Модная тепломеханическая схема Опции

[aforest]

Здравствуйте!

За последние несколько месяцев пришлось столкнуться с несколькими проектами котельных , принципиальная схема которых сводится вот к такому решению
 sch1.jpg ( 37,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 637

Чего-то у меня такое подозрение закрадывается, что при таком устройстве в любом случае будут вынуждены работать все четыре котла, чтобы за стрелкой было постоянно 80С (считаем ,что суммарный расход воды от всех котлов равен расходу в контурах за стрелкой). То есть, все преимущества каскада котлов нивелируются. Более того, котельная вообще будет работать неправильно.
В работе я такие котельные не видел. Проектировщики могут закладывать какие-угодно решения - в наших краях они вообще никакой ответственности за свои решения не несут. Но, может ,я чего-то не понимаю?

З.Ы. Насосы котлового контура я не рисовал ,считаем ,что они встроены в котлы.

[aforest]

Здравствуйте!

За последние несколько месяцев пришлось столкнуться с несколькими проектами котельных , принципиальная схема которых сводится вот к такому решению
 sch1.jpg ( 37,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 637

Чего-то у меня такое подозрение закрадывается, что при таком устройстве в любом случае будут вынуждены работать все четыре котла, чтобы за стрелкой было постоянно 80С (считаем ,что суммарный расход воды от всех котлов равен расходу в контурах за стрелкой). То есть, все преимущества каскада котлов нивелируются. Более того, котельная вообще будет работать неправильно.
В работе я такие котельные не видел. Проектировщики могут закладывать какие-угодно решения - в наших краях они вообще никакой ответственности за свои решения не несут. Но, может ,я чего-то не понимаю?

З.Ы. Насосы котлового контура я не рисовал ,считаем ,что они встроены в котлы.

[jota]

Самая распространённая схема котельных небольшой мощности (до 1,2 МВт) в последнее время в мире.....
Не обязательно за стрелкой 80*.... есть функции регулировки температуры ведущим котлом каскада
Вот на доступном уровне и по русски

Сообщение отредактировал jota - 29.7.2010, 13:28

[aforest]

Я сейчас как-раз из термон и делаю каскадную котельную ,но у меня там после стрелки температура воды по температурному графику. Я все это к тому, что в таком виде каскадная котельная не сможет держать после себя жестко 80С ,не включая всех котлов в каскаде - а это уже против принципов работы каскадных котелен. Ну к примеру (цифры исключительно для на глядности, ни к чему не привязаны): нужно на, чтобы за стрелкой было 80С. Суммарный расход на контуры ,скажем, 20 м3/ч, через каждый котел (посредством его встроенного насоса - 5 м3/ч). Потребность в тепле на текущий момент такая, что хватит производительности одного котла. Включается один котел, и гонит к стрелке 5 м3/ч воды с температурой 80С. В стрелке из-за разности расходов к ним ,к этим пяти кубам в час, подмешивается еще 15 м3/ч с температурой обратки, пусть даже 60С. После стрелки получаем 20 м3/ч с температурой ,пусть будет, 65С. Датчик температуры, на основании показаний которого действует каскадный контроллер, видит, что 80С не получаются, и включает второй котел. До стрелки- 10м3/ч с Т=80С, после стрелки - 20 м3/ч с температурой, к примеру, 70 С. Опять неудача. Включаем третий котел. Получаем 75С. В общем ,включили все четыре котла ,уравняли расходы, получили за стрелкой 80С. Но четыре котла в работе не нужны по причине того ,что на текущий момент хватает производительности одного котла, посему через какое-то время последний котел выводится из работы. Опять температура после стрелки падает до 75С.Опять нужно включать четвертый котел. В общем , ерунда получается. Вот я и думаю - правильно ли я рассуждаю?

[jota]

Вот я и думаю - правильно ли я рассуждаю?

Вы определитесь. Если вам круглый год нужно после стрелки 80* и 20м3/ч, то естественно это полная нагрузка для всех котлов.
Если нужно по наружной температуре, то ведущий котёл определит до какой температуры нужно греть и включает столько котлов, сколько нужно для поддержания этой температуры.
Если вы решили, что после стрелки вам нужно 80*С а температуру регулируете смесительными клапанами (вариант не использующий возможностей котлов), то после стрелки до клапанов будет меньший дебит, чем после клапанов. Тогда опять же ведущий котёл будет подключать столько, сколько нужно для поддержания температуры 80*С после стрелки.
Ваши вопросы говорят о том, что Вы невнимательно прочли материал

[aforest]

Да, насчет дебета до клапанов - это верно. Но, дело в том, что кроме контура с подмесом есть еще контур без подмеса ,причем сопоставимый по нагрузке. Как себя в этом случае будет вся конструкция вести? Теоретически может ,оно и гладко, а кто вот такую схему на практике щупал? Я, собственно, потому на форум за советом и пришел. Не хочется строить котельную по чужому проекту, при этом не понимая до конца ,как она работает, а потом ,в случае, если она работает не так, как надо, выгребать от заказчика. Как я уже упоминал, в наших диких краях проектировщики никакой ответственности за свои деяния не несут.

Книжку Термоны по каскадным котельным я прочел от и до еще давно. Сейчас сами монтируем котельную на базе четырех Trio 90. Так вот, в буклетике все схемы предоставлены для котельных, работающих по температурному графику, нет ни одной схемы котельной, которая работает на постоянную температуру. Почему так, спрашивается? Если посмотреть проспекты компании Baxi, которая тоже продвигает свою линейку котлов для каскадных установок, то там нет ни одной схемы, которая предполагала бы работы каскадной котельной на постоянную температуру с дальнейшим подмесом. Там, я думаю, тоже не дураки сидят.

[jota]

Они, Baxi, не предлагают то, что очевидно - отключаете джемпером функцию погодного регулирования, устанавливаете термостат на 80*С и всё - т.е. не используете, отключаете часть автоматики.
У каскада максимальный расход котлов с левой части гидроразделителя ни в коем случае не может быть меньше правой части. Или равны, или левая больше.
Эти котельные, правильно спроектированные работают превосходно. Надо своевременно и особенно в первое время часто чистить фильтры на обратках в котлы

[timmy]

Мне вот чего интересно. Это почему это в режиме "котельная 25 % мощности - сеть 20 кубов" и в режиме "котельная 100 % мощности - сеть 20 кубов" у сетевой воды одинаковая температура обратки? Новый закон термодинамики?

[aforest]

А почему в сети должен расход меняться? Нет ,он может меняться ,если какие-то терморегуляторы на приборах стоят, но это не наш случай.

К jota: у Baxi котлам идет каскадный регулятор Siemens RVA47 ,вот он за погодозависимое управление и отвечает, а не сами котлы.

А по поводу максимального расхода с левой стороны... Котельная на четыреста Квт, к примеру, расход воды в контурах (при DT=20C) ~17 м3/ч, обеспечивается это все четырьмя котлами по 100 кВт. Если хватает производительности одного котла (например, на улице 10С) , каскадный контроллер принял решение, что один котел работает, то что ,через него должен быть проток в 17 м3/ч? Как-то не вяжется.

[timmy]

А почему в сети должен расход меняться? Нет ,он может меняться ,если какие-то терморегуляторы на приборах стоят, но это не наш случай.

А причем тут терморегуляторы? Конечно если с точки зрения отопительного прибора смотреть, то да - проток теплоносителя через него меняется. А если смотреть с точки зрения сетевого насоса, то ему пофиг - он сколько качал столько и качает. А вот температура обратки будет меняться. Вроде так.

Или если нам обратка нужна постоянной температуры - производительность сетевого насоса будет меняться.

Сообщение отредактировал timmy - 29.7.2010, 18:31

[jota]

А почему в сети должен расход меняться? Нет ,он может меняться ,если какие-то терморегуляторы на приборах стоят, но это не наш случай.

К jota: у Baxi котлам идет каскадный регулятор Siemens RVA47 ,вот он за погодозависимое управление и отвечает, а не сами котлы.

