Отключение вентиляции при пожаре Опции

[Виктор10]

Систему управления вентиляцией проектирую впервые. И вот опять возник у меня вопрос - отключение вентиляции при пожаре.
Состав вентиляции:
- 6 приточных установок (одна из которых с электроподогревателем)
- 2 вытяжпых установки
- клапана естественной вытяжки и приточки.

В снипе п.12.4 написано:
"отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:

= централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;
= индивидуально для каждой системы."

Что-то я не совсем понимаю - можно и так и так? Я предусмотрел при пожаже выдачу команд СТОП на все вентиляторы, и ЗАКРЫТЬ на все заслонки (т.е. индивидуально для каждой системы). Так разрешено? Или нужно ставить автоматы с независимыми расцепителями и по пожару их рубить?

Заранее благодарен всем ответившим.

[Виктор10]

Систему управления вентиляцией проектирую впервые. И вот опять возник у меня вопрос - отключение вентиляции при пожаре.
Состав вентиляции:
- 6 приточных установок (одна из которых с электроподогревателем)
- 2 вытяжпых установки
- клапана естественной вытяжки и приточки.

В снипе п.12.4 написано:
"отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:

= централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;
= индивидуально для каждой системы."

Что-то я не совсем понимаю - можно и так и так? Я предусмотрел при пожаже выдачу команд СТОП на все вентиляторы, и ЗАКРЫТЬ на все заслонки (т.е. индивидуально для каждой системы). Так разрешено? Или нужно ставить автоматы с независимыми расцепителями и по пожару их рубить?

Заранее благодарен всем ответившим.

[Pzotov]

А тут с какой ноги пожарник встал - мы сделали на расцепителях, хотя сигнал пожар заведен на контроллер и отрубает вентиляцию..
Но нас не поняли, а что то доказывать стали - пригрозили что заставят еще и пожарный водоем строить

[coverart]

Вы сделали правильно, лучше отключать индивидуально каждую систему, особенно с водяными калориферами. учтите , что отключение питания щитов вентиляции (контакторы, расцепители и т.д.) могут быть в разделе электрики, очень часто с таким сталкивался и после монтажа объекта выкидывал все эти приблуды электриков, т.к в моих щитах уже были предусмотрены входы от ОПС.

to Pzotov.

И правильно не поняли, т.к. контроллер в выключении приточки при пожаре участвовать не должен . Более того, если приточка с частотником, то частотник надо запитывать через контактор, который железно отключается при пожаре!!!

Сообщение отредактировал coverart - 28.7.2010, 11:46

[Гость_Boris Blade_*]

Почему контроллер не должен участвовать, Хотя бы в журнал записать, что произошло событие.

Если уж очень хочется отключайте питание полностью, после паяйте радиаторы.

Но из-за отказа или случайного/преднамеренного отключения оборудования у смежников-электриков или ОПС, ремонтировать и и менять оборудование за свой счет не всем понравится.

[Ludvig]

Контроллеры питаются по 1-й категории снабжения, вентиляция по 2-й. Кабели питания 1-й и 2-й категории не могут заходить в один щит. Читайте ПУЭ и делайте выводы.

[Виктор10]

Приточки без калориферов.

То coverart

недопонимание у нас. Команды СТОП выдаёт именно контроллер (на контакторы). Вы пишете, я сделал правильно, но ПЛК использовать нельзя. (Даже если буду использовать расцепители автоматов, то команды туда всё равно с ПЛК пойдут)

То Ludvig

Контроллер стоит в отдельном щите.

Сообщение отредактировал Виктор10 - 28.7.2010, 12:39

[Гость_Boris Blade_*]

Контроллеры питаются по 1-й категории снабжения, вентиляция по 2-й. Кабели питания 1-й и 2-й категории не могут заходить в один щит. Читайте ПУЭ и делайте выводы.

А на практике обычных применений, тоже так делаете?
В общем то этот вопрос описан в снип вентиляции.

[Ludvig]

Контроллер стоит в отдельном щите.

Так отрубай питание вентиляции в щитовой, не понимаю проблемы.

[Виктор10]

Проблемы нет есть вопрос - при пожаре обязательно обесточить вентиляцию, или можно выключить (стоп всех установок)?

[Виктор10]

И небольшой вопрос по автомату АВВ TmaxT7.

электрики поставили такой вводной автомат. мне при определённых условиях нужно его отключить. Рассказывать, как он работает, мне не хотят (такая вот у нас дружба). Смотрю каталог. Вижу реле отключения (Y0).
Подскажите, пожалуйста, чтобы отключить автомат, мне нужно запитать это реле или выдать сухой контакт. И вопрос второй - команда на реле (напряжение или сухой контакт) в течении кокого времени должна идти? (импульс или постоянно)

[Pzotov]

Контроллеры питаются по 1-й категории снабжения, вентиляция по 2-й. Кабели питания 1-й и 2-й категории не могут заходить в один щит. Читайте ПУЭ и делайте выводы.

Вы тоже почитайте что такое 1-я категория и когда она применяется...
Если запитали по двум вводам с АВР от двух РЩ, которые с одной подстанции - то это извините не 1-я категория...

Пожарники же смотрят просто - если питание отрубилось - все нормально, а когда стоп от ПЛК.. - для них это просто вне зоны восприятия..

[_Роман_]

контроллер в выключении приточки при пожаре участвовать не должен . Более того, если приточка с частотником, то частотник надо запитывать через контактор, который железно отключается при пожаре!!!

Спорное утверждение. Можете обосновать пунктами нормативных документов? ИМХО нет таких требований.

Контроллеры питаются по 1-й категории снабжения, вентиляция по 2-й. Кабели питания 1-й и 2-й категории не могут заходить в один щит. Читайте ПУЭ и делайте выводы.

А что требует питать контроллеры по 1 категории? Возможно, я просто не в теме. Я бы питал контроллер по той же категории что и приточку и ставил бы его в шкаф приточки и питание брал бы в шкафу приточки, и все дела. Может, я чего-то не понимаю, тогда расскажите, интересно.

[Pzotov]

Посмотрите каталог по АВВ.

Расцепители бывают разные..

Прикрепленные файлы

 АВТОМАТЫ_до1600А_05.pdf ( 1,94 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 256

 

[Гость_Boris Blade_*]

Есть у меня одно наблюдение. иногда пишуть в форуме , что должно отключатся напрямую, но не припомню чтобы в ОПС отключалось напрямую( не великий я спец) вроде пожарка раздает контроллером сигнал потребителям , електрикам или еще кому.
Для меня так: в ясчике есть отдельный вход на сигнал ОПС или хотите, отключайте питанием, или тащите питание на контрольные цепи, в общем то по барабану. все предусмотрено. Хе-хе.

[mungo]

Контроллеры питаются по 1-й категории снабжения, вентиляция по 2-й. Кабели питания 1-й и 2-й категории не могут заходить в один щит. Читайте ПУЭ и делайте выводы.

Попрошу Вас привести ссылки на пункты ПУЭ, если не сложно.

Спорное утверждение. Можете обосновать пунктами нормативных документов? ИМХО нет таких требований.

тоже хотел бы увидеть ссылку на норматив

А что требует питать контроллеры по 1 категории? Возможно, я просто не в теме. Я бы питал контроллер по той же категории что и приточку и ставил бы его в шкаф приточки и питание брал бы в шкафу приточки, и все дела. Может, я чего-то не понимаю, тогда расскажите, интересно.

Требует СНиП 41-01-2003.
п.12.2.:
....
Для приточных систем вентиляции электропитание цепей управления защиты от замораживания следует выполнять по первой категории...
Управление защитой от замораживания реализована, как правило, на базе контроллера.

