Линять с этого объекта надо, пока не поздно.

[AlexKKK]

бюджетно еще не знаю, а вот быстро хотят

[jota]

Тех помещения в подвале, там высота потолков еще меньше : 2,2м - это самые высокие(горячий цех).
На кухне два зонта 1*1 и 2*1,

Высота 2,2 - а на какой высоте зонты будут висеть....ну я понимаю - поваров можно и корейцев нанять по 1,5м роста.....а так минимальная высота до нижней кромки зонта 1,9м..... и сколько тому зонту остаётся?
Потом ещё возможно пожарники потребуют дымоудаление из подвала - рабочие места будут....и какой слой дыма примете? Это ж не паркинг.....
Кратность в нормах это для помещений с высотой 3м. Вам надо удвоить. Поэтому при такой кратности скорость воздуха будет некомфортная....
Слушайте совета опытных - бросьте, а то уроните...

[инж323]

Вобщем хоть что то там делать можно лишь в качестве неких эскизов нигде вами не согласуемых и об этом в первую очередь известить Зака. Ему все сдачи и согласования и вам к смете коэф. 5(что б было за что голову ломать) или бегом "оттудова", если эти два пункта не вызывают "активного поддержания Заказчиком"(не просто согласие, а активное)

[AlexKKK]

Кратность в нормах это для помещений с высотой 3м. Вам надо удвоить. Поэтому при такой кратности скорость воздуха будет некомфортная....
Слушайте совета опытных - бросьте, а то уроните...

А где можно почитать о кратности и высоте?
На чем скажется установка нижней кромки зонта ниже 1,9м кроме того, что головой будешь задевать? В каких документах можно про это почитать?
И про дымоудаление подробнее можно или ткните в расчет.
Может еще какие проблеммы обозначите, буду признателен.
Мне еще обосновать надо из-за чего бросаю и тому кто подкинул объект и заказчику.

[jota]

На все вопросы Вам ответят лучше коллеги из России....
Бросание обосновывать не обязательно - скажите, что хорошо сделать нельзя, а плохо - испортить репутацию

[Skaramush]

А где можно почитать о кратности и высоте?
На чем скажется установка нижней кромки зонта ниже 1,9м кроме того, что головой будешь задевать? В каких документах можно про это почитать?
И про дымоудаление подробнее можно или ткните в расчет.
Может еще какие проблеммы обозначите, буду признателен.
Мне еще обосновать надо из-за чего бросаю и тому кто подкинул объект и заказчику.

Касательно кромки зонта (хотя, укрытие зонтом называть несколько некорректно), начертите себе разрез помещения по плите и укрытию, "поставьте" рядом повара и посмотрите, что получится.
Дымоудаление - глава СНиП 41.01-2003. Если ваше помещение подпадает под сию главу, у вас в гостях Подкрадывающийся Незаметно.
Проблем - море. Обеспечить комфортные (боюсь, что и допустимые) скорости в РЗ будет крайне проблематично. Это только одна, но серьёзная.

P.S. посмотрел вашу планировку. При такой высоте подобное заполнение... Я уже не сочувствую, я соболезную. Искренне.

Сообщение отредактировал Skaramush - 6.7.2010, 23:40

[ArFey]

Подпишусь под каждым словом уважаемого Skaramush'а. Однако, от себя добавлю, что скорее всего, как это ни странно, дымоудаления из подвала делать не придется, т.к. (во всяком случае, в нашем СНБ так) дымоудаление из каждого производственного или складского помещения без естественного освещения ... в зданиях VII и VIII степени огнестойкости (чуть ли не деревянные здания). Уже упомянутый Подкрадывающийся Незаметно должен прийти с другой стороны - от санврачей (или санрвачей, что одно и тоже почти всегда!). Был пункт в их СанПиНах о том, что в производственном помещении без естественного освещения работать можно не более 4-х часов.
А вообще, проблема, к сожалению, значительно шире. Дело в том, что практически у каждого из нас в последнее время возникает дилемма: или делать все, как положено по нормам, стараться предупреждать Закзчика о возможный "граблях" на пути строительства и стремиться сделать хорошо, но почти всегда "пролететь" мимо объекта, или ввязаться в авантюру, наступив на горло своему инженерному самосознанию, сделать такое, чем не будешь гордиться, поиметь кучу головняков, потратить километры нервов, но все-таки кое-как что-нибудь заработать. Пока еще держусь и таких Заказчиков посылаю, но надолго ли меня хватит? Не знаю... Аркадий

