Температура воздуха перед горелкой Опции

[ИТР]

Доброго времени суток. У меня вопрос на сколько сильно влияет температура воздуха перед горелкой? И на что влияет температура воздуха конкретно? к примеру если с 30 градусов скинуть на 15??

[ИТР]

Доброго времени суток. У меня вопрос на сколько сильно влияет температура воздуха перед горелкой? И на что влияет температура воздуха конкретно? к примеру если с 30 градусов скинуть на 15??

[shadow]

перед горелкой чего, паяльной лампы?

[ИТР]

спасибо за юмор. Перед горелкой котловой

[К.Д.]

Влияет на КПД котла, поскольку на холодном воздухе часть газа тратится на его нагрев, при этом снижается адиабатная температура в топке и ухудшается лучистый теплообмен в топке котла. Но для мелких горелок и котлов это все фигня. Для котлов типа КВ-ГМ-10 и выше в СССР на воздухозаборах перед котлами ставили калориферы, но опять таки это был прогрев уличного воздуха до температур в районе 30-40*. А нормальные воздухоподогреватели это уже паровые котлы больших мощностей (относительно всех кипятильников по 5-10тонн) где ВП конструктивно является частью котла.

[Гость_klodess_*]

Исчерпывающе...Браво!!!

[Гость_dd1980_*]

При той же настройке горелки влияет на избыток воздуха. Ниже температура - вентилятор бОльший массовый расход гонит. КПД еще ниже...

[Valiko]

при определенных условиях - даже для малых (ну тонн 4-10 у час) - это совсем не ерунда, дружище Битнер (т.е. К.Д). Зимой - забор воздуха с улицы, температура -20-30°С. летом- забор из котельной +30-40°С. Горелка, настроенная летом, зимой без поправок будет работать с недожогом. При Союзе режимные карты были лето-зима. Сейчас мона поручить контроллерам поправки, если надо

Сообщение отредактировал Valiko - 18.10.2010, 21:02

[ing]

У меня вопрос на сколько сильно влияет температура воздуха перед горелкой? И на что влияет температура воздуха конкретно? к примеру если с 30 градусов скинуть на 15??

Вентилятор горелки гонит объемный расход воздуха и его вы настраиваете при работе с горелкой.. Согласно уравнения идеального газа массовый расход будет изменяться. Изменение на 15 град можно считать незначительным так как изменение массового расхода произойдет на 15/300=5%.
для коррекции более существенных изменений плотности используют подогрев выздуха в калориферах или ставят на "хвост" котла датчики кислорода, с помощью которого автоматически корректируется настройка горелки.
автоматический корректор воздуха предусмотрен для работы с горелочной автоматикой LMV52(Сименс).
сть варианты отечественных комплектов. Иногда предусматривают еще контроль и по СО.
ing

[К.Д.]

при определенных условиях - даже для малых (ну тонн 4-10 у час) - это совсем не ерунда, дружище Битнер (т.е. К.Д). Зимой - забор воздуха с улицы, температура -20-30°С. летом- забор из котельной +30-40°С. Горелка, настроенная летом, зимой без поправок будет работать с недожогом. При Союзе режимные карты были лето-зима. Сейчас мона поручить контроллерам поправки, если надо

Таки согласен. Но у нас в области стоят котельные с ДКВР-4 на объектах коммунального назначения и им подобными котлами с заборами из верхней зоны котельной, поскольку здания там огромные, а теплоизбытки еще больше. Котлы большей мощности - уже появляется калорифер. Тут скорее надо качество смешения смотреть, поскольку при той же массе пойдет меньший объем воздуха и смесеобразование ухудшится (растет альфа как писал dd1980) или недожог пойдет.
Я кстати изначально имел ввиду небольшие водогрейки до 5-10 МВт, в которых забор на горение из котельного зала делают.

Сообщение отредактировал К.Д. - 19.10.2010, 4:33

[tiptop]

при той же массе пойдет меньший объем воздуха и смесеобразование ухудшится (растет альфа как писал dd1980)

Ха-ха-ха... Забавно перепуталось.
Но dd1980 всё-таки писал, наоборот, о том, что "масса" будет не "та же", а повышенная (объёмный расход не изменится).

[ing]

стоят котельные с ДКВР-4 на объектах коммунального назначения и им подобными котлами с заборами из верхней зоны котельной, поскольку здания там огромные

изначально имел ввиду небольшие водогрейки до 5-10 МВт, в которых забор на горение из котельного зала делают

