Испытания систем ПДВ, Непонятки по методике Опции

[Ин.ТГВ]

Добрый день. У меня есть необходимость произвести технические испытания систем ПДВ и установить их соответствие нормам. Пока без пожарников, т.к. есть некоторые сомнения, а значит надо их выявить и устранить.
Одним словом, есть вопросы. Наиболее толково, на мой взгляд, методика проведения испытаний изложена в ГОСТ Р 53300 2009. Тут, кстати, вопрос номер один: нормативка на тему испытаний ПДВ есть разная, это и НПБ и прочие подобные вещи. Чем вернее пользоваться? ГОСТ Р 53300 2009 вещь для пожарных реальная?
Влпрос № 2: в этом ГОСТе методика испытаний подпора в ЛК двухэтапная - сначала замеры при закрытых дверях на ЛК на дверях нижнего и верхнего этажей, затем при открытой двери на нижнем этаже, замер на закрытой двери этажом выше. В ГОСТе также указана вилка для таких систем - 20-150 Па. Но как мне интерпретировать полученные результаты, если: при закрытых дверях давление около 500 Па, при открытой двери на 1 этаже и замере этажом выше - 18 Па? Т.е. в первом случае имеем больше 150 Па, во втором меньше 20Па.
Вопрос № 3: у меня двери на ЛК двустворчатые, в ГОСТе не сказано, открывать-ли обе створки, либо одну большую, короче как правильно, ведь от этого будет зависеть величина измеряемого давления.

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 25.8.2010, 18:10

[Ин.ТГВ]

Добрый день. У меня есть необходимость произвести технические испытания систем ПДВ и установить их соответствие нормам. Пока без пожарников, т.к. есть некоторые сомнения, а значит надо их выявить и устранить.
Одним словом, есть вопросы. Наиболее толково, на мой взгляд, методика проведения испытаний изложена в ГОСТ Р 53300 2009. Тут, кстати, вопрос номер один: нормативка на тему испытаний ПДВ есть разная, это и НПБ и прочие подобные вещи. Чем вернее пользоваться? ГОСТ Р 53300 2009 вещь для пожарных реальная?
Влпрос № 2: в этом ГОСТе методика испытаний подпора в ЛК двухэтапная - сначала замеры при закрытых дверях на ЛК на дверях нижнего и верхнего этажей, затем при открытой двери на нижнем этаже, замер на закрытой двери этажом выше. В ГОСТе также указана вилка для таких систем - 20-150 Па. Но как мне интерпретировать полученные результаты, если: при закрытых дверях давление около 500 Па, при открытой двери на 1 этаже и замере этажом выше - 18 Па? Т.е. в первом случае имеем больше 150 Па, во втором меньше 20Па.
Вопрос № 3: у меня двери на ЛК двустворчатые, в ГОСТе не сказано, открывать-ли обе створки, либо одну большую, короче как правильно, ведь от этого будет зависеть величина измеряемого давления.

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 25.8.2010, 18:10

[alem]

Я по новому госту ещё не мерил, по вашему описанию явно проблема с высоким давлением.

[Ин.ТГВ]

Я по новому госту ещё не мерил, по вашему описанию явно проблема с высоким давлением.

По какой методике производите испытания вы?
При закрытых дверях - да, получается вроде как проблема, при открывании двери, на любом этаже, проблема исчезает и вроде как вырисовывается другая. Кстати, 18 Па это при открытой одной створке, если двери полностью распахнуть, то получается в районе 8-10 Па.

[Ин.ТГВ]

Вопрос к проектировщикам. Насколько я понимаю, при определении расхода дыма , подлежащего удалению из коридора, принимается открытой дверь на ЛК, в которую осуществляется подача воздуха для создания подпора. Логика, определенно, просматривается - надо компенсировать работу системы ДУ. Если я все правильно изложил, то ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: как технически возможно осуществить открытие и поддержание в открытом положении двери на этаже пожара при работающих системах ДУ и подпора, при условии, что дверь открывается во внутрь ЛК, т.е. по пути эвакуации? Также можно предположить, что подбирая вентилятор подпора и учитывая, что дверь на ЛК должна быть открыта, проектирощик должен подобрать вентилятор, обеспечивающий подпор не менее 20 Па, с мощной характеристикой, т.к. открытая дверь - это, в каком-то смысле, неслабая неплотность в ЛК. Как быть, если все двери на ЛК окажутся закрытыми? Кто сможет выйти?

[vit37]

Сам сейчас испытываю систему ПДВ.....

[NikitaPetrovich]

гост этот не пришей кобыле начирикали...

забыли написать очень много вещей, без которых намерить что то реальное очень сложно

при открытых дверях надо не давление мерить а скорость воздушного потока в проеме двери, открывать одну створку

пункт 4.10 меня вообще убил... как интересно с ним учитывать все потери? просто разницу при закрытых и открытых дверях брать нельзя

больше интерисует как по этому госту думоудаление мерить... там только жалкий 4.3

мне нравиться НПБ 240-97, он вроде не отменен, у кого есть возможность проверьте точно пожалуйста

как технически возможно осуществить открытие и поддержание в открытом положении двери на этаже пожара при работающих системах ДУ и подпора, при условии, что дверь открывается во внутрь ЛК, т.е. по пути эвакуации?

электромеханические доводчики, которые по сигналу АППЗ открывают двери на этаже где пожар, а еще когда люди к дверям подходят в "мирное время"... а по хорошему нужна отдельная система компенсации ДУ, но пока нигде не встречал

зато постоянно встречаю как двери присасывает разрежением в пару сотню Па и на КДУ расхода нету

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 4.3.2011, 0:23

[Ин.ТГВ]

А с ДУ то какие проблемы могут возникнуть? Оределяется раход воздуха, обычными методами, этот расход воздуха приравнивается к расходу дыма на расчетных режимах и сравнивается с проектным расходом дыма.
НПБ 97 года не лучше, там тоже самое - одни вопросы и практически нет ответов.
Электромехинические доводчики - где нормативно закреплено их применение? И так относительно всего - где нормативно закреплено использование того или оного устройства, той или иной технологии? Где толмут в несколько сотен страниц, касающийся только проектирования, монтажа, испытаний и наладки, а также эксплуатации систем ПДВ, где были бы законодательно утвеждены хотя бы типовые решения по всем этим вопросам? Нету! И не будет! Фигушки нам всем! Вместо этого нам предлагается заключать договоры с организациями, выполняющими пожарный аудит, которые тесно связаны с ВНИИПО или прочими структурами МЧС. Заключишь договор, заплатишь денежки - будет тебе счастье, а нет - будешь до бесконечности биться лбом об те же НПБ и ломать себе голову - так как же быть с дверями, которые не открываются и прочим.

[mihey]

Дверь из коридора в ЛК подразумевается открытой не только из-за подпора воздуха в ЛК и компенсации ДУ, но также из-за эвакуации людей при пожаре. Хотя, конечно, тот факт, что после эвакуации основной части людей, кто-то еще побежит по коридору и не сможет вовремя открыть дверь из-за давления 500 Па, имеет логическое объяснение.
А измерения точны? Ошибки быть не может?

[Boris_Ka]

гост этот не пришей кобыле начирикали...

Я очень удивлен тактичостью субъекта, писавшего данное сообщение...

Спасибо Вам, что просветили про то где надо мерить расход, а где давление...

А что Вас так убивает в 4.10?, а почему 4.3 Вам так жалок?

С Уважением разработчик начириканного не пришей к кобыле...

[alem]

Может вы, как разработчик, ответите, почему периодические испытания 30% установок. Это не изделия с конвейра, которые все одинаковые. - Тем более, что каждая система обслуживает свой объём. И вроде не стратегическая ракета, которую только один раз можно испытать, поэтому выбирают случайно. Обычную вентиляцию испытывают ежегодно, зачем для пожарной такое исключение?

И, кстати, что такое вентиляционный паспорт. Это паспорт системы вентиляции или что-то новое?


И почему трубка Пито - знаете ли вы, какаю именно трубку разработал Пито? Во всей нормлальной литературе это называют пневмометрической трубкой.

Форма протокола, мягко говоря, неполная.

Вообще ГОСТ - это хорошо, особенно короткий.

[Ин.ТГВ]

после эвакуации основной части людей,

Какая к черту эвакуация - с избыточным давлением в несколько сотен Па не будет никакой эвакуации! Мы на объекте наглядно продемонстрировали товарищам из ГПН всю эту петрушку - они находились внутри ЛК, вдвоем они не смогли открыть дверь и выйти. Как решить проблему мы знаем - на АВОКе я нашел рекомендацию установить ППК на каждом этаже в стене, отделяющую ЛК от коридора, клапан на этаже пожара должен открыться. Плюс к этому, думаю будет целесообразно влепить частотник на привод вентилятора подпора и поставить датчик давления в ЛК.
Но елки-палки, почему это должен я придумывать? Почему данное решение не сделать типовым и не закрепить законом? Ответьте мне, пожалуйста, на этот вопрос, уважаемый Борис Ка, как представитель ВНИИПО.

[Boris_Ka]

Добрый день!

To ин.ТГВ

Преобразователь асинхронной частоты скорее всего не решит Вашей проблемы. В единицу времени положения дверных проемов (откр-закр) часто меняется. Датчик давления забросает управляющими сигналами преобразователь для разгона торможения двигателя - требуемого давления не добъетесь. Кстати преобразователи должны быть сертифицированы...на соответствие ФЗ №123-ФЗ

Основание говорить - несколько лет назад проводили эксперименты...ничего толкового не вышло (Если конечно не открывать сек на 30 дверь, а потом ее закрывать).

Ставить КИД на каждом этаже - нет сертифицированных изделий (по аналогии с противопожарными клапанами)

To Alem:

В отношении 30% отвечу. Дело в том, что системы противодымной вентиляции несколько (раз так в 10) произодительнее обычных вентиляционных систем. Испытания на эксплуатирующемся объекте таких установок сопоставимо с некоторой катастрофой, после которых армстронги летают, лифты от пыли встают, ковролин поднимается, двери ломаются. Это Вам любой НЕтеоретик скажет (пообщайтесь со службой эксплуатации). А Вам могу сказать, если взять 30% систем (веделенных из общего числа) и убедиться в их работоспособности, есть основания утверждать, что остальные тоже рабочие.

Еще, Вы знаете, спринклерные АУПТ тоже не "...стратегические ракеты...", давайте их будем испытывать в 100% объеме раз в год, а затем раз в год делать косметику...

Для ликбеза, а еще пневмометрическая трубка называется комбинированным приемиком давления (КПД), если по ГОСТ 12.3.018.

И уж поверьте, знаю какую трубку разработал г-н Пито...к чему эта едкость?

Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 6.3.2011, 12:37

[Boris_Ka]

...почему это должен я придумывать? Почему данное решение не сделать типовым и не закрепить законом? Ответьте мне, пожалуйста, на этот вопрос, уважаемый Борис Ка, как представитель ВНИИПО.

Прошу прощения не прочитал вопрос.

Все гораздо проще. Работайте с вентиляторами, развивающими статические 150 Па (без учета обвязки) на отсеках лестничных клеток сопроивлением не более 150 Па.

С Уважнием ББ...

[NikitaPetrovich]

Я очень удивлен тактичостью субъекта, писавшего данное сообщение...

Прошу прощения за моё хамство в отношении Вас, просто сложившаяся ситуация очень расстраивает...

А что Вас так убивает в 4.10?, а почему 4.3 Вам так жалок?

4.3 - можно было больше внимания уделить методике измерения ДУ, с привязкой к типовым строительным решениям, с различными режимами работы (открытые\закрытые двери лифтхоллов, квартир, тамбуров)

Про 4.10 - смутило "воздухоприточное устройство", вопрос снят... опять же - термин не определен в документе как и некоторые другие, а ссылок кроме как на 12.3.018 нет. Зачем писать в этом пункте про "воздухоприточное устройство", а в таблице 1 указывать скорость воздуха в плоскости двери?

И почему трубка Пито - знаете ли вы, какаю именно трубку разработал Пито? Во всей нормлальной литературе это называют пневмометрической трубкой.

Это не суть, кому надо разберется, просто зачем одну вещь называть по-другому и ссылать на документ? Там же четко написано - комбинированный приемник давления

[NikitaPetrovich]

Про то что 30% достачно в корне неверно, т.к. одна система может идеально работать, а на другой клапна раствором залили, двигатель наоборот подключили, не заложили тех.отверстия в шахте, кабель\обмотку пробило, и т.п. Причем внешне система может работать исправно, а требуемых параметров вовсе не выдавать, и кроме как замерами это не выяснить

Если армстронг "летает" значит это не арсмтронг или его не по технологии делали, говорю вполне отвественно т.к. общаюсь с официальным дилером

Пыль в шахте лифта предварительно можно убрать(после монтажа), а при должном порядке проведения ТО пыль не успеет скопиться...

Датчик давления забросает управляющими сигналами преобразователь для разгона торможения двигателя - требуемого давления не добъетесь

это проблема настройки автоматики, причем решаемая

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 6.3.2011, 13:04

[Ин.ТГВ]

Все гораздо проще. Работайте с вентиляторами, развивающими статические 150 Па (без учета обвязки) на отсеках лестничных клеток сопроивлением не более 150 Па.

С Уважнием ББ...

Но вы мне тогда объясните вот что: насколько я общался с проектировщиками этих систем (сам я оным не являюсь), мне говорили, что согласно расчетных методик, расчет ведется из соображения, что надо обеспечить 20 Па при открытой двери (я так понимаю на этаже пожара, т.к. расход системы ДУ в коридоре определяется по проему двери в ЛК). Т.о. вентилятор надо подобрать с мощной характеристикой. Естественно, что при закрытых дверях получается трындец. Но проектировщик все сделам правильно, по методике. Как с этим быть, или я ошибаюсь?

[alem]

Это Вам любой НЕтеоретик скажет (пообщайтесь со службой эксплуатации). А Вам могу сказать, если взять 30% систем (веделенных из общего числа) и убедиться в их работоспособности, есть основания утверждать, что остальные тоже рабочие.

Для ликбеза, а еще пневмометрическая трубка называется комбинированным приемиком давления (КПД), если по ГОСТ 12.3.018.

Я не теоретик, я наладчик - ежегодно налаживаю сотни установок, в том числе дымоудаления и подпора. - На крупных объектах имею соответствующую статистику по повторным испытаниям, - нет никаких оснований по 30% делать выводы об остальных. Каждый год на каждом объекте количество работающих (включающихся сразу) установок убывает, особенно на промышленных объектах. Чтобы знать реальную картину нужно испытывать каждую. Относительно амстронгов и прочего могу спросить: вы заботитесь о безопасности людей или о внеочередной уборке мусора?

Насчёт ликбеза, если бы вы написали в ГОСТе 'комбинированный приёмник давления', я бы не возражал. А видеть в нормативных документах технически неточные слова - это неприятно.

Если получается язвительно, то прошу простить - я доволен этим гостом, он короткий, ничего лишнего, к работе с инспекторами годится. Но я, как любой инженер, хочу чтобы было поменьше ошибок, неточностей и т.п., то есть вроде как за дело беспокоюсь.

[Ин.ТГВ]

ежегодно налаживаю сотни установок, в том числе дымоудаления и подпора.
я доволен этим гостом.

Александр! Дайте, пожалуйста, комментарий по заявленной мною проблеме.

[alem]

комментарий по заявленной мною проблеме.

Эта проблема есть, и она огромная! Свои способы решения, т.к. они технически двусмысленные, я публично не оглашаю...

[Ин.ТГВ]

Эта проблема есть, и она огромная!

Тогда почему говорите, что нормативная база вас устраивает?

[alem]

Я говорю в том смысле, что это лучше чем методика 74-го года, по которой однажды пришлось делать по настоянию инспектора. Как никак ГОСТ Р!

[NOVIK_N]

Ну слава богу, сообщество просыпается. И спасибо ББ - не прячется и реагирует откровенно.

М.б., когда все наши пожарные не будут "бегать" от неудобных вопросов и им крепко "намнут бока", до них дойдет наконец, что нечего огораживаться балашихинским забором - нормы надо разрабатывать сообща, с участием таких практиков как alem, Инж. ТГВ, корифей Болмотов и т.д.

[Boris_Ka]

Но вы мне тогда объясните вот что: насколько я общался с проектировщиками этих систем (сам я оным не являюсь), мне говорили, что согласно расчетных методик, расчет ведется из соображения, что надо обеспечить 20 Па при открытой двери (я так понимаю на этаже пожара, т.к. расход системы ДУ в коридоре определяется по проему двери в ЛК). Т.о. вентилятор надо подобрать с мощной характеристикой. Естественно, что при закрытых дверях получается трындец. Но проектировщик все сделам правильно, по методике. Как с этим быть, или я ошибаюсь?