[AlexKKK]

Извиняюсь за дотошность.
Про кухню понятно.
Зайду с другой стороны.. Залы. Если не привязыватся к подаче воздуха сверху по периметру, какое в моем случае распределние можно считать оптимальным/лучшим/реальным?


Для Jota
Кратность я так понял надо брать не 10 а 20 или это для кухни было сказано?

Сообщение отредактировал AlexKKK - 7.7.2010, 12:12

[Зольников Михаил]

ArFey, а пункт на СанПин не приведете (где в производственном помещении без естественного освещения не более 4 часов)? Понадобится Заказчиков в хорошем смысле "давить"...
Я сам в таком помещении полтора года отработал (давным-давно), без окон и вентиляции :-))

Для AlexKKK - по опыту, для кухонь воздухообмен получается в пределах 20-40 крат (расчетный воздухообмен делим на объем кухни).

[AlexKKK]

Для Зольникова Михаила По кухне у меня кратность получается 3200/30/2,2=49.

В догонку к сообщению 21
Чем это распределение лучше сделать.
Один из вариантов это текстильный воздуховод (может не пройти из дизайнерских соображений). Может есть еще варианты? У Systemair подглядел это, смотрел в сторону SINUS-DR.

Сообщение отредактировал AlexKKK - 7.7.2010, 12:23

[Зольников Михаил]

Тоже хорошо - не придерутся. Кухонька маленькая, плюс высота ее оставляет желать лучшего...
Когда читал учебники "вентиляция промышленных зданий", на производстве получается вентиляция до 400 крат, и даже в обычном автобусе воздухообмен - 80-100 крат, если не ошибаюсь.

[jota]

Кратность я так понял надо брать не 10 а 20 или это для кухни было сказано?

Это я к слову сказал, что кратность вообще-то для облегчения выбора проектировщикоам, которые не имеют возможностей работы с моделирующими программами. И эта кратность для помещений стандартной высоты.
Поэтому для экспертизы можете кратность писать, на деле заменяемый объём воздуха надо увеличить пропорционально уменьшению объёма от стандартного....где 1м2 площади соответствует 3м3 воздуха.....
В мире полно чудес. В Японии, например, есть гостинницы на ночь - соты: 2,2х1,5х1,5 м с вентиляцией, телевизором, холодильником и телефоном - там японцы ночуют когда домой долго добираться, если задержались на работе....что часто у них.
Сам ресторан конечно можно извратиться и что-нибудь придумать. Но с кухней - это трагедия....

[инж323]

И не только с кухней. Тут просто есть простые защитные формы оформления договора на проектирования. А вот ЧТО по договору проектирует топикастер? Решения по обустройству местного отсоса от плиты? Или вентиляцию ресторана на ХХ мест? От этого и разница. Аналогичное и с залом, Зак поручал выполнение работ по проектированию дымозащиты помещений? Мало ли что положено или нет, проектировщику Зак такого не поручал, было лишь про вытяжную и проточную системы и не более, про ДУ и все дела писали письмо,но все равно нам не поручили этого в итоге. И так далее......
Может это только название такое, а на самом деле просто некий кабинет для своих людей и встреч там приватных и не более того?Кухня? а ну что б пожрать сготовить, подогреть и не более.
Ну эт правда уже некий оффтоп уже.
А вообще , какая ж задача у топикастера?Что поручено и что он делает?