А по поводу максимального расхода с левой стороны... Котельная на четыреста Квт, к примеру, расход воды в контурах (при DT=20C) ~17 м3/ч, обеспечивается это все четырьмя котлами по 100 кВт. Если хватает производительности одного котла (например, на улице 10С) , каскадный контроллер принял решение, что один котел работает, то что ,через него должен быть проток в 17 м3/ч? Как-то не вяжется.

Да....у Вас серъёзный ступор получился....
Ладно, начинаем:
1. Расчётный режим (Тнар расч) - максимальная нагрузка (4 котла х 90 кВт = 360кВт) С левой части разделителя дебит 360*0,86/80-60=15,5 м3/ч. В правой части дебит регулируется смесительным клапаном после которого стоит насос системы с постоянным дебитом тоже соответствующий мощности и перепаду температур 80/60 т.е. тоже 15,5 м3/ч и при расчётной температуре дебит правой части равен левой. При этом работают все котлы по максимуму.
2. Минимальный режим. Мощность системы уже не 360кВт а предположим 90 кВт. Дебит через нагрузку тот же 15,5 м3/ч, температура подачи в систему по графику наружной температуры Т1=45* (предположим) тогда при дебите 15,5м3 dT=90*0,86/15,5= 5*C и режим Т1/Т2 = 45/40* - это если в системе нет термостатных вентилей, которые ограничат дебит и увеличат тем самым перепад температуры. Но для понятия процесса нам это сейчас неважно.
Теперь - до смесительного клапана у нас температура 80*С - по вашему условию. Обратка из системы = 40*С. Тогда dT=80-40*C. Дебит до смесительного клапана G=90*0,86/40=1,93 м3/ч
Т.е. с левой стороны стрелки дебит будет 90*0,86/20=3,87 м3/ч - с правой 1,93 м3,ч. Условие, что дебит левой части больше или равен правой - выдерживается. С левой части работает 1 котёл с мощностью 90 кВт

[tiptop]

с точки зрения отопительного прибора смотреть, то да - проток теплоносителя через него меняется. А если смотреть с точки зрения сетевого насоса, то ему пофиг - он сколько качал столько и качает

Почему Вы так думаете, что "ему пофиг" ?
Для центробежного насоса, какие бы "кубы в час" ни были указаны на его шильдике, если сопротивление контура растёт, то расход уменьшается.
Граничный случай - закрытая задвижка, например, на выходе насоса (нулевой расход).

[timmy]

Ну если подачу и обратку связать байпасной перемычкой, то можно и перепад постоянный держать. К тому же в исходной задаче нету регуляторов. А значит перепад поднимать - нечем.

[aforest]

Господа, видимо, вчера сорокаградусная жара ввела меня в состояние полнейшей прострации, иначе не могу объяснить ,как я мог такую чушь написать. Или утро вечера мудренее? В общем ,был неправ, всем спасибо, особенно Йоте ,который указал на роковой изъян в рассуждениях.

Сообщение отредактировал aforest - 30.7.2010, 10:04

[Фаренгейт Даниэл...]

"Здравствуйте!
За последние несколько месяцев пришлось столкнуться с несколькими проектами котельных , принципиальная схема которых сводится вот к такому решению"
 sch1.jpg ( 37,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 637


Сейчас это самая перспективная и удобная схема для встроенных и крышных котельных относительно небольшой мощности.

"Чего-то у меня такое подозрение закрадывается, что при таком устройстве в любом случае будут вынуждены работать все четыре котла, чтобы за стрелкой было постоянно 80С (считаем ,что суммарный расход воды от всех котлов равен расходу в контурах за стрелкой). То есть, все преимущества каскада котлов нивелируются. Более того, котельная вообще будет работать неправильно."

Если нет контроллера, который будет регулировать каксад из четырех котлов - абсолютно верно. Если есть каскадный регулятор, то котлы им будут подключаться в работу или отключаться в зависимости от изменения нагрузки. Так же он должен производить ротацию котлов.

"В работе я такие котельные не видел. Проектировщики могут закладывать какие-угодно решения - в наших краях они вообще никакой ответственности за свои решения не несут. Но, может ,я чего-то не понимаю?"

Видимо не понимаете всех преимуществ данного теплотехнического решения, поэтому такие опасения.

Есть гланое правило для нормальной работы каскада: Сумма расходов котловых насосов в рабочих точках должна быть гарантированно больше суммы расходов насосов контуров в рабочих точках.
Для равномерной нагрузки на котлы необходимо либо установить балансировочные краны на каждый котел или, еще лучше, сделать "петлю тихельмана".
Каскадный контроллер ориентируется на датчик температуры общей подачи, который устанавливается на подающем патрубке гидравлической стрелки.
См. схему.[/quote]

Сообщение отредактировал Фаренгейт Даниэль - 10.8.2010, 12:38

Прикрепленные файлы

 Схема_каскада_со_стрелкой_мини.bmp ( 48,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

 

[baniffaciy]

Ув. коллеги у меня возник рчд вопросов по поводу каскадных
котельных:Котлы GT-530 (3 шт) установлены в каскаде.
При расчете оборудования возникли следующие вопросы:
1)В альбоме типовых технических решений стр.5 сказано: " Для многоконтурных однокотловых установок или для каскадных котельных установок рекомендуется установка термогидравлического распределителя или гидравлического разделителя. В этом случае нет необходимости в насосе рециркуляции (позиция 15)." А на стр.17 данного альбома представлены схемы рис18 и рис19, где установлены насосы рециркуляции. Так надо их устанавливать или нет в случае касакдного подлючения котлов.
2) В альбоме типовых технических решений стр.7 сказано: "Для определения размеров термогидравлического распределителя и гидравлического разделителя необходимо использовать
правило 3-х диаметров . Между осями любых двух подсоединений к термогидравлическому распределителю (гидравлическому разделителю) должно быть расстояние не меньше, чем 3 диаметра (рисунок 3)." Если величниа 3 диаметра это диаметр врезки в термогидравлический распределитель умноженный на 3 , то не понятно почему диаметр самого термогидравлического
распределителя указан как 3d рис 3 стр7
3)В альбоме типовых технических решений стр.9 сказано: "скорость движения теплоносителя в
термогидравлическом распределителе или гидравлическом разделителе равна 0,1 м/с, а в подающем трубопроводе котлового контура — 1 м/с." А как определить эти самые диаметры если мои расходы (186,9 т/ч) выходят за пределы графика. Кроме того на графке для обоих кривых указана скорость 0,1 м/с. (Думаю что это опечатка). Если диаметр подающего трубопровода котлового контура при макс. скорости 1м/с можно определить по справочнику проектировщика, а вот диаметр термогидравлического распределителя определить по справочнику не возможно - отсутсвуют табл. значения при расходе 186,9т/ч и скорости 0,1 м/с. Если посчитать пользуясь формулой V=G/Fx3600;
где G - 186,9т/ч
F - площадь окружности (трубопровода)
то получается dу 800мм. Это правильно или нет.

Прикрепленные файлы

 De_Dietrich2.jpg ( 2,46 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 127
 De_Dietrich3.jpg ( 2,64 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 119
 De_Dietrich4.jpg ( 2,57 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 67
 De_Dietrich.jpg ( 2,77 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 173
 Albom.pdf ( 9,02 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 298

 

[tiptop]

гидравлического разделителя. В этом случае нет необходимости в насосе рециркуляции

Верно.

[baniffaciy]

Верно.

Ув. tiptop спасибо за ответ.
Про насосы понял, что устанавливать их не нужно,
только все равно не понятно, почему они в схемах рис18 рис19
присутсвуют, а общие насосы для котловых контуров наоборот отсутствуют.