[Abysmo]

СНИП этот писали прид**ки, не надо тупо следовать тому, что в нем написано.

По жизненному опыту:

1. Отключение при пожаре посредством снятия питания с приточных установок.
+ Простое и понятное решение.
+ Не надо тянуть кабели от ОПС к щитам управления.
- При аварийном срабатывании пожарной сигнализации есть риск разморозить калориферы зимой. При настоящем срабатывании всем пофигу. Соотношение ложных/реальных срабатываний думаю сами знаете
- Не сохраняется возможность диспетчеризации щитов

2. Отключение при пожаре посредством подачи сигнала на цифровой вход контроллера.
+ Нет риска размораживания калорифера.
+ Диспетчеризация сохраняется.
- Надо тянуть кабель от ОПС к каждому щиту (сейчас это не проблема, на последнем объекте пожарные просто смонтировали рядом с щитами адресные релейные модули, а от них скинули концы по 2 метра).

Каждый решает для себя в зависимости от отмороженности/замороченности заказчиков/субподрядчиков/пожарных какой способ применить.

ЛИЧНО Я ВСЕГДА ПРИМЕНЯЮ СПОСОБ №2, если такая возможность существует.

[Ludvig]

СНИП этот писали прид**ки, не надо тупо следовать тому, что в нем написано.

В деревне так и делают.

Отключение при пожаре посредством подачи сигнала на цифровой вход контроллера.

Реализация целостности линии связи отсутствует.
Всё это до поры, пока дядя в форме МЧС не нагрянет. И вот тогда, как пел Новиков:- Со звездами на ляжках, я за неделю выучил все СНИПы.

[Гость_Boris Blade_*]

Так сложно контроллеру опс проверить целостность линии? про дядей рассказываете еще.
Этим дядям мало дела до этих дел.

В деревне так и делают.

Зато в Маскве зашибись горит и взрывается. хи-хи.

[coverart]

Говоря о выключении приточки, я имел ввиду, конечно же, вентилятор (контактор вентилятора, контактор питания частотника вентилятора), а также закрытие заслонки. Сиглал от ОПС (как правило сухой контакт) НЕЛЬЗЯ заводить непосредственно в контроллер, также как и термостат обмерзания водяного калорифера! А контроллер отключаться не должен, для того чтобы, как сказал Boris Blade, контроллер записал в журнал сработку пожарки, регулировал температуру обратки теплоносителя и т.д.

[Гость_Boris Blade_*]

Но каким устройством систма ОПС управляется, неужели срабатывание датчика (микросхемного или транзисторного) ведет к прямому запуску насоса или вентилятора в обход контроллера ОПС?
Ответ известен, но в таком случае контроллеру ОПС можно управлять и выбирать среди аварий и срабабатываний пожарных датчиков, а контроллеру ОВ, нельзя, он что ущербный по отношению к контроллеру ОПС?
Объясните пожалуйста.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 28.7.2010, 19:25

[Jaff]

А можно глупый вопрос::: а зачем все производители контроллеров прописывают на каждый конроллер отключение при пожарЕ????

[Гость_Boris Blade_*]

Дык проще прописать сразу. чем потом бегать из-за ошипки проектолога )))))

[coverart]

Каждый применяет схемотехнические решения в соответствии со своими предпочтениями (естественно после нормативных документов). В схемотехнику контроллеров ОПС я пока не вникал (скоро и до этого дойду), и меня она не волнует. Разъясняю: если система ОПС при пожаре не сработала (не выдала сигнал о пожаре щитам автоматики вентиляции), то это проблема пожарников (производителей, проектировщиков, монтажников ОПС и т.д.). А вот если же мой щит не отработал этот сигнал тады ОЙ! И чтобы не было этого ОЙ (а также проблем с проверяющими пожарниками и другими заинтересованными лицами, которым непонятна логика, надежность и т.д. контроллеров вентиляции) я применяю релейную развязку (которая, как правило, понятна выше перечисленным) в своих щитах.

[Mars]

Как показывает практика предпочтительно делать так:
- при сработке системы пожарной сигнализации соответствующий выходной модуль пожарки выдает дискретный сигнал "Пожар";
- сигнал "Пожар" через реле отключает цепь питания двигателя вентилятора, а дальше может дублироваться и размножаться, хоть в контроллер, хоть на другие шкафы управления;
- производители контроллеров прописывают отключение при пожаре, чтобы отключение вентустановки происходило корректно, а не сыпались множественные аварийные сообщения;
- хотя сейчас многие контроллеры имеют пожарный сертификат, лучше, чтобы отключение происходило "железно", без участия контроллера, его логики, возможных глюков и т.п. Тупо - пришел сигнал "Пожар" - рвем цепь питания вентилятора. А то, ттт, прокурору потом долго объяснять придется про контроллеры.

[Abysmo]

Реализация целостности линии связи отсутствует.

Ну да, рассказывайте сказки. Катушка реле ОПС держится всегда под напряжением. При обрыве провода или любой другой неисправности приточная установка остановится по сигналу "Пожар".

[coverart]

Mars и Abysmo в самую точку!!!

[_Роман_]

Опа. Про первую категорию для контроллеров приточек это интересно. Не обращали внимания раньше. Правда, там, в СНиПе есть вариант питать от второй категории, если шкаф автоматики питается отдельно. Что такое "раздельное питание" надо еще проверить, но видимо имеется в виду отдельная линия от щита со своим "автоматом".
По поводу всего остального - зачем перестраховываться? Сигнал от АПС на вход контроллера, и всё. Требования к контролю этой кабельной линии - только если отключаем "с использованием автомата с независимым расцепителем", которых в приточке нах никому не нужен. Если надо отключить вытяжку, можно обойти требование снипа, поставив отдельный контактор. Или выполнить этот контроль линии - если АПС делается на том же "Орионе", например. Дублировать отключение вентилятора контроллером при пожаре какими-то внешними схемами - не вижу смысла. Нормативные документы этого не требуют. На контроллере есть специальный вход. Обязательной сертификации по ПБ контроллер вентиляции не подлежит. Попробуйте опровергнуть мою позицию, если не согласны.

[cauto]

To _Роман_

Каждый применяет схемотехнические решения в соответствии со своими предпочтениями (естественно после нормативных документов).
... если система ОПС при пожаре не сработала (не выдала сигнал о пожаре щитам автоматики вентиляции), то это проблема пожарников (производителей, проектировщиков, монтажников ОПС и т.д.). А вот если же мой щит не отработал этот сигнал тады ОЙ! И чтобы не было этого ОЙ (а также проблем с проверяющими пожарниками и другими заинтересованными лицами, которым непонятна логика, надежность и т.д. контроллеров вентиляции) я применяю релейную развязку (которая, как правило, понятна выше перечисленным) в своих щитах.

[_Роман_]

cauto, что вы хотели сказать? что если кто-то сомневается в надежности контроллера вентиляции, то надо ему в щит поставить релюшку, которая скажет "клац!" при проверке? Всё же имхо лучше, если при проверке перестанет дуть вентилятор. А что там клацает, это дело десятое. Если угождать всем сомневающимся заказчикам и инспекторам, можно много чего наворотить. Но наше дело обычно состоит в том чтобы: 1) всё работало 2) стоило адекватные деньги 3) не было нарушений нормативных документов. А если надо что-то большее - любой каприз за ихние деньги. Но тема не об этом.
Я своим предыдущим сообщением всего лишь предлагал опровергнуть вот это:

Дублировать отключение вентилятора контроллером при пожаре какими-то внешними схемами - не вижу смысла. Нормативные документы этого не требуют.

