Автостоянка, Улучшение и изменение систем вентиляции Опции

[Bananan]

Товарищи!
Не могу найти где точно прописано, что для каждого из пожарных отсеков подземной стоянки должна быть своя отдельная приточная и вытяжная системы??
Помогите найти, нужны докозательства!
Спасибо!

[Bananan]

Товарищи!
Не могу найти где точно прописано, что для каждого из пожарных отсеков подземной стоянки должна быть своя отдельная приточная и вытяжная системы??
Помогите найти, нужны докозательства!
Спасибо!

[Ykutka]

СНиП 41-01-2003
7.2.6
7.2.7
7.2.8

Строительные нормы и правила СНиП 21-02-99
"Стоянки автомобилей"-почитайте и еще ВСН 01-89 и ПОСОБИЕ К МГСН 5.01.94*,

6.12 В автостоянках закрытого типа в помещениях для хранения автомобилей следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию для разбавления и удаления вредных газовыделений по расчету ассимиляции, обеспечивая требования ГОСТ 12.1.005.
В неотапливаемых надземных автостоянках закрытого типа приточную вентиляцию с механическим побуждением следует предусматривать только для зон, удаленных от проемов в наружных ограждениях более чем на 20 м.

[Sanechka]

Доброго времени суток. Есть двухуровневая подземная автостоянка на 750 машин. Заказчик просит сделать аварийную систему вентиляции или исправить существующую, так как существующие системы не справляются с выхлопными газами. Сама там побывала, дышать действительно не чем.
Сейчас у них разбит каждый этаж на три отсека пожарных и на каждый отсек на два этажа одна система вытяжная и приточная, отсутствуют резервные вентиляторы (есть резервный двигатель на притоке), опуски вытяжки идут только на вытяжке у стен, те которые по центру вытягивают, без опусков (видимо сделали так из-за отсутствия колонн). И скорость вытяжки 9 м/с, насколько я помню, скорость выброса должна быть не меньше 10??
У меня мысль разбить системы (на каждый этаж своя вытяжка и свой приток), венткамеры у них пустые есть, видимо сначала все и должно было делаться по СНиП и ОНТП, а сделали по другому. Соответственно добавятся вытяжные и приточные вентиляторы. Так же хочу добавить резервные вентиляторы на вытяжку. Возможно ли сделать так, что по показаниям датчиков СО при привешении ПДК будет подключаться второй вентилятор, а потом, когда показания придут в норму опять будут работать как рабочий и резервный?? И если такое возможно, то как быть с притоком на время работы 2х вытяжных вентиляторов?? ведь компенсировать вытянутый воздух надо будет??

[Sanechka]

Неужели ни у кого мыслей нету??

[Гость_Илья М_*]

Думать не о чем...(((

Ты же не привёл ни одной значимой цифры!

Сколько, чего, как, когда?

Исходные данные хоть собери для начала проектирования, поставь задачу для решения, а уж тоько потом начинай думать над выявившимися проблемами.

[Sanechka]

А какие данные нужны? Зак комиссия написала, что ПДК при испытаниях превышены в 7-9 раз, и порекомендовала либо аварийную вентиляцию сделать в плюс к тому что существует, либо существующие изменять... меня интересует, будет ли работать схема которую я предложила с 2 вентиляторами, и что делать с притоком.

Данные кот есть... на пожарные отсеки у них : ПО1 приток 22800, вытяжка 28500, ПО2: приток 21500, вытяжка 26980, ПО3: приток 23400, вытяжка 29200. Посмотрела расчеты, всего 105 кубов с одной машины вытягивает...Вобщем надо переделывать..

[Гость_Илья М_*]

На один машино-выезд средней легковушки в час около 2500м3/час надо на вентиляцию (по пдк СО)
Вот и считайте что происходит у вас.