[Veron]

1. на рис. надо полагать опечатка или же неточность, т.к. написано что эта схема такая же как на рис. 17 (т.е. с общим насосом), что подтверждает название рис. 18. А насоса общего не нарисовали. Если же верить написанному, то насосы рециркуляции при схеме с общим насосом нужны для обеспечения минимальной циркуляции в котле... Если вы устанавливаете на каждый котел свой насос - рец. насосы не нужны.
2. так примерно и получается если подобрать трубопроводы в указанных ими интервалах скоростей (для "гидрика" и коллектора), то получится что диаметр гидравлического разделителя будет в 3 раза больше.
3. определить согласно их скоростям по любой формуле из гидравлики
в вашем случае получается расход в котловом контуре=530*3*0,86/15=91,16 м3/ч, где 15-разность температур в котловом контуре. При таком расходе и скорости 0,1 диаметр расчетный должен быть 568 мм.
Да, на графике определения диаметра ошибка, скорость 1 м/с, в старых рекомендациях от дедитриха ее (ошибки) не было

[baniffaciy]

2 Veron!
Извиняюсь немного вас дез информировал
у меня 3 котла GT-530-20 1086 кВт каждый:
G= 1086х3х0,86/15=186,8м3/ч
находим площадь диаметр трубопровода при скорости 0,1 м/с:
F=186,8/0,1х3600=0,52м2
далее d= корень из 4хS/pi = 0,812 м *1000 = 812 мм
т.е. трубопровод 820х9 - хотя если быть до конца точным и пересчитать
на "действительную" скорость V= G/Fx3600, то получим скорость немного
бльше чем 1 м/с V= 186,8/0,505*3600=1,027 м/с. Думаю можно пренебречь
величиной в 0,27 м/с и принять диаметр "гидрика" 820х9 или надо строго до 1м/с
тогда выходим на диаметр 920х10 и скорость 0,08 м/с.

Спасибо Вам за ответы!

Сообщение отредактировал baniffaciy - 12.8.2010, 11:22

[Veron]

бльше чем 1 м/с V= 186,8/0,505*3600=1,027 м/с. Думаю можно пренебречь

если пересчитать за вами получается: V= 186,8/(0,505*3600)=0,103 м/с
Похоже слегка запутались?) Согласно рекомендациям DeDietrich 820х9 вам подходит полностью.

Сообщение отредактировал Veron - 12.8.2010, 12:08

[baniffaciy]

если пересчитать за вами получается: V= 186,8/(0,505*3600)=0,103 м/с
Похоже слегка запутались?) Согласно рекомендациям DeDietrich 820х9 вам подходит полностью.

Да уж точно немного перегрелся жара.........
Спасибо Вам.

Сообщение отредактировал baniffaciy - 12.8.2010, 13:21

[Фаренгейт Даниэл...]

Ув. коллеги у меня возник рчд вопросов по поводу каскадных котельных: Котлы GT-530 (3 шт) установлены в каскаде.
При расчете оборудования возникли следующие вопросы:
1)В альбоме типовых технических решений стр.5 сказано: "Для многоконтурных однокотловых установок или для каскадных котельных установок рекомендуется установка термогидравлического распределителя или гидравлического разделителя. В этом случае нет необходимости в насосе рециркуляции (позиция 15)." А на стр.17 данного альбома представлены схемы рис18 и рис19, где установлены насосы рециркуляции. Так надо их устанавливать или нет в случае касакдного подлючения котлов.

Так как на рис. 18 изображен гидравлический разделитель (стрелка), а насосы установлены подмеса, то данная схема НЕ РАБОТОСПОСОБНА. Либо котловые насосы и стрелка, либо разделенные коллекторы и насосы подмеса (как на рис. 19). В последнем случае циркуляцию через котлы выполняют насосы контуров.
В случае установки котловых насосов и использования гидравлического разделителя подмес (повышение температуры обратки) выполняют котловые насосы.

2) В альбоме типовых технических решений стр.7 сказано: "Для определения размеров термогидравлического распределителя и гидравлического разделителя необходимо использовать
правило 3-х диаметров . Между осями любых двух подсоединений к термогидравлическому распределителю (гидравлическому разделителю) должно быть расстояние не меньше, чем 3 диаметра (рисунок 3)." Если величниа 3 диаметра это диаметр врезки в термогидравлический распределитель умноженный на 3 , то не понятно почему диаметр самого термогидравлического распределителя указан как 3d рис 3 стр7.

Здесь у произошла путаница. Диаметр стрелки никак не соотносится с диаметром врезки. Речь идет о рассоянии между патрубками. См. статью профессора П.А. Хованова в прилагаемом файле.

3)В альбоме типовых технических решений стр.9 сказано: "скорость движения теплоносителя в
термогидравлическом распределителе или гидравлическом разделителе равна 0,1 м/с, а в подающем трубопроводе котлового контура — 1 м/с." А как определить эти самые диаметры если мои расходы (186,9 т/ч) выходят за пределы графика. Кроме того на графке для обоих кривых указана скорость 0,1 м/с. (Думаю что это опечатка). Если диаметр подающего трубопровода котлового контура при макс. скорости 1м/с можно определить по справочнику проектировщика, а вот диаметр термогидравлического распределителя определить по справочнику не возможно - отсутсвуют табл. значения при расходе 186,9т/ч и скорости 0,1 м/с. Если посчитать пользуясь формулой V=G/Fx3600;
где G - 186,9т/ч, F - площадь окружности (трубопровода)
то получается dу 800мм. Это правильно или нет?

Скорость движения теплоносителя в стрелке П.А. Ховановым определяется как (от 0,2 до 0,4 м/с), а от этой скорости напрямую зависит диаметр, а стало быть и габариты стрелки. Опять же отсылаю Вас к статье Хаванова. Там все очень понятно написано. Если брать скорость рекомендованную Дитрихом, то получаются чудовищные габариты. Кстати говоря некоторые производители проточных котлов, например Rendamax вооще допускают скорость до 0,5 м/с. Соответственно и стрелки становятся существенно меньше. А работают так же хорошо как и остальные.

Прикрепленные файлы

 Системы_теплоснабжения_от_автономных_теплогенераторов_2.doc ( 174 килобайт ) Кол-во скачиваний: 215

 

[tiptop]

Ну, и к чему такая цитата ?

[Фаренгейт Даниэл...]

Ну, и к чему такая цитата ?

Просто ответы за вопросами разместил. Чтоб понятнее было. Но получилось действительно не очень. К, сожалению, редактировать сообщение можно только сразу. По прошествии времени сайт этого не допускает.

[baniffaciy]

Ув. Фаренгейт Даниэль спасибо Вам за выложенную статью.
Из статьи Хованова получается расстояние
между врезками в гидрик 3 - 5 Ду самого гидрика. Т.е. если Ду гидрика скажем
800 мм то расстояние между врезками должно быть 2400 - 4000 мм так что ли.
Я все время думал, что расстояние между врезками берется по Ду самой врезки
т.е. к примеру врезка Ду 200 то расстояние между врезками 600 - 1000мм или я не прав?

Сообщение отредактировал baniffaciy - 24.8.2010, 12:05

Прикрепленные файлы

 гидрик.JPG ( 41,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[baniffaciy]

Буржуйский гидрик.
Применил бы такой но увы нагрузка у меня
2,85 мВт, а производитель дает макс 2,3 мВт.
Правда наверное стоит он не слабо. Гораздо дешевле
просто из отрезка трубопровода сварить. и без всяких там
успокоительных камер и т.д. А нужны ли они вообще эти
самые успокоительные камеры и т.д. и насколько лучше,
(если вообще лучше) работает гидрик со всеми этими так
сказать доп. опциями? Кто сталкивался с подобным оборудованием
подскажите что и как?

Спасибо!

Сообщение отредактировал baniffaciy - 25.8.2010, 11:15

Прикрепленные файлы

 Гидрик_meibes.JPG ( 145,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111

 

[baniffaciy]

Похоже я общаюсь сам с собой

[tiptop]

А нужны ли они вообще эти
самые успокоительные камеры и т.д. и насколько лучше, (если вообще лучше) работает гидрик со всеми этими так сказать доп. опциями?

Похоже я общаюсь сам с собой

Возможно, что просто никто не обращал внимания на работу успокоительных камер.

Гораздо дешевле просто из отрезка трубопровода сварить

А ещё дешевле не сваривать никакое "изделие", а просто присоединить трубу (замыкающий участок) в удобном месте.

[baniffaciy]

Ув. tiptop!
Спасибо Вам за ответы.
Но хочу разобраться со всеми нюансами и мелочами.
Как говориться в большом деле мелочей не бывает.
Если правильно Вас понял по Вашему мнению "буржуйский
гидрик" нашпигованным всякими там делами
не более чем кусок железа который пытаютя дорого продать "придумав"
кучу разных "полезных" доп. опций.