Abysmo, когда в нормативных документах по пожарной безопасности идет речь о контроле целостности кабельной линии, имеется в виду обрыв или короткое замыкание, о котором узнаёт ППК. То, что при обрыве линии в/у отключится, не означает, что реализован контроль целостности линии. Чётких требований на этот счет нет, в каждом конкретном случае может быть по-разному.

[cauto]

Я хотел сказать что лучше поставлю доп. реле (как coverart и Abysmo), которое скажет "клац!" при срабатывании АПС или обрыве с ней связи, отключит вентилятор и закроет воздушную заслонку и буду после этого спокойно спать. И ОЙ! не случится и проблем с согласованиями не будет.

[dpv2005]

Кабели питания 1-й и 2-й категории не могут заходить в один щит. Читайте ПУЭ и делайте выводы.

Где именно это написано? если можно пункт. Заранее спасибо.

[dpv2005]

Завести сигнал "пожар" на контроллер конечно можно и даже нужно хотя бы один в каждом пожарном отсеке.
Но отключать все таки лучше на уровни железа разрывая . Это и проще и дешевле и надежнее и проблем с согласованием не возникает.
В приложении две схемки.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 29.7.2010, 16:40

Прикрепленные файлы

 ПРИМЕР_ДЕЛЬТА_П6_Model__1_.pdf ( 313,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 554
 пример_АL_К1.pdf ( 566,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 425

 

[_Роман_]

Я хотел сказать что лучше поставлю доп. реле (как coverart и Abysmo), которое скажет "клац!" при срабатывании АПС или обрыве с ней связи, отключит вентилятор и закроет воздушную заслонку и буду после этого спокойно спать. И ОЙ! не случится и проблем с согласованиями не будет

Перестраховка. Хотя такой подход безусловно имеет право на уществование. Дело вкуса. Но это уорожание и усложнение, небольшое, но тем не менее. Опять же, больше элементов - меньше надежность. У меня бы это выглядело так: сухие контакты пожарного прибора - кабельная линия - вход контроллера приточки. И всё. Зачем параллельно с контролером управлять вентилятором и заслонкой, я не знаю. Контроллер - то тогда для чего...

Но отключать все таки лучше на уровни железа разрывая . Это и проще и дешевле и надежнее и проблем с согласованием не возникает.

Если всё равно есть контроллер...Проще - нет, дешевле-нет, надежнее- -больше элементов - меньше надежность, отключение в обход контроллера - лишние сообщения об авариях. И что за проблемы с согласованием? Сработка АПС - дуть перестало, нормально. У кого-то были проблемы с согласованием- какие конкретно? Госэкспертиза, ГПН, заказчик?

[dpv2005]

Перестраховка. Хотя такой подход безусловно имеет право на уществование. Дело вкуса. Но это удорожание и усложнение, небольшое, но тем не менее. Опять же, больше элементов - меньше надежность. У меня бы это выглядело так: сухие контакты пожарного прибора - кабельная линия - вход контроллера приточки. И всё. Зачем параллельно с контролером управлять вентилятором и заслонкой, я не знаю. Контроллер - то тогда для чего...

удорожания никакого нет т.к. вы это реле все равно поставите, просто оно будет у вас стоять на дискретном выходе контроллера.

Если всё равно есть контроллер...Проще - нет, дешевле-нет, надежнее- -больше элементов - меньше надежность, отключение в обход контроллера - лишние сообщения об авариях. И что за проблемы с согласованием? Сработка АПС - дуть перестало, нормально. У кого-то были проблемы с согласованием- какие конкретно? Госэкспертиза, ГПН, заказчик?

вот как раз элементов меньше точнее один - реле. А по вашему получается, вначале реле, потом его контакт на вход контроллера, на выходе контроллера опять реле -больше элементов - меньше надежность.

И самое главное, а если у вас щит стоит или не сам щит, а просто вентилятор не в автоматическом режиме, а в ручном? Но получит контроллер сигнал о пожаре, программа отработает алгоритм, контроллер выдаст сигнал на отключение вентилятора и что дальше? Поэтому поставить реле один контакт которого будет рвать цепь управления вентилятором, а второй будет заходить на контроллер (притом это можно зависти только на один контроллер в пожарном отсеке)- (нет лишних сообщений об авариях) легко, решает все проблемы и задач. А выход контроллера "лишний" если таковой есть можно и более рационально использовать, чем как промежуточное реле.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 30.7.2010, 8:35

[cauto]

А по вашему получается, вначале реле, потом его контакт на вход контроллера, на выходе контроллера опять реле -больше элементов - меньше надежность.

Я так понимаю что _Роман_ реле на вход не ставит (это ж удорожание и усложнение), напрямую выход пожарки ко входу контроллера и плевать где, как проложен кабель и какие в нём могут быть наводки. А ставить ли реле на выходе, тут уж всё от контроллера зависит.

Сообщение отредактировал cauto - 30.7.2010, 8:53

[dpv2005]

Я так понимаю что _Роман_ реле на вход не ставит (это ж удорожание и усложнение), напрямую выход пожарки ко входу контроллера и плевать где, как проложен кабель и какие в нём могут быть наводки. А ставить ли реле на выходе, тут уж всё от контроллера зависит.

Но в принципе надежность в таком случае не страдает правда и не выигрывает.
Но как поступать при ручном режиме?

[cauto]

Но как поступать при ручном режиме?

А что такое по Вашему ручной режим? Краткое описание можно?

[mungo]

что мешает написать для ручного режима в инструкции для ПВ установки что-то типа
"...ручной режим предназначен для:
1. кратковременного пуска вентилятора с целью проверки работоспособности при проведении ПНР.
2. пуска вентилятора в случае выхода из строя контроллера управления системой вентиляции (в ручном режиме имеет право выполнять сотрудник службы эксплуатации / сервисной службы).
Примечание:
1. При работе установки в ручном режиме необходимо постоянное присутствие рядом с установкой инженера/техника службы эксплуатации / сервисной службы с целью отключения системы, находящейся в ручном режиме, по сигналу "пожар", а также для предотвращения аварийного выхода из строя агрегатов и узлов системы вентиляции.
2.в ручном режиме не активны контуры защиты и управления установкой. Ответственность за выход из строя агрегатов и узлов системы вентиляции при работе в ручном режиме лежит на службе эксплуатации.
3.Ответственность за отключения системы, находящейся в ручном режиме, по сигналу "пожар" лежит на службе эксплуатации...."
На формулировках не настаиваю.

[_Роман_]

Да, в ручном режиме есть и другие проблемы кроме неотключения по "пожару". Например, всеми любимая защита от замораживания - с ней как быть? Тоже дублировать релейной логикой при переключении в "ручной"? Это уж точно будет перебор. "Ручной" - для пусконаладки и других нештатных режимов. Как и "отключено". Имхо. Возможно, это требование о трехпозиционном переключателе вообще устарело.
mungo, да, как-то так.
cauto, про наводки на входе контроллера- да, согласен. Но с другой стороны, у контроллера еще много входов- датчики температуры, давления и т.п. - для них тоже для каждого принимать меры для защиты от наводок? Все же он таким нежным быть не должен. Т.е. приходим к выводу, что это все же будет перестраховка. Кто сжег контроллер из-за наводки по дискретному входу - поделитесь опытом.

А по вашему получается, вначале реле, потом его контакт на вход контроллера, на выходе контроллера опять реле -больше элементов - меньше надежность.

Нет, по-моему - это выход сухой контакт пожарного прибора - он уже есть в самом приборе, кабель, вход контроллера (без промежуточной релюшки). На выходе контроллера дополнительного реле не надо - там все то же самое что в автоматике, что в ручном, что при пожаре.

А выход контроллера "лишний" если таковой есть можно и более рационально использовать, чем как промежуточное реле.