[Зольников Михаил]

Два вентилятора в одной системе ничего, кроме головной боли, не дадут. Скорее всего, они начнут "бороться" друг с другом.
Попробуйте заменить вентилятор на бОльший типоразмер. Это повлечет за собой увеличение шума и "блямканье" воздуховодов.
По поводу притока. Наверняка у Вас там ограниченная высота, плюс светильники, плюс спринклерное пожаротушение... есть ли возможность часть притока сделать через открытые проемы или окна?

[Sanechka]

Извините, у меня случилось горе. Вот наконец дошла до форума.
Посчитала воздух по отсекам, выходит проект выполнен с вытяжкой 105 кубов с одной машины. (по СНиПу не меньше 150, думаю размеры решеток увеличить, количество воздуха возрастет и скорость увеличиться как раз до 10-12 м/с, как и предусмотрено в автостоянках).
Еще у них есть системы вытяжные по центру пожарного отсека. Машины стоят в 4 ряда, два ряда по стенам, а два в центр. Колонн в центре нет и опуски поэтому не сделали. Возможно ли как-то их сделать и как их лучше спустить, если нет колонн?

[Denver]

Да уж... и врачи у нас такие же... еще удивляемся...
Идите в библиотеку для начала вместе с коммисией

[Sanechka]

Да уж... и врачи у нас такие же... еще удивляемся...
Идите в библиотеку для начала вместе с коммисией

Ну неужели все так плохо. ГИП предложил сделать аварийную вентиляцию в случае превышения СО через систему дымоудаления, неужели все мои варианты настолько плохи и не квалифицированы?

[Denver]

Это финиш....

[Denver]

А вы зубы у проктолога лечить не пробавали?...
Я бы вам с гипом посоветовал бы идти пирожками на рынке торговать..

[Sanechka]

А Вы сами-то кто будете?

[Гость_Sonja2009_*]

Санечка, денвер в чем то прав. Вам зак дал все карты в руки. ну и сделайте вентиляцию нормальную как положенно. существующее оборудование перекинте на однузону(этаж может быть или часть этажа) и добавьте туда еще несколько систем. в чем проблема то?

[Sanechka]

Ну я думала сделать все по правилам...
1. На каждый этаж и пож отсек сделать свою систему (сейчас на 2 этажа одна система)
2. На некоторых вытяжках нет опусков из-за отсутствия колонн... я думаю поэтому их не сделали. А ведь по нормам вытяжка должна быть и из верхний и из нижней зон, могу ли я без колонн их сделать, ведь машина может не дай Бог сбить его??
3.И по объему воздуха рассчитано всего 105 кубов на машину (из обеих зон) а нужно как минимум 150, вот я думаю увеличить расход воздуха с машины...

От использования двух вентиляторов сразу отказалась, действительно глупая мысль... Зак просит предусмотреть какую-то аварийную вентиляцию на случай превышения СО но место для нее у них просто нет, и они предложили использовать в этом случае систему ДУ, я считаю, ДУ для этого нельзя предусматривать...

[Гость_Sonja2009_*]

сделайте вытяжку по периметру с опусками. приток давайте по помещению. вытяжные вентиляторы с частотниками- на 1 скорости ощеобменная, от датчика СО (если уж так хотят) врубается повышенная скорость.

[Sanechka]

Ну по периметру она у них с опусками, а в центре без, приток в проезды подается...
А то что у них расход на машину такой маленький? Вы думаете достаточно этого объема, он же меньше чем нормы требуют ...

[Гость_Sonja2009_*]

не достаточно. да обрубите вы существующую систему. сделайте ее не на весь объем а на 1 пож.отсек. а на остальные сделайте другие системы. в чем проблема то?

[Sanechka]

Ну обрубить то обрублю это решение то принято уже давно ,но чтоб расходы увеличить мне просто размеры решеток увеличить?
И если повышенную скорость делать от датчиков СО, то на какую скорость максимальную брать?
Понимаю, что тупые вопросы, если не сложно ответьте на них...

[Гость_Sonja2009_*]

присоединяюсь к Denver.