...Но проектировщик все сделал правильно, по методике...

В этом то и суть, что нет...Не забывайте, что если ЛК (лестничная клетка) выходит в вестибюль 1-го этажа, то она шлюзуется с устройством автономной системы...таким образом не учитываются утечки через 1-й этаж, следовательно ведем расчет по двери этажа пожара, к примеру по 2-му этажу, а там расход несколько ниже (тот самый, зависящий от площади проема). Если дверь выходит непосредственно наружу (или через тепловой тамбур), то скорее всего, с учетом расположения выхода на подветренной стороне, диктующим расход будет на этой двери, НО избыточное давление (суммируемое с давлением разрежением на подветренной стороне) не требуется принимать 20 Па+ Х (Х - давление на подветренном фасаде), его можно брать меньше, только обеспчивая 20 Па на последующем верхнем (для надземных) или нижнем (для подземных) ЛК. Таким образом, оно тоже не будет критичным. По практике, могу сказать, что если в классической ЛК расход более 20000 м3/ч (уже запредельная цифра) - ИЩИТЕ ОШИБКУ. Нет никаких привычных Вам 40000...60000 м3/ч.

Далее не забывайте, что давление разрежние на двери еще зависит от вытяжной системы (смежной через перекрытый дверной проем), поэтому смотрите еще ее и не забывайте что вытяжные системы надо компенсировать. Отучите Ваших проектировщиков закладывать пресловутые 20% на непредвиденные потери. С учетом грубого подхода к расчетам они уже перезаложились (как правило) на 100%.

Рекомендую в большинстве случаев отказываться от центробежных схем с использованием крышных или радиальных вентиляторов. Указаные машины развивают большое давление при их дросселировании (а закрытие дверных проемов именно это и есть). Старайтесь работать на осевиках, к примеру ВКОПы...У них и напорная характеристика пониже и т.д.

КСТАТИ о главном - не забывайте про рассечки или распределенную подачу

Вообще приучите себя работать с поиском по сайту, несколько раз уже об этом писал...

В сухом остатке - сильное превышение давления (или его недостаток) - банальная ошибка в расчетах при проектировании, перезакладка при подборе оборудования, ошибки при монтаже, НО никак не НЕсовершенность нормативной или прикладной литературы. УДАЧИ!

То alem.

Этот "неточный термин" отображен в ряде тех. словарей, в том числе в БЭС, БСЭ, Физической энциклопедии и т.п.

С Уважением ББ...




Сообщение отредактировал Boris_Ka - 6.3.2011, 23:05

[alem]

Этот "неточный термин" отображен в ряде тех. словарей, в том числе в БЭС, БСЭ, Физической энциклопедии и т.п.

Даже не хочется говорить об этом - существует много видов трубок, Пито, НИИОГАЗ, ВТИ и т.п. - и одно собирательное название для них, которое я считаю правильным, которое проходит по всей специальной литературе, а не общеобразовательным словарям, - пневмометрическая трубка. В госте для замеров тоже придумали что-то особенное, - но до того, чтобы дать заведомо ограниченное название там не дошло.

Вы внесли название трубки Пито в гост. А у меня в свидетельствах о поверке эти штуки называется правильно. И что теперь, какой-нибудь ... скажет мне - у тебя не трубка Пито?

Но это ладно, я примерно знаю, как решить эту ситуацию.

А вот 30% это уже серьёзно и непонятно.

В предыдущем сообщении вы, если если упростить, даёте такую мысль: тамбур должен стоять в поле, в его стене должен стоять осевик не более 150 Па, который при открытых дверях даст расход, а при закрытых не превысит подпор! - И это я теоретик? Реальные тамбуры стоят в глубине зданий, часто огромных. - Имеют длинные сети и высоконапорные вентиляторы.

[Ин.ТГВ]

то Борис Ка.

Не могу с ходу прокомментировать то, что вы написали, т.к. ПДВ лишь одна из многочисленных сфер моих профессиональных интересов и, конечно же, досконально в ней я не настолько хорошо ориентируюсь, тем более в вопросах проектирования. Но все же многие сомненения после поверхностного прочтения вашего поста остались.

В свое время мне пришлось столкнуться с испытаниями систем ПДВ (собственно, тогда я и начал эту тему, однако в то время, почему-то, откликов я не дождался). Я просеял через свою голову очень много информации из разных источников и на основании этого смею считать себя человеком сведущим в данном вопросе. Первоисточником для меня, то с чего я начал свой путь, естественно, стал ГОСТ Р. Так вот я не могу сказать, чтобы я остался доволен этим документом, так как считаю, что в нем нет многих ответов на многие вопросы. Александр, например, считает, что нормативный документ должен быть кратким, у меня же мнение другое - этот документ должен быть максимально информативен.

Основные моменты я себе позволю высказать. Вот тут один из товарищей задавал вопрос о системах ДУ и я ему ответил, что там ничего сложного нет. А потом поймал себя на мысли, что это для меня сложного нет, ибо хлебнул я в свое время не мало и смею надеяться, разобрался раз и навсегда. В вашем ГОСТе нет ни слова о том, что делать с измеренным расходом воздуха в системе ДУ. Надо его пересчитывать или нет и если надо, то как? В моем случае, подрядчики смонировали систему, которая при испытаниях показала расход на 40 % меньше, заявленного в проекте. Мои претензии очень долго отвергались, мотивируя это тем, что расход воздуха, якобы, надо пересчитьвать в дым и что при пересчете получится то что надо. Даже пожарного какого-то привели, который подтвердил их слова. В итоге я все-таки отстоял свою позицию, но чего это стоило? Почему же в вашем ГОСТе на написано, черным по белому - объемный расход в системе остается неизменным при изменении плотности вреды, а массовый изменяется? И что надо измеренный объемный расход воздуха приравнять к объемному расходу дыма и сравнить с расчетным значанием?Это, кстати, было в НПБ 240 97. А почему нет ни слова о гдростатической составляющей, которая будет существенна для вертикальных систем, и если проектировщик ее учел при расчете системы, то при испытаниях расход воздуха будет меньше, чем расход дыма, и как их тогда сравнивать?
Или другое. Как я говорил, проектировщик считает подпор исходя из условия. что не все двери в ЛК закрыты. Из этого можно сделать вывод о работе дверей при пожаре - где-то будет открыта хотя бы одна. Я не говорю о том как это все осуществлять. Почему тогда надо производить испытания на первом этапе при всех закрытых дверях, если при расчете системы исходили из совсем другого? Вы почитайте мой самый первый пост, ведь у меня получалось при закрытых дверях 500 Па, при открытой на 1 этаже 18 Па. Как оценить эти результаты? Или еще: вы пишите, используйте вентилятоы с давлением 150 Па, делайте рассечки, рассосредоточенную подачу. Но если исходить из того, что дверь должна быть открыта (согласно расчетов!!!), никаких проблем с избыточным давлением не возникает.

[Ин.ТГВ]

И еще, я просто не могу про это не сказать. Уж с эитм то вы не сможете поспорить. При замерах на ДУ надо, согдасно ГОСТа, проводить измерения на дымоприемниках. Ну если просто на клапане, то еще можно расчитывать на приемлемую точность. А если стоит решетка? Никогда вы не получите на ней более менее точное значение! Точный замер можно осуществить только в канале. Решетку снимать? При пожаре ее никто снимать не будет...

[Boris_Ka]

Приветствую!

В конечном итоге написано не менее 30% - Ваша добросовестность заставит сделать все 100% - ПРИВЕТСТВУЮ

При редактировании документа заменю Пито на КПД, 30% на 100% - ОК?

В предыдущем сообщении вы, если если упростить, даёте такую мысль: тамбур должен стоять в поле, в его стене должен стоять осевик не более 150 Па, который при открытых дверях даст расход, а при закрытых не превысит подпор! - И это я теоретик? Реальные тамбуры стоят в глубине зданий, часто огромных. - Имеют длинные сети и высоконапорные вентиляторы.

Вообще мы говорили про ЛК а не про тамбур-шлюзы. Про них я тоже в конечном итоге писал - поработайте поиском.

И не надо заводить песню про расположение лестничных клеток в ядре здания и про вынужденность использования центробежных машин, я писал что "...при возможности..."

[Boris_Ka]

В вашем ГОСТе нет ни слова о том, что делать с измеренным расходом воздуха в системе ДУ. Надо его пересчитывать или нет и если надо, то как? В моем случае, подрядчики смонировали систему, которая при испытаниях показала расход на 40 % меньше, заявленного в проекте. Мои претензии очень долго отвергались, мотивируя это тем, что расход воздуха, якобы, надо пересчитьвать в дым и что при пересчете получится то что надо. Даже пожарного какого-то привели, который подтвердил их слова. В итоге я все-таки отстоял свою позицию, но чего это стоило? Почему же в вашем ГОСТе на написано, черным по белому - объемный расход в системе остается неизменным при изменении плотности вреды, а массовый изменяется? И что надо измеренный объемный расход воздуха приравнять к объемному расходу дыма и сравнить с расчетным значанием?Это, кстати, было в НПБ 240 97. А почему нет ни слова о гдростатической составляющей, которая будет существенна для вертикальных систем, и если проектировщик ее учел при расчете системы, то при испытаниях расход воздуха будет меньше, чем расход дыма, и как их тогда сравнивать?

1. В "моем" ГОСТе есть пункт 3.4, который говорит о том, что системы надо принимать в эксплуатацию на основании данных паспортов. Вы - наладчик, Вы не можете уметь и не должны обсчитывать системы. Тот ход с горячей и холодной плотностью, приведший в конечном итоге к сокращению холодной подачи на 40% - ЧИСТАЯ ПРОФАНАЦИЯ (рад что не приняли их сторону). Но не так все просто - Вы не можете приравнять холодные кубы к горячим, т.к. сеть работает совершенно по разному. В конечном итоге для того чтобы прийти к требуемым кубам надо получить данные по массе дыма и температуре, прийти цифрами к вентилятору, привести его к 20 оС и обратным счетом при Т=const (20оС) вернуться к дымоприемнику - ВОТ ОНА заветная цифра, на нее надо ориентироваться. Мы специально сделали разрыв в приемочном ГОСТе с расчетами уровня проектировщика, т.к. в первую очередь документ ориентирован на Стройнадзор, Ростехнадзор и ГПН - У НИХ НЕТ КВАЛИФИКАЦИИ СЧИТАТЬ - Мы сняли с них эту ответственность, а за достоверность внесенных данных в паспорт пусть отвечает расчетчик - проектант. Он пусть дает цифры на которые по воздуху необходимо налаживать систему ДУ.

И еще, в конечном итоге у Вас банально нет достаточного количества исходных данных для проведения таких расчетов

Или другое. Как я говорил, проектировщик считает подпор исходя из условия. что не все двери в ЛК закрыты. Из этого можно сделать вывод о работе дверей при пожаре - где-то будет открыта хотя бы одна. Я не говорю о том как это все осуществлять. Почему тогда надо производить испытания на первом этапе при всех закрытых дверях, если при расчете системы исходили из совсем другого? Вы почитайте мой самый первый пост, ведь у меня получалось при закрытых дверях 500 Па, при открытой на 1 этаже 18 Па. Как оценить эти результаты? Или еще: вы пишите, используйте вентилятоы с давлением 150 Па, делайте рассечки, рассосредоточенную подачу. Но если исходить из того, что дверь должна быть открыта (согласно расчетов!!!), никаких проблем с избыточным давлением не возникает.

2. Измерения с закрытыми дверями необходимы в связи с тем, что при нормальной эксплуатации объекта люди не пользуются ЛК. Доводчики держат двери в закрытом состоянии, нужно ли еще обсуждать направление их открытия? Надо ли говорить о том, что наружная дверь тоже закрыта? Какой к черту расчтеный режим на открытую дверь - она откроется (наружняя), если хоть один чел. в ЛК при 500 (Ваших) Па попадет в нее? Миллион раз об этом говорили...РАБОТАЙТЕ ПОИСКОМ
Удачи...

С Уважением ББ...

[Wiz]

А вот это уже интересно.
Boris_Ka пишет:

В этом то и суть, что нет...Не забывайте, что если ЛК (лестничная клетка) выходит в вестибюль 1-го этажа, то она шлюзуется с устройством автономной системы...таким образом не учитываются утечки через 1-й этаж, следовательно ведем расчет по двери этажа пожара, к примеру по 2-му этажу, а там расход несколько ниже (тот самый, зависящий от площади проема). Если дверь выходит непосредственно наружу (или через тепловой тамбур), то скорее всего, с учетом расположения выхода на подветренной стороне, диктующим расход будет на этой двери, НО избыточное давление (суммируемое с давлением разрежением на подветренной стороне) не требуется принимать 20 Па+ Х (Х - давление на подветренном фасаде), его можно брать меньше, только обеспчивая 20 Па на последующем верхнем (для надземных) или нижнем (для подземных) ЛК. Таким образом, оно тоже не будет критичным. По практике, могу сказать, что если в классической ЛК расход более 20000 м3/ч (уже запредельная цифра) - ИЩИТЕ ОШИБКУ. Нет никаких привычных Вам 40000...60000 м3/ч.

Извините конечно, но ваши рассуждения в слух никуда не приклеишь и в расчет не вставишь и тем более эксперту не покажешь. В офф методике их нет, как и много другого, чего бы хотелось видеть.

По практике, могу сказать, что если в классической ЛК расход более 20000 м3/ч (уже запредельная цифра) - ИЩИТЕ ОШИБКУ. Нет никаких привычных Вам 40000...60000 м3/ч.

Простите по какой практике ??? По вашей личной? У большинства проектировщиков, считающих по методике ВНИИПО нет этой практики и каждый ведет расчет так как поймет те преславутые формулы с опечатками, а не как следовало бы. И результат как говориться на лице наладчиков, которые понять не могут, почему же оно так. Вы говорите ИЩИТЕ ОШИБКУ. Ошибку можно отыскать только в сравнении расчетов своего и типового (назовем его эталонным). Вот как понять что полученные мною 30000 м3/ч для ЛК Н2 это много, хотя все расчитано по формулам и я считаю расчет верным. Получается пока сравнивать не счем, ну не с практикой же ув. Boris_Ka, ошибки априори не существует.
Вывод один: пока разработчики методики извините за выражение "жмут" примеры с расчетами, и вместо того, чтобы постепенно их выпустить в виде приложения, предлагают проектировщикам путь домыслов при расчетах систем ПДВ такие ситуации как здесь будут регулярны.

С уважением

[alem]

При редактировании документа заменю Пито на КПД, 30% на 100% - ОК?

Конечно это будет лучше всем участникам, так сказать, процесса!

[alem]

Мы специально сделали разрыв в приемочном ГОСТе с расчетами уровня проектировщика, т.к. в первую очередь документ ориентирован на Стройнадзор, Ростехнадзор и ГПН - У НИХ НЕТ КВАЛИФИКАЦИИ СЧИТАТЬ

Это я заметил и оценил. - А так же то, что в ГОСТе нет умствований о предметах, выходящих за кругозор разработчиков, как это сейчас в новых гостах встречается, а просто даётся ссылка на профильный ГОСТ. - Это замечательно.

[Boris_Ka]

Извините конечно, но ваши рассуждения в слух никуда не приклеишь и в расчет не вставишь и тем более эксперту не покажешь. В офф методике их нет, как и много другого, чего бы хотелось видеть.

Предлагаю пользоваться замечательной и информативной методикой АВОКа...

С Уважением ББ...

[Boris_Ka]

Это я заметил и оценил. - А так же то, что в ГОСТе нет умствований о предметах, выходящих за кругозор разработчиков, как это сейчас в новых гостах встречается, а просто даётся ссылка на профильный ГОСТ. - Это замечательно.

Прекрасно написано! Особенно про невыходящий кругозор разработчиков...оценил! Осталось только прокатиться по нашему СП 7.13130.2009 и еще десятку стандартов.

Есть тех. комитеты, к примеру ТК 061 "Вентиляция". Они с радостью принимают новых участников и верстают планы переработки и разработки новых стандартов. Дерзайте, пишите ГОСТы, в конечном итоге квалифицированный спец. сам определит каим док-м пользоваться - старым плохим, или новым - хорошим...не сотрясайте воздух

С Уважением ББ...

[NOVIK_N]

в конечном итоге квалифицированный спец. сам определит каким док-м пользоваться - старым плохим, или новым - хорошим...