Лиший - это тот, который использовался бы дл яотключения по "пожару"? Но если его не задействовать, контроллер будет в непонятках - че это ничё не дует, а должно дуть.
И почему Вы предлагаете один на пожарный отсек использовать? А остальные контроллеры приточек как узнают, что их "по пожару" вырубили? Хотя, возможно, они у вас между собой общаться могут по интерфейсу, не знаю.

[dpv2005]

А можно глупый вопрос::: а зачем все производители контроллеров прописывают на каждый конроллер отключение при пожарЕ????

Где это написано? Может вы паспорт контроллера покажете?

[dpv2005]

что мешает написать для ручного режима в инструкции для ПВ установки что-то типа
"...ручной режим предназначен для:
1. кратковременного пуска вентилятора с целью проверки работоспособности при проведении ПНР.
2. пуска вентилятора в случае выхода из строя контроллера управления системой вентиляции (в ручном режиме имеет право выполнять сотрудник службы эксплуатации / сервисной службы).
Примечание:
1. При работе установки в ручном режиме необходимо постоянное присутствие рядом с установкой инженера/техника службы эксплуатации / сервисной службы с целью отключения системы, находящейся в ручном режиме, по сигналу "пожар", а также для предотвращения аварийного выхода из строя агрегатов и узлов системы вентиляции.
2.в ручном режиме не активны контуры защиты и управления установкой. Ответственность за выход из строя агрегатов и узлов системы вентиляции при работе в ручном режиме лежит на службе эксплуатации.
3.Ответственность за отключения системы, находящейся в ручном режиме, по сигналу "пожар" лежит на службе эксплуатации...."
На формулировках не настаиваю.

Да написать то можно, только выполнят или нет неизвестно.
Не могу понять, чем чем вас все таки не устраивает схема отключение по железу на уровне блокировки и писать ничего не нужно и наедятся на то что прочтут и выполнят.
Нормы все соблюдаются, задача - отключение при пожаре, решается. Просто и надежно. И насколько я знаю во всех комплектных щитах применяется именно эта схема.

В конце концов даже если контроллер сломается или будет меняется по каким то причинам всегда можно перейти в ручной режим и эксплуатировать установку.

[dpv2005]

Да, в ручном режиме есть и другие проблемы кроме неотключения по "пожару". Например, всеми любимая защита от замораживания - с ней как быть? Тоже дублировать релейной логикой при переключении в "ручной"? Это уж точно будет перебор. "Ручной" - для пусконаладки и других нештатных режимов. Как и "отключено". Имхо. Возможно, это требование о трехпозиционном переключателе вообще устарело.

Никаких проблем с защитой от замораживания при такой схеме нет. Смотрите внимательнее.

cauto, про наводки на входе контроллера- да, согласен. Но с другой стороны, у контроллера еще много входов- датчики температуры, давления и т.п. - для них тоже для каждого принимать меры для защиты от наводок?

Вообщем да для этого и переменяются экранированные кобели для датчиков, и вести проводку вы должны отдельно от электриков и т.д. но это к данной теме не относится.

Все же он таким нежным быть не должен. Т.е. приходим к выводу, что это все же будет перестраховка. Кто сжег контроллер из-за наводки по дискретному входу - поделитесь опытом.

здесь пожалуй соглашусь ничего не будет дискретному входу

Нет, по-моему - это выход сухой контакт пожарного прибора - он уже есть в самом приборе, кабель, вход контроллера (без промежуточной релюшки). На выходе контроллера дополнительного реле не надо - там все то же самое что в автоматике, что в ручном, что при пожаре.

я хотел бы посматривать на эту схему где пускателем управляет контроллер напрямую, конечно есть и пускатели на 24В и выходы контроллера 220В но это достаточно редко.

И еще, но а если что-то случилось с контроллерам, или даже ничего не случилось, но вот такая ситуации идет пусконаладочные работы, на больших объектах может быть очень долго, щиты поставили но еще не запрограммировали.

Лиший - это тот, который использовался бы для отключения по "пожару"? Но если его не задействовать, контроллер будет в непонятках - че это ничё не дует, а должно дуть.
И почему Вы предлагаете один на пожарный отсек использовать? А остальные контроллеры приточек как узнают, что их "по пожару" вырубили? Хотя, возможно, они у вас между собой общаться могут по интерфейсу, не знаю.

если мы не используем выход контроллера, то контроллер полностью в понятках, так как на вход контроллера сигнал мы подали. Да и в конечном случае если даже в непонятках при схеме централизованного отключения при пожаре питания вентиляторов, не особо и страшно т.к. при пожаре не так важно что приточка в аварию ушла.

[Mars]

dpv2005 говорит вполне здравые вещи.
И совершенно правильно задал вопрос по ручному режиму работы вентилятора. При этом совсем необязательно, что вся уставновка будет находиться в ручном режиме - достаточно переключить в ручной режим выход контроллера.
Кстати, зачастую термостат защиты от заморозки также включается в цепь питания и это нормально.

[Abysmo]

Я хочу написать, что не использую дополнительные реле, разрывающие цепи питания контакторов, и всегда отключаю вентиляцию посредством подачи сигнала на дискретный вход контроллера. Ставить реле считаю излишним, так как практически любой контроллер вентиляции обладает функцией безопасного состояния и ситуация при которой сигнал пожар есть, а вентилятор дует исключена. К тому же в нормальных организациях:

1. Проводятся плановые проверки ОПС.
2. Ежедневно контролируется исправность работы оборудования автоматики вентиляции.

Так что господа ссыкуны и перестраховщики я не в вашем лагере

Сообщение отредактировал Abysmo - 30.7.2010, 14:08

[dpv2005]

Кстати, зачастую термостат защиты от заморозки также включается в цепь питания и это нормально.

абсолютно согласен, я именно так и делаю, тем-боле это нормами требуется.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 30.7.2010, 14:08

[Abysmo]

Сигнал термостата я то же завожу на контроллер и ручного управления у меня в щитах нет (и не будет) - хватит жить в Советском Союзе.

[dpv2005]

Я хочу написать, что не использую дополнительные реле, разрывающие цепи питания контакторов, и всегда отключаю вентиляцию посредством подачи сигнала на дискретный вход контроллера. Ставить реле считаю излишним, так как практически любой контроллер вентиляции обладает функцией безопасного состояния и ситуация при которой сигнал пожар есть, а вентилятор дует исключена.

Такая ситуация как раз у вас не исключена, когда вентилятор включен в ручном режиме.

И еще выложите пожалуйста свою схему на этот счет. Посмотрим, наверняка в ней найдутся изъяны, либо наоборот будем делать все дружно по вашему образцу.

Так что господа ссыкуны и перестраховщики я не в вашем лагере

И славу богу. В нашем лагере "смелым" но непрофессиональным людям и делать нечего и места нету.
т.к. вы отрицаете очевидные прописные истины то смело не ссыте, НО НЕ ЗАБЫВАЙТЕ что наряду с свободно программируемыми контроллерами есть и конфигурационные, что вы с ними будете делать.

и второе, а у вас программы кто пишет? может вы? если так то тогда гуд, если нет то пришлите пример вашей записки в которой четка расписано задание для программистов.

Не всегда проектирует и монтирует, а значит и программирует одна организация. И в этом случае задача проектировщика не уповать, что там кто-то на объекте все сделает правильно, а сделать так, чтобы самые главные вещи (Блокировки, Защиты) отрабатывались при любом раскладе.
Давайте все-таки признавать хотя бы опыт производителей оборудования.

[dpv2005]

Сигнал термостата я то же завожу на контроллер и ручного управления у меня в щитах нет (и не будет) - хватит жить в Советском Союзе.

да живите вы хоть в Гондурасе, ручное управление должно быть.