[Sanechka]

У меня случилось горе в семье умер очень близкий мне человек, вот третий день на работе, голова ватная, специалист я не плохой, не стоит нападать сразу так.
Я сделала уже не один проект, все они прошли экспертизы и довольно успешно работают.
С автостоянками раньше не сталкивалась. Спроектировать новую, гораздо проще чем исправлять чьи-то недочеты, особенно когда все в рамках бюджета и с минимум затрат.
ВСЕМ СПАСИБО ЗА ПОМОЩЬ. Как приду в себя скорее всего разберусь сама и окажется все намного проще, чем мне кажется сейчас.
Модераторы. Удаляйте тему!

[Denver]

Sanechka, прошу Вас меня извинить за грубость.
Сам сейчас на взводе..
Еще раз извиняюсь

[Sanechka]

У всех бывают тяжелые времена. Спасибо.

[Sanechka]

В общем, я посчитала выбросы по СО и воздух на вытяжку у меня получился 52 000 кубов на 85 машин, Если брать по кратности 2, выходит 16 100, у них по проекту 14 400 запроектировано. Как вы думаете, брать объем воздуха по выбросам СО 52 000 и менять везде вентиляторы на больший расход, с частотником и привязкой к датчикам СО. Но тогда шуметь будет сильно, а трассу трогать не хотят...
Или брать по кратности 16 100 и в случае превышения ПДК так же поставить частотник с привязкой к СО для увеличения скорости на время пока в норму не придет ПДК?
С уважением, спасибо.

[Зольников Михаил]

Может, не в тему, но... Вы говорили, что, возможно, систему ДУ задействовать как общеобменку...
Есть вентиляторы дымоудаления, которые могут работать и в режиме общеобменной вентиляции - если не ошибаюсь. их расход будет 0,75% от их преоктного расхода ДУ (за счет разностей плотностей обычного воздуха и дыма с высокой температурой). Такие вентиляторы, кажется, делает завод Климатвентмаш - cvm.ru

[Sanechka]

С учетом того, что улучшенный проект будет проходить экспертизу, вариант с дымоудалением вряд ли они одобрят

[Sanechka]

Дамы и господа, доброго времени суток. Съездили на объект помотрели что к чему. Решили переделывать все системы по нормам. Подскажите у кого есть опыт, какую-ть компактную установку вытяжную на 60тыс. кубов???

[Мистер Х]

Подскажите вот если посчитаны вредные выбросы по каждому элементу. То как из этого определить расход удаляемого воздуха? Просто сложить их и перевести из тон/год в м/ч ?

[Мистер Х]

В учебнике Суммахина написано что для воздухообмена количество вредных газов выделяющихся в помещении мг/ч разделить на концентрацию вредного вещества в удаляемом и приточном воздухе. Где можно посмотреть эти концентрации? И как сделать так что был отрицательный баланс? На сколько надо увеличивать вытяжку по сравнению с притоком?

[Sanechka]

Вытяжка должна превышать приток на 20%

[Denver]

Вытяжка должна превышать приток на 20%

Не всегда. Только для подземных гаражей-стоянок, размещаемых под жилыми и общественными зданиями.
ВСН 01-89
4.17. Вытяжные вентиляционные шахты из помещений подземных гаражей-стоянок, размещаемых под жилыми и общественными зданиями, следует выводить на высоту не менее 2-х метров над уровнем крыши наиболее высокого здания, расположенного в радиусе 15-ти метров от вытяжной шахты и должны выполняться из негорючих материалов с пределом огнестойкости 0,75 часа.
Для указанных гаражей-стоянок объем приточного воздуха следует предусматривать на 20% менее объема удаляемого воздуха.

При этом расход тепла на пресловутые 20% придется вешать на систему отопления. И все же это не панацея.

Мне лично не понятен смысл этого пункта если чесно.

Обчыно при обеспечении дисбаланса в смежные помещения подается подпор воздуха на необходимый расход воздуха.