Коллеги, это в тему - рекомендую познакомиться (и, м.б., сделать замечания) с проектом стандарта 26 НОСТРОЙ «Инженерные сети. Системы вентиляции и кондиционирования. Пусконаладочные работы. Требования, правила и методы контроля. Часть 1. Инженерные сети. Испытания и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха». См. здесь.

[Ин.ТГВ]

то Борис Ка

Ну вот и замечательно, давайте подискутируем. Начну с того, что попрошу вас больше не писать в мой адрес фразу "пользуйтесь поиском". Я умею добывать и анализировать информацию, ваши, в частности, высказывания здесь на форуме просмотрел. Однако, чем больше я углублялся в изучение этой проблематики, тем больше вопросов у меня возникало.
Я уже приводил пример, повторюсь более подробно. Хочу довести до вашего сведения (хотя, впрочем, возможно вы в курсе), что на просторах нашей необъятной родины постоянно возникают ситуации следующего характера: идет приемка систем пДВ, проводятся испытания. Кстати, не понял фразу о паспорте, куда должен вносить данные проектировщик - если речь о паспорте вентсистемы, то причем тут проектировщик? Паспорт заполняет наладчик. Так вот. Проводят замер при н.у., получают цифирь. К примеру, возьмем, что система горизонтальная, короткая. Физика в том, что, если в проекте стоит цифра 20 000 м3/ч при 200 С, то при 20 С нормально спроектированная и смонтированная система даст те же 20 000 м3/ч. Вы говорите о разности процессов при 20 и 200 С, нельзя просто приравнивать, но то, что минимум 20 000 кубов воздуха система должна дать, это понятно. Пусть по-вашему система выдаст на горячую больше, но минимум 20 000 по воздуху дать должна. Теперь к примеру. Делается замер, получается цифра в 10 000 м3/ч. А дальше начинаются чудеса. Подрядчик начинает лепить залепуху - все о.к. надо 10 000 умножить на 1,2, а после поделить на 0,61, получается 19 672 м3/ч дыма при 200 С. И почти 100 % пожарных инспекторов на ЭТО ВЕДУТСЯ!!!!!!! ВЫ ПОНИМАЕТЕ, ЭТО ПОВСЕМЕСТНАЯ ПРАКТИКА!!!! Вы сами сказали, что ГОСТ сделан для тех, кто не умеет считать (или может думать?) и вот результат. Что и теперь скажете, что нормативная база не причем? Абсолютно ничего удивительного в том, что инспектор, неискушенный в вопросах аэродинамики и ТМО хавает всю эту лапшу. А теперь поставьте себя на место наладчика - ему предстоит схватка с подрядчиком, который кровно заитересован в том, чтобы скрыть свои косяки. Кстати, если учесть стоимость систем, то слово схватка можно воспринимать в прямом, а не в переносном смысле.

Я не призываю повышать квалификацию пож. инспекторов, упаси Бог. Но в ГОСТе должно быть написано примерно следующее: полученный расход воздуха надо... - и дальше пишите, что надо, чтобы всем это было понятно. Теперь дальше. Дайте мне ссылку на справочник или нормативный документ, где бы популярно и толково были описаны процессы в системе ДУ при холодном режиме и горячем? Думаю, что не дадите, Идельчика не предлагайте. Где написано, что полученный холодный расход надо пересчитывать? Я не нашел, а сам, кстати, придерживаюсь иной точки зрения. Плохо искал? Не понимаю всей сложности процессов? А моя ли в том вина? Я начинаю разбираться в проблеме, обращаюсь к нормам, а там - тишь да гладь, ни слова ни пол слова. Вам предтавляется такое положение дел нормальным? Мне нет.

Так где я могу ознакомиться с методикой пересчета?

Вы упомянули про проектировщиков, который должен дать цифры по "наладочным расчетам". Вы это сами придумали, или можно про это где-то прочитать? Где?

Одним словом, мне кажется, что вы недооцениваете глубину проблемы. И еще не воспринимайте мои высказывания на свой личный счет - ничего личного, только бизнес. Мне кажется, что есть о чем говорить, есть что обсуждать, в любом случае обратная связь с теми, кто пользуется плодами вашего интеллектуального труда должна у вас вызывать не раздражение, а несколько иные чувства.
С уважением.

[Ин.ТГВ]

Коллеги, это в тему - рекомендую познакомиться (и, м.б., сделать замечания) с проектом стандарта 26 НОСТРОЙ «Инженерные сети. Системы вентиляции и кондиционирования. Пусконаладочные работы. Требования, правила и методы контроля. Часть 1. Инженерные сети. Испытания и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха». См. здесь.

Прочитал раздел наладки ПДВ. Что сказать? Там адресок есть, напишу-ка, пожалуй.

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 7.3.2011, 19:40

[NikitaPetrovich]

Коллеги, это в тему - рекомендую познакомиться (и, м.б., сделать замечания) с проектом стандарта 26 НОСТРОЙ «Инженерные сети. Системы вентиляции и кондиционирования. Пусконаладочные работы. Требования, правила и методы контроля. Часть 1. Инженерные сети. Испытания и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха». См. здесь.

в пункт про индвидуальные испытания стоит включить обзятеленое наличие акта замеров сопротивления изоляции кабелей, кабельных подводок и изоляции двигателей

почему измерение вибрации внесли после наладки и только, до наладки будто о вибрациях знать не надо?

в 5.7.3 стоит добавить что для таких измерений можно применять клещи, но только стандарта True RMS

6.1 - очень сложно так точно померить вентилятор, зачем это?

вот это как задел что системы изначально неправильно будут считать и строить:
"При включенных в работу системах дымоудаления и подпора воздуха должна проверяться возможность открытия дверей из поэтажных коридоров всех этажей в лестничную клетку или лестнично-лифтовые холлы."


Ин.ТГВ, мы с вами уже разговаривали в одной теме насчет измерения подпора в шахте лифта, ничего нового не расскажите?

на мой вопрос относительно неувязки в 4.10 никто так и не ответил

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 7.3.2011, 19:56

[Ин.ТГВ]

Ин.ТГВ, мы с вами уже разговаривали в одной теме насчет измерения подпора в шахте лифта, ничего нового не расскажите?

Смотря что вы имеете ввиду...

[NikitaPetrovich]

Смотря что вы имеете ввиду...

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=613872

[Ин.ТГВ]

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=613872

То, что вопрос обсуждали по касательной, это я помню. Что вас конкретно интересует? Кстати, можете эти вопросы адресовать представителю ВНИИПО.
Кстати, насчет пункта 4.10. там что непонятного? Вроде все нормально. Определяется иаксимально точно расход системы, я мерил в канале микроманометром, далее зная объем подаваемого воздуха и зная сечение двери определяем скорость истечения. В принципе я и в сечении двери пробовал мерить анемометром, расхождения не катастрофические, но , все же в первом случае, на мой взгляд, получится точнее. Или вы про что-то другое, пропустил ваш вопрос по этому поводу...

[Boris_Ka]

то Борис Ка
Физика в том, что, если в проекте стоит цифра 20 000 м3/ч при 200 С, то при 20 С нормально спроектированная и смонтированная система даст те же 20 000 м3/ч. Вы говорите о разности процессов при 20 и 200 С, нельзя просто приравнивать, но то, что минимум 20 000 кубов воздуха система должна дать, это понятно. Пусть по-вашему система выдаст на горячую больше, но минимум 20 000 по воздуху дать должна. Теперь к примеру. Делается замер, получается цифра в 10 000 м3/ч. А дальше начинаются чудеса.

Вы знаете, я прошу прощения, но написанное - полное отсутствие физики.

С Уважением ББ...

P.S. то инж. ТГВ

Будет надобность, cкину тел. в личку, объясню. (на сайте около года назад в дискуссии с Novik_N обсуждалось)

[Ин.ТГВ]

Вы знаете, я прошу прощения, но написанное - полное отсутствие физики.

С Уважением ББ...

P.S. то инж. ТГВ

Будет надобность, cкину тел. в личку, объясню. (на сайте около года назад в дискуссии с Novik_N обсуждалось)

Что именно объясните? Физику процесса или прочее? Дело в том, что я читал ваши дискуссии с Новиком. Возобновлять эту дискуссию вновь на полях этой темы не вижу смысла. Видите ли в чем дело, у меня может быть свой взгляд на веши, у вас , у Новика у кого-то еще. Но вы должны давать точные ответы - расход воздуха надо пересчитывать в дым по такой-то методике. Значит методика есть? Где ее можно посмотреть? Вообще, в этой теме мы вроде как принялись обсуждать конкретный документ и проблемы, связанные с его использованием. Оставим пока физику в покое, обратимся к логике. Документ называется методы приемосдаточных и периодических испытаний. Изучив данный документ я должен понимать, что и как я должен делать. Беру анемометр, делаю замер при н.у. , получаю расход воздуха в м3. Смотрю таблицу 1, колонку допустимых значений - данные вентиляционных паспортов. Я составляю паспорт. С чем я должен сравнивать полученную цифру? Дальше мои действия какие? Ответьте на этот вопрос, в конце концов.

З.Ы. пообщаться по телефону, можно конечно, но это далеко не лучший вариант. Эх жаль, на прошлой неделе был у вас, можно было бы встретиться.

[NikitaPetrovich]

То, что вопрос обсуждали по касательной, это я помню. Что вас конкретно интересует?

как по ГОСТу 12.3.018 точно замерить давление в шахте лифта

Кстати, можете эти вопросы адресовать представителю ВНИИПО

С радостью. Уважаемый Boris_Ka, можете прокомментировать?

Кстати, насчет пункта 4.10. там что непонятного? Вроде все нормально.

вопрос в том, что в таблице в начале госта дается такой параметр как скорость в плоскости двери, а в этом пнкте предписывается измерять на воздухоприточном устройстве, а то что надо пересчитывать ничего не сказано...

Беру анемометр, делаю замер при н.у. , получаю расход воздуха в м3.

замерить при н.у.? мб пересчитать на н.у.?

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 7.3.2011, 22:19

[Ин.ТГВ]

ну н.у. не н.у., там плюс минус, черт с ним

не почему, написано.пересчет должен производиться в соответствии с разделом 6, а там есть формула (4)

по поводу лифтов - ничего к уже сказанному добавить нечего

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 7.3.2011, 22:22

[NikitaPetrovich]

ну н.у. не н.у., там плюс минус, черт с ним

чертей не надо)


должны ли при проектировании систем ДУ учитываться параметры ВЕ

ситуация - пожар в квартире, система ПДВ работает, дверь в квартиру открыта. Система ВЕ начинает работать как компенсация ДУ? Если вентилция с мех побуждением? Если организована система центрального кондиционирования?

не почему, написано.пересчет должен производиться в соответствии с разделом 6, а там есть формула (4)

проморгал((

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 7.3.2011, 22:35

[NOVIK_N]

Если бы в результате обсуждения здесь, мы дали бы консолидированное предложение по проекту стандарта 26, было б здорово.
Согласен с предложениями NikitaPetrovich, кроме двух моментов:

6.1 - очень сложно так точно померить вентилятор, зачем это?

вот это как задел что системы изначально неправильно будут считать и строить:
"При включенных в работу системах дымоудаления и подпора воздуха должна проверяться возможность открытия дверей из поэтажных коридоров всех этажей в лестничную клетку или лестнично-лифтовые холлы."

Зачем мерить рабочую точку вентилятора по п. 6.1, если это делать сложно? Согласен это можно делать не всегда, но в случаях существенного расхождения с проектными показателями это делать необходимо.

Но ведь не делают этого. Степень герметичности сети известна, расход на дымоприемном отверстии замерен, его значение не соответствует проектным данным. Кто виноват - проектировщик или производитель вентилятора? Как определить, кому предьявлять рекламацию? Как правило этот муторный вопрос не решают, а пропихивают смонтированные системы "договариваясь" с приемщиками или пользуясь нормативными "лазейками".

Одна из нормативных лазеек применительно к протводымной вентиляции перекочевала из ГОСТ Р 53300 в п. 7.3 проекта стандарта 26: "Заполнения проемов, изменяющие направление потока (жалюзи, створки и др.), на время аэродинамических испытаний должны быть удалены." Хотя для общеобменной вентиляции в п. 5.4.11 дается один из приемов, как правильно это надо делать.

Знаю, какое существенное несоответствие между декларируемыми и реальными характеристиками вентиляторов имеет место быть у большинства отчественных производителей. Откуда браться стремлению к такому соответствию, если отечественные нормативы ПБ этот важнейший аспект обеспечения безопасности людей при пожаре просто игнорируют. Проектировщики пытаются себя обезопасить, перезакладываясь на сопротивление сети, но на объектах все равно можно столкнуться с недоборами производительности в разы.

Как понять беспокойство NikitaPetrovich по поводу цитируемого места из п. 7.3? Если двери будут открываться, то нормируемые значения давлений и скоростей будут нарушаться?

Особо беспокоится не стоит. Для проверки усилия на ручки двери при работе системы ПДВ необходимо иметь нормативное значение этого усилия, а его в России нет. Для справки - в США это 133 Н, в ЕС - 100 Н.

Ну а, кроме того, в благополучных странах это противоречие как-то разрешается. Не за счет ограничения применения осевых вентиляторов среднего давления, а за счет аэродинамической регулировки таких вентиляторов по двум режимам и предохранения лестничных клеток от избыточного давления выше 50 Па. Не забывается и компенсация вытяжки в поэтажном коридоре при закрытой двери эвакуационного выхода.

Спасибо, конечно авторам проекта стандарта 26, что они в п. 7.3 запрещают замеры "трубкой Пито": "Скорость движения воздуха в проемах дверей, отверстиях клапанов и др. измеряют анемометрами." Но и анемометры бывают разного типа, и существуют корректировочные коэффициенты в зависимости от вида проема - вытяжного или приточного. Американцы, щепетильно относящиеся к измерениям, запрещают использовать в таких местах термоанемометры из-за отсутствия надежных методических рекомендаций.

Было бы не плохо, если бы попытались наши практики сравнить свои замеры крыльчатым 100-мм анемометром и термоанемометром.

И конечно, дурная манера наших авторов нормативов не сопровождать свои творения иллюстрациями, ухудшает впечатление от проекта стандарта 26.

[msi]

.......................................................
Американцы, щепетильно относящиеся к измерениям, запрещают использовать в таких местах термоанемометры из-за отсутствия надежных методических рекомендаций.

Было бы не плохо, если бы попытались наши практики сравнить свои замеры крыльчатым 100-мм анемометром и термоанемометром.

Американцы запрещают использовать термоанемометры потому, что это измеритель локальный, в советских стандартах определялись точки измерения по сечению. Но для воздуховодов.

[NOVIK_N]

2 msi.
Причина не в этом. Подтверждение моих слов можно найти в стандарте ANSI / ASHRAE Standard 111-2008, Measurement, Testing, Adjusting, and Balancing of Building HVAC Systems. // ASHRAE, 2008.
И число точек для крыльчатых анемометров они задают в дверном проеме не менее 35.

[Ин.ТГВ]

Вы знаете, я прошу прощения, но написанное - полное отсутствие физики.

Все таки я хочу прокомментировать это. Я писал о том, что вентилятор дымоудаления, подобранный на давление, приведенное к 20 С и на расход ВОЗДУХА, к которому был приравнен расчетный расход дыма, при испытаниях не может дать меньший расход ВОЗДУХА. Речь, естественно, об объемном расходе.

Все-таки , призываю вас к тому, чтобы расставить все точки над i Давайте завершим дискуссию так, чтобы эта тема не стала еще одной мусорной темой на форуме, при прочтении которой возникает лишь недоумение. Мне показалось, что вы не хотите отвечать на прямые вопросы.

[Boris_Ka]

Все таки я хочу прокомментировать это. Я писал о том, что вентилятор дымоудаления, подобранный на давление, приведенное к 20 С и на расход ВОЗДУХА, к которому был приравнен расчетный расход дыма, при испытаниях не может дать меньший расход ВОЗДУХА. Речь, естественно, об объемном расходе.

Все-таки , призываю вас к тому, чтобы расставить все точки над i Давайте завершим дискуссию так, чтобы эта тема не стала еще одной мусорной темой на форуме, при прочтении которой возникает лишь недоумение. Мне показалось, что вы не хотите отвечать на прямые вопросы.

А знаете что, Вы возьмите одну и ту же сеть, (4 отвода на 90^о, 3 перекрытых клапана, 1 - открыт), в 1-м случае исходка 20000 м³/ч при 20 ^оС, во 2-м 20000 м³/ч при 200 ^оС, разница по высоте между дальним "всасом" и оголовком вентилятора 10 м, сечение канала и клапанов 700 х 700 мм, сопротивление клапана 1600 м³/кг, стенка канала - оцинкованная сталь, можете пренебречь теплопотерями через стенку.