Посмотрите схемы производителей: Johnson Controls,Т.А.С, AUTOMATED
LOGIC (ALC), Siemens. У всех присутствует ручное управление, хотя бы для нужд наладки или каких-нибудь ЧП.

И Нормы почитайте не устраивают наши читайте иностранные.

[Гость_Boris Blade_*]

Авария ЧАЭС произошла при работе в ручном режиме.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.7.2010, 19:27

[dpv2005]

Авария ЧАЭС произошла при работе в ручном режиме.

Сумничать захотели?
А вы там были?

тогда ответе зачем они в ручной режим перешли,
а сколько аварий предотвращено в ручном режиме статистику не подскажите?
Вы тоже шкафы без ручного управления проектируете? Может пример не побоитесь предъявить?

И интересно где такие шкафы стоят и какими словами вспоминают вас обслуживающий персонал и ваши монтажники? и вообще как такие проекты проходят согласования?

[Гость_Boris Blade_*]

тогда ответе зачем они в ручной режим перешли,

Потому что в автоматичесокм система не давала опустить мощность.


Делаю без ручного управления и без промежуточных реле. Если иного в задании нет. А перлы в виде ручного включения электрокалорифера в пару сотен киловатт встречал.

ВТС Клима не имеет ручных клювиков, ремак тоже, корф нед, Арктиковсие и т.д.
Да и на кондиционерах не встречал. А на радиостанциях, верньер ставить параллельно синтезатору?
Не ставил и ставить не союираюсь. Проекты нормально проходят.
В автомобилях тож не наблюдается особо, а как при дистанционном управлении по радиоканалу, провода тянуть с клювиками на Луну?
Всему свое место, на приточке с парой тысяч кубов не надо новерно с ума сходить.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 31.7.2010, 10:52

[dpv2005]

Потому что в автоматичесокм система не давала опустить мощность.


Делаю без ручного управления и без промежуточных реле. Если иного в задании нет. А перлы в виде ручного включения электрокалорифера в пару сотен киловатт встречал.

ВТС Клима не имеет ручных клювиков, ремак тоже, корф нед, Арктиковсие и т.д.
Да и на кондиционерах не встречал. А на радиостанциях, верньер ставить параллельно синтезатору?
Не ставил и ставить не союираюсь. Проекты нормально проходят.
В автомобилях тож не наблюдается особо, а как при дистанционном управлении по радиоканалу, провода тянуть с клювиками на Луну?
Всему свое место, на приточке с парой тысяч кубов не надо новерно с ума сходить.

А есть конкретный пример?

[Гость_Boris Blade_*]

Пример чего?

[Ludvig]

ВТС Клима не имеет ручных клювиков, ремак тоже, корф нед, Арктиковсие и т.д.

Так это конкуренты, поставщики самого дешового оборудования. Хошь бери, хошь не бери. Дорабатывать придется и дорабатывают. Даже теплосети могут не принять их творчество. Были случаи.

[Гость_mike-altai_*]

А есть конкретный пример?.

Посмотрите шведские установки GOLD. В них всё управление осуществляется через терминал. В обход контроллера фиг что включите
Сигнал пожарной сигнализации подаётся на цифровой вход контроллера.

Прикрепленные файлы

 GOLDSK04_80vers5_00__2_.pdf ( 2,11 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 210

 

[Ludvig]

Видали. Неправильно. Там есть сетевой выключатель и четыре кнопки. Терминал для программирования.

[cauto]

Может всё таки так:

Каждый применяет схемотехнические решения в соответствии со своими предпочтениями

[cauto]

ВТС Клима не имеет ручных клювиков, ремак тоже, корф нед, Арктиковсие и т.д.

А зачем Вы тогда свою автоматику делаете, ставили бы готовую (это я не про ручное управление, а про Ваш выбор авторитетов) ?

Сообщение отредактировал cauto - 31.7.2010, 22:07

[Гость_mike-altai_*]

Видали. Неправильно. Там есть сетевой выключатель и четыре кнопки. Терминал для программирования.

Это Вы про Голд?
1. Не во всех модификациях Голдов есть эти четыре кнопки.
На тех установках, которые мне пришлось настраивать, их не было. Все команды на исполнителные устройства подаются через контроллер.
2. Ручной терминал предназначен для управления установкой. Кроме расписания, на нём ничего запрограммировать нельзя

Сообщение отредактировал mike-altai - 1.8.2010, 6:17

[Гость_Boris Blade_*]

А зачем Вы тогда свою автоматику делаете, ставили бы готовую (это я не про ручное управление, а про Ваш выбор авторитетов) ?

Это не выбор авторитетов, это из тех что попадались на жизненном пути. или я им попадался.


Сообщение отредактировал Boris Blade - 1.8.2010, 7:17

[Abysmo]

В нашем лагере "смелым" но непрофессиональным людям и делать нечего и места нету.

Да, ну хорошо. Катайтесь по объектам, чините калориферы, любезно размороженные пьяными сантехниками/электриками в РУЧНОМ РЕЖИМЕ.

Я делаю ручное управление в МЕНЮ КОНТРОЛЛЕРА. Под паролем. Который знает программист/наладчик и главный инженер службы эксплуатации. Для всех остальных "особо умных" это секрет, чтобы не было соблазна. Потому что "щелкнуть клювиком" особо мозгов не надо, а вот порыться в меню контроллера - надо включать МОЗГ!

Вообще я поражаюсь. Что за страна такая??? Если автомобиль - то как "Жигули", что бы можно было починить крестовой отверткой и кувалдой в поле, если приточная установка, то обязательно с ручным управление и перестраховщиками от всего и вся.

И вообще У КАЖДОГО СВОЯ ПРАВДА.

[cauto]

И вообще У КАЖДОГО СВОЯ ПРАВДА.

+100
Может и закончим на этом?

[dpv2005]

Да, ну хорошо. Катайтесь по объектам, чините калориферы, любезно размороженные пьяными сантехниками/электриками в РУЧНОМ РЕЖИМЕ.

Я делаю ручное управление в МЕНЮ КОНТРОЛЛЕРА. Под паролем. Который знает программист/наладчик и главный инженер службы эксплуатации. Для всех остальных "особо умных" это секрет, чтобы не было соблазна. Потому что "щелкнуть клювиком" особо мозгов не надо, а вот порыться в меню контроллера - надо включать МОЗГ!

Вообще я поражаюсь. Что за страна такая??? Если автомобиль - то как "Жигули", что бы можно было починить крестовой отверткой и кувалдой в поле, если приточная установка, то обязательно с ручным управление и перестраховщиками от всего и вся.

И вообще У КАЖДОГО СВОЯ ПРАВДА.

Правда всегда одна - Это сказал фараон...

На счет пьяных сантехников, защита от замерзания, как я уже ранее сказал, на уровне блокировки и клювиком ее не выключить.
Это первое второе пьяный сантехник, может весь шкаф вырубить или у вас это невозможно?

Второе- большинство объектов, где стоят приточки и значит шкафы управления, вообще без диспетчеризации
что вы сними делать будете.

и как я писал ранее давайте конкретны пример, а так это все болтология.

[Ludvig]

Второе- большинство объектов, где стоят приточки и значит шкафы управления, вообще без диспетчеризации
что вы сними делать будете.

Нужно понимать резницу в определениях. У одного слава Богу есть возможность автоматизировать одну приточку, у другого их минимум 6, разбросанных по этажам. Про вытяжки промолчим. Вот и вся разница в понимании. Каждый убеждает о своем. Эскимосы на людях не могут появиться без меха, а пигмеи над одетыми смеются.

[cauto]

Второе- большинство объектов, где стоят приточки и значит шкафы управления, вообще без диспетчеризации что вы сними делать будете.