[Skaramush]

И что с курением и кальянами - все места, зона, отдельный зал, несколько мест, как расположены, можно ли рекомендовать изменить расположение.
Ждём ответов. Может что-то и родится. Не идеал, но третий сорт не брак.

[applestop]

я в глухом подвале сделал так http://resto.ru/data/msk/restaurants/7496.photo.2890466.jpg, это приток. вытяжки на фотке не видно - она идет перпендикулярно приточным воздуховодам. кабак с кальянами. скорость в трубе закладывал 4, с частотником. битва с закащиком была знатная!=)

[seeker]

applestop
Решение правильное по принципу. Используя систему перемешивание нужно максимально перемешать свежий воздух с грязным и максимально разбавить вредности. Но при Вашем способе Вы подаете в зону дыхания людей воздух перемешанный с дымом.
Другое решение. В боковые поверхности Ваших воздуховодов устанавливаете друг навстречу другу жалюзийные решетки. Свежий воздух встречается в центре и падает вниз. Стелется по полу доходит до людей и поднимается вверх смешиваясь с дымом. По функционированию- очень похоже на систему вытеснением. Ну и вытяжку, конечно непосредственно над источниками дыма.

[zaharov63]

applestop
Решение правильное по принципу. Используя систему перемешивание нужно максимально перемешать свежий воздух с грязным и максимально разбавить вредности. Но при Вашем способе Вы подаете в зону дыхания людей воздух перемешанный с дымом.
Другое решение. В боковые поверхности Ваших воздуховодов устанавливаете друг навстречу другу жалюзийные решетки. Свежий воздух встречается в центре и падает вниз. Стелется по полу доходит до людей и поднимается вверх смешиваясь с дымом. По функционированию- очень похоже на систему вытеснением. Ну и вытяжку, конечно непосредственно над источниками дыма.

В первом абзаце явное противоречие.
По второму. По моему мнению, лучше приточные решетки размещать в противоположные стороны - на стены. А вытяжку делать по центру.

[seeker]

Принцип системы с перемешиванием-путем подачи свежего воздуха разбавляем вредностей. Чем лучше перемешиваем, тем ниже средняя концентрация вредностей в помещении, за счет увеличения эффективности использования свежего воздуха (уменьшается доля свежего воздуха удаляемого в вытяжку). Но чем чем лучше мы перемешиваем воздух, тем выше концентрация вредностей в струе. А подаем воздух мы сверху и сразу в зону дыхания.

Подача воздуха в центр сталкивающими струями.
Как правило столики стоят у стен а в центре есть проход. Поэтому если мы подаем на стены, см.п.1. Если мы подаем в центр в проход, то
1. т.к. в проходе не сидят, там люди ходят то допустима большая подвижность воздуха и большее переохлаждение.
2. из прохода воздух сначала идет по ногам (для лодыжек допустима большая подвижность в струе чем для головы) затем нагревается от человека и поднимается вверх и захватывает дым, который удаляется в вытяжку. Т.е. в зоне дыхания (в струе воздух более чистый).
Как я уже говорил, это способ чем, то подобен системе с вытеснением.
Конечно это все ньюансы, но они упрощают подбор ВРУ (допустима большая подвижность и переохлаждение в струе на входе в РЗ) и улучшают комфорт в помещении.

[AlexKKK]

Для инж323
Текущая задача - подготовка коммерческого предложения по ситеме вентиляции на ресторан-бар-кальянную на ХХ мест.
О проэкте слов пока небыло. Но для себя я хочу выяснить все нюансы и подводные камни и заложить их в смету.
Для Skaramush
С курением со слов заказчика - все места. Места указаны в прикрепленном файле выше(в виде двух/четырех посадочных мест и столом между ними). Идея заказчика использовать все пространство по максимуму - в центре тоже будут посадочные места. Рекомендовать можно - вот только пойдет ли на это заказчик это другой вопрос.
Для applestop Извиняюсь может за глупый вопрос.
Чем покрыты воздуховоды?