Сравните две рабочие точки и ответьте сами себе на поставленный Вами вопрос:

"...что минимум 20 000 кубов воздуха (в контксте "по холоду") система должна дать, это понятно..."

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 8.3.2011, 11:57

[alem]

Коллеги, это в тему - рекомендую познакомиться (и, м.б., сделать замечания) с проектом стандарта 26

Этот документ прямо не относится к теме.

Как большинство компиляций он имеет как достоинства, так как включает проверенные временем и практикой тексты, так и недостатки. Из нового можно отметить опечатки в форме паспорта. – Вообще, глядя на этот паспорт, приходит мысль, что все изменения – к худшему. Но зато там предлагается мерить эффективность пылеулавливающих устройств! На этом можно заработать неплохие деньги.

Скользких мест много, но они знакомы всем практикам по первоисточникам, пути их обхода давно уже наработаны.

[Ин.ТГВ]

А знаете что, Вы возьмите одну и ту же сеть, (4 отвода на 90^о, 3 перекрытых клапана, 1 - открыт), в 1-м случае исходка 20000 м³/ч при 20 ^оС, во 2-м 20000 м³/ч при 200 ^оС, разница по высоте между дальним "всасом" и оголовком вентилятора 10 м, сечение канала и клапанов 700 х 700 мм, сопротивление клапана 1600 м³/кг, стенка канала - оцинкованная сталь, можете пренебречь теплопотерями через стенку.

Сравните две рабочие точки и ответьте сами себе на поставленный Вами вопрос:

"...что минимум 20 000 кубов воздуха (в контксте "по холоду") система должна дать, это понятно..."

С Уважением ББ...

Да вы знаете, нет желания решать какие-то задачки, я не в школе на экзамене. И на многие вопросы я себе уже давно ответил. Вашу позицию я понял, не понимаю только одного - почему вы не хотите дать ссылку на первоисточник? Я вам могу дать ссылки на библиографию, сформировавшую мое мировоззрение по данному вопросу.
Давайте не теоретизировать, а обуждать конкретный документ. Даже не столько документ, сколько конкретные методики и проблемы. Я, да и не я один, задавали вам конкретные вопросы. Хотите, пройдемся по каждому пункту ГОСТа. На основные узкие места я вам указал и неоднократно. Но вы игнорируете прямые конкретные вопросы. Еще раз прошу вас - потрудитесь дать на них ответ, не хотите публично - давайте пообщаемся приватно через личный ящик.

[Ин.ТГВ]

пути их обхода давно уже наработаны.

Золотые слова, применительно к данной теме, квинтэссенция российской действительности, браво. А я еще чего то добиться пытаюсь, наивный... Эх-х... Короче спасение утопающих... Ну или закон джунглей...

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 8.3.2011, 18:46

[NikitaPetrovich]

Зачем мерить рабочую точку вентилятора по п. 6.1, если это делать сложно? Согласен это можно делать не всегда, но в случаях существенного расхождения с проектными показателями это делать необходимо.

Но ведь не делают этого. Степень герметичности сети известна, расход на дымоприемном отверстии замерен, его значение не соответствует проектным данным. Кто виноват - проектировщик или производитель вентилятора? Как определить, кому предьявлять рекламацию? Как правило этот муторный вопрос не решают, а пропихивают смонтированные системы "договариваясь" с приемщиками или пользуясь нормативными "лазейками".

я говрил про точность в 5%, с такой точностью смонтированную установку не померить, мерить обязательно надо, но требовать такую точность это много, мб я ошибаюсь

Знаю, какое существенное несоответствие между декларируемыми и реальными характеристиками вентиляторов имеет место быть у большинства отчественных производителей. Откуда браться стремлению к такому соответствию, если отечественные нормативы ПБ этот важнейший аспект обеспечения безопасности людей при пожаре просто игнорируют. Проектировщики пытаются себя обезопасить, перезакладываясь на сопротивление сети, но на объектах все равно можно столкнуться с недоборами производительности в разы.

вентиляторы то в основном правильные, но собирают их плохо, в частности оч сильно на производительность влияют зазоры между рабочим колесом и корпусом, разница в миллиметры приводит к огромной разнице в производительности

Как понять беспокойство NikitaPetrovich по поводу цитируемого места из п. 7.3? Если двери будут открываться, то нормируемые значения давлений и скоростей будут нарушаться?

Я подразумевал что уже предполагается что двери могут и не открываться... Т.е. изначально идет расчет на возможную ошибку проектировщиков\строителей, это слегка демотивирует... но двери и так все проверяем, это первое основание для перетензий к сдающим...

Особо беспокоится не стоит. Для проверки усилия на ручки двери при работе системы ПДВ необходимо иметь нормативное значение этого усилия, а его в России нет. Для справки - в США это 133 Н, в ЕС - 100 Н.

есть - 20Па - 150Па, в пересчете на площадь двери получается та же цифра, только не учитываться сила пружины\доводчика

Не забывается и компенсация вытяжки в поэтажном коридоре при закрытой двери эвакуационного выхода.

у нас тоже не забывается, только мало кто делает... я пока не встерчал

про ВЕ кстати никто не ответил, а это очень важный момент при пожаре

И конечно, дурная манера наших авторов нормативов не сопровождать свои творения иллюстрациями, ухудшает впечатление от проекта стандарта 26.

расчет на инженерное образование, могучее пространственное мышление... в итоге ничего не работает

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 8.3.2011, 21:19

[NOVIK_N]

я говорил про точность в 5%, с такой точностью смонтированную установку не померить

Теперь позиция ясна. Согласен, что точность замеров в полевых условиях в большинстве случаев явно ниже допускаемого отклонения измереннных значений от каталожной характеристики.

вентиляторы то в основном правильные, но собирают их плохо, в частности оч сильно на производительность влияют зазоры между рабочим колесом и корпусом, разница в миллиметры приводит к огромной разнице в производительности.

Разве на стройке кого волнуют машиностроительные трудности? Да и подобные рассуждения приемлимы только для вентиляторов в спиральном корпусе типа ВР 80-70, 80-75, 86-77. А посмотрите характеристики крышников - кто только не берется сейчас делать вентиляторы? Монтажники, заготовительные производства, изготовители металоконструкций. Делают рабочие колеса и входные коллектора из подручных материалов, не удосуживаются продуть конструкцию на стенде, перересовывают у конкурентов аэродинамическую характеристику, привозят такую "жужжащий ротор" для испытаний на печи во ВНИИПО, не сгорела и все - прописано для обеспечения безопасной эвакуации людей.

Смотришь на каталоги таких вентиляторов и диву даешься. Сконструировано так, что при выбросе потока из крышника вверх происходят огромные аэродинамические потери, а аэродинамические характеристики вентилятора, что при выбросе горизонтально в стороны, что при выбросе вверх одинаковые. Явно никто не занимался аэродинамической продувкой изделий. А ВНИИПО такое вопиющее безобразие - по барабану.

но двери и так все проверяем, это первое основание для претензий к сдающим...есть - 20Па - 150Па, в пересчете на площадь двери получается та же цифра, только не учитываться сила пружины\доводчика

Интересно каким же прибором Вы проверять двери? Момент доводчика при перепаде давления в 150 Па приводит почти к двукратному превышению европейского норматива. Вы м.б. и откроете, а бабушка или ребёнок?

[Boris_Ka]

Да вы знаете, нет желания решать какие-то задачки, я не в школе на экзамене.

А я не нанимался Вас обучать...

Читайте Ваши первоисточники и не ленитесь пальчиками по калькулятору постучать и решить простенькую задачку...

Удачи в наладке!

С Уважением ББ...

...привозят такую "жужжащий ротор" для испытаний на печи во ВНИИПО, не сгорела и все - прописано для обеспечения безопасной эвакуации людей.
...А ВНИИПО такое вопиющее безобразие - по барабану.

Вообще за такие слова в цивил. стране к ответственности за клевету призывают...ГДЕ ВАШИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?

И если уж на то пошло, а Ваша "жужжалка", Уважаемый РК, недавно завезенная и кремированная на "печах во ВНИИПО" далеко технически ушла?

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 9.3.2011, 1:10

[инж323]

Физика в том, что, если в проекте стоит цифра 20 000 м3/ч при 200 С, то при 20 С нормально спроектированная и смонтированная система даст те же 20 000 м3/ч. Вы говорите о разности процессов при 20 и 200 С, нельзя просто приравнивать, но то, что минимум 20 000 кубов воздуха система должна дать, это понятно. Пусть по-вашему система выдаст на горячую больше, но минимум 20 000 по воздуху дать должна.

"Я писал о том, что вентилятор дымоудаления, подобранный на давление, приведенное к 20 С и на расход ВОЗДУХА, к которому был приравнен расчетный расход дыма, при испытаниях не может дать меньший расход ВОЗДУХА. Речь, естественно, об объемном расходе."
Вы считаете, что это одно и тоже написано? Или все же разное и весьма. о приведенном к 20 гр. С в первой цитате вы может быть пальчиком покажете?

[alem]

А я еще чего то добиться пытаюсь, наивный...

Я ценю ваши, и других коллег, усилия в данном направлении, возможно поддержу в какой-либо частности, но сам на общественных началах не готов такую работёшку провернуть. Составители документа люди знающие и авторитетные, - чтобы переубедить их по действительно существенным вопросам нужны надёжные эксперименты, крепкие нервы, куча времени и т.п.

[Ин.ТГВ]

А я не нанимался Вас обучать...

Обучать меня не надо. Я вижу дальнейший разговор бессмысленен, коли я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Вы знаете, если бы я к вам обращался с приватной просьбой порешать мои проблемы, как к авторитетной организации, и вы бы за эти услуги попросили энную сумму - это было бы нормально. Ваша организация, да и прочие родственные, оказывают подобные услуги - СТУ, к примеру, пописываете (где, кстати, просто даны выжимки из ФЗ 123, как будто я и сам его не могу прочитать и разобраться). Но когда вы разрабатываете нормативный документ, где вообще ничего толком нет и данная неопределенность способствует развитию многочисленных, далеких от законности схем решения вопросов, то извините. За сим позвольте откланяться, дальнейшие выводы каждый желающий сможет для себя сделать сам.

то инж323

Я думаю, что тем кому нужно, мою мысль вполне правильно поняли, а кто не понял, тот пусть почитает, хотя бы Калинушкина. У вас есть что по теме сказать? Вы то, насколько я знаю, с испытаниями и приемкой ПДВ сталкивались. Ну тогда поведайте, какие пути обхода, варажаясь словами Александра, использовали?

[Ин.ТГВ]

Да и еще. Если я к вам обращусь официально или в частном порядке с просьбой разработать для меня "пособие как пользоваться ГОСТ Р и как обрабатывать результаты измерений" за кругленькую сумму - сделали бы, а, уважаемый Борис Ка? А то вы ж писали, что кого-то там обучать да и прочее за просто так вам как-то некомильфо?

[NOVIK_N]

на сайте около года назад в дискуссии с Novik_N обсуждалось

Да, припоминаю. Тогда (Сообщение #16) я не поленился "пальчиками по калькулятору постучать". И получилось, что "работа системы в горячую приводит к снижению Re в 3,33 раза и к увеличению сопротивления трения сети на 14 %. Потери трения в сети составляют только 1/5 общих потерь и приведёт к изменению общих потерь на 2,5 %. Что при измерениях расходов в холодную скажется ничтожно мало - влияние не более 1,24 % и в дальнеших рассуждениях мы этим влиянием пренебрегаем."
К сожалению, комментария ppd, который утверждал, что увеличение вязкости газов при возрастании температуры существенно сказывается на производительности системы дымоудаления, я так и не дождался.

Вообще за такие слова в цивил. стране к ответственности за клевету призывают...ГДЕ ВАШИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?

Если б Вы знали уважаемый ББ, как мне хотелось бы, чтобы мои слова оказались клеветой. Ведь Вы своим бездействием открываете халтурщикам магистраль на стройплощадку. А профессионалы ощущают себя ненужными на этом "празднике жизни".

В НПБ 253-98 (п.14) и в первой редакции проекта национального стандарта «ОБОРУДОВАНИЕ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. ВЕНТИЛЯТОРЫ. Метод испытаний на огнестойкость» (п. 6.3) были слова, хоть как-то обязывающие производителей отвечать за декларируемые аэродинамические характеристики - "Непосредственно перед проведением испытания должна быть снята аэродинамическая характеристика вентилятора посредством его дросселирования при температуре окружающей среды. К испытанию допускаются вентиляторы, соответствующие данным технической документации…"

В ГОСТ Р 53302 это требование отсутствует.

Плоды этого "вопиющего безобразия" можно было наблюдать на только что прошедшей выставке "Мир климата" на Красной Пресне. Каких только "Змей Горынычей" я там не насмотрелся, и что примечательно - по заявлениям стендистов все дуют хоть куда и статический КПД ну никак не меньше 75 %. А один из "изобретателей" нахлобучил на свой крышник конфузор на выпуске, чтобы покрасивше выглядело и очень гордились этим своим достижением.

[Boris_Ka]

Да, припоминаю. Тогда (Сообщение #16) я не поленился "пальчиками по калькулятору постучать". И получилось, что "работа системы в горячую приводит к снижению Re в 3,33 раза и к увеличению сопротивления трения сети на 14 %. Потери трения в сети составляют только 1/5 общих потерь и приведёт к изменению общих потерь на 2,5 %. Что при измерениях расходов в холодную скажется ничтожно мало - влияние не более 1,24 % и в дальнеших рассуждениях мы этим влиянием пренебрегаем."

ПРОСТО НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ...тут некоторые обижаются, но прочтите ту дискуссию от А до Я.
Мне казалось Вы в 35-м посте изрекли: "...Я рад выявленному взаимопониманию..."
Лихо Вас "колбасит"

Если б Вы знали уважаемый ББ, как мне хотелось бы, чтобы мои слова оказались клеветой. Ведь Вы своим бездействием открываете халтурщикам магистраль на стройплощадку. А профессионалы ощущают себя ненужными на этом "празднике жизни".

В НПБ 253-98 (п.14) и в первой редакции проекта национального стандарта «ОБОРУДОВАНИЕ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. ВЕНТИЛЯТОРЫ. Метод испытаний на огнестойкость» (п. 6.3) были слова, хоть как-то обязывающие производителей отвечать за декларируемые аэродинамические характеристики - "Непосредственно перед проведением испытания должна быть снята аэродинамическая характеристика вентилятора посредством его дросселирования при температуре окружающей среды. К испытанию допускаются вентиляторы, соответствующие данным технической документации…"

В ГОСТ Р 53302 это требование отсутствует.

Я понимаю, что лучший метод обороны - нападение. Только Ваше нападение напоминает атаку пьяной блондинки за рулем УАЗа на стадо овец

ЦИТАТА ГОСТ Р 53302, а именно:
3.2.2 Наступление предельного состояния по потере функциональной способности характери-
зуется:
а)........
б) отклонением более чем на 15% данных аэродинамической характеристики, полученных по-
сле теплового воздействия на испытуемый образец и его охлаждения до температуры окружающей
среды, по отношению к аэродинамической характеристике вентилятора, указанной в технической
документации завода изготовителя.[color="#FF0000"][/color][size="2"][/size]

Как Вы думаете, если характеристика вентилятора после 2-х часов теплового воздействия в 400оС или 1-го часа воздействия 600 оС не ушла более чем на 15% от заводской, то до теплового обогрева она может быть более -15%, или скажете что теловое воздействие "УЛУЧШАЕТ" характеристику?

Я еще раз повторяю - Вы занимаетесь клеветой!
За свои слова необходимо отвечать!
По вопросу в Вашей ИНТЕРТРЕПАЦИИ (от слова трепать) "жужжалки" прошу предоставить доказательства:
1. Контракт;
2. Акт отбора;
3. ТУ;
4. Накладная;
5. Первичный протокол;
6. Отчет;
7. Сертификат по "ЖУЖЖАЩЕМУ" вентилятору

Я Вас предупреждаю, по Вашей персоне, уважаемый Эсманский Рустам Кимович (Novik_N), буду докладывать руководству!

[NOVIK_N]

Ув. ББ!

И чегой-то у Вас сформировался менторский тон, до старости ведь далеко, - никак не пойму.

Спасибо, конечно, за бесплатную рекламу моего НИКа, но я никогда свой НИК не шифровал и обсуждения своих опубликованных на сайте статей всегда подписывал этим НИКом.