А диспетчеризация тут причём?

[dpv2005]

Я делаю ручное управление в МЕНЮ КОНТРОЛЛЕРА. Под паролем. Который знает программист/наладчик и главный инженер службы эксплуатации. Для всех остальных "особо умных" это секрет, чтобы не было соблазна. Потому что "щелкнуть клювиком" особо мозгов не надо, а вот порыться в меню контроллера - надо включать МОЗГ!

lдавайте для начала определим какие это контроллеры, не у всех же контроллеров есть экран и органы управления. или вы в каждый шкаф панель оператора ставите. И давайте все таки к теме вернемся. А наличие на шкафу индикации и органов управление прибережем для другой теме.

[Гость_mike-altai_*]

lдавайте для начала определим какие это контроллеры, не у всех же контроллеров есть экран и органы управления. или вы в каждый шкаф панель оператора ставите...

Либо контроллеры имеют встроенный дисплей, либо на дверцу шкафа устанавливается панель оператора. При необходимости, в рабочей зоне может устанавливаться дополнительная панель для дистанционного управления установкой.
Диспетчеризация - опционально.

Сообщение отредактировал mike-altai - 1.8.2010, 18:57

[dpv2005]

Либо контроллеры имеют встроенный дисплей, либо на дверцу шкафа устанавливается панель оператора. При необходимости, в рабочей зоне может устанавливаться дополнительная панель для дистанционного управления установкой.
Диспетчеризация - опционально.

но согласитесь, это бывает не всегда, а так как это удорожание, то очень даже не всегда. Все нужно разбирать конкретно.

[Гость_mike-altai_*]

но согласитесь, это бывает не всегда, а так как это удорожание, то очень даже не всегда. Все нужно разбирать конкретно.

Не соглашусь
Делал автоматику вентиляционных систем на контроллерах Сегнетикс SMH2010 и Carel PCO... Ещё применял Овеновские ТРМ133.
Дисплей присутствовал во всех случаях. Ну, кроме щитов с контроллерами AQUA
Удорожание автоматики (примерно на 5 тыс. рублей) себя оправдывает при наладке системы и при её эксплуатации. Особенно, когда приходится консультировать обслуживающий персонал по телефону.

[dpv2005]

Это Вы про Голд?
1. Не во всех модификациях Голдов есть эти четыре кнопки.
На тех установках, которые мне пришлось настраивать, их не было. Все команды на исполнителные устройства подаются через контроллер.
2. Ручной терминал предназначен для управления установкой. Кроме расписания, на нём ничего запрограммировать нельзя

Схема щита есть/

[dpv2005]

Не соглашусь
Делал автоматику вентиляционных систем на контроллерах Сегнетикс SMH2010 и Carel PCO... Ещё применял Овеновские ТРМ133.
Дисплей присутствовал во всех случаях. Ну, кроме щитов с контроллерами AQUA
Удорожание автоматики (примерно на 5 тыс. рублей) себя оправдывает при наладке системы и при её эксплуатации. Особенно, когда приходится консультировать обслуживающий персонал по телефону.

а как же контроллеры Trend, Delta Controls, Т.А.С, AUTOMATED LOGIC , Sauter, Johnson Controls, Honeywell
на большинстве нет дисплея.

[Гость_mike-altai_*]

Схема щита есть/

Нет. Только схема подключения внешних устройств. Все внутренние подключения сделаны на заводе.
Внутри установки находятся датчики перепада давления и частотные преобразователи для приточного вентилятора, вытяжного вентилятора и роторного рекуператора.
В коробке, расположенной сверху установки, находится плата контроллера к разъемам которой подключаются датчики температуры, циркуляционный насос, привод 3х-ходового клапана, сигнал ПС и выносной терминал.

[Гость_mike-altai_*]

а как же контроллеры Trend, Delta Controls, Т.А.С, AUTOMATED LOGIC , Sauter, Johnson Controls, Honeywell
на большинстве нет дисплея.

Бедные...
Как же они обходятся без HMI?
Впрочем, у Дельты панели оператора наверняка есть. Приходилось настраивать Honeywell Excel50. Там был встроенный цифровой дисплей для установки параметров... А вообще, нафиг нужна автоматика, если невозможно посмотреть показания датчиков температуры и положение регулирующих клапанов? Это оперативная информация, которая необходима и при наладке и при эксплуатации установки.

[Abysmo]

или вы в каждый шкаф панель оператора ставите.

Конечно ставлю в каждый шкаф. Дешевые панели следующие:

http://www.array.sh/sh300E.htm

http://www.maplesystems.com/products/blu300m_blu.htm

http://www.delta.com.tw/product/em/control...rol_tp_main.asp

Первая самая дешевая, лично я предпочитаю вторую (так как она обезличенная на морде и графическая по своей сути), ну а третья как раз для одного бренда без экрана, упомянутого Вами среди длинного списка

Все панели стоят в пределах 5000 рублей.

1 светодиодная лампа Moeller стоит ~200 рублей + стоимость ее монтажа + стоимость дополнительных реле / дополнительных контактов + стоимость щита увеличенного размера (если ламп много) + стоимость провода и наконечников + затягивание сроков по сборке щита + невозможность что-либо изменить на "морде" щита. Берем китайский калькулятор в руки и считаем.

ЕЩЕ РАЗ по поводу релейных блокировок, отвязываясь от светодиодной индикации, Я ИХ НЕ ДЕЛАЮ. Почему - я написал выше (безопасные состояния контроллера, тупой персонал службы эксплуатации и т.п.). Заказчику ВСЕГДА передается компилированная программа для панели оператора и контроллера + лишний контроллер + лишняя панель оператора + софт для программирования и подробная инструкция.

Перестраховщикам советую изучить схемотехнику ПЛК изнутри и посмотреть, как организовано управление катушкой реле. Так же чуток стоит копнуть в сторону программного кода микроконтроллера ПЛК. Сами убедитесь, что неотключение вентиляции при пожаре / угрозе заморозки, с учетом подаче этих сигналов непосредственно на цифровые входа контроллера возможно в следующих случаях:

1. Предшествующее КЗ, сварившее контакты реле/пускателя.
2. Кривые руки программиста.

Сообщение отредактировал Abysmo - 1.8.2010, 22:16

[dpv2005]

Бедные...
Как же они обходятся без HMI?
Впрочем, у Дельты панели оператора наверняка есть. Приходилось настраивать Honeywell Excel50. Там был встроенный цифровой дисплей для установки параметров... А вообще, нафиг нужна автоматика, если невозможно посмотреть показания датчиков температуры и положение регулирующих клапанов? Это оперативная информация, которая необходима и при наладке и при эксплуатации установки.

Кроме Excel50
есть еще Excel10,12,100,500 Smart http://abcsystems.ru/equipment/automatic/excel5000/excel100/
у дельты своих панеле оператора нет, насколько я знаю, они предлагают такие панели -

http://deltacontrols.com/ru/solutions-prod...ts/touchscreens

стоят они побольше любого контроллера, поэтому они рекомендуют ставит их один на отсек или этаж.

При наладке как правило ноутбуки используют это и удобнее и быстрее чем в меню контроллера шириться.

Да просто скажите на каком объекте стоят шкафы без органов управления.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 2.8.2010, 6:41

[Mars]

Сами убедитесь, что неотключение вентиляции при пожаре / угрозе заморозки, с учетом подаче этих сигналов непосредственно на цифровые входа контроллера возможно в следующих случаях:

1. Предшествующее КЗ, сварившее контакты реле/пускателя.
2. Кривые руки программиста.

Не забыли упомянуть еще, как минимум, один случай?
3. DO, подающий команду на вкл/выкл вентилятора, находится в ручном режиме (не "клювиком", как в СССРе, а, как Вы любите, программно переведен в ручной режим), следовательно, исключен из алгоритма работы программы контроллера.