Сообщение отредактировал AlexKKK - 8.7.2010, 16:55

[zaharov63]

То seeker
Останемся каждый при своем мнении...

Сообщение отредактировал zaharov63 - 8.7.2010, 16:56

[инж323]

Для инж323
Текущая задача - подготовка коммерческого предложения по ситеме вентиляции н....

Помните о "белой лошади" при подготовке компредла, что б оно звучало лишь о том, что вы там сможете запроектировать, а не о всей вентиляции и комплексе мер. или не делайте.

[Skaramush]

Seeker, вот это:

для лодыжек допустима большая подвижность в струе чем для головы

вы откуда взяли???? Попробуйте женщинам подобное организовать, выслушаете о себе много нового и интересного. Это раз. Второе. Вы, собственно, планировку обсуждаемого зала соизволили посмотреть?
Третье, воздух, "поднимающийся от ног в зону дыхания"... Ну, если ком-то может доставить комфортные ощущения запах носков и прочего, может таким и понравится. И опять же, ознакомьтесь с планировкой.
Автору топикстартера вопрос - у вас показано нечто, вроде полудиванов. Это условное обозначение, или что-то подобное планируется?

[AlexKKK]

про полудиваны.. заказчик говорил про диванчики, самих диванчиков я еще не видел.

[seeker]

to Skaramush
1. ASHRAE Handbook-Fundamentals 2009. P/ 2013 или АВОК №5 2002. Оттуда
10% из 100% испытуемых людей ощущают сквозняк при:
область лодыжек - скорость в струе 0,2 м/с переохлаждение - - 2.2 К
область шеи - скорость 0.2 м/с переохлаждение - -0.55 К
Просто шея более чувствительна к сквозняку. Это одно из обстоятельств, что системы с вытеснением(подача снизу), чем системы с перемешиванием (подача сверху)
2. Планировку посмотреть не соизволил, я говорил об общих подходах к воздухораздаче
3."воздух поднимающийся от ног в зону дыхания" - это принцип используется всегда, когда применяется система вытеснением, и многие, в том числе и Вы да и я утверждают, что это лучший вариант в ресторанах, театрах и т.д. когда нет мощных технологических источников тепла

Странно слышать от европейского проектировщика про запах от носков, обычно этот аргумент я слышу в России. Я могу посоветовать людям не ходить в грязных носках. А если посетители будут это делать-нельзя использовать системы с вытеснением.

[zaharov63]

t
2. Планировку посмотреть не соизволил, я говорил об общих подходах к воздухораздаче

А я вообще прокомментировал фото applestop. Такие вот непонятки.

[Skaramush]

Seeker, посмотрите размещение ВРУ относительно людей при раздаче снизу. А теперь, посмотрите планировку и своё предложение.

А насчёт общих подходов в конкретном и достаточно проблемном случае - это вообще пять. Классика "в стиле Бадера".

AlexKKK, уточните, всё таки, что конкретно от вас требуют. Варианты (не простые, но могут сработать) возможны.

[jota]

В принципе, сделать можно многое.
В театре Ла Скала воздух подают через сопла из подлокотников кресел в зону дыхания. Все мы помним наши Ту-шки с вентиляционными соплами над головой.
То есть сделать можно - нужно ли?

[Wizlock]

"ресторан-бар-кальянную на ХХ мест."
Конкретно сколько мест. Слово "Ресторан" - реальная засада, технологию потащит + Вы утверждаете что кратность больше 20, пункт 7.3 почитайте в Р НП «АВОК» 7.3-2007, да и вообще прочитайте по кухням МГСН 4.14-98, там про зонты описано.
Транзит через лест. клетку запрещен вроде бы или я не прав?
При таком кол-ве воздуха и высоте потолка - реально сочувствую.