Если Вас не затруднит прокомментируйте пожалуйста пост.25

Дело все в том, что подобную (2,85 мВт) котельную (с гидриком)
выполняю 1-раз. Хотя есть опыт проектирования котельных
(мах. 300 кВт)

Да и спросить не у кого. Поэтому и обратился на форум.


Если Вам мои вопросы или рассуждения кажутся обсурдными
то прошу прощения.
Спасибо!

Сообщение отредактировал baniffaciy - 26.8.2010, 0:13

[tiptop]

Если правильно Вас понял по Вашему мнению "буржуйский гидрик" нашпигованным всякими там делами не более чем кусок железа который пытаютя дорого продать "придумав" кучу разных "полезных" доп. опций.

Да, правильно.

Если Вас не затруднит прокомментируйте пожалуйста пост.25

Насчёт размеров, к сожалению, не могу ответить - "правила скольки-то D" считаю надуманными. Единственно, что отметил бы - для того, чтобы воздух из потока котловой воды не попадал в контур отопления, вход котловой подачи лучше сделать выше, чем выходы, а для того, чтобы меньше грязи из потока обратной воды проскакивало в котёл (котлы), входы обраток лучше сделать ниже, чем выход.

Дело все в том, что подобную (2,85 мВт) котельную (с гидриком) выполняю 1-раз. Хотя есть опыт проектирования котельных
(мах. 300 кВт)

Думаю, что для схемотехники мощность котельной не имеет значения - процессы одни и те же.

[tiptop]

Решил добавить пару слов.
Гидравлическую стрелку как изделие есть смысл ставить в качестве замыкающего участка и "группового грязевика" там, где к котлу (котлам) должно быть подключено больше одного контура нагрузки (например, радиаторное отопление, "тёплый пол", водоподогреватели гвс и бассейна).
А как схемное решение "короткозамкнутый котловой контур" - это гениально.
Как раз то, что нужно для каждой котельной с неконденсатными котлами - обеспечивается постоянный расход воды через котлы, снимается необходимость в насосах рециркуляции и в клапанах-регуляторах температуры воды на входах котлов.

Сообщение отредактировал tiptop - 26.8.2010, 10:20

[baniffaciy]

Ув. tiptop!
Спасибо Вам за конкретирку
и внятные ответы.

[jota]

А как схемное решение "короткозамкнутый котловой контур" - это гениально.
Как раз то, что нужно для каждой котельной с неконденсатными котлами - обеспечивается постоянный расход воды через котлы, снимается необходимость в насосах рециркуляции и в клапанах-регуляторах температуры воды на входах котлов.

Отчасти верно, с обязательным условием: дебит "короткозамкнутого котлового контура" должен быть больше суммы дебитов нагрузки где-то на 30%
и второе, - при пуске холодной системы котлы не защищены
- эти два недостатка снижают "гениальность", иначе только такие системы бы и остались....

[tiptop]

Отчасти верно, с обязательным условием: дебит "короткозамкнутого котлового контура" должен быть больше суммы дебитов нагрузки где-то на 30%

Блин, ну что, мне и для инженеров надо ликбез проводить?
Упрощённая формула:
расчётный расход воды через котёл, м3/ч = максимальная теплопроизводительность котла, Гкал/ч *1000 / (tвых.max - tвх.max)
Например 1,8 Гкал/ч *1000 / (115-70) = 40 м3/ч

при пуске холодной системы котлы не защищены

Это элементарно решается электронным регулятором tвх и тем же самым ЕДИНСТВЕННЫМ трёхходовым клапаном (им управляет два ПИД-регулятра - tвх и tпр).

Пример расходов воды в котельной (температура×расход):

Сообщение отредактировал tiptop - 26.8.2010, 14:12

Прикрепленные файлы

 для_CNFHSQ_баланс.gif ( 9,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[jota]

Непонятно видать написал, что Вы меня на ликбез отправляете.....
Я написал что расход через котлы должен быть больше чем расход на нагрузке (системах) до регулирования.
Если в котловом контуре 40м3/ч, то нагрузка 31 м3/ч - это при том же температурном перепаде, т.е. до регулирования. 30% запас даётся по такому же принципу как и производительность бай-пасс насоса. Сейчас не припомню где эти рекомендации, да и искать не буду.....и спорить не буду более... ...некогда....

Ага, схемку подцепили с расходами. Верно для стационарного режима. А для нестационарного с переменным расходом и температурой на нагрузке - а это обычно при большой нагрузке по вентиляции и ещё может быть технология - то запас 30% в расходе котлового контура стабилизирует в нём температуру до границы конденсации

Сообщение отредактировал jota - 26.8.2010, 14:24

[tiptop]

Непонятно видать написал, что Вы меня на ликбез отправляете.....
Я написал что расход через котлы должен быть больше чем расход на нагрузке (системах) до регулирования.

Всё я понял. Сорри за ехидство.
Просто считаю, что, мягко говоря, нет никакой необходимости в увеличении расхода воды через котёл относительно расчётной величины.
Посмотрите мой пример ("расчётный" режим): через котлы циркулирует 290 кубов, а в теплосети - 520.

Об опрокидывании потока в гидравлической стрелке -перемычке у меня написано внизу страницы: http://kotelna.org.ru/index.php?put=1-1-8-13
По сути нет проблемы-то...

[baniffaciy]

Выходит необходимо ставить клапаны-регуляторы на
входе в котлы и рециркуляционные насосы.

[jota]

Об опрокидывании потока в гидравлической стрелке -перемычке у меня написано внизу страницы:

Да там всё верно, но не учтены некоторые рабочие моменты:
При работе чугунных котлов на большие системы в процессе выхода систем на заданную температуру (разогрев) на теплообменнике котла возникает недопустимый перепад температуры
Для чугунных котлов характерный режим с меньшим перепадом температур чем перепад на нагрузке, поэтому разный расход в котловом контуре и в сетевом уже в условии...
Т.е. ваша схема приемлема для стальных котлов и с контролем нагрузки по тем пунктам, которые Вы записали - это в реализация принципа Термконтрол, который как стандарт первым применил Виссманн
Для чугунных котлов должны быть дополнительные предохранители....
И повторюсь: если бы Ваша схема была бы универсальна, только её и использовали бы....

Выходит необходимо ставить клапаны-регуляторы на
входе в котлы и рециркуляционные насосы.

Ничего не выходит.....
Нет универсальных рецептов. Надо считать режимы нагрузки и котлов и применить схему найболее подходящую. Это и есть работа проектировщика, а иначе любой парикмахер мог бы нарисовать котельную....

[tiptop]

А для нестационарного

На днях болтали с главным инженером одной фирмы, занимающейся автоматизацией котельных.
Как раз затронули тему управления теплопроизводительностью котельной.
Обычно получается так, что при запуске следующего котла возникает нежелательная ситуация с конденсатообразованием на холодных поверхностях нагрева и с выбросом "холодной воды" - провалом температуры в общей подаче котлов.

Раньше, для случая, когда имеют место пАры "насос-котёл", я предлагал с целью постоянного прогревания неработающих котлов объединить их входы тонкой трубкой (импульсной) или обычной Dу15 с игольчатыми кранами или 11б18бк (трёхходовой кран под манометр). При этом в котлах была бы вода с температурой обратки.

Сейчас появилась мысль об ещё одном варианте, технически более легко реализуемом. Если в ветке пАры "насос-котёл" используется поворотный обратный клапан, то сделав в его тарелке отверстие (минимальный диаметр - 3 мм ?), мы получили бы проток, более чем достаточный для прогрева неработающего котла уже до температуры подачи. С учётом такой "прогретости" котла быстрое увеличение его теплопроизводительности уже не будет похоже на изнасилование.
Вообще, мне кажется, что это неплохая подстраховка для работы с калориферами.

[К.Д.]