Сообщать о моей персоне Вашему руководству - Ваше право. Удручает меня только повод -"обиделся видите ли". Но в нашей текущей дискуссии я затронул лишь маленькую часть недостатков ГОСТ Р 53302, о которых руководству ВНИИПО я доложил в своем отзыве на проект этого документа еще 2,5 года назад. За этот период Вам нехватило времени даже задуматься о том, что там мною было написано. Хотя, помнится, Вы писали, что все мои замечания к трем документам ВНИИПО по ПДЗ лежат у Вас на полочке и ждут своего часа.

Да и на что обижаться? Наша дискуссия здесь - это диспут в институте благородных девиц на фоне ВАЛА критики в адрес Вашего ведомства на форуме профессионалов ПБ www. 0-1.ru .

Теперь о некоторых особенностях стиля Ваше аргументации.

Я повторно привожу ссылку на расчеты, где показано что рост температуры до 600 градусов принципиально не сказывается на объемной производительности системы дымоудаления (если не учитывать гравитационное давление). Вы, не соглашаясь, с этим ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ обсудить расчет, отсылая к тексту всей совсем не маленькой дискуссии, на том основании, что я констатировал некое взаимопонимание с Вами. Очень АРГУМЕНТИРОВАННО для спорной позиции.

Ваши аэродинамические замеры на печах ВНИИПО не соответствуют ни одному отечественному или международному нормативному документу по испытаниям вентиляторов. Точность Ваших замеров в несколько раз ниже контролируемого диапазона отклонений.

Ни в одной стране мира не догадались сопоставлять каталожные аэродинамические характеристики вентиляторов с текущими замерами на печах. А Вы не стесняетесь лишний раз щегольнуть этим своим "достижением". Мне очень жаль, что Вы продолжаете пребывать в профессиональном неведении, не смотря на то, что я со ссылками на многочисленные документы сообщал о принципиальной ошибочности такого подхода в своем официальном отзыве 2,5 года назад.

Для того, чтобы выдать свои методические изыски за контроль декларируемых аэродинамических характеристик вентиляторов, надо обеспечить соответствие условий аэродинамических замеров нормативным документам по аэродинамическим испытаниям вентиляторов. Пока этого не будет достигнуто, одних "пожарных" хотений будет недостаточно.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 10.3.2011, 8:24

[ppd]

Уважаемые коллеги! Что-то я пропустил в этой жизни и на этом сучке персика... простите - на этой ветке дискуссии... эмоции Вас захлёстывают!!!... Всем - по клиз... по 50 г валерьяновки, а со стороны модератора - неплохо бы по жёлтой карточке... Никто и не спорит - и ГОСТ Р 53302 и его предшественник (НПБ 240) не идеальны и многие положения оных не идеальны и неоднозначны (в т.ч. и для меня). Но уж коли возникают вопросы и сомнения, не лучше ли не "эмоционировать" а давать конкретные предложения по стандарту?
За выходные попробую внимательно прочитать ветку... Пока что - по последним сообщениям.
to РК
1.

В НПБ 253-98 (п.14) и в первой редакции проекта национального стандарта «ОБОРУДОВАНИЕ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. ВЕНТИЛЯТОРЫ. Метод испытаний на огнестойкость» (п. 6.3) были слова, хоть как-то обязывающие производителей отвечать за декларируемые аэродинамические характеристики - "Непосредственно перед проведением испытания должна быть снята аэродинамическая характеристика вентилятора посредством его дросселирования при температуре окружающей среды. К испытанию допускаются вентиляторы, соответствующие данным технической документации…"
В ГОСТ Р 53302 это требование отсутствует.

Цитирую ГОСТ Р 53302: "7.3 До теплового воздействия на вентилятор снимается аэродинамическая характеристика
вентилятора посредством его дросселирования при температуре окружающей среды. К испытанию
допускаются вентиляторы, соответствующие данным технической документации и (для серийно вы-
пускаемых изделий) прошедшие технический контроль на предприятии-изготовителе."
ЧИТАТЬ БУДЕМ??? Громко, вслух и с"выражениями"?...
2.

привозят такую "жужжащий ротор" для испытаний на печи во ВНИИПО, не сгорела и все - прописано для обеспечения безопасной эвакуации людей.
.... Явно никто не занимался аэродинамической продувкой изделий. А ВНИИПО такое вопиющее безобразие - по барабану.

. Вообще-то, в приличном обществе рука моя должна была бы потянуться уже к канделябру... А если серьёзно, то в любой системе сертификации существует совет по аппеляциям, и, если Вы, уважаемый, считаете, что ОС "ПОЖТЕСТ" ФГУ ВНИИПО МЧС России (а мы, хотя и самый древний и большой, но всего лишь один из полусотни аккредитованных ОС) выдал "липовый" сертификат - добро пожаловать(ся)... Тем более, что при сертификации изделий обязательно запрашиваются соответствующие документы, касающиеся аэродинамических испытаний. А критиканствовать "в голую", особенно - разработчикам вёдер с моторами и "псевдогепхардтов" с тяжеленными неоткрывающимися гробовыми крышками обратных клапанов на выходных патрубках, вроде как и вовсе неприлично...
3.

Ваши аэродинамические замеры на печах ВНИИПО не соответствуют ни одному отечественному или международному нормативному документу по испытаниям вентиляторов. Точность Ваших замеров в несколько раз ниже контролируемого диапазона отклонений...далее - по тексту

Этого, как раз и не делается по указанной причине. Сравниваются х-ки "до" и "после" теплового воздействия. А наши измерения при проведении огневых испытаний по определению, поскольку каждое испытание - нестационарный процесс, носят технический характер и не могут претендовать на ЦАГИ-йскую точность, однако, даже при наличии изрядной погрешности, ошибка не может быть "в разы". Этот момент при разработке НПБ 253 (1997 год) вполне ясно был обсуждён мной с г-жой Соломаховой (уж если не мы, то она-то для Вас, как и для всех остальных - авторитет???) и ею одобрен.

[NOVIK_N]

Молодец, Павел Петрович!

Во введении умиротворил, а следующим пунктом и умыл по полной.

Ну не мог представить и не заметил я по горячности, что этот пункт вы перенесли в следующий раздел "Последовательность проведения испытаний". Поэтому прошу прощения у ББ и досточтимой Вашей организации за несправедливый навет по этому поводу. Но прошу не казнить, прошу миловать. Мне трудно поверить, что и я на что-то сгодился и Вы переделали раздел "Наступление предельного состояния по потере функциональной способности " и стали сравнивать аэродинамические показатели в начале и конце огневых испытаний. Этого по логике вполне достаточно.

А Вы оказывается прописали, что надо еще снимать аэродинамическую характеристику вентилятора дросселированием прямо на печи до огневых испытаний, а затем сравниваете эту же характеристику на остывшем после огневых испытаниях двигателе. Маслом кашу конечно не испортишЬ, но стоит ли так себя мучить. За рубежом такими самоистязаниями не занимаются. Да и неизвестно как после огневого воздействия изменились характеристики двигателя (сопротивление вращению подшипников, сопротивление изоляции и т.д.)

Павел Петрович! Во втором пункте ты смещаешь акценты. Я не обвиняю в выдаче липовых сертификатов, а утверждаю, что ГОСТ Р 53302 позволяет сертифицироваться производителям, выпускающим вентиляторы с серьезным несоответствием декларируемым аэродинамическим характеристикам. Вот ты утверждаешь, "что при сертификации изделий обязательно запрашиваются соответствующие документы, касающиеся аэродинамических испытаний". Поделись пожалуйста, в каком наставлении это прописано. В ГОСТе об этом ни слова.

На практике приходится сталкиваться с тем, что у производителя одинаковая характеристика у крышников с выбросом в стороны и с вертикальным выбросом. Такого не может быть в принципе. Куда делись потери на поворот в 90 градусов? Вентиляторы под таким "соусом" хорошо продаются, но от таких выкрутасов страдают добропорядочные производители. Вам их выживаемость безразлична?

Откликаюсь на пожелание делать конкретные предложения по стандарту: большинство из них были сделаны 2,5 года назад (нельзя по испытаниям только одного типоразмера давать добро на весь типоразмерный ряд, ввести проверку возможности перезапуска во время огневых испытаний - иммитацию перехода со штатного электроснабжения на аварийное, добавить схему испытаний вентиляторов внутри печи и др.).

Хочу предложить еще одно, на мой взгляд важное дополнение. Надо контролировать силу тока при испытаниях вентиляторов ( в том числе и в холодную). В стандартах ANSI/ASHRAE Standard 149-2000 (RA 2005), EN 12101-3: 2002 E и ISO 21927-3:2006 запрещена перегрузка двигателей вентиляторов дымоудаления при работе в обычных условиях. У нас такой перегруз широко распространен. Производители несовершенных рабочих колес, чтобы не уступать более продвинутым конкурентам, компенсируют низкий КПД своих колес применением недоразмереннных двигателей. Перегрузка снижает надежность электроаппаратуры, мешает использовать вентиляторы дымоудаления в совмещенном режиме, препятствует регламентации более частых проверок, чем это предписывается отечественными нормативными документами.

Коль мы собрались в ВТО, то негоже отставать по требовательности в этом вопросе. Давайте заботится об интересах отечественного производителя и своевременно обновлять нормативную базу. МЧС Белоруси в качестве национального стандарта ввел EN 12101-3: 2002 E. Значет теперь российские вентиляторы дымоудаления нельзя импортировать в Беларусь.

Ну и наконец по поводу язвительности в адрес разработчиков ""псевдогепхардтов" с тяжеленными неоткрывающимися гробовыми крышками обратных клапанов на выходных патрубках". Критика принимается. Я это почувствовал еще четыре года назад и на последней выставке подготовил, по твоей терминологии парочку "псевдоТЛТтурбо", если тебе кроме заимствований ничего другого не угодно замечать.

[alem]

запрещена перегрузка двигателей вентиляторов дымоудаления при работе в обычных условиях

Иногда сталкиваюсь. - Я, конечно, не проводил испытательных пожаров, но несколько настоящих наблюдал во всех стадиях, как на промышленных объектах, так и в конторах-квартирах. Первое существенное задымление было везде холодное - т.е. если бы там была вентиляция дымоудаления, то она бы работала на холодном воздухе довольно долго.

А с другой стороны в сколько-либо больших объёмах температура 200 градусов возможна только если забор воздуха прямо над большим очагом, или если всё вокруг горит настолько сильно, что спасать явно некого.

Над мангалами, т.е. источниками открытого огня, температура удаляемого воздуха далеко не 200 градусов.

Не посоветуют ли специалисты по пожарной безопасности надёжную литературу, которая могла бы развеять мои опасения?

[NOVIK_N]

ГОСТ Р 53302 и его предшественник (НПБ 240) не идеальны и многие положения оных не идеальны и неоднозначны (в т.ч. и для меня)

Хотел бы поблагодарить за откровенность. Из-за неоднозначности документа я и не обратил вниманиена то, что все-таки Вы измеряете аэродинамическую характеристику при дросселировании в холодную для сравнения с каталожной характеристикой (цитированный ББ п.3.2.2.б ГОСТ Р 53302).
С учетом

наши измерения при проведении огневых испытаний по определению, поскольку каждое испытание - нестационарный процесс, носят технический характер и не могут претендовать на ЦАГИ-йскую точность, однако, даже при наличии изрядной погрешности, ошибка не может быть "в разы".

это делать бессмыслено. Погрешность будет м.б. и не в разы, но разницу в 15 % никогда не поймаешь.

To alem!
Ваши наблюдения прекрасно иллюстрируют причины запрета в зарубежных стандартах перегрузки двигателей вентиляторов дымоудаления в обычных условиях.

Развитие пожара м.б. быстрым, медленным, средним, но в начальной стадии всегда формируется дымовой слой с относительно низкой температурой. В таком состоянии он довольно часто может пребывать до момента начала тушения пожарными подразделениями. Например, в автостоянках температура дымового слоя для расчетного пожара не превышает 200 гр. С. Прикиньте сами - 3,5 Мвт конвективная составляющая тепловой мощности очага пожара, объемный расход принимается обычно 45000 куб. м/ч, минус теплопотери в ограждение дымового резервуара (грубо 50 % конвективной составляющей).

[Ин.ТГВ]

Но уж коли возникают вопросы и сомнения, не лучше ли не "эмоционировать" а давать конкретные предложения по стандарту?
За выходные попробую внимательно прочитать ветку...

Хочу избавить вас от утомительного изучения всех страниц ветки и срезюмировать основные положения, касаемые ГОСТ Р 53300 2009.
1. п. 4.3. - контроль фактических параметров... должен производиться на наиболее удаленных дымоприемных устройствах. Не нравится то, что на дымоприемном устройстве не часто можно получить точный результат, а если есть решетка - практически невозможно. Зачастую, более целесообразно производить замеры приемником давления в канале на аэродинамически пригодно участке на некотором удалении от дымоприемника.
2. п. 4.12. - декоративные решетки перед испытаниями подлежат демонтажу - вряд ли это можно считать правильным, т.к. решетка является неотъемлемой частью системы, при пожаре ее никто не будет снимать.
3. п. 3.4. - к примеру я наладчик, я делаю наладку и заполняю паспорт. Получаю расход воздуха. Что дальше, с чем я его должен сравнивать? Ваш коллега говорит, что его нельзя сравнивать с расчетным объемным расходом дыма. Более того, он намекает на то, что так называемый наладочный расход воздуха должен давать, как вариант, проектировщик. В таком случае, в ГОСТе должно быть написано четко: полученный расход воздуха надо сравнивать с "наладочным расходом", указанном в проекте, а у проектировщика в пособии по расчетам должен быть пункт, обязывающие его расчитать данный наладочный расход и должна быть указана методика, по которой он его должен провести, чтобы любой более менее технически грамотный инженер мог его еще и проверить. БЕЗ ПРОЗРАЧНОСТИ ДАННАЯ ДВУСМЫСЛЕННАЯ СИТУАЦИЯ СПОСОБСТВУЕТ ЛИШЬ НЕРАЗБЕРИХЕ, КОРРУПЦИИ И НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОЙ РАБОТЕ СИСТЕМ.
И кстати - в НПБ 240 вообще было черным по белому написано, что расход воздуха надо приравнять к расчетному расходу дыма, это формула (5), в новом ГОСТе об этом ни слова. Как же так?
4. п. 4.6., касается замеров избыточного давления в шахтах лифтов. Однако не понятно, как технически произвести земеры приемником давления в шахте. Каждый додумывает по своему. Однако, в случаях когда отклонения от 20 Па в ту или иную сторону составляет лишь несколько Па, точность проведения замера может иметь решающее значение при спорах с подрядной организацией.

Теперь касаемо вопросов, напрямую не связанных с ГОСТом:
- дискуссию вашего коллеги с Новиком многие читали. Основная мысль вашего коллеги в том, что объемный расход воздуха при испытаниях и фактический объемный расход дыма при пожаре величины разные и, судя по этому, необходимо выполнить некий пересчет. Лично я, в контексте того разговора, придерживаюсь точки зрения Новика. Позиция вашего коллеги, даже не позиция, а сплошные намеки, малодоказательна и не подтверждается ДРУГИМИ ИСТОЧНИКАМИ. Еще раз повторюсь, мы здесь можем до хрипоты спорить, углубляться в теорию, вспоминать Рейнольдса и Нуссельдта, но должны быть какие то источники по теме, как-то официальные опыты ВННИПО, зарубежные нормативы или те же эксперименты, справочники и т.д. Можете вы дать ссылку хотя бы на один, где бы были даны однозначные ответы?
- касаемо подпора в ЛК. Опять же ваш коллега высказал мнение, что описанная мною проблема, это чисто проектная ошибка. Что неплохо бы применять осевые вентиляторы с давлением порядка 150 Па. Однако сдается мне, что далеко не так все просто и что в качестве типовой схемы данный вариант не проходит. Да и кроме радиальных вентиляторов, зачастую, применить другие нет возможности. Судя по высказываниям других участников разговора, ди и не только, проблема распространена повсеместно. И винить одних проектировщиков в этом - не сосвсем правильно. Было бы правильней разработать некий документ, который бы учитывал всю сложность и многогранность данной проблемы, учитывал бы и архитектурный компонент, и доводчики, и работу дверей, и необходимость компенсации работающей системы ДУ и т.д. и т.п. Возможно, законодательно закрепить некоторые типовые схемы.

