Как измерить сопротивление системы вентканалов для подбора вентилятора Опции

[Dima007]

Уважаемые коллеги,

Имеется приточка и 20 диффузоров с разной распределенностью относительно входа. Подскажите, пожалуйста, как практически измерить сопротивление сети для выбора правильного вентилятора. Считать углы, длинну воздуховодов не хочу и не очень верю такому рассчету. Коллеги подсказывают использовать диффманометр, вот только как им померять если диффузоров 20?

Спасибо!

[Dima007]

Уважаемые коллеги,

Имеется приточка и 20 диффузоров с разной распределенностью относительно входа. Подскажите, пожалуйста, как практически измерить сопротивление сети для выбора правильного вентилятора. Считать углы, длинну воздуховодов не хочу и не очень верю такому рассчету. Коллеги подсказывают использовать диффманометр, вот только как им померять если диффузоров 20?

Спасибо!

[Skaramush]

Вы бы не могли пояснить стоящую задачу? Если вентилятора нет - что вы вообще собираетесь измерять?

[Dima007]

Вы бы не могли пояснить стоящую задачу? Если вентилятора нет - что вы вообще собираетесь измерять?

Стоит задача - получить гарантированные (плюс-минус) 1000 кубов. С учетом того, что сеть протяженная и есть множество поворотов думаю, что сопротивление будет огромным. Планирую взять на пробу любой вентилятор, смонтировать его и запустить. После этого измерить сопротивление и уже исходя из него подобрать нужный вентилятор. Можно, конечно, поступить проще - взять на пробу три вентилятора и методом пробы решить что мне нужно. Но такой возможности нет. Спасибо.

[alem]

Всё правильно, если сеть не разветвленная, то таким образом вы можете построить характеристику сети и точно подобрать вентилятор.

Замерьте полное давление вблизи входа и выхода из вентилятора, где поток более-менее стабильный, введите поправки, и стройте характеристику. Мерится дифманометром или микроманометром, трубку для полного давления можете сами сделать.

[ne_rylut]

а чем плох расчётный подход?

[Kult_Ra]

ne_rylut! Ответ ясный был уже в начале: не хочу и не очень верю такому рассчету.

[WAKO]

а чем плох расчётный подход?

действительно проще посчитать , и взять вент с небольшим запасом + тиристорный регулятор и будет щастье

[Skaramush]

Имея натуру, выбранный метод наиболее предпочтителен.

[инж323]

так ведь это считать надо и уметь считать. И потом, смотрите вариант- сидит блин считает, считает, насчитал, купил, не подошло. Кто виноват? тот кто насчитал.
А так пошел купил пару штук, не подошли. Кто виноват? Правильно, продавец подлец не тот подсунул, а ведь еще неоф. скидка там в %-тах......

[Skaramush]

А кто где и когда писал, что при подборе по результату замеров не надо считать? Надо. Но по натурным результатом подбирается оборудование на реальную, а не "бумажную" сеть. Ещё раз - при наличии натуры, подбор по результату замеров предпочтительнее. Меньше "простора для ошибок".

[Kult_Ra]

В обоих вариантах всё равно важна квалификация-опыт. Поступить так и ли иначе - где больше в себе уверенности чуешь. Наошибаться легко в обоих случаях - навыки смотря какие твои. Если "плясать" от вентилятора - удачно распределить его напор выбором компонентов/конструкций элементов сети. Это один из вариантов.
Но здесь "сеть" уже вроде есть:

как практически измерить сопротивление сети для выбора правильного вентилятора.

А что, вентилятор тоже стоит рядом? Его можно вкючить и замерить "полное давление"?

Коллеги подсказывают использовать диафанометр, вот только как им померять если диффузоров 20?

Получается вентилятора нет. И есть уже какая-то самотяга сети, что ли.

Выяснить автору вроде требуется по этой "самотяге" расход и разность давлений в начале и в конце этой сети. Прикинуть "автомодельно" какой перепад потребуется для "рабочего" расхода и нате вам данные "для выбора правильного вентилятора.".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.9.2010, 6:38

[Kult_Ra]

Да как-то надо, зраза, ещё выяснить та самотяга в "автомодельно" образовалась иди нет!
Науке проще! не ситуёвина вдруг по работе: - Имеется приточка и 20 диффузоров с разной неопределенностью относительно входа.

И деньги/заплату получить, чтоб заработало тики-тики в натуре, не в виде "уравнений"!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.9.2010, 9:09

[Dima007]

Ок, вот умные люди посоветовали сделать следующее - взять на пробу вентилятор, любой. Поставить его на стол и померять производительность на входе. Далее подключить его к вентканалу и померять производительность на входе. Она, конечно, будет меньше. Далее по диаграмме этого же вентилятора посмотреть при каком сопротивлении сети он будет выдавать такую производительность. ВСЕ. Что думаете, господа?

[Skaramush]

Диаграмма вентилятора снимается на стенде. Конечно, среднепотолочное значение плюс/минус трамвайная остановка получить таким способом можно. Но доверия этим данным немного.