Не, арматуру пилить это не торт - инспекция не одобрит и эксплуатация, которая и так в силу врожденной лени не проводит ревизию, а потом стонет что у нас 30с41нж бежали и буржуи ваши тоже козлы.
Я кстати в принципе не вижу необходимости острой держать котел в горячем резерве - конденсат при холодном пуске это норма, а местоположение клапана в принципе дело проектировщика - я его на котел ставлю. Ну а дальше настройка ТРМа и котел перестанет писаться уже через минуту. С циркуляционными перемычками связываться с точки зрения ремонтов опять таки не очень хорошо, потому что еще и их герметичностью озабачиваться надо. В общем программа управления и будет всем счастье.
А насчет переменного расхода в сети на источниках относительно небольшой мощности имею мнение, что проектировщики ИТП во многих случаях не ставят циркуляционную перемычку, откуда потом и начинаю расти частотники и прочая гидравлически уравнивающая обвязка.

[baniffaciy]

....... с обязательным условием: дебит "короткозамкнутого котлового контура" должен быть больше суммы дебитов нагрузки где-то на 30% ......

Я написал что расход через котлы должен быть больше чем расход на нагрузке (системах) до регулирования.
Если в котловом контуре 40м3/ч, то нагрузка 31 м3/ч - это при том же температурном перепаде, т.е. до регулирования. 30% запас даётся по такому же принципу как и производительность бай-пасс насоса. Сейчас не припомню где эти рекомендации, да и искать не буду.....

Ув. jota!
А подскажите, где написано про 30% разности в расходах котлового и отопительного контуров.
Я встречал только 10%, в частности Дитрих рекомендует 10%.
Если Вас конечно не затруднит дайте ссылочку на норматив
или хоть название сообщите этих самых рекомендации где про 30%.

Прикрепленные файлы

 дитрих.JPG ( 219,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80
 дитрих1.JPG ( 210,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[jota]

В рекомендациях ДеДитриш пишут о том, что минимальная разность 10% - это при установившемся стационарном режиме. Я же писал о чугунных котлах, для которых температурный перепад более 15* уже несёт опасность и 30% я относил именно к чугунным. Проценты превышения это ориентировочные значения - всё проверяется тепловым балансом. ДеДитриш определил предел минимума для своих котлов. Виссманн для своих котлов байпасс насос определил в 30% основного потока - это и есть превышение оборота котла над внешней сетью (не помню где прочёл уже про эти 30% и откровенно искать некогда. Поэтому, если кто опровергнет - с радостью соглашусь).

[tiptop]

Виссманн для своих котлов определил в 30% основного потока - это и есть превышение оборота котла над внешней сетью

Это ни над чем не превышение.
Во-первых, повторяю - не надо путать расход котловой воды и сетевой. В общем случае, это не связанные между собой величины. Как рассчитывается расход воды через котёл, я уже написал в этой теме. Ну, а как рассчитывается расход сетевой воды (отопления)... Здесь "Диалог специалистов" ?

Просто в схемах Виссманн нет котловых насосов.
Соответственно, когда температура подачи отопления должна стать ниже чем температура воды на выходе котла, 3-ходовой клапан отопления "закрывается", уменьшая расход воды через котёл. ...И провоцируя лавинообразный рост температуры котловой воды.

Ситуация немного выправляется при понижении температуры обратки отопления, когда включается этот "байпасс насос" (Виссманн называет его "подмешивающим").

Считаю, что эти "игрушечные" насосы ставятся "для отмазки", так как легко подсчитать - доля требуемого подмеса от расчётного расхода воды через котёл при положительной tн.в может достигать 90%.

Сообщение отредактировал Valentinium - 28.8.2010, 14:14

[tiptop]

К моему предыдущему сообщению (пропало при редактировании):

"Во-вторых, включается этот насос тогда, когда через котёл воды течёт, может быть, уже в 2 раза меньше от расчётной величины."

[jota]

Просто в схемах Виссманн нет котловых насосов.

У Виссманн есть всё.....

[tiptop]

У Виссманн есть всё.....

Неудачный пример - котловых насосов всё-таки нет...
Рядом с котлами изображены "подмешивающие насосы".

Сейчас покопался и сам нашёл:

Прикрепленные файлы

 ispolnenie_ustanovki_7.gif ( 13,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

 

[baniffaciy]

Если нечего не путаю, то это описание 1-й схемы (той которую выложил jota).
Там про 30% есть информация

Сообщение отредактировал baniffaciy - 28.8.2010, 21:55

Прикрепленные файлы

 Висманн.JPG ( 95,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 153
 Висманн1.JPG ( 108,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104
 Висманн2.JPG ( 66,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[Фаренгейт Даниэл...]

Ув. Фаренгейт Даниэль спасибо Вам за выложенную статью.
Из статьи Хованова получается расстояние
между врезками в гидрик 3 - 5 Ду самого гидрика. Т.е. если Ду гидрика скажем
800 мм то расстояние между врезками должно быть 2400 - 4000 мм так что ли.
Я все время думал, что расстояние между врезками берется по Ду самой врезки
т.е. к примеру врезка Ду 200 то расстояние между врезками 600 - 1000мм или я не прав?

Ув. Бонифаций,
Извините, что сразу не ответил. Забыл поставить уведомление.
У Вас два вопроса (Имею ввиду последующее сообщение). И они как-то не очень между собой логически связаны. Действительно, из статьи следует, что патрубки разделителя должны находиться на расстоянии 3 – 5 Ду разделителя и при диаметре 800 мм минимально рекомендуемое расстояние 2400 мм. И диаметр патрубков здесь действительно не при чем. Но стрелка Ду 800 - это на очень приличную мощность. Мои знакомые, например, поставили стрелку Ду 1000 мм на 20 МВт котельную. Она уже работает лет 6. И все замечательно. Никаких нареканий ни на ее работу, ни на работу котлов нет.
На котельную в 2,85 МВт можно рекомендовать установку стрелки диаметром не более 400 мм. Это все - таки намного лучше «трубы Вячеслава Штренёва».
Из-за более высокой скорости в такой стрелке сепарация воздуха и шлама буде немного менее эффективно. Что касается самодельной стрелки, то здесь нет ничего страшного. Мало того, некоторые российский монтажники делают настолько качественно, что имеют дерзость наносить логотип какого-нибудь известного производителя!
Очень рекомендую для концов стрелки использовать готовые отбортованные заглушки.
Для расширения кругозора прилагаю чертеж немецкой стрелки на два котла суммарной мощностью до 2,3 МВт. Не рекомендую ее повторять из-за неоправданной высоты и др. причин. Обращаю внимание на смещение патрубков и установку рассечек для улучшения сепарации шлама и воздуха. Но это не обязательно.
А так же статью проф. Махова о стрелках.
Желаю успехов!

Сообщение отредактировал Фаренгейт Даниэль - 29.8.2010, 0:03

Прикрепленные файлы

 Использование_гидравлического_разделителя_Махов.doc ( 68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 151
 DVA095.pdf ( 95,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 154

 

[Фаренгейт Даниэл...]

Если нечего не путаю, то это описание 1-й схемы (той которую выложил jota).
Там про 30% есть информация

Так вот, Бонифаций, резюмируя эту "битву титанов" Йоты с Типтопом можно сказать следующее: либо ставится насос подмеса +30% к требуемому расходу через котел. Либо ставится котловой насос на 1,3 к требуемому расходу. Только в последнем случае должен быть свободный (!) перепуск из подачи в обратку. То есть или стрелка или короткозамкнутый коллектор. Таким образом достигается номинальный расход через котлы плюс повышение температуры обратки, чтоб не выпадал конденсат или не трещали чугунные секции котлов.

[К.Д.]

Так вот, Бонифаций, резюмируя эту "битву титанов" Йоты с Типтопом можно сказать следующее: либо ставится насос подмеса +30% к требуемому расходу через котел. Либо ставится котловой насос на 1,3 к требуемому расходу. Только в последнем случае должен быть свободный (!) перепуск из подачи в обратку. То есть или стрелка или короткозамкнутый коллектор. Таким образом достигается номинальный расход через котлы плюс повышение температуры обратки, чтоб не выпадал конденсат или не трещали чугунные секции котлов.

Так и не понял зачем котловой насос выбирать с коэффициентом 1,3. А если котлы не чугунные (в условиях более менее нормального размера котельной это практически гарантированно стальной агрегат) нафига им это превышение? И если в котел при совпадении его графика с графиком сети вогнать воды на 30% больше то уж извиняйте, но номинальные параметры температуры на выходе из котла в морозы не случатся никогда. Запас примерно в 10% есть в каждом из контуров и учитывает отложения в теплосети и котле и этот запас отыгрывается регуляторами в котельной и ИТП. Фактически из опыта общения с наладчиками я для себя вынес тот факт, что в котлах для лучшего регулирования перепад должен быть возможно большим по сравнению с сетью, иначе погрешности датчиков и неизбежные со временем люфты в ИМ начинают приводить к автоколебаниям из-за взаимного влияния регуляторов.