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 11.3.2011, 8:57

[ppd]

to Ин.ТГВ Спасибо! Времени действительно катастрофически не хватает... Будем подумать...
to Novik
1. РК! Ну-с, ежели эти невнятные ковыряния пальцем в... считать извинениями - они приняты и я не буду иметь честь пригласить Вас в бамбуковую рощу для ритуального жертвоприношения...
2.

Мне трудно поверить, что и я на что-то сгодился и Вы переделали раздел "Наступление предельного состояния по потере функциональной способности " и стали сравнивать аэродинамические показатели в начале и конце огневых испытаний. Этого по логике вполне достаточно.

Весьма умильная попытка похвалить себя за авторство...
3.

в каком наставлении это прописано. В ГОСТе об этом ни слова.

Вентиляторы ДУ подлежат обязательному подтверждению соответствия в форме сертификации требованиям технического регламента о требованиях пожарной безопасности (ФЗ № 123). При сертификации не только (и не столько!) происходят испытания на огнестойкость, но и в обязательном порядке экспертом контролируется выполнение всех процедур, связанных с обеспечением качества продукции, в т. ч. - всех видов испытаний (установочных, периодических, приёмо-сдаточных и т.п), куда входят и аэродинамические испытания. То, о чём мы говорим - сфера, определяемая правилами системы сертификации и является полем действия эксперта. С другой стороны вентияторы ДУ должны иметь сертификат соответствия ГОСТ Р, который без соответствующих данных не выдаётся...
4.

За рубежом такими самоистязаниями не занимаются

А Вы лично (в отличии от меня) на таких испытаниях присутствовали? Я, таки, был... занимаются... и ещё как!
5. Возможности испытаний вентиляторов ограничены предельными габаритами испытательного оборудования, возможностями электросетей и тепловой мощностью стендов... Это - общая проблема всех испытательных лабораторий и у нас и в Европе.
6.

Надо контролировать силу тока

Надо обязательно!!!. Но, как говаривал мой шеф - не надо торопиться... и не вовремя умничать тоже не надо...
7.

Коль мы собрались в ВТО, то негоже отставать по требовательности ...российские вентиляторы дымоудаления нельзя импортировать в Беларусь

Ну, не очень-то мы туда собрались ... Гипс снимают! Клиент уезжает!!! Работа по созданию Единого Экономического пр-ва идёт полным ходом, хотя в области подтверждения соответствия продукции и вытекающих отсюда таможенных процедур что-то пока не очень внятно, но решается... Гораздо "интереснее" м.б. массовая поставка китайских вентиляторов через сертификацию в Казахстане, тоже являющегося членом ЕВРАЗЭС...
8. Ох, и любитель же ты, РК, похвастать якобы знанием забугорных норм (при явной нежной и м.б. даже бескорыстной любви к ним)... А свои тоже было бы неплохо знать (это я про п.7.3 ГОСТ Р 53302 и т.п.) ...
9. И последнее. Даже самый боевой эсмИнец выходя супротив линкора должен понимать, что залп главного калибра последнего фатален...

[NOVIK_N]

...Весьма умильная попытка похвалить себя ... за авторство...

То что от Вас не дождешься благодарности за помощь я, да и не только я - многие, поняли не вчера.
В первой редакции проекта национального стандарта по методам испытания вентиляторов на огнестойкость, где ты являлся отвественным исполнителем, было написано прямо противоположное тому, что мы видем сейчас в самом стандарте - "Наступление предельного состояния по потере функциональной способности характеризуется снижением производительности или давления вентилятора ... по сравнению с данными аэродинамической характеристики вентилятора, указанными в технической документации." Если так хочется, будем считать, что при исправлении текста Вашим пером водила "рука божия".

То, о чём мы говорим - сфера, определяемая правилами системы сертификации и является полем действия эксперта....сертификат соответствия ГОСТ Р, который без соответствующих данных не выдаётся...

Зачем заниматься самообманом. Не работают Ваши правила сертификации и рынок наполнен халтурой. М.б. потому, что эксперты слабо разбираются в производстве, а м.б. потому, что Вы отказываетесь устанавливать соответствие в рамках пожарных сертификационных испытаниях. А ведь аэродинамическая характеристика вентилятора с точки зрения пожарной безопасности, на мой взгляд, более важный показатель, чем огнестойкость.
А для сертификата соответствия ГОСТ Р требуются данные только шуму и электробезопасности. Не мне тебе объяснять.

А Вы лично (в отличии от меня) на таких испытаниях присутствовали? Я, таки, был... занимаются...

Чего щеголять своими загранкомандировками. Зачем туда ездить смотреть, если все процедуры расписаны в ихних стандартах, которые можно почитать в Москве.

Возможности испытаний вентиляторов ограничены предельными габаритами испытательного оборудования, возможностями электросетей и тепловой мощностью стендов... Это - общая проблема всех испытательных лабораторий и у нас и в Европе.

Т.е. Вы намекаете, что в Евросоюзе не соблюдают обязательные требования своих стандартов? Что ж нам остается, поверим Вам на слово.

Гораздо "интереснее" м.б. массовая поставка китайских вентиляторов через сертификацию в Казахстане, тоже являющегося членом ЕВРАЗЭС...

Если в ЕВРАЗЕСе примут Ваш стандарт, то этого действительно стоит опасаться. Ваша забота об отечественном производителе очевидна.

любитель же ты, РК, похвастать якобы знанием забугорных норм

Я кажется не давал Вам повода усомниться в этих знаниях.

А свои тоже было бы неплохо знать

Я же признал свою слабину, но и автору ГОСТ Р 53302 неплохо бы было задуматься, если он признает, что на печи невозможно снять достоверную аэродинимическую характеристику вентилятора, то зачем осуществлять сравнение печных замеров с технической документацией производителя (это я о п. 3.2.2 б и т.п.) ?

Даже самый боевой эсмИнец выходя супротив линкора должен понимать, что залп главного калибра последнего фатален...

Если бы этот пожарный линкор в строительной гавани иногда не вел бы себя как слон в посудной лавке, не появлялись бы и "безумные эсмИнцы".

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 11.3.2011, 16:11

[Boris_Ka]

Теперь касаемо вопросов, напрямую не связанных с ГОСТом:
- дискуссию вашего коллеги с Новиком многие читали. Основная мысль вашего коллеги в том, что объемный расход воздуха при испытаниях и фактический объемный расход дыма при пожаре величины разные и, судя по этому, необходимо выполнить некий пересчет. Лично я, в контексте того разговора, придерживаюсь точки зрения Новика. Позиция вашего коллеги, даже не позиция, а сплошные намеки, малодоказательна и не подтверждается ДРУГИМИ ИСТОЧНИКАМИ. Еще раз повторюсь, мы здесь можем до хрипоты спорить, углубляться в теорию, вспоминать Рейнольдса и Нуссельдта, но должны быть какие то источники по теме, как-то официальные опыты ВННИПО, зарубежные нормативы или те же эксперименты, справочники и т.д. Можете вы дать ссылку хотя бы на один, где бы были даны однозначные ответы?
- касаемо подпора в ЛК. Опять же ваш коллега высказал мнение, что описанная мною проблема, это чисто проектная ошибка. Что неплохо бы применять осевые вентиляторы с давлением порядка 150 Па. Однако сдается мне, что далеко не так все просто и что в качестве типовой схемы данный вариант не проходит. Да и кроме радиальных вентиляторов, зачастую, применить другие нет возможности. Судя по высказываниям других участников разговора, ди и не только, проблема распространена повсеместно. И винить одних проектировщиков в этом - не сосвсем правильно. Было бы правильней разработать некий документ, который бы учитывал всю сложность и многогранность данной проблемы, учитывал бы и архитектурный компонент, и доводчики, и работу дверей, и необходимость компенсации работающей системы ДУ и т.д. и т.п. Возможно, законодательно закрепить некоторые типовые схемы.

Немножко "пальчиками постучал"...  1.doc ( 217,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 309
, если у Вас будут сомнения в расчетах, пожалуйста -  2.doc ( 584 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2153
(исходка, 1-й пример сети)
Я думаю многим будет полезно...Если кому интересно - в таком стиле будет издано пособие к нашим мет. рекомендациям (соавтором коих являюсь и я )

То инж.ТГВ, предлагаю сравнить результаты расчетов в примере №1 и №3, обратите внимание, что при равных объемных расходах сопротивление холодной сети на 27% выше горячей (приведенной к 20оС) .

Как Вы думаете, при Р1=1433Па и Р3=1829 Па, вентилятор будет давать "...как минимму не меньше..."????

P/S, а 2-й пример для справки - то на что Вас "натягивает" сенсей Novik_N

Удачи!

Забыл добавить "для педантов" расчет "для скорости" не учитывает теплопотери через стенки - влияет не сильно

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 11.3.2011, 16:53

[ppd]

to РК
Всё. Уже не интересно, дальнейшая "полемика" бесполезна ... Береги ватерлинию...

Ждем конкретных предложений от участников дискуссии.

[Boris_Ka]

Можете вы дать ссылку хотя бы на один, где бы были даны однозначные ответы?
- касаемо подпора в ЛК. Опять же ваш коллега высказал мнение, что описанная мною проблема, это чисто проектная ошибка. Что неплохо бы применять осевые вентиляторы с давлением порядка 150 Па. Однако сдается мне, что далеко не так все просто и что в качестве типовой схемы данный вариант не проходит. Да и кроме радиальных вентиляторов, зачастую, применить другие нет возможности. Судя по высказываниям других участников разговора, ди и не только, проблема распространена повсеместно. И винить одних проектировщиков в этом - не сосвсем правильно. Было бы правильней разработать некий документ, который бы учитывал всю сложность и многогранность данной проблемы, учитывал бы и архитектурный компонент, и доводчики, и работу дверей, и необходимость компенсации работающей системы ДУ и т.д. и т.п. Возможно, законодательно закрепить некоторые типовые схемы.

И еще, есть методические рекомендации ФГУ ВНИИПО МЧС России, изданные в 2008 г., в них есть ряд неточностей (устраненных в листе опечаток).

В них есть метод определения параметров ПД в ЛК типа Н2 - он не прост как 2х2, НО абсолютно достаточен в качестве рабочего инструмента для проектирования. Нормальный расчет - даст нормальный результат.

Я пересчитал в рамках проектирования большое кол-во лестничных клеток, из них много "щупал в натуре", поэтому и говорю, не верите мне - уточните у ppd или у экспертизы, у НТО Москвы, у ДНД, у стройнадзора и у любого другого Хреннадзора.

А Вы уважаемый вначале пишете, что занимались наладкой ого-ого кол-ва систем, при этом "...сдается мне, что далеко не все так просто...".
Было бы ого-ого, и пальчиками бы постучали, и сами бы знали что делать...а так - пустой чих-пых...

Удачи!

[Boris_Ka]

P/S, а 2-й пример для справки - то на что Вас "натягивает" сенсей Novik_N

Сорри, фигню написал

[NOVIK_N]

Есть такой грех, мы с уважаемым ББ иногда недопонимаем друг друга и спорим ни о чем.

Уважаемый ppd 16.5.2009 не согласился с моим утверждением, что в условиях пожара коэффициент сопротивления сети изменяется незначительно и заявил: «к-т сопротивления сети, как сумма сопротивлений местных и линейных есть f(Re)... и мы работаем в условиях турбулентных течений в каналах, а при этом зависимость f(Re) - весьма существенна».

18.5.2009 я на численном примере показал (см. в этой ветке сообщение # 61), что влиянием температурных условий пожара на коэффициент сопротивления сети можно пренебречь. Тогда же мною количественно было показано, что для системы дымоудаления с высокой шахтой при приемо-сдаточных испытаниях возникает существенное расхождения замеров с проектными значениями и вызвано это отсутствием во время испытаний тяги, характерной для условий расчетного пожара.

Сейчас уважаемый ББ выложил пример своих расчетов, которые полностью согласуются с моим выводом и опровергают утверждение ppd.

Из примера ББ следует, что если не учитывать влияние гравитационного перепада давления (в примере 1 перепад гравитационного давления, приведенный к нормальным условиям, составляет 509 Па, в примере 3 – 90 Па), то при одинаковом объемном расходе 43152 куб. м/ч сопротивление сети, приведенное к нормальным условиям, в условиях пожара составляет 1436+509=1945 Па, а при работе в обычных условиях – 1828+90=1918 Па. Получается разница в 1,4 % и её влиянием на производительность, измеряемую в условиях приемо-сдаточных испытаний можно пренебречь.

Совсем другое дело с влиянием возникающей при пожаре тяги. Разница в 509-90=419 Па будет существенно снижать показатели контрольных замеров производительности во время приемо-сдаточных испытаний, но в ГОСТ Р 53300 отсутствуют какие-либо указания по корректировке результатов измерений.

Теперь по поводу сумбура, который я из-за своей невнимательности внес в восприятие ГОСТ Р 53302 по испытанием вентиляторов на огнестойкость.

Сейчас, когда я ознакомился с текстом стандарта внимательнее и получил замечания от оппонентов, попробую сформулировать главную мысль, которую я хотел донести до сведения сообщества.

Стандарт не однозначен, что признает (10.3.2011, 20:02 ) один из его авторов, уважаемый ppd: «Никто и не спорит - и ГОСТ Р 53302 и его предшественник (НПБ 240) не идеальны и многие положения оных не идеальны и неоднозначны (в т.ч. и для меня)».

У ppd не существует иллюзий по поводу точности аэродинамических замеров на печах (10.3.2011, 20:02 ): «наши измерения при проведении огневых испытаний по определению, поскольку каждое испытание - нестационарный процесс, носят технический характер и не могут претендовать на ЦАГИ-йскую точность». Думаю, тоже самое ppd может сказать и об аэродинамических испытаниях на печах в холодную.

Предназначенные для огневых испытаний вентиляторов стенды (печи) нецелесообразно оборудовать аэродинамическими измерительными устройствами в соответствии с требованиями ГОСТ 10921 «Вентиляторы радиальные и осевые. Методы аэродинамических испытаний». При оборудовании печей сложно выдержать требуемые расстояния от вентиляторов до измерительных сечений, встроить струевыпрямители, обеспечить применение точных методов измерения расхода. Есть и другие нюансы.

При невозможности обеспечения точности замеров в соответствии с ГОСТ 10921 нет смысла контролировать отклонения «более чем на 15% данных аэродинамической характеристики, полученных после теплового воздействия на испытуемый образец и его охлаждения до температуры окружающей среды, по отношению к аэродинамической характеристике вентилятора, указанной в технической документации завода изготовителя» (п. 3.2.2 б ГОСТ Р 53302).

Поэтому приходится констатировать, что в процессе сертификационных испытаний оценить аэродинамическое соответствие противопожарных вентиляторов не представляется возможным.

Я уже отмечал, что перед системой добровольной сертификация вентиляторов такая задача вообще не стоит, поскольку в рамках добровольной сертификации осуществляется проверка соответствия только требованиям электробезопасности и акустики. Это означает, что вентиляторы, используемые в приточной противодымной вентиляции (в отличие от вытяжных, но какая, скажите, для обеспечения безопасности людей разница?), никто у нас в стране не обязан контролировать по важнейшему показателю пожарной безопасности - аэродинамической характеристике.

Уважаемый ppd утверждает (11.3.2011, 13:46 ), что «При сертификации … в обязательном порядке экспертом контролируется выполнение всех процедур, связанных с обеспечением качества продукции, в т. ч. - всех видов испытаний (установочных, периодических, приёмо-сдаточных и т.п), куда входят и аэродинамические испытания».

Да, аэродинамические испытания входят в перечень периодических испытаний и их проводят раз в несколько лет. По логике, должен быть первичный протокол аэродинамических испытаний типового представителя типоразмерного ряда, по которому с учетом подобия и масштабного фактора вносятся аэродинамические характеристики в ТУ изготовителя, но в правилах системы сертификации не оговорены требования к аэродинамическим лабораториям, их оснащенности, применяемым методикам измерений, объему представляемых данных, ответственности лабораторий за достоверность испытаний, форме представления данных и т.д.

В условиях отсутствия четких требований к процедурам и документам, подтверждающим аэродинамическое соответствие вентиляторов, применяемых в системах противодымной защиты, не удивительно, что мы сталкиваемся с аэродинамической халтурой (выдаванием желаемого за действительное) при их разработке и изготовлении.

Если Вы, уважаемые ББ и ppd, хотите считать, что у нас с пожарной сертификацией вентиляторов все в ажуре – это Ваша проблема. Только не надо для доказательства обратного требовать, чтобы кто-либо пальчиком указывал на недобросовестных производителей. Для производителя или разработчика продуктов это не этично - "закладывать" конкурентов, для потребителя м.б. трудным понять, что его надувают. Если участник рынка (который, к тому же, почти 15 лет разрабатывает вентиляторы дымоудаления) обращает Ваше внимание на тревожную ситуацию с применением противопожарных вентиляторов, Вам лучше без обид, как инженерам с выработанным профессиональным взглядом, постараться пристальнее вглядеться в создавшуюся ситуацию, коль приходится Вам заботиться о пожарной безопасности.