[Kult_Ra]

Умные люди посоветовали сделать следующее - взять...
Что думаете, господа?

Уным надо бы внимать не раздумывая! Потом уже сам поймёшь - умным и сам окажешься или не окажешься.

В области автомодельности по числу Рейнольдса, при изменении общей производительности,
аэродинамическое сопротивление каждого из элементов сети меняется пропорционально изменению
соответствующей средней скорости в квадрате, т.е. все аэродинамические сопротивления (локальные и распределенные) изменяются по одному и тому же закону.

В области автомодельности ... дело было или нет. И про это узнаешь потом.

Dima007! Пож, здесь тоже потом про "..." напишите, пож.
Давший совет - в стороне. Принявший - может оказаться в бороне

Ничего не делая, никогда не знаешь, когда закончишь.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.9.2010, 17:59

[jota]

Можно подобрать вентилятор под существующую систему, но это не даёт никакой гарантии, что система будет хорошо работать. Вентилятор будет нагружен на номинал - это да. Но если система несбалансированная, то опыты с вентилятором только покажет это. После работ по сбалансированию системы, её характеристика изменится и вентилятор уже может не подойти.
Поэтому дешевле и быстрее предварительно смоделировать работу системы в компьютерной программе CadVent, MagiCad, FineHVAC, TomiCad или др., определить достаточно ли сбалансирована система и предпологаемое падение давления на ней и на всасе. Ошибка по смонтированной системе будет зависеть от аккуратности ввода в программу и вряд ли превысит 10% при средней аккуратности....

[alem]

В том то всё и дело, что в любом варианте есть особенности, и непонятно, может ли автор темы их самостоятельно учесть.

Нормальный наладчик при подобной работе промеряет всю сеть и может всё учесть с минимальными допусками. Расчётные программы не учитывают нестандартность, неплотности и взаимное влияние сопротивлений, но позволяют моделировать.

[Kult_Ra]

Потому и требуется обязательно пуск наладка и регулировка после проект/монтаж. Для любых систем наших.

• Формулы расчётные аппроксимированы в области "автомодо .... или нет поди узнай чей подарок"
• Не точность линейных параметров - в программу указал типа 8,4 м, а фактически оказалось...
• По данным производителя применяемого "изделия" написано ""то-то", а по факту ...
• Кривоватый монтаж/качество = перекосу/вмятины, не соосность, где-то кувалдой подогнано, где-то и прокладки половины нету
  ....
  ....

Чем больше элементов в системе - тем больше сумма непредсказуемости "для кончика пера" - в компьютерной программе CadVent, MagiCad, FineHVAC, TomiCad или др.,

Почему-то поделено есть наука - "Архимед Рейнольдс, ..." и грешный наладчик кустарь = вражина, науке которой чуждый. хи-хи
Пока десяток раз порой не перелапаешь случается ручками каждый болтик/фланец и пр. ....

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.9.2010, 8:33

[alem]

Наука - это концентрированная практика, основа любой настоящей инженерной деятельности.

[Гость_Boris Blade_*]

Есть все основания утверждать, что невежество бывает двоякого рода: одно, безграмотное предшествует науке; другое, чванное, следует за нею. Этот второй род невежества так же создается и порождается
наукой, как первый разрушается и уничтожается ею.
Мишель Монтень. Опыты
Книга первая. О суетных ухищрениях
(XVI век)

[Kult_Ra]

Вот и "моделирование" - вентилятор/тройник/термостат на стенде для Пыркова как и человек/личность и детектор лжи в досужих умах.

Пока "одно" - все хорошо под сиянием лунным - всюду любимую Русь узнаю, а вот в толпе ... Природа загадочна и пока непостижима. Пока? или это "пока" обозримых границ не имеет

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.9.2010, 9:03

[jota]

Пока десяток раз порой не перелапаешь случается ручками каждый болтик/фланец и пр. ....

Это говорит только о том, что инженер очень ценит свой труд, но не других участников процесса. Конечно можно послать транспорт за вентилятором, потом подогнать его по месту переходниками, потом присоединить электричество, провести замеры и .......определить, что вентилятор нужен другой...... Демонтаж вентилятора и.....процесс повторяется, возможно не один раз......Сколько потрачено ресурсов в том числе и трудовых, экспериментатору неважно.....
Такой метод подбора самый неэкономичный и длительный и указывает на непрофессионализм....

[alem]

Такой метод подбора самый неэкономичный и длительный и указывает на непрофессионализм....

Обычно в сети уже есть вентилятор, который не обеспечивает, но позволяет определить параметры сети, и подобрать подходящую замену с первого раза. При работе на действующих объектах это самая обычная процедура. Экономичная, так как цена в ходит в стоимость наладки, и быстрая, так как замеры уже есть.

Если говорить о неспециалистах, то, пожалуй, расчётный метод действительно лучше. Ясно, что инициатор темы не наладчик, и ему будет проще теорию взбодрить, чем осваивать замеры, потом пытаться понять, что делать с их результатами, а потом таскать вентиляторы. и проверять свои успехи.