[tiptop]

Так и не понял зачем котловой насос выбирать с коэффициентом 1,3

Наверное, это одно из "правил", которые появляются вне сферы инженерной деятельности. Как, например, то, что гидравлическая стрелка должна быть изготовлена не из "чёрной" стали, а из нержавейки или ещё чего-то "симпатичного". Может быть, это религия? Там правила очень востребованы...

"Если котлы чугунные", а также если они стальные или даже пластмассовые - расход воды через котёл РАССЧИТЫВАЕТСЯ по его максимальной теплопроизводительности и минимальной разности температур воды на его выходе и входе.
Вот об этой "дэльта тэ" можно дискутировать...

И если в котел при совпадении его графика с графиком сети вогнать воды на 30% больше то уж извиняйте, но номинальные параметры температуры на выходе из котла в морозы не случатся никогда

Правильно.
Но выход есть - повысить "расчётную" температуру воды на входе котла. Сделать, например, не 70*С, а 80*С. В принципе, можно это задание для регулятора связать с tн.в.

[К.Д.]

"Если котлы чугунные", а также если они стальные или даже пластмассовые - расход воды через котёл РАССЧИТЫВАЕТСЯ по его максимальной теплопроизводительности и минимальной разности температур воды на его выходе и входе.
Вот об этой "дэльта тэ" можно дискутировать...

Правильно.
Но выход есть - повысить "расчётную" температуру воды на входе котла. Сделать, например, не 70*С, а 80*С. В принципе, можно это задание для регулятора связать с tн.в.

Можно, но такие низкие графики хороши для коттеджа, а для нормальной сети вариант экономически нецелесообразный. При упорно применяющемся в последнее время графике 95/70 котлы уже стальные и с температурой 105-115*. Тут в принципе мудрить не надо - общекотельный контроллер дает задание на горелки поддерживать температуру на выходе из котельной по погодозависимому графику. Регулятор отрабатывает больше/меньше и температура на котле если все оборудование верно подобрано приходит в соответствие с нагрузкой и графиком сети.

[tiptop]

Можно, но такие низкие графики хороши для коттеджа, а для нормальной сети вариант экономически нецелесообразный

Непонятно. При чём здесь какие-то "низкие графики", когда речь идёт о повышении температуры воды на входах котлов ?

При упорно применяющемся в последнее время графике 95/70 котлы уже стальные и с температурой 105-115*

Много котельных, у которых котлы с расчётным режимом 150-70, работают с отпуском тепла по графику 95-70.
Хотя, конечно, перейти на t до 115*С и уйти от поднадзорности (снять котлы с регистрации), наверное, мало кто откажется...

Тут в принципе мудрить не надо - общекотельный контроллер дает задание на горелки поддерживать температуру на выходе из котельной по погодозависимому графику. Регулятор отрабатывает больше/меньше и температура на котле если все оборудование верно подобрано приходит в соответствие с нагрузкой и графиком сети.

С каскадным управлением "мудрить" приходится, никуда не денешься.

[jota]

Нет времени.... как освобожусь через пару недель, тогда смогу защищаться...
Так что пока клюйте безнаказанно....

[К.Д.]

Непонятно. При чём здесь какие-то "низкие графики", когда речь идёт о повышении температуры воды на входах котлов ?

Много котельных, у которых котлы с расчётным режимом 150-70, работают с отпуском тепла по графику 95-70.
Хотя, конечно, перейти на t до 115*С и уйти от поднадзорности (снять котлы с регистрации), наверное, мало кто откажется...

С каскадным управлением "мудрить" приходится, никуда не денешься.

1) Это к вопросу о чугуниевых котлах. А повышение воды на входе это есть рециркуляция.

2) Никто и не отказывается, но потом инспекторы начинают троллить предохранительными клапанами. Приходилось на ПТВМ-30 ставить 2 железяки Ду200/250.

3) Так контроллер сам раздает ЦУ по котловым щитам и мощность разбрасывает. Если уже он помер, то ИМХО надо на термостат пересаживаться в котловом контуре и независимый от контроллера ТРМ иметь в цепи регулирования температуры сети.

Сообщение отредактировал К.Д. - 29.8.2010, 17:05

[tiptop]

Нет времени....

Кина не будет?

[tiptop]

И если в котел при совпадении его графика с графиком сети вогнать воды на 30% больше то уж извиняйте, но номинальные параметры температуры на выходе из котла в морозы не случатся никогда.

Правильно.
Но выход есть - повысить "расчётную" температуру воды на входе котла. Сделать, например, не 70*С, а 80*С. В принципе, можно это задание для регулятора связать с tн.в.

Сейчас спохватился, что написАл чепуху.
Одно условие - теплопроизводительность котла не меньше чем присоединённая нагрузка.
В этом случае, какой бы ни был расход воды через котёл, он сможет как угодно повышать температуру воды на своём выходе.
...Безо всяких хитростей.

[Andreiz]

Здравствуйте я новичок .. во всём .. но я инженер на котельной.. работаю 10 лет .. и вижу что загибаеться наш ЖКХ в посёлке.. трассы не утепленные ..насосы допотопные .. жрут не мерено а денег нет.
но мне всё это интересно .. считать как бы я мог сэкономить чтобы не ездить на велеке а на машину заработать на предприятии
котельная сумарная мощьность 6 МВт.. расход на выходе с котельной 160 м3/ч перепад давления на выходе 0.8 кгс/см2 труба на выходе 150мм.. скорость в трубе получаеться 2.5 м/с
Стоят насосы ЦНСГ -60/66 потребляют 2х22кВт=44 кВт/ч всё время думаю о их КПД.. ведь такой напор нам не надо а стоимость кВт/ч у нас 4.5руб



что думаете? загорелся менять насосы.. но нужно полностью переделывать котельную.. на другом форуме очень понравилась тема про Гидравлический разделитель (стрелку)

Сообщение отредактировал Andreiz - 18.9.2010, 17:28

[CNFHSQ]

Для 5,1 Гкал/час расход насосов минимум 250 м3/час, значит котельная не загружена. 0,8 перепад мал хотябы 2-2,5. Менять насосы надо , но нужно знать нагрузку, без наладки сети расчетный расход насоса умножаю на 2.

[Andreiz]

живу в Курске.. расчётная нагрузка 2.8 Гкал при -25*С (котлы 1.72Гкал х 3 штуки= 6 МВт) Средняя температура -3*С за сезон
Да котельная незагружена.. перепад давлений определяеться сопротивлением сети при расходе 160 т/ч
Смысл в том что можно перепад сделать и 2 кг.. но тогда надо шайбировать многих потребителей которые шунтируют своими системами подачу и обратку.. и потом тогда увеличиться потребелния насосами при таком напоре.
Есть желание поставить Гидравлический разделитель.. установить на каждый котёл по насосу слабенькому.. чтобы какчал паспортное значение 38 т/ч через него а в контур оставить 160 т/ч.. можно и больше чтобы улучишть циркуляцию и повыситься тем самым разность давлений с 0.8 кг до 1

[tiptop]

0,8 перепад мал хотябы 2-2,5

Да что там 2-2,5...
Если уж делать теплоснабжение, то с размахом!
Вот 3-4-5 - это по-нашему! "Русский размер" !

[Andreiz]

я двоешник.. 3 - 4 -5 меня не устраивает.. максимум кол))))
что то читая всё это и подбирая насосы вило получаеться что можно за 6 месяцев отопительного сэкономить на эелектричестве 800 тысяч рублей

Сообщение отредактировал Andreiz - 18.9.2010, 22:46

[tiptop]

Сначала надо просчитать теплосеть.
Определить, какие дроссельные диафрагмы нужно поставить у потребителей, и с каким расходом и напором потребуется сетевой насос.
"С каким расходом" - это я написал не случайно. Можно, конечно же, к вычислению расхода отнестись теоретически, предполагая, что ко всем потребителям приходит вода с одной и той же температурой. А практически, если в сети происходит понижение температуры теплоносителя, то по-хорошему это нужно компенсировать повышением расхода (чтобы сохранить среднюю температуру отопительного прибора).