[alem]

Да, аэродинамические испытания входят в перечень периодических испытаний и их проводят раз в несколько лет.

Испытания проводятся для установления соответствия проекту, и у меня, например, нет никакого желания вникать в проблемы проектировщиков, а тем более разработчиков оборудования. Но на объектах я регулярно выявляю несоответствие фактических расходам проектным, и, как наладчик, должен указать причину: в случае дымоудаления это практически невозможно, так как все делают умное лицо, и говорят, что на горячем воздухе всё будет нормально - вентилятор даст характеристику, сеть даст проектный расход и т.п.

Хотя я точно знаю, что в начале пожара всё будет работать на холодном воздухе, а когда температура подымется до 200, вся вентиляция уже будет не актуальной. Нормы должны быть однозначно понятны всем проектировщикам и обеспечивать, в пределах погрешности, соответствие теории факту.

[NOVIK_N]

2 alem!

Говоря об аэродинамических испытаниях, я имел ввиду испытания вентиляторов на аэродинамическом стенде, а не Вашу работу.

Как правило, все проектные расчеты проводятся для развившегося пожара, для так называемого квазистационарного режима, когдв дымовой слой прекращает своё снижение и количество образующегося дыма становится равным количеству удаляемого дыма.

Такое состояние развития пожара характерно для начала локализации и тушения пожара пожарным подразделением, а не для начальной стадии пожара, о которой Вы говорите.

Поэтому, если Вы не получаете при замерах проектного значения производительности системы дымоудаления в помещениях с высоким относительно приема дыма расположением выпускного отверстия шахты, против Вас объективно играет отсутствие тяги, соответствующей развитой стадии пожара, которую в соответстви с МР ВНИИПО и более ранними рекомендациями учитывают при определении рабочей точки вентилятора.

Для оценки соответствия испытуемой системы дымоудаления собеседникам наладчика надо не "умное лицо делать", а откорректировать проектное значение производительности системы дымоудаления для условий отсутствия или снижения тяги. Как это делается в принципе см. все в той же дискуссии, сообщение # 16. Но данная процедура в ГОСТ Р 53300 не прописана, что создает трудности с однозначностью интерпретации результатов замеров. Возможно такую корректировку лучше закладывать проектировщику в свою документацию.

Для помещений с малой высотой гравитационного столба дымовой шахты, если исключены ошибки методики измерений и монтажа, Вы сталкиваетесь только с проектной ошибкой и (или) с недобросовестностью производителя вентилятора дымоудаления.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 13.3.2011, 15:01

[Ин.ТГВ]

то Борис Ка.
Вы опять не захотели прокомментировать мои вопросы и замечания в предыдущем моем сообщении. Зато с удовольствием переводите разговор в плоскость "научного диспута". Честно вам скажу, ну нет никакого желания лезть в теорию и спорить с вами в этом ключе. Я нисколько не сомневаюсь, что в области теории вы сильнее меня, по крайней мере должно быть так по определению, ибо я после университета стал заниматься практической деятельностью, а вы научной. Я могу в чем-то заблуждаться, чего-то не помнить, да мне это и не нужно в повседневной деятельности. А вот вы должны для таких как я разрабатывать универсальные инструменты (нормы), на которые мы должны опираться в повседневной деятельности. А с этим как раз проблемы, это я и пытаюсь до вас донести.

Но теперь к делу. Я полагаю, что мы с вами толкуем о разных вещах. Для меня не секрет, что на сопротивление сети влияет плотность перемещаемой среды. Ладно, не поленюсь и я "поработать пальчиками". Я уже приводил конкретный случай в моей практике, где люди, которым я был вынужден доказывать свою позицию, пытались обвести меня вокруг пальца фокусами с горячей и холодной плотностями, ну, вобщем повторяться не буду, ситуацию описывал. Повторюсь только, что данная ситуация абсолютно типична. Так вот. Ладно, говорю, господа, значит вы утверждаете, что ваша система при пожаре выдаст расход больший, чем я сейчас намерил на воздухе и что то, что сейчас получен меньший расход - это так и должно быть. С умными лицами кивают головами. Тогда, говорю, давайте немного порисуем. Берем диаграмку. Наносим нашу фактическую рабочую точку на кривую вентилятора. Сейчас сразу оговорюсь, что характеристика вентилятора была приведена для н.у.. сеть горизонтальная, короткая. Рисуем кривую сети. Дальше, какая сила может переместить рабочую точку вправо при т=200 С? Думаем - вентилятор тот же, обороты те же, сеть та же, плотность другая. О! Потери давления в сети при т=200 меньше, характеристика сети станет положе и уйдет вправо, получим новую точку с L 200, Р 200, расход при т=200 С больше, чем при т=20 С (см. рисунок № 1). Так говорю? Радостно кивают головами. Так, да не так. Характеристика вентилятора тоже изменится и опустится вниз. Расход в итоге останется неизменным (см. рисунок № 2). И это не я придумал, это можно найти в любом справочнике по насосам и вентиляторам и прочитать там главу о влиянии плотности перемещемой среды на работу вентилятора в сети. Поэтому я и говорил, что в любом случае, вентилятор подобранный на потери давления, пересчитанные для н.у. и при расходе воздуха, полученном путем приравнивания расчетного расхода дыма, покажет при испытаниях производительность минимум не меньшую. Я если дает меньше, то это значит, что неправильный расчет, неправильный монтаж, либо же, проектировщик учел при подборе вентилятора гравитационную составляющую, но это относится к вертикальным сетям. И, кстати говоря, на нормально расчитанных и смонтированных системах я получал расход воздуха, совпадающий с расчетным расходом дыма. А вот когда у заинтересованных лиц "рыльце в пушку", вот тогда и начинаются фокусы с горячим расходом. И подобную чушь приходится слышать в том числе и от пожарных, совсем заморочили, беднягам, головы. И эти же пожарные потом, "вооруженные" подобной чушью еще и встают на сторону тех, у кого с рыльцем непорядок.

И еще. Открываем НПБ 240. Находим формулу 5. Наверное, теперь вы скажете, что у меня еще и с глазами не все нормально, а не только с головой.

Не прикрепились файлики. Ну да ладно, итак все понятно.

[инж323]

говорю, господа, значит вы утверждаете, что ваша система при пожаре выдаст расход больший, чем я сейчас намерил на воздухе и что то, что сейчас получен меньший расход - это так и должно быть.

неловко писать. но это вопрос к зачету по дисциплине "насосы и вентиляторы" в специальности ТГВ(3 курс, 6 семестр). Хоть как его обыгрывай. хоть сменой местоположения вентилятора и калорифера, хоть удалением горячего дыма и холодные испытания оборудования расчитанного на горячее.

[Ин.ТГВ]

неловко писать. но это вопрос к зачету по дисциплине "насосы и вентиляторы" в специальности ТГВ(3 курс, 6 семестр). Хоть как его обыгрывай. хоть сменой местоположения вентилятора и калорифера, хоть удалением горячего дыма и холодные испытания оборудования расчитанного на горячее.

Ну так и блесните знаниями, опровергните меня. И не забудьте ссылки на источники привести. А то надоело уже это переливание из пустого в порожнее, болтовня одна.

[инж323]

Конечно болтовня. Вам ведь не объяснить, что при изменении плотности меняется характеристика вентилятора.Так загоните воду в систему дымоудаления и считайте, что такой же объемный расход вентилятор перекачает, как и дыма, ведь ерунда же, вы ж прикинули и все по прежнему должно быть. искать в чем вы просчитываетесь,но упорно, как и прежних своих оппонентов, называете "рыльце в пушку" и вобщем вражины эдакие, нет желания. Ведь у вас его у самого не возникло за много лет,но как удобно то, мол они лапшу вешают и все тут.
Откройте хоть Калинушкина,хоть Вахвахова, хоть Полякова, там все изложено и вы это обязаны были знать много времени назад, а не сейчас выяснять и поливать всех и вся.
Да, вы еще в посте слово "слабо" пропустили в соответствии с риторикой поста своего. Ну как типа тут мне быстро разьяснили или слабо вам неучам и без науки чтоб.Хоть и науки тут нет, есть только простая инженерная дисциплина и чуть аэродинамики.

[Ин.ТГВ]

Конечно болтовня. Вам ведь не объяснить, что при изменении плотности меняется характеристика вентилятора.Так загоните воду в систему дымоудаления и считайте, что такой же объемный расход вентилятор перекачает, как и дыма, ведь ерунда же, вы ж прикинули и все по прежнему должно быть. искать в чем вы просчитываетесь,но упорно, как и прежних своих оппонентов, называете "рыльце в пушку" и вобщем вражины эдакие, нет желания. Ведь у вас его у самого не возникло за много лет,но как удобно то, мол они лапшу вешают и все тут.
Откройте хоть Калинушкина,хоть Вахвахова, хоть Полякова, там все изложено и вы это обязаны были знать много времени назад, а не сейчас выяснять и поливать всех и вся.
Да, вы еще в посте слово "слабо" пропустили в соответствии с риторикой поста своего. Ну как типа тут мне быстро разьяснили или слабо вам неучам и без науки чтоб.Хоть и науки тут нет, есть только простая инженерная дисциплина и чуть аэродинамики.

Очень трудно читать ваши посты, очень плохо формулируете, абра-кадабра какая-то, вообще очень трудно понять, что вы хотите сказать. Так что если встреваете в разговор, извольте хотя бы нормально и упорядоченно излагать свои мысли. Для особо внимательных и успешно сдавших на 3 курсе в 6 семестре зачет еще раз повторяю: разводить полемику на тему горячих и холодных расходов у меня нет никакого желания. Я для себя выводы сделал давным давно. Речь в этой теме прежде всего идет о конкретном нормативном документе и конкретных методиках. Во второй раз спрашиваю вас - в данном контексте есть что ответить? Судя по всему нет.

И вообще, господа хорошие, пора уже подводить некоторые итоги, а то уже на пятую страницу перешли. Для себя я делаю выводы следующие: нежелание отвечать на конкретные вопросы по конкретному документу воспринимаю как факт того, что возразить нечего. Хочу верить, что в будущем эти нестыковки будут убраны из ГОСТа. Нежелание привести в качестве обоснования своей позиции ссылки на литературу, воспринимаю как отсутствие таковой, а брызгание слюной воспринимаю как неуверенность в своих взглядах.

[Boris_Ka]

Читающим добрый день!

Возможно не "политкорректно" с моей стороны, однако считаю возможным опубликовать часть ЛС инж .ТГВ на всеобщее обозрение:

"...Ваш же ГОСТ относится к разряду документов - "понимай как хочешь". Вобщем, не ГОСТ у вас получился, а филькина грамота. Обижайтесь, не обижайтесь - но это правда. С вашим ГОСТом (читай законом) я ничего не могу предъявить недобросовестным проектировщикам, монтажникам, наладчикам и т.д., так как эти самые недобросовестные люди крутят им и интерпретируют его как им угодно. Знаете, у меня складывается впечатление, что все намеренно сделано таким образом, чтобы максимально запутать ситуацию, как говороится в мутной воде... И не надо сейчас громких фраз, про то что я клевещу на честное имя наших доблестных пожарных - они и так сделали все, чтобы подорвать свою репутацию повальной коррупцией.

На ответ не надеюсь, это будет не в вашем стиле, но по крайней мере, я честно высказал то, о чем не стал писать на страницах той ветки."

В красивом так сказать стиле ЧЕСТНО высказал свое мнение о коррупции, филькиных грамотах, г-н ТГВ, при этом призывая не обижаться...

Не волнуйтесь, не обижусь...

С УважениемББ...

P.S. Интересно г-н Novik-N свой +1 добавит?

[NOVIK_N]

Интересно г-н Novik-N свой +1 добавит?

Спасибо, ув. ББ, что Вас ещё интересует моё мнение.

Ув. Ин. ТГВ высказался резко. Видимо допекли его Ваши тольятинские коллеги. Но зря Вы плоды этой горечи воспринимете в свой адрес.

Зная Вас с ppd лично (с ув. ppd мы спалили мой неудачный отечественный крышник № 2 более 13-ти лет назад) могу смело сказать, что горькие слова о коррупции к Вам не имеют отношения. Да иначе бы и не имело смысл Вам работать на нашем форуме (за работу на форуме, я это неоднократно отмечал, я Вам искренне признателен).

Тем не менее, могу отметить, что иногда отношусь к Вам с ppd, и к другим Вашим коллегам, которых также уважаю, весьма сочувственно. Я, как инженер, могу служить истине, в мере своего понимания, а Вы инженеры в погонах вынуждены ещё служить своей СИСТЕМЕ, какой бы она не была. Мне кажется, иногда Вам приходится осознавать раздвоение своей личности.

Признаюсь честно, меня иногда раздражает самодовольство ppd. Он иногда прямо упивается всякими ассоциациями с "линкорами" и прочей блажью. Имею серьезные претензии не к Вам с ppd лично, а к ЕДИНОЙ системе ПБ, которой Вы служите. Считаю, что никаких оснований для самодовольства она Вам не дает. Скорее наоборот. Но на этом сугубо техническом форуме считаю неуместным переводить дискуссии в политическую плоскость.

Если Вас в этом плане что-то интересует, отсылаю на форум www.0-1.ru, где я регулярно участвую в обсуждениях.

[Ин.ТГВ]

Возможно не "политкорректно" с моей стороны, однако считаю возможным опубликовать часть ЛС инж .ТГВ на всеобщее обозрение:

Ай, молодца! Только, дорогуша, это не "неполиткорректно", а просто не по-мужски

Ну что ж, Б.Б. не пожелал выложить на "всеобщее обозрение" все мое к нему обращение, ибо там я отозвался о нем лично, но раз пошла такая пьянка:

" Здравствуйте, уважаемый Борис Борисович! Куда же вы пропали - я все жду да жду ваших ответов. Как-то некрасиво вы поступаете - исчезаете в самом ответственном месте. Складывается впечатление, что вы бегаете от неудобных вопросов."

А вот очередной вопрос, который он в очередной раз проигнорировал:

"Ну да ладно. Чем приводить какие-то расчеты и делать намеки, при этом увиливая от прямых вопросов, вы лучше вот что скажите. Ведь у себя во ВНИИПО вы проводите испытания вентиляторов дымоудаления при расчетных условиях пожара. Что, не существует ни одного официального издания по результатам испытаний, чтобы можно было предъявить общественности, чтобы каждый мог для себя сделать вывод о динамике изменения объемной производительности при переходе от холодного режима к горячему (раз вы так уверенно заявляете об этом)? Естественно, это должен быть документ, содержащий в себе и методологию и прочее. Вобщем полный комплект экспериментальных данных, на основании которых можно делать обоснованные выводы. Не поверю, что чего-то подобного нет. Скрываем?"

А вот контекст, из которого была вырвана моя реплика:

"И еще немного по поводу ГОСТа. По логике вещей подобные документы должны быть максимально прозрачны, однозначны и ясны любому рядовому инженеру. Меня всегда учили, что прежде всего надо смотреть нормы, т.к. это закон. Чтобы эффективно пользоваться законом надо его понимать. Ваш же ГОСТ относится к разряду документов - "понимай как хочешь".

Так что, любезнейший мой, своей выходкой вы себя крупно подставили. Ну да Бог с вами, как говорится успехов в труде и большого счастья в личной жизни, чао!

Придется мне дать комментарий, по поводу моих высказываний о коррупции, раз кое-кто, пользуясь моими репликами, пытается направить разговор в совершенно иное русло. Я не выжил из ума, чтобы на страницах форума обвинять конкретных людей в коррупции. Но кое-кто, почему-то, болезненно воспринимает это все в свой адрес. Что ж, и из этого факта можно сделать некоторые выводы, но да я воздержусь, пожалуй.

[Boris_Ka]

...а просто не по-мужски ...

Признаться другой реакции не ожидал...
Только вот что не по-мужски? Вы что исповедовались, или про геморрой откровенничали?

Хамить втихую через личку по Вашему по-мужски? Не сказать спасибо за выложеные примеры, из которых ясно как 2 х 2, что рабочие точки не сходятся, тоже по-мужски? Или обвинять автора (т.е. меня), в том, что док. написан так, что "в мутной воде" рыбку ловлю? (А так ничего личного, мнительный Вы ББ..., я не про Вас, а про коррумпированную систему), тоже по мужски? А в ЛС выводить последователность ХАМСТВО-ПРОСЬБА-ХАМСТВО, и здесь по-мужски?