[инж323]

И не только не наладчик,но и не проектировщик и не монтажник. И скорее даже не из эксплуатации, из технической её службы, а из управленцев этой эксплуатации.

[Kult_Ra]

Это говорит только о том, что ...

каждый в увиденном, прочитанном, услышанном .. выносит что-то особенное, своЁ

Было "одно" и написанное "инициатором темы". Но как по-разному оно воспринято!

Справедливо и такое - Нет типовых ответов и нет типовых решений, несмотря что все здесь одной профессии и каждый умеет и знает как достичь "результатов" сообразно своему "чутью и навыкам", что ли.

И не существует согласованного стандарта - как надо делать "..." и как не надо "..." делать.

Но а вот сказать спасибо за организованное "инициатором темы" нам интересное, содержательное общение - время настало!

[Kult_Ra]

Наука - это концентрированная практика, основа любой настоящей инженерной деятельности.

Как две крайности одного целого. А все внутренние между "теоретическими изысканиями/обоснованиями и наладчиками эксплуатации" трудятся как бы конвейерно, по инструкции от "сих до сих".

При этом "Западный менталитет" исключает (и наказывает за) любые действа вне "сих до сих" - никакого "творчества". Ты только как винтик / шайба и знай своё место. К тому же и в РФ сегодня (и проектировании тоже) устремления - место рабочее твоё как на конвейерной сборке.

"Наладчики" как и "наука" конвейеру практически не подвластны - творчество натурально, как искусство - мыслям простор.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.9.2010, 14:01

[Kult_Ra]

Уважаемые коллеги, обратите внимание на теорию подобия в аэрогидродинамике.
По этим ключевым словам вы найдете достаточно много книг, например, эта тема подробна изложена в книгах Л.Г.Лойцянского.
Из критериев подобия (числа Маха, Архимеда, Фруда, Рейнольдса) для воздуха в системах вентиляции основным является число Рейнольдса.
От себя же ещё добавлю, что, в большинстве практических ситуаций, все-таки, имеют место условия автомодельности по числу Рейнольдса. Другое дело, что все измерения в реальных сетях производятся с существенными погрешностями, обусловленными нестационарной аэродинамикой.
Это прекрасно видно по нестабильным показаниям приборов, когда вообще-то основополагающее уравнение Бернулли неверно, поскольку не учитывает нестационарность. Но мы этим пренебрегаем и даже не оцениваем погрешность (я не имею в виду оценку "на глаз" колебаний показаний манометрических приборов). В крыльчатых анемометрах нестационарность устраняется усреднением показаний по времени.

С уважением, В.Г.

Для Kult Ra:
Глупо отрицать развитие в науке и технике.
То же самое касается голословных утверждений.

С уважением, В.Г.

Удобно поиграть в "лаборатории" на стенде с Изделием, допустить, что всё остальные изделия "груботато и внешне" похожие на "стендовое" в "жизни" поведут себя подобно = аналогично.
Для "подстаховки" есть удобное слово-выручалка "если" как "очерчивание области подобия". Этим достигается достаточность для анализа "инженерных" решений - расчётов.

В лаборатории на стенде "изделие" конкретно по линейным размерам! К примеру, комбинированный тройник, ствол круглый , проход "в заглушку", ответвление на расстоянии L от заглушки. "Протестировали" изделие с разными ожидаемыми на практике расходами и перепадами давления.

Составили "Рекомендации". Учли в какой-то мере "погрешности опыта и его переноса" на подобные изделия. Размер L - "?" Погрешность или его влияние "упакован в "если, то" или вообще "остался за бортом".

Страна наша большая и много в ней людей - как "тройник" подобный будет исполнен "геометрически" и какие по факту в нем перепады давления и расходы выяснить - обратите внимание на теорию подобия в аэрогидродинамике. Обратили и "некое недоумение" - ожидаемое "подобие" оказалось не правдоподобно! Может размер L от заглушки не тот оказался, или "сочетание диаметров/расходов/перепадов " или сказались "предшествующие в системе" какие-то непредсказуемости.

Наладка системы по сути точно такой же стенд, на котором иногда "делают кандидатские"! Но наукой это не называется.
Заурядная практика повседневная. Как и у "лаборанта" у стенда.

Но на стенде "наладчика" уже не "образец для выявления подобия", а "совокупность" сотен "лабораторных образцов. Индивидуально множество изготовленных по месту или при "поточном производстве в заводских условиях"

Верно. Отрицать глупо. Надо и необходимо не глупо воспринимать "и развитие, и науку и практику". И написанное и здесь и там.

Вам, Ув. Караджи В.Г., большое спасибо, что не поленились поучаствовать в теме, помогли понять/вспомнить и задуматься, сделать обобщение. Скажу честно - и для своей текущий работы, благодаря Вам, извлёк "недостающее звено".

Вот и думаю, а что ж раньше сам не сообразил - почему так несхоже порой прикидочное потокораспределение с реальными замерами.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.9.2010, 7:28