чуть выше об этом говорит и пункт 4.12.:
В производственных помещениях, имеющих сообщение через двери и ворота без тамбура с помещениями хранения и постов ТО и ТР, объем приточного воздуха следует принимать с коэффициентом 1,05.
При этом, в помещениях хранения и постов ТО и ТР объем приточного воздуха должен быть соответственно уменьшен.


кто нибудь может мне это пояснить?

С Уважением.

[kortez]

Sanechka, а насколько компактную вам надо установку? Какие габариты?

[Sanechka]

Sanechka, а насколько компактную вам надо установку? Какие габариты?

В венткамеру 8х6,5м надо впихнуть 2 вытяжные установки на 60 000 кубов с резервными вентиляторами.
Сейчас у них стоит ф.Вента, но у них по габаритам более мощное оборудование не пройдет.

[Skaramush]

В венткамеру 8х6,5м надо впихнуть 2 вытяжные установки на 60 000 кубов с резервными вентиляторами.
Сейчас у них стоит ф.Вента, но у них по габаритам более мощное оборудование не пройдет.

Посмотрите личную почту.

[Гость_Sonja2009_*]

Мистер Х, расчитываете количество воздухообмена по каждому и берете самое большое значение кубов в час. а ПДК в госте есть прописаны-номер не помню, но в интернете найдете легко

[Гость_Sonja2009_*]

Denver, все правильно, в примыкающтх помещениях приток должен быть больше во избежание перетока выхдлпных газов из поста хранения. и соответственно на посту вытяжка должна преобладать над притоком воизбежании такого же перетока.

[MAKP]

Почему не хотите совместить систему дымоудаления и общеобменной вытяжной вентиляции из автостоянки? Что вам запрещает сделать общую шахту?
Такое решение давно уже не новость. Много раз так делали - никаких проблем с экспертизой. Нужно обратить внимание на подбор и сам вентилятор, расстановку клапанов. Можно сэкономить много места на шахтах.

[Sanechka]

МАКР: Дело в том, что у них есть все условия для организации нормальных вытяжек и притока. Несколько венткамер были заложены по проекту, но они их не использовали, а с делали все как можно проще без соблюдения норм. Теперь мы будем переделывать за эту организацию все по нормам... Вот такой расклад.

[Sanechka]

Народ, что-то не могу сообразить туплю... У организации за которую мы переделываем максимальная скорость в воздуховоде 10м/с. Какая норма подскажите? какую максимальную брать?

[Гость_Sonja2009_*]

Sanechka на, сохрани себе http://www.eurosv.ru/cnt/article/06f

это называется-поиск

[Sanechka]

Sanechka на, сохрани себе http://www.eurosv.ru/cnt/article/06f

это называется-поиск

Да я набирала в яндексе, не выползало ничего такого. Спасибо огромное!

[Denver]

Откройте любой справочник проектировщика и уточните для себя скорости.
По этой ссылке по моему ничего полезного нет и я бы точно пользоваться не стал бы...
Во первых там бред как мне кажется "нарисован", а во вторых вы эксперту тоже будете давать сслыку на какую то лабуду в интернете?

[Sanechka]

Здесь Вы правы, конечно для заказчика на такую информацию ссылаться нельзя и достоверность ее надо проверить.

Сообщение отредактировал Sanechka - 23.9.2010, 13:52

[Гость_Sonja2009_*]

Denver, а Санечке подсказать несудьба?


ищите отличия

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 85,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

 

[Sanechka]

Denver, а Санечке подсказать несудьба?

Sonja2009 спасибо Вам за оперативные ответы, я тоже уже это нашла во всех справочниках которые у меня есть. Еще раз ВСЕМ спасибо.

Сообщение отредактировал Sanechka - 23.9.2010, 14:20

[Denver]

Все верно, как я и сказал- на сайте- лабуда.

мне найти 25-ть отличий?
или показать два файлика десятилетнему ребенку что бы их найти?

и подсказал где посмотреть, думаю человек не в чистом поле сидит проектирует и хоть один справочник по вентиляции есть под рукой.