Что касается панелей HMI, то не обязательно ставить ее в каждый шкаф. Достаточно иметь переносную панель.

Сообщение отредактировал Mars - 2.8.2010, 6:49

[cauto]

третья как раз для одного бренда без экрана, упомянутого Вами среди длинного списка

Ну не совсем из списка. Тайваньская Delta Electronics и канадская Delta Controls совсем не одно и то же.

[Abysmo]

Ну не совсем из списка. Тайваньская Delta Electronics и канадская Delta Controls совсем не одно и то же. rolleyes.gif

Тссс... Главное чтобы заказчик об этом не знал

Не забыли упомянуть еще, как минимум, один случай?
3. DO, подающий команду на вкл/выкл вентилятора, находится в ручном режиме (не "клювиком", как в СССРе, а, как Вы любите, программно переведен в ручной режим), следовательно, исключен из алгоритма работы программы контроллера.

1. Сигнал "пожар" является безусловным, в том числе и для программного ручного режима.
2. При снятии питания с щита автоматики приточной установки все программные ручные режими обнуляются.

Дальше будем спорить?

Сообщение отредактировал Abysmo - 2.8.2010, 8:33

[Mars]

1. Сигнал "пожар" является безусловным, в том числе и для программного ручного режима.
2. При снятии питания с щита автоматики приточной установки все программные ручные режими обнуляются.

Дальше будем спорить?

1. Что Вы понимаете под "программным ручным режимом"? Может быть, в этом непонимание и состоит?
Лично я имею в виду, что точка DO устанавливается в режим "ручной" и ее значение может изменяться только вручную и никак иначе. А как Вы преполагаете? По-вашему получается какой-то странный "ручной" режим - тут ручной, а там - автоматический. Что значит "безусловный" сигнал? Как он отрабатывается программно? Как происходит, что точка, установленная в ручной режим отрабатывает автоматическую команду и игнорирует установленное ручное значение?
2. А зачем питание снимать? Вы же ратуете за отключение без снятия питания даже с вентилятора, не говоря о целом шкафе автоматики.

[dpv2005]

Тссс... Главное чтобы заказчик об этом не знал



1. Сигнал "пожар" является безусловным, в том числе и для программного ручного режима.
2. При снятии питания с щита автоматики приточной установки все программные ручные режими обнуляются.

Дальше будем спорить?

А алгоритм программы есть. И как вы будете это все объяснять в экспертизе? Что кто то напишет программу в которой все учтет, как я уже говорил бывает что проект делают одни монтаж другие.
Приложите наконец хоть одну свою схему посмотрим, может мы правда отстали и нужно делать как у вас. и список объектов где такое решение согласованно, принято, и работает.

[Mars]

Что кто то напишет программу в которой все учтет, как я уже говорил бывает что проект делают одни монтаж другие.
Приложите наконец хоть одну свою схему посмотрим, может мы правда отстали и нужно делать как у вас. и список объектов где такое решение согласованно, принято, и работает.

dpv2005, я предполагаю, что такие объекты существуют, т.к. кто-то где-то недосмотрел, кому-то "сунули" и все пока работает. А, не дай Бог, повторится Хромая лошадь - вот там прокурору потом объяснять придется про "безусловные" сигналы и ручные режимы.

[dpv2005]

Пусть все делают так, как привыкли, как считают правильнее и т.д.

Я считаю
Дублировать отключение при пожаре блокировкой на уровне железа:
- 1 не удорожает;
- 2 надежность повышается;
- 3 уже сотни инсталляций;
- 4 не нарушает нормативы;
- 5 не возникают лишние вопросы у экспертов.
- 6 установку можно эксплуатировать при неработающем (по каким-либо причинам) контроллере
- 7 не было здесь ни одного аргументированного высказывания почему так не делать.

Поэтому буду делать так по крайней мере пока "смелые" нессыкуны, более конкретно не посветят в недостатках этого решения и в достоинствах своего.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 2.8.2010, 14:00

[Pzotov]

Что кто то напишет программу в которой все учтет, как я уже говорил бывает что проект делают одни монтаж другие.

Ни разу в жизни не встречал такой программы..
Всегда все по месту потом причесывается...., и не всегда до конца доделывается..

[dpv2005]

Ни разу в жизни не встречал такой программы..
Всегда все по месту потом причесывается...., и не всегда до конца доделывается..

Так вот не лучше ли, что такие важные функции, как защита от замерзание и отключение при пожаре заранее запроектировать на уровне блокировок?

Потому что это причесывание может быть долго, а система будет эксплуатироваться в ручном режиме.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 2.8.2010, 16:32

[cauto]

Пусть все делают так, как привыкли, как считают правильнее и т.д.

Я считаю
Дублировать отключение при пожаре блокировкой на уровне железа:
- 1 не удорожает;
- 2 надежность повышается;
- 3 уже сотни инсталляций;
- 4 не нарушает нормативы;
- 5 не возникают лишние вопросы у экспертов.
- 6 установку можно эксплуатировать при неработающем (по каким-либо причинам) контроллере
- 7 не было здесь ни одного аргументированного высказывания почему так не делать.

Поэтому буду делать так по крайней мере пока "смелые" нессыкуны, более конкретно не посветят в недостатках этого решения и в достоинствах своего.

Согласен во всём, кроме пункта 6. При неработающем контроллере, вентустановка работать не должна. А уж тем более не должны включатся в ручном режиме отдельные части установки. Случаев выхода из строя оборудования не перечесть. Сгоревшие электрокалориферы, замёрзшие водяные, сложившиеся воздуховоды и т.д.
Да, там где необходима непрерывная работа вентиляции (бывает и такое) заказчик чаще всего заказывает второй запрограммированный контроллер (в качестве ЗИП), замена занимает всего несколько десятков минут.

Сообщение отредактировал cauto - 2.8.2010, 21:27

[Гость_Boris Blade_*]

В некоторых случаях , возможно и потребуется работа без контроллера, например при отказе автомата заряжания боевой машины. В таком случае может быть режим ручной работы, а если процессы сложны и быстродействующие, ручной режим не поможет, тогда резервирование контроллеров и др. важных частей. В общем без фанатизма, всему свое место.

[cauto]

Боевая вентустановка с автоматической перезарядкой? Офигеть!!!

[Гость_Boris Blade_*]

Ну тогда представьте вентиляцию боевого отсека, например удаление пороховых газов после выстрела. Че непонятного то.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 2.8.2010, 22:16

[Гость_Boris Blade_*]

Ручные режимы -палка о двух концах. Например недавняя гибель людей в подводной лодке при ручном запуске системы пожаротушения. или самолет с президентом Польши, автоматика орала пищала говорила, так нет же.

[dpv2005]

Ручные режимы -палка о двух концах. Например недавняя гибель людей в подводной лодке при ручном запуске системы пожаротушения. или самолет с президентом Польши, автоматика орала пищала говорила, так нет же.

Но в лодке наоборот все было при калибровки прибора, тобишь ручное управление тут ни причем, хотя странная система какая то не задержки на включение не свето-звуковое предупреждение, да еще фрион.

"В ходе расшифровки информации блока "Ротор" (аналог авиационных "черных ящиков") выяснилось, что была проведена калибровка датчика температуры воздуха, находящегося во втором отсеке, пишет издание. В один момент температура, которую показывал датчик, резко возросла, на что соответствующим образом отреагировала система пожаротушения."
бред какой-то. То есть при изменениях в настройке прибора, прибор даже не знал что они изменились.
Это можно сравнить с ложным срабатыванием ПИ, а ручной пуск тут не причем.
Поэтому ДУ и пожаротушение автоматически включается минимум от 2 а иногда и от 3 срабатывающих извещателей в одном помещении почему в лодках по другому я не знаю.