ВелЫкий ВЫ МУЖИК, как я посмотрю, товарисЧ...

Видимо в Тольятти со всем беда, и с машинами, и с ГОРЕ-наладчиками, и с аутсайдером ХК "ЛАДА"...

Честь имею...

P.S. "...Дальше действовать будем мы..." НУ-НУ Уморил...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 16.3.2011, 21:48

[инж323]

Борис Ка, ну с какими еще наладчиками? Ну вы право даете.
Коль не лень пройдите по постам Имярек, ну хоть для чисто поржать, там никакой наладки и нет вообще. Есть "биение об стенку" инженера эксплуатации, который только столкнулся с работой систем инженерных и мучается, от того, что кругом всякие гады-умные утверждают, что 2х2=4,но нет ни одного документа регламентирующие это и не объясняется ни одним документом это. И этот сговор во всем. Вот ведь коррупционеры то!!! Беда прям.

[Boris_Ka]

Да действительно, занимательное чтиво...Только как то ржать не хочется...

С Уважением ББ...

[Ин.ТГВ]

Видимо в Тольятти со всем беда, и с машинами, и с ГОРЕ-наладчиками, и с аутсайдером ХК "ЛАДА"...

О, и этой фразы я наконец-то дождался, вскрываетесь, уважаемый, вскрываетесь, еще чуть-чуть и ваш автопортрет будет завершен, так держать. Вы много говорите о хамстве, но как там в психологии - человек склонен замечать в других то, чем очень сильно страдает сам, очень показательно, в вашем случае А фраза про немужское поведение я смотрю вас задела, что ж - я этим удовлетворен, значит в точку попал.

то инж323

Благодарю вас, что прислушались к моему пожеланию и сносно изложили свои мысли, хотя бы читать можно. Не мне, конечно, неучу, или как вы там сказали - "инженеру службы эксплуатации, бьющемуся об стенку", давать советы вам, великому гуру в области аэродинамики, к тому же успешно сдавшему зачет на третьем курсе, но все-же - впредь старайтесь изъясняться, ну как бы это сказать, по-литературней, вот. А то для вашего статуса как-то неприлично...

Смешные вы господа, как в детском саду себя ведете, ей Богу. Хотя это смех сквозь слезы, раз уж представитель ВННИПО позволяет себя вот так вот вести, то это уже не юмор, а диагноз. Всего доброго господа, на ваши выпады больше не отвечаю.

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 17.3.2011, 9:20

[NOVIK_N]

Ув. инж 323!
Судя по Вашим репликам у Вас имеются претензии к позиции, изложенной Ин. ТГВ.

объемный расход в системе остается неизменным при изменении плотности среды, а массовый изменяется? ... нет ни слова о гидростатической составляющей, которая будет существенна для вертикальных систем, и если проектировщик ее учел при расчете системы, то при испытаниях расход воздуха будет меньше, чем расход дыма, и как их тогда сравнивать?

Вы предлагаете коллективно "поржать" по этому поводу.

К Вашему сожалению, если и есть "повод поржать", то только не над позицией Ин. ТГВ.

Вы упускаете принципиальный момент, на который указывает выложенный ув. ББ пример расчета.

Для систем с преобладающе вертикальной ориентацией воздухововдов и большим перепадом высот между забором и выбросом дыма единственным фактором, принципиально сказывающимся на объемной произодительности системы при работе в условиях пожара, является та самая гидравлическая составляющая.

Если бы система ДУ, которую расчитывал ув. ББ, при той же протяженности воздуховодов имела горизонтальную ориентацию воздуховодов (отсутствовал бы перепад высот между забором и выбросом дым в 56,65 м), то объемная произодительность при работе системы в обычных условиях отличалась бы от работы в условиях пожара не более, чем на 1 %. С учетом точности замеров такой разницей можно пренебречь.

[инж323]

Ув. инж 323!
Судя по Вашим репликам у Вас имеются претензии к позиции, изложенной Ин. ТГВ.

Вы предлагаете коллективно "поржать" по этому поводу.

К Вашему сожалению, если и есть "повод поржать", то только не над позицией Ин. ТГВ.

Ув. Новик Н
Есть. И есть претензия и к этой позиции тоже. даже изображу , что не заметил что передернули.

Поржать можно и над вентилятором в том числе. Да и над Вахваховым с его книгой. Правда?
А с чего вы взяли характеристику вентилятора на 600 гр. С? где нашли? Может у Рысина? Но там подход для воздуховодов не дымозащиты,но и сеть совсем другие параметры имеет. И именно имеет, а не просто спихнули все на гидростатическую составляющую.
Так может у Вахвахова взяли пересчет характеристики вентилятора на другие Т?
По изданию 75 года, рис 16 стр. 26? знала б сеть воздуховодов о том, что с новой характеристикой она в той же точке пересекается. вот бы загрустила б? ну не ржать же, правда? Иль думаете просто про воду в воздуховоде и вентиляторе написал?

а сожаления вами мне приписываемого нет. Ни сожаления, ни радости, ни огорчения. Просто нет эмоции и все.

[NOVIK_N]

знала б сеть воздуховодов о том, что с новой характеристикой она в той же точке пересекается. вот бы загрустила б?

Посмотрел я на рисунок из Вахвахова для того, чтобы понять о чем Вы толкуете.

Извините, что приходится отсылать к Вас к азам работы гидравлических сетей.

При изменении плотности перемещаемой среды измененяется не только характеристика нагнетателя, но и характеристика сети, потому что при неизменности коэффициента сопротивления сети потери давления сети прямо пропорциональны плотности перемещаемой среды.

В расчетном примере ув. ББ показано, что коэффициент сопротивления сети при работе в обычных условиях своим значением принципиально не отличается от значения для условий работы во время пожара и на рабочую точку по производительности влияет только изменение баланса в располагаемом давлении. При пожаре в системе дымоудаления с вертикальной ориентацией воздуховодов существенно возрастает доля гидростатической составляющей (гравитационого перепада давления по терминологии, используемой в примере расчета).

Именно изменение баланса располагаемого давления и может приводить к существенному расхождению замеров в обычных условиях по сравнению с проектными значениями расхода для систем дымоудаления с вертикальной ориентацией воздуховодов.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 17.3.2011, 11:01

[Boris_Ka]

Вы упускаете принципиальный момент, на который указывает выложенный ув. ББ пример расчета.

Для систем с преобладающе вертикальной ориентацией воздухововдов и большим перепадом высот между забором и выбросом дыма единственным фактором, принципиально сказывающимся на объемной произодительности системы при работе в условиях пожара, является та самая гидравлическая составляющая.

Если бы система ДУ, которую расчитывал ув. ББ, при той же протяженности воздуховодов имела горизонтальную ориентацию воздуховодов (отсутствовал бы перепад высот между забором и выбросом дым в 56,65 м), то объемная произодительность при работе системы в обычных условиях отличалась бы от работы в условиях пожара не более, чем на 1 %. С учетом точности замеров такой разницей можно пренебречь.

Приветствую! Здесь Вы несколько не правы, поясню...

Вы абсолютно точно заметили, что в расчетном примере в целом "погоду делает" гравитационный перепад давления, НО:

1. Однако Вы не могли не заметить, что в расчете не фигурируют теплопотери через стенку канала.
2. Кроме того, Вы не могли не обратить внимание, что "подсос" и разбавление (читай охлаждение) смеси рассмотрено только через один вышележащий закрытый клапан.

Так вот, если убрать полностью гравитационную составляющую, при этом более детально отнестись к расчету - учесть теплопотери, вспомнить, что "зачастую" системы "поэтажные", содержащие от 10 закр. клапанов, то боюсь (читай - уверяю) разница будет несколько выше одного процента.

А так, предлагаю вообще вспомнить объект полемики:

"...НО ТО ЧТО МИНИМУМ СИСТЕМА ДАСТ..." - даст в локальных случаях на коротких ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ системах с идеальной теплоизоляцией и без подсосов, много таковых? Правило или исключение?

Думаю исключение, и "физики" в этом абсолютный "0"

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 17.3.2011, 11:14

[Ин.ТГВ]

Ув. NOVIK N!

Прошу вас прокомментировать, ту мою фразу, которая стала "объектом полемики". Может я не правильно выразился или где-то что-то упускаю, поправьте, если что.
Открываю проектный расчет. Читаю, бла-бла-бла.. Ага, массовый расход дыма по периметру очага пожара - 37 500 кг/ч, плотность, я так понимаю смеси, при т=200 С 0,75 кг/м3. Объемный расход дыма отсюда 50 000 м3/ч. Читаем дальше - подбираются два вентилятора следующих характеристик: объем воздуха на один вентилятор 25 000 м3/ч (ага. приравняли горячий объемный расход к холодному), напор 750 Па (пересчитали на н.у.), мощность двигателя 11 кВт (для воздуха, короче вентилятор подобран на перемещение воздуха). Все, сейчас я рассматриваю систему, условно, как обычную вытяжку, вентилятор подобран на воздух, рабочая точка 25 000 м3/ч, 750 Па.
Теперь скажите, как я окажусь при испытаниях в другой рабочей точке, при условии, что расчет верен, монтаж выполнен по проекту?

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 17.3.2011, 12:05

[NOVIK_N]

Я рад, что удается вернуться к рабочему обсуждению инженерных моментов.

Каждый из нас имеет право на ошибку. Тем более при недостаточном анализе проблемы.

Хочу отметить, что в зарубежных методических материалах я также не нашел четких указаний по поводу корректировки замеров в холодную. Надо проверить, м.б. там гравитационный перепад давлений при расчетах берут в запас.

Ув. ББ! Вы утверждаете, что при более точном расчете и при исключении из внимания гидростатического давления "разница будет несколько выше одного процента". Вполне возможно. Но во сколько раз? В 2-3 раза? Это принципиально при имеющейся точности замеров?

Кроме того, учет теплопотерь в стенку и подмеса воздуха ведь будут только снижать температуру перемещаемой среды и уменьшать потери трения, установленные при упрощенном расчете. Или м.б. я что-то неправильно воспринимаю?

Ну не сочтите за труд, возьмите из Вашей богатой практики расчетов пример, где доля потерь на трение будет более весомой в общих потерях, и м.б. действительно увеличение вязкости в результате нагрева перемещаемой среды окажется принципиальной. Ведь я призывал к этому ув. ppd еще в 2009 году.

Для инж. ТГВ.

Пока примерами расчетов не будет показана принципиальность возрастания потерь трения при температурных режимах расчетных пожаров, на мой взгляд единственным фактором, который надо учитывать, является гидростатическая составляющая. Если она мала или проектировщик её вовсе не учитывал при определении рабочей точки вентилятора, тогда объемная производительность при приемосдаточных испытаниях не должна принципиально отличаться от проектного значения.

Причины расхождения в данном случае будут заключаться в совокупности возможных ошибок четырех сторон: расчетчик сопротивления, производитель вентилятора, монтажник и наладчик.

[Ин.ТГВ]

Хочу отметить, что в зарубежных методических материалах я также не нашел четких указаний по поводу корректировки замеров в холодную.

Аналогично. У меня была, в свое время, возможность ознакомиться с некоторыми материалами фирмы TLT.

Р.К.! В своем примере, а это, кстати, реальные выдержки из реального проекта, я вижу, что вентилятор, фактически, подобран на воздух - L, P, N, это все для воздуха. Я не говорю сейчас о том, что может быть с горячим расходом, я говорю о той своей реплике, которая, по утверждениям, стала камнем предкновения - при этих раскладах, при условии правильного расчета, монтажа, отсутствия брака вентилятора, как я получу меньше 25 000 м3/ч при испытаниях, естественно, воздуха?
Согласны с этим?

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 17.3.2011, 14:17

[NOVIK_N]

как я получу меньше 25 000 м3/ч при испытаниях, естественно, воздуха?

Легко получите, если давление в рабочей точке вентилятора существенно уменьшено проектировщиком на величину изменения гравитационного перепада давления, образующегося при расчетном пожаре.

[Ин.ТГВ]

если давление в рабочей точке вентилятора существенно уменьшено проектировщиком на величину изменения гравитационного перепада давления, образующегося при расчетном пожаре.

Епыть, да это само собой. Естественно, я толкую, про те системы, где гравитационный перепад давления, обусловленный высотной разницей между дымопроемником и выбросом, не учитывается в расчетах, или данный перепад высот отсутствует. Я просто не понимаю сути претензии в свой адрес, по поводу "...НО ТО ЧТО МИНИМУМ СИСТЕМА ДАСТ..." поэтому и спросил у вас - может вы поняли.

[Boris_Ka]

"разница будет несколько выше одного процента". Вполне возможно. Но во сколько раз? В 2-3 раза? Это принципиально при имеющейся точности замеров?

Нет не в 2-3 раза, а на 5-20%. Принципиально? Точность замеров определяется соблюдением требований ГОСТ, точностью приборов, кол-вом измерений...

Ну не сочтите за труд, возьмите из Вашей богатой практики расчетов пример, где доля потерь на трение будет более весомой в общих потерях, и м.б. действительно увеличение вязкости в результате нагрева перемещаемой среды окажется принципиальной.

Если я правильно Вас понял, Вы имеете ввиду разогрев газа вследствие его трения об стенку. Нет, таких расчетных примеров у меня нет.

А вообще, я Вам скажу, что если подходить к расчету "кашу маслом не испортишь" - дать запасик по перепаду (учесь себе в плюсик), накрутить 20% на непредвиденные потери, то конечно система "...МИНИМУМ ДАСТ", только не "физика" это...

И еще, обратите внимание, что в примере темп. на входе достаточно низка (423,10 К = 150 оС), что характерно для помещений большой площади. Помещения критериально подлежат защите от 50 или 200 м2, при отсутствии или наличии АУПТ, и там температурка чуть-чуть выше чем 150 оС, градусов так на 200...250. Кроме того, напомню, что Вы с оглядкой на "забугор" утверждали, что надо закладывать не ср. темп., а в конвективной колонке, а это извините слишком жирненький запасик.
Не много ли запасов предлагается брать?, Не наберете ли Вы их процентов так 30...50?

А дальше удивляемся (наивно так, по инженерному), а почему это давление на двери эвакуационной 400 Па?, а потому что на ДУ - запасик, на ПД мы тоже запасик дали, а вот!, точно - ВНИИПО плохой, нормы плохо пишет!, методу плохую дает!...

Писал без эмоций, так в "хохму"

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 17.3.2011, 16:30

[NOVIK_N]

Нет не в 2-3 раза, а на 5-20%. Принципиально?

Как я могу судить, если это утверждение ничем не подкреплено?

Если я правильно Вас понял, Вы имеете ввиду разогрев газа вследствие его трения о стенку.

Нет, не об этом. Изменение Re в связи с температурным режимом пожара (растет вязкость) отражается только на коэффициенте трения. Если доля сопротивления трения для сети велика, то и проявление увеличения температуры будет ярче выражено.

если подходить к расчету "кашу маслом не испортишь" - дать запасик по перепаду (учесь себе в плюсик), накрутить 20% на непредвиденные потери

Зачем же делать запас косвенно, через искажение характеристики сети? Запас надо делать впрямую по производительности, тогда и не будет лишних помех пониманию результатов приемо-сдаточных испытаний.

напомню, что Вы с оглядкой на "забугор" утверждали, что надо закладывать не ср. темп., а в конвективной колонке, а это извините слишком жирненький запасик.

Зачем Вам напоминать о моей оглядке "забугор", когда Вы в МР свой расчет количества удаляемого дыма построили на выдержках из этих "забугорных" норм. Меня просто удивляет на чем основывается выборочность Вашего заимствования.

Авторы американской методики знают огрехи своих формул и предусмотрительно закладывают прямой запас по производительности (а не по перепаду давления, который Вы критиковали выше). Вы это игнорируете.

Авторы американских формул знают о явлении захвата дымоприемным отверстием чистого воздуха и накладывают ограничения по предельной производительности дымоприемного отверстия. Вы это игнорируете и вводите нормирование числа дымоприемных отверстий по обслуживаемой площади вне зависмости от производительности отверстия и физического состояния дымового слоя.

А дальше удивляемся (наивно так, по инженерному), а почему это давление на двери эвакуационной 400 Па?

Спасибо, пояснили почему являетесь противником общепринятых запасов по производительности дымоудаления. Но это же политика "хвост-грива".

С уважением, novik_n.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 17.3.2011, 17:07