Сообщение отредактировал tiptop - 18.9.2010, 23:15

[Andreiz]

расчёт был проект институт расчитывал теплотрассу 4 года назд.. заменили пару участков и поставили на ближайших шайбы. На мой взгляд надо подобрать насосы чтобы осталось 160 тон в час.. ну при этом и перепад давления 0.8 (0.9) останеться на выходе с котельной

[CNFHSQ]

Если кол в котельной, то что останется на дальних потребителях. Котельная не маленькая. И по опыту для такой котельной 0,8 мало Дпя начала дайте подключенную нагрузку. Она в отчете есть.
Если хватит энергии довести наладку сетей до конца, то тогда возможно будет поставить насосы по расчету.

[Andreiz]

нагрузку как я писал 2.8 Гкал в час.. это сумаа потребителей при - 25*С
Вы правы, на некоторых домах (у нас в посёлке это небольшие двухэтажки пару 3х.. и одна 5 этажей) перепада на манометрах вообще нет.. показывают чуть меньше подачи в котельной. значит основное палдение давления падает на обратке магистрали.. суть в том что потребители греються. Схемы падений давлений я приводил в теме - Гидравлический расчёт.
Главное что все прогреваються, увеличевать перепад на выходе котельной шайбируя когото я не очень настроен, так как тогда придёться мощнее насосы подбирать, надо найти экономическую середину .Как уже кто то писал она складываеться с диаметров трубопроводов потерями трассы и электричеством насосв при большем напоре. Трассу не поменяем .. поэтому лучше насосами эекономить.. может чуточку с запсаом взять

Сообщение отредактировал Andreiz - 19.9.2010, 14:19

[tiptop]

увеличевать перепад на выходе котельной шайбируя когото я не очень настроен, так как тогда придёться мощнее насосы подбирать

У центробежных насосов чем меньше расход, тем меньше потребляемая мощность.
Граничная ситуация - это закрытая задвижка на выходе насоса - максимум напора и минимум потребления электричества.

[Andreiz]

у нас ЦНСГ .. по паспорту пуск производиться на закрытую задвику, напор бешеный а потом плавно открываем задвижку.. если не открыть то движок перегрееться.. поэтому думаю на закрытую не минимальное потребление молщности
Ребята Вы меня простите начал рассказывать про свои "БЕДЫ" в разных темах.. запутался то в теме "гидравлический расчёт схемы выкладываю то сюда((((( если можно пойду в одну тему в ту))))

[sergey-k-pkbdgts]

Ребята Вы меня простите начал рассказывать про свои "БЕДЫ" в разных темах..

-- про свои "БЕДЫ" -- лучше создать отдельныю тему...

[vnvik]

у нас ЦНСГ .. по паспорту пуск производиться на закрытую задвику, напор бешеный а потом плавно открываем задвижку.. если не открыть то движок перегрееться.. поэтому думаю на закрытую не минимальное потребление молщности

Минимальное (раза в 2,5-3 меньше максимального), а расход воды "0", то есть насос превращается в генератор тепла которому некуда деваться.

[Andreiz]

совсем запутали? получаеться на закрытую задвижку двигателю легче крутить? и он меньше потребляет?
с вентиляторами тоже так?

[tiptop]

насос превращается в генератор тепла которому некуда деваться

А ведь Andreiz пишет про нагревание не насоса а двигателя:

если не открыть то движок перегрееться

Это странно. Аномалия какая-то...

[Andreiz]

Думаю скоро запустимься померяю клещами токи двигателя, при закрытой задвижке и когда станем открывать

[KGP1]

нагрузку как я писал 2.8 Гкал в час.. это сумаа потребителей при - 25*С

Какой у Вас график отпуска? Если указанная Вами нагрузка фактическая, то при 160 м3/ч DТ =15,6оС, а при графике 95/70 должна быть 25оС. Итак лишний расход в т/сети на 40%. Теперь прикиньте возможную экономию по электричеству.
В Вашей ситуации прежде всего необходимо провести мониторинг распределения теплоты по потребителям, на соответствие фактического потребления требуемому. Измерьте температуру (макс и минимальную)в помещениях домов, тепературу подачи и обратки на вводах. На основании полученных данных принимаете решение о мероприятиях по повышению эффективности теплоснабжения. 1 Промывка СО и распределение теплоты в домах. 2. Распределение теплоты по потребителям. Путем установки шайб, и выравнивания Т обратки (гидравлическая наладка т/сети). Процедура хлопотная, но результативная. В результате расход сетевой воды снизиться, давление на котельной возрастет, КПД насоса увеличиться. Если окажется что мощность сетевого насоса превышает необходимую, об этом будет свидетельствовать необходимость установки шайбы у максимально удаленного потребителя, то либо замена насоса на меньшей мощности, ли установка частотного преобразователя. Без указанных мероприятий, просто замена насоса - пустое дело.

[Andreiz]

Я с Вами полностью согласен, перерасход у нас только потому что не отрегулирована система, и у некоторых потребителей не догрев. Регулировать шайбами пытались, начинаються тогда проблемы внутридомовой сети, а вентиля на стояках старенькие (менять начинаем) большой перекос по установленным батареям в домах.
В другой теме- Гидравлический расчёт, мне уже помогают его сделать.
Несогласен только в том что даже сейчас поменяв насосы мы уже сможем сэкономить оставив 160 т/ч.
Смысл в чём.. как говориться не навреди, по том заключют если что то не так. а расчёты могут быть далеко от практики!:
1 нагрузки зданий, не уверен что им уделяля должное внимание. и отдельно считать по коэфициентам каждых стенок окон потолка вентиляции у нас не любят. А именно нагрузка определяет расход через потребитель
2 Разные системы внутри домов, и сопротивления самих домов
3 и последнее при расчётах, трудно учесть всем местные сопротивления, колена повороты.. и как по "книжному" даже Флянцевое соединение на прямой труде уже имеет коэфициент, который даже проектные институты не учитывают.

[KGP1]

Несогласен только в том что даже сейчас поменяв насосы мы уже сможем сэкономить оставив 160 т/ч.

Вы не так меня поняли. В результате гидр регулировки СЦТ гидравлическое сопротивление ее возрастет, возрастет напор на коллекторе котельной, снизится расход, необходимый для поддержания графика 95/70, возрастет и КПД существующего сетевого наосса. Согласно Вашим данным, сейчас КПД насоса около 8%. Если мощность существующего насоса после наладки будет превышать требуемую, либо КПД насоного агрегата не существенно возрастет, то будет основание для замены существующего на другой насос имеющий больший КПД с максимумом в рабочей точке.

Сообщение отредактировал KGP1 - 23.9.2010, 8:57

[Andreiz]

ааа вот ещё что.. у еас работают два насоса, если один работает напор один .. а если два то напор общий повышаеться но с этим всё понятно, но и температура двигателей тоже повышаеться.. значит нагрузка увеличеласьт?

[den.mgn]

Я с Вами полностью согласен, перерасход у нас только потому что не отрегулирована система, и у некоторых потребителей не догрев. Регулировать шайбами пытались, начинаються тогда проблемы внутридомовой сети, а вентиля на стояках старенькие (менять начинаем) большой перекос по установленным батареям в домах.

Работу любой системы характеризуют три параметра: температура прямой, обратки и расход теплоносителя. Если температура прямой согласно графику, а температура обратки завышена, значит расход в системе завышенный. Нужно проверят стояки и зажимать расход на дом до нормативного.
Здесь конечно будет конфликт интересов Вас, как теплоснабжающей организации, и собственников, нежелающих вкладываться в свои системы отопления и приведение её в соответствие с проектами. А в противном случае Вам и дальше на велосипеде ездить.