[Mars]

На практике довольно часто используется ручной режим вентустановок. Представьте себе офис какой-нибудь серьезной компании. Если у "генерала" перестала работать вентиляция, то ему совершенно неинтересно, что и как там будет сделано. Ему важно, чтобы был воздух. На ковер вызывается начальник службы эксплуатации и ему говорят, чтобы все через 20 минут работало. Если тот дорожит своим местом, то вызывает инженеров и приказывает им запустить вентиляцию любым способом. Инженеры идут и делают что угодно, вплоть до установки перемычек в обход автоматики и открывания байпасса в обход клапана, т.к. тоже не хотят вылететь с работы. И всем пофигу на то, что вентустановка не должна работать в ручном режиме, т.к., если она не будет работать, то они тоже не будут работать. А если она будет работать в ручном режиме, то еще не факт, что возникнут проблемы.
А про производство я вообще молчу.

[Виктор10]

Оживлённая, однако, беседа получается.

Вопрос с отключением вентиляции при пожаре в моём проекте отпал - принято решение по сигналу пожар отключать вводные автоматов всей котельной (имеется такой пунт в нормативах)

А про ручное управление. В проекте у меня нет ни одной кнопки, только сенсорные панели. В обход контроллера (он на общекотельные системы и вентиляцию один - симатик 300) ничего не сделать. Котельная предназначена для работы без персонала. Немот она работать "недоналаженной".

[dpv2005]

Оживлённая, однако, беседа получается.

Вопрос с отключением вентиляции при пожаре в моём проекте отпал - принято решение по сигналу пожар отключать вводные автоматов всей котельной (имеется такой пунт в нормативах)

А про ручное управление. В проекте у меня нет ни одной кнопки, только сенсорные панели. В обход контроллера (он на общекотельные системы и вентиляцию один - симатик 300) ничего не сделать. Котельная предназначена для работы без персонала. Немот она работать "недоналаженной".

есть вопросы:
-есть конкретные схемы?
-где находится котельная с такими шкафами?
-кто и где согласовывал такой проект?

[Mars]

А про ручное управление. В проекте у меня нет ни одной кнопки, только сенсорные панели. В обход контроллера (он на общекотельные системы и вентиляцию один - симатик 300) ничего не сделать.

Наивно предполагать, что не имея кнопок нельзя выставить в ручной режим любой вх/вых контроллера

[Виктор10]

То dpv2005

Котельная находится в далёком южном городе (не Кавказ). Согласован проект в Питере. Это сути не меняет.
А что именно смущает? Отсутствие ручного управления?
(схемы не выкладываю, т.к. всё в двг и весит проект более 20 метров, пдэфить пока нет времени)

То Mars

Можно всё, но для этого нужен ноут со стэпом, как Вы понимаете его на полочке в шкафчике я в проекте на закладываю

Сообщение отредактировал Виктор10 - 3.8.2010, 9:42

[Гость_Boris Blade_*]

Если у "генерала" перестала работать вентиляция, то ему совершенно неинтересно, что и как там будет сделано.

Похоже подобное и произошло с президентским самолетом, автоматика выдала сигнал предупреждения, пилот среагировал, но поступила команда от вышестоящего: сажать, ну и сели.
Или ЧАЭС, сигнал ЭВМ "Скала" был выдан, система не дала снижать мощность, в ручном режиме отключили и таки снизили, а тут команда диспетчера Киевэнерго : поднять мощность, ну опять таки подняли. Мысля в том что основная часть техногенных аврий происходит вследствие человеческого фактора. Человек очень нелинейный объект, если наступило некое событие, не факт что оператор нажмет кнопку стоп, он может начать беспорядочно нажамать кнопки и переключать клювики.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 3.8.2010, 10:25

[dpv2005]

То dpv2005

Котельная находится в далёком южном городе (не Кавказ). Согласован проект в Питере. Это сути не меняет.
А что именно смущает? Отсутствие ручного управления?

вы писали что это касается котельных, так вот вряд ли энергоснабжающая организация приветствовала бы отсутствие возможности ручного управления уже даже потому, что при получении сигала аварии туда в любое время в том числе и ночью должны приехать аварийная бригада и не факт, что все они залезут внутрь контроллера и что то там настроят. А дожидаться пока приедет специалист у них права нет т.к. последствия могут быть очень плачевными.

И если на шкафах автоматики вентиляция, согласованием с заказчиком вы что угодно можете делать или наоборот не делать, То в Котельные, ИТП, ЦТП и т.д. Отсутствие ручного управление точно не прокатит. И мое мнение ,что это правильно, поэтому я и спрашивал кто конкретно согласовывал.

(схемы не выкладываю, т.к. всё в двг и весит проект более 20 метров, пдэфить пока нет времени)

не ужели схемы одного шкафа весят 20 метров?

[dpv2005]

Похоже подобное и произошло с президентским самолетом, автоматика выдала сигнал предупреждения, пилот среагировал, но поступила команда от вышестоящего: сажать, ну и сели.
Или ЧАЭС, сигнал ЭВМ "Скала" был выдан, система не дала снижать мощность, в ручном режиме отключили и таки снизили, а тут команда диспетчера Киевэнерго : поднять мощность, ну опять таки подняли. Мысля в том что основная часть техногенных аврий происходит вследствие человеческого фактора. Человек очень нелинейный объект, если наступило некое событие, не факт что оператор нажмет кнопку стоп, он может начать беспорядочно нажамать кнопки и переключать клювики.

Поверьте при этих все случаях что вы описали никто не шел и на шкафах никто ничего не крутил, как раз наоборот, вы подтверждаете, то что такие безусловные - важные сигналы, как Пожар, Обмораживание, Авария насоса - тепловое реле, должны быть на уровне блокировок, т.е. выход контроллера из строя или не выход, а просто глюк, либо ошибка, прогрммера , оператора и т.д. Вероятность влияние всех этих факторов на конечную аварию с выходом из строя оборудования, должна быть уменьшена на стадии проектирования, тем боле, что это решается просто и довольно давно, и не одного нормального довода почему так не делать не прозвучало.
А насчет наличия или отсутствия ручного управления и индикации на щитах - это отдельная тема. И нужно рассматривать конкретно. И наверное в отдельной теме.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 3.8.2010, 12:14

[Mars]

То Mars

Можно всё, но для этого нужен ноут со стэпом, как Вы понимаете его на полочке в шкафчике я в проекте на закладываю

Не могу знать, как именно у Вас реализован данный проект, но часто бывает так, что с пульта управления еще проще получить доступ к самым полным функциям контроллера, чем даже через комп.
А поводу отсутствия ручных режимов я, уж, не стану вдаваться во всякие нормативы для оборудования, работающего под давлением и т.д.

[Виктор10]

То dpv2005

СНиП II-35-76 котельные установки. пп. 14.12, 14.15: около механизмов обязана быть кнопка СТОП (котельна 1 кат).
Кнопки стоп имеются. Я их за управление не считаю.

С панелей (их 2 равнозначных на котельную. забыл про них упомянуть ) можно управлять, менять и настраивать почти все параметры, вплоть до коэффициентов регуляторов, в зависимости от уровня доступа. Уровней три - "оператор", "глав. инженер", "наладчик". Какие пароли они потом кому раздадут это уже дело заказчика. Но из архивов я смогу узнать когда, кто, что нажал.

20 метров весит весь раздел АК. Схемы шкафов в нём (4 шкафа на 50 листов), потому и такие сложности.

Сообщение отредактировал Виктор10 - 3.8.2010, 12:56