ЗЫ Высота потолка и фраза во всех помещениях будут курить - очень похоже на газовую камеру

[seeker]

skaramush.
Вообще-то я коментировал фотографию с решением APPLESTOP.
Что касается исходного запроса.
Использование предлагаемой мной схемы раздачи воздуха для верхнего помещения с расходом 1000 м3/ч.
Вдоль двух длинных противоположных стен (занимаем на каждой по 7,5 м) устанавливаем по 10 решеток размером 200х70 (эффективное сечение - 0,007 м2) в примыкающем к стене воздуховоде. Такое количество решеток обеспечивает отсутствие смыкания струй на входе в рабочую зону. На каждой расход - 50 м3/ч. В центре помещения на расстоянии 2,4 м от стены встречаются струи с параметрами: скорость - 0,35 м/с, коэффициент переохлаждения - 0,16. Затем струи соединяются и идут вниз и входят в рабочую зону (длина пути до головы = 2.2 -1.3 =0,9 м)на уровне головы с параметрами: скорость - 0,25 м/с, коэффициент переохладажения -0,16 (если температура приточного воздуха - 16 С, температура в помещении - 24 С, переохлаждение на выходе из решетки - (16-24=8К), то переохлаждение на уровне головы - - 1,04 К. Достаточно комфортно.
Вытяжка на стене под приточными решетками.
Для повышения комфорта - сделать места в центре для некурящих.
Т.е. сделать правильно можно и нужно.

[jota]

Вообще-то я коментировал фотографию с решением APPLESTOP.

А по-моему, там просто испортили вид на сводчатый потолок уродливыми воздуховодами. Промышленный дизайн там совсем не к месту.
По поводу Вашего предложения с встречными струями подачи и вытяжки ниже притока - возможно по расчётам что-то похожее и получится, но без прогонки через симуляционную программу я бы не подписывался. (Как, например, учесть влияние сводов на форму струи? Я тоже возвращаюсь к сводчатому подвалу, который Вы комментируете) Кроме этого, в случае положительной симуляции, нужен ещё скурпулёзный авторский надзор....потому что обязательно сделают не так и не то....это Закон Природы..
Но и сама идея, когда дым от одного источника по пути к вытяжной решётке проходит через других, хоть и разбавленный притоком, мне всё равно кажется не слишком удачной
В том, очень даже симпатичном подвале, где нельзя трогать стены и сводчатый потолок - единственное место, где можно расположить коммуникации и терминалы - это пол. Я бы думал о подаче через пол и местные отсосы с каждого места по расчёту и индивидуальному управлению (хотя бы датчик в кресле)....... как оформить МО это задача для дизайнера. С верхней зоны отдельная вытяжка решётками в торцевых стенах зала.....
Вот такие мысли на-скорую.
Такие помещения и особенно старинные памятники архитектуры нельзя делать абы как......это моё частное мнение. Имею роскошь отказаться от проектирования, если не согласен с предложенной концепцией. Тем более, что те, кто экономят на системах небольно много платят и за проект.....поэтому, пошли они на....

[ArFey]

...возможно по расчётам что-то похожее и получится, но без прогонки через симуляционную программу я бы не подписывался...

Дух Анпилова вызываете? Аркадий

[jota]

Дух Анпилова вызываете? Аркадий

Чтобы он сказал, что всё дерьмо?
Он ведь не скажет перенести на полметра вправо и на n-cm вверх-вниз и тогда нормально.
Была у меня программа Airpack и сгинула..... не помню как и куда.... .
на ней можно было самому моделировать.

[seeker]

К сожалению численное моделирование - поверочное решение. Оно дает ответ, какие параметры будут в рабочей зоне при выбранной схеме циркуляции воздуха и выбранных ВРУ и их местоположении. Изменение положения ВРУ - это еще один расчет. При этом стоимость не увеличивается в разы. Но если меняется схема циркуляции - это новый расчет и увеличение стоимости в раз(ы). А мы с Вами как раз и обсуждали разные схемы циркуляции.
Поверьте мне, что и на уровне инженерного расчета можно выбрать более эффективную схему воздухораспределение, но к сожалению на пути к нему расположились дизайнеры.