[Andreiz]

график пр 95 .... если увеличить расход будет 90
70 75

Всё правильно пишите, но у нас в посёлке както привычно до Главы района с жалобой бежать.. это раз.. наш ЖКХ не как в городе всегда сердобольно относиться и к обращениям к нам. Есть такие случаи что жительница уже всех достала заявками и жалдобдами,ное меряем в помещениях 20*С.. но её точит что у соседей в этом доме у всех 25. И раньше наш руководитель ей скидал цену, работает в суде.. а теперь нет. Я даже ей как то говорил что при таком раскладе мы не Вам снизим цену.. а соседям выставим дополнительный счёт за 25*С.. Вот они её начнут грызть))))

[tiptop]

сейчас КПД насоса около 8%

Смелый вывод.

[aforest]

Тема ушла в сторону, тем не менее. Имеется уже запущенная котельная с четырьмя котлами Термона по 90 кВт каждый, работающая в каскадном режиме. Потребители - отопление и горячее водоснабжение. Если есть у кого-либо какие вопросы по ее работе, можете спрашивать. А у меня встречный вопрос к тем, кто с Термонами сталкивался - как там менять наклон температурной кривой? И что это за параметры - Е01, Е02 и т.д., если войти в меню платы?

[jota]

Здесь смотрели?
http://www.thermona.ru/podstr/projekcni.html

[tiptop]

принципиальная схема которых сводится вот к такому решению
 sch1.jpg ( 37,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 637

З.Ы. Насосы котлового контура я не рисовал ,считаем ,что они встроены в котлы.

Схема гениальная.

Имеется уже запущенная котельная с четырьмя котлами Термона по 90 кВт каждый, работающая в каскадном режиме

Замечательно!

Самая распространённая схема котельных небольшой мощности (до 1,2 МВт) в последнее время в мире.....

...И никаких ограничений по мощности не существует - пожалуйста, ставьте котлы с мощностью от 0 кВт до +∞

[Alisan]

Здравствуйте господа.
Имеется пеллетный котел 75 кВт, дополнительный электрический котел на 48 кВт и есть желание использовать корпус электрического котла в качестве корпуса гидроразделителя. Его корпус как раз как большой гидроразделитель.
При таком подключении могут быть убиты сразу два зайца. Можно, в случае необходимости, подавать больше тепла в систему отопления за счет подключения в работу электрокотла, или просто, без всяких дополнительных насосов, труб и прочих вещей, подавать потребителям тепло от электрокотла при неработающем пеллетном котле.
Есть какие то подводные камни в этом моем предложении?

Сообщение отредактировал Alisan - 7.11.2010, 19:30

[tiptop]

Его корпус как раз как большой гидроразделитель.

А, может быть, он похож на теплоаккумулятор? Ну, хоть немножко ?

Прикрепленные файлы

 tt_ta.png ( 1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[Гена]

А, может быть, он похож на теплоаккумулятор? Ну, хоть немножко ?

Прикиньте аккумулирующую способность конструкции 48 кВт -го электрического котла, - это определит насколько "немножко"

[Alisan]

Не, на ТА не тянет. Для этого слишком мал. А вот в качестве корпуса гидрострелки - вполне. По прикидкам, мне надо гидроразделитель диаметром 128 мм, у электронагревателя диаметр корпуса порядка 250 мм. Высота как раз подходящая.

[Гена]

внутри корпуса что?

[Alisan]

Внутри корпуса, как и положено электрокотлу, ТЭНы. 4 группы по 12 кВт.
Меня как раз смущает тот момент, будут ли нормально омываться водою ТЭНы при совместной работе электрокотла и пеллетного. В случае СТОПа пеллетника вопросов нет, все будет работать, а вот когда вместе..

Сообщение отредактировал Alisan - 7.11.2010, 20:12

[tiptop]

мне надо гидроразделитель

Внутри корпуса, как и положено электрокотлу, ТЭНы

Другими словами, Вы желаете поставить фильтр-грязевик (из-за этого и "раздувают" диаметр стрелки).
Соответственно шлам должен будет оседать на рабочих ТЭНах ?

Сообщение отредактировал tiptop - 7.11.2010, 20:18

[Гена]

Не видя конструктива (свободное пространство внутри корпуса нагревателя, расположение патрубков подключения) сложно однозначно ответить.

Требуемая мощность для системы отопления. Она больше, чем мощность пеллетного котла?
По какому параметру будет управляться пеллетный котёл при совместной работе с электронагревателем?

Соответственно шлам должен будет оседать на рабочих ТЭНах ?

Хм. А когда электронагреватель будет работать сам по себе оседать не будет?

[tiptop]

Хм. А когда электронагреватель будет работать сам по себе оседать не будет?

Если использовать его не как грязевик, пардон, гидравлическую стрелку, а как котёл - прокачивать через него воду с соответствующей скоростью, то говорить об "оседании" будет бессмысленно.

[Alisan]

Конструктив эл. нагревателя сейчас не опишу. Надо съездить на работу, взять паспорт. Отложим этот момент до завтра.

Требуемая мощность отопления, в случае наступления очень низких температур, будет недостаточна.
Пеллетный котел полностью автоматизированный, меняет свою мощность в пределах 20-100%. Предполагается, когда его мощности не будет хватать для нагрева сетевой воды до требуемой, в работу будет подключаться электрокотёл. Который будет управляться собственной автоматикой.



Сообщение отредактировал Alisan - 7.11.2010, 20:34

[Гена]

Если использовать его не как грязевик, пардон, гидравлическую стрелку, а как котёл - прокачивать через него воду с соответствующей скоростью, то говорить об "оседании" будет бессмысленно.

Мощность электрического котла 48кВт, а мощность пеллетного - 75 кВт (допустим что требуемая мощность системы отопления такая же). При том подключении, что хочет слепить Alisan, скорость внутри корпуса электронагревателя увеличится, по сравнению с отдельной работой электрокотла.

[Гена]

Требуемая мощность отопления, в случае наступления очень низких температур, будет недостаточна. Пеллетный котел полностью автоматизированный, меняет свою мощность в пределах 20-100%. Предполагается, когда его мощности не будет хватать для нагрева сетевой воды до требуемой, в работу будет подключаться электрокотёл. Который будет управляться собственной автоматикой.

Видимо хотели написать, что при низких значениях наружной температуры требуемая мощность для системы отопления больше мощности пеллетного котла.
Автоматика пеллетного котла управляет им по датчику температуры. Где он будет в вашем варианте располагаться?

[Alisan]

Если использовать его не как грязевик, пардон, гидравлическую стрелку, а как котёл - прокачивать через него воду с соответствующей скоростью, то говорить об "оседании" будет бессмысленно.

Скажите,пожалуйста, а какая скорость воды будет внутри электрокотла, при его работе в штатном режиме?
Разве она будет сильно отличаться от скорости воды при работе этого же элетрокотла в качестве "грязевика", тьфу, стрелки.
Более того, согласен с Геной, при совместной работе пеллетника и элетрокотла объем прокачиваемой через элетрокотел воды будет выше. Много выше. На 75 кВт.

[Alisan]

Видимо хотели написать, что при низких значениях наружной температуры требуемая мощность для системы отопления больше мощности пеллетного котла.

Да, я действительно неправильно написал. Наоборот. Сорри, был не внимателен.

Автоматика пеллетного котла управляет им по датчику температуры. Где он будет в вашем варианте располагаться?

Предполагаю, на выходе гидроразделителя, в трубе подачи в систему отопления.

[Гена]

Предполагаю, на выходе гидроразделителя, в трубе подачи в систему отопления.

Может возникнуть конфликт при совместной работе котлов. Например, требуемая мощность для системы отопления - 90кВт. Какой котёл снизит свою мощность - электрический или пеллетный ?

[Alisan]

Может возникнуть конфликт при совместной работе котлов. Например, требуемая мощность для системы отопления - 90кВт. Какой котёл снизит свою мощность - электрический или пеллетный ?

Согласен, здесь может быть заминка. Это надо обдумать.
Должно быть так, чтобы первым отключался элетрокотел.

Сообщение отредактировал Alisan - 7.11.2010, 21:02

[tiptop]

Ну, ладно. Я тут немного поёрничал...
Короче. Alisan, ставьте электрокотёл на выходе пеллетного.
Насчёт гидравлической стрелки... Может быть, Вы согласитесь с моими соображениями - http://kotelna.org.ru/index.php?put=1-1-8-13