не судите строго

[zaharov63]

Откройте любой справочник проектировщика и уточните для себя скорости.
По этой ссылке по моему ничего полезного нет и я бы точно пользоваться не стал бы...
Во первых там бред как мне кажется "нарисован", а во вторых вы эксперту тоже будете давать сслыку на какую то лабуду в интернете?

Вовсе не оспариваю "правильность" каких-то скоростей. Просто они в разных справочниках тоже отличаются. Скорости эти - всего лишь рекомендуемые. А справочник проектировщика - всего лишь справочник.

[Sanechka]

Ну то что данные в справочнике всего лишь отправная точка, думаю все понимают. Для каждого объекта все равно все скорости будут подбираться индивидуально. А справочные данные и даются для справки... как бы к сведению...

[Sanechka]

Подскажите пожалуйста, когда делаешь расчет автостоянки по СО то берется общее количество машин? Если у меня 85 то по формуле для максимальных секундных выбросов я беру 85? Старший сотрудник посчитал, у него на 85 машин вышло 59000кубов, может такое быть?

[Sanechka]

Всем доброго времени суток. Подскажите пожалуйста, как определить, сколько датчиков СО нужно на один пожарный отсек и на каком уровне их ставить?

[jota]

у него на 85 машин вышло 59000кубов, может такое быть?

Все машины одновременно заводятся? Такое вряд ли может быть.....

[Sanechka]

Вопрос с воздухообменом решился, взяли кратность 4, по СО я пересчитала, у меня всего 16 000 получилось, у них сейчас расход 12 000, 4000 кубов их не избавят от избытка выхлопных газов. Поэтому и взяли кратность 4, поставила частотный регулятор. В обычном режиме будет работать на 16 000 кубов, а при превышении ПДК на 28 000. Но с автоматикой нао связать датчики СО, не сталкивалась раньше с ними, поэтому и интересуюсь, как их подбирать?

[Sanechka]

Ну неужели никто не знает как подобрать количество датчиков СО??? Нашла в одной из тем РД 12-341-00 для котельных, там сказано, один датчик на 200м2, но это же не автостоянки, можно ли использовать эти данные?

[yegres]

я не понимаю откуда взялись 60,000 кубов.
берём на каждую машину по 150м^3 * 85 = 13000
По снипу необходимо удаление газов равномерно, как из верхней, так и из нижней зоны.
я ставил 1 решётку вниз 1 наверх по 450 воздуха каждая - и делил на лоигческие сигменты по 6 машин. опуски делал за колёсоотбойниками, или по пилонам.

[Sanechka]

Народ, забудьте про воздухообмен, 60 000 кубов итд. Это все не правильно было посчитано. Я все пересчитала и перепроверила. Воздухообмен нормальный теперь. А вот с датчиками СО или газоанализаторами никто не может подсказать... Как определить их количество?

[kol360]

Применяли Seitron RGICO0L42 , считал на 200м2 датчик , работают нормально , но у них есть один гемор неприятный , второй порог не сбрасывается, нужно кнопку на приборе нажимать , обходили через задницу , отдельный шлейф на сброс приборов к кнопке сброс . Датчики с токовым выходом предпочтительнее конечно , но этот комплекс дороже обойдется, из бюджетного варианта всяко выпрыгните.

[Bombur]

В подземных многоэтажных автостоянках, с целью обеспечения эффективной работы систем дымоудаления следует проектировать шахты для естественного поступления наружного воздуха на этаж пожара. какая максимальная скорость может быть при естественном притоке воздуха?

[EJIEHA]

В подземных многоэтажных автостоянках, с целью обеспечения эффективной работы систем дымоудаления следует проектировать шахты для естественного поступления наружного воздуха на этаж пожара. какая максимальная скорость может быть при естественном притоке воздуха?

В МР 2008 рекомендованы 9-11 м/с. Правда для вытяжных каналов, но я думаю в данном случае не имеет значения. Я ориентируюсь на эту цифру.

[Sanechka]

Спасибо. Тоже взяла один датчик на 200м2. Дальше слаботочник будет заниматься этим вопросом.