Прикиньте объем вентиляции здания при даже при этих мегаватах и поймете, что влияние температуры "за бортом" становится существенным. иначе зачем рекомендовано проводить наладку горелок два раза в сезон?! Впрочем это легко видеть по газоанализатору. при сильных морозах альфа заметно растет.
У меня в практике был случай. когда на котельной 24+24+11 Мвт забыли при проектировании про калориферы. только по этой причине заказчики вынуждены были поставить кислородные корректоры на все котлы. Оказалось это оправдано и заведомо дешевле чем устройство калорифера и есть гарантированные 5% экономии газа.
Могу отметить, что нет проблем использования подобной горелочной автоматики в составе с буржуйскими горелками на наших котла, но и есть возможность модернизации российских горелочных устройств (кстати имеющих за частую лучшие аэродинамические характеристики чем буржуйские) заменой на автоматику, в частности LMV52 (по обозначению у вейсхаупта FM200, у ойлона тоже как то по своему) с полным набором функций.
В приложении описание от Вейсхаупт (просто как наиболее компактное), могу выложить англоязычный оригинал от Сименс и переводы с оригинала.
ing

Сообщение отредактировал ing - 19.10.2010, 8:48

Прикрепленные файлы

 LMV52_FM200_.djvu ( 10,6 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 79

 

[zeman]

Оказалось это оправдано и заведомо дешевле чем устройство калорифера и есть гарантированные 5% экономии газа.

Вообще положено раз в месяц производить наладку горелки, поэтому 5% - это в сравнении наверное горелки с кислородным корректором и горелки к которой наладчик приходит раз в год - летом.
Что касается

Влияет на КПД котла, поскольку на холодном воздухе часть газа тратится на его нагрев, при этом снижается адиабатная температура в топке и ухудшается лучистый теплообмен в топке котла.

, то кислородный корректор тут никак не поможет. С другой стороны увеличение кпд котельной установки можно существенно поднять используя для подогрева воздуха для горения сбросное тепло - теплоту отходящих газов. А это - дополнительные капзатраты, на которые не все пойдут. Если же использовать для нагрева теплоноситель из котла, то роста кпд фактически мы не заметим. Ну если только на энергетических котлах >25 т/ч.

[ИТР]

Всем спасибо за помощь. Ну вот одного понять не могу, температура воздуха на горелку выше - соответственно выше КПД!!!!, но почему при замере газоанализатором при t=19 КПД = 86,5% , а при t=16 КПД=90%???? тут почему то все наоборот выходит, что может существенно так повлиять?

[Hatoy]

В приложении описание от Вейсхаупт (просто как наиболее компактное), могу выложить англоязычный оригинал от Сименс и переводы с оригинала.
ing

А и выложите, будьте добры!

[К.Д.]

Ха-ха-ха... Забавно перепуталось.
Но dd1980 всё-таки писал, наоборот, о том, что "масса" будет не "та же", а повышенная (объёмный расход не изменится).

Да те же яйца вид сбоку. Если вогнать воздух без коррекции и смотреть по недожогу, то альфа сильно вырастет сразу. Если поставить корректор О2 то мне думется что она все равно вырастет, хоть и в меньшей степени. Хотя тут видимо от конструкции и качества исполнения конкретной горелки есть зависимость.
Вообще насколько я знаю контроль качества сжигания ведется с такой периодичностью, а не наладка. Инае у нас все предприятия ЖКХ разорились бы давно.

Сбросное тепло дорого утилизировать, в том числе и из-за экологов, которые чего-то совсем озверели. Придут, увидят кислые стоки и будешь потом с нейтрализацией париться. Да и с дымовой трубой придется мучиться сильно.

[zeman]

Всем спасибо за помощь. Ну вот одного понять не могу, температура воздуха на горелку выше - соответственно выше КПД!!!!, но почему при замере газоанализатором при t=19 КПД = 86,5% , а при t=16 КПД=90%???? тут почему то все наоборот выходит, что может существенно так повлиять?

Вы путаете кпд горения с кпд котельной установки. При снижении температуры плотность воздуха повышается, значит кислорода поступает в топку больше. Это приводит к увеличению коэффициента избытка кислорода и более полному дожиганию газа.

Сбросное тепло дорого утилизировать, в том числе и из-за экологов, которые чего-то совсем озверели. Придут, увидят кислые стоки и будешь потом с нейтрализацией париться. Да и с дымовой трубой придется мучиться сильно.

С нейтрализацией париться там нечего. Не так страшен черт, как его малюют. Чтобы не мучиться с дымовой трубой, нужно ее изначально проектировать нормальную.

[ИТР]

Вы путаете кпд горения с кпд котельной установки. При снижении температуры плотность воздуха повышается, значит кислорода поступает в топку больше. Это приводит к увеличению коэффициента избытка кислорода и более полному дожиганию газа.

Тогда как найти золотую середину?))) получается при большей температуре воздуха , его просто не хватало на процесс горения?? в чем недочет?
С нейтрализацией париться там нечего. Не так страшен черт, как его малюют. Чтобы не мучиться с дымовой трубой, нужно ее изначально проектировать нормальную.

[zeman]

Тогда как найти золотую середину?))) получается при большей температуре воздуха , его просто не хватало на процесс горения?? в чем недочет?

В том, что при увеличении подачи воздуха вы увеличиваете скорость прохождения дымовых газов через топку. Соответственно у них будет меньше времени для теплообмена со стенками котла. Поэтому увеличивая кпд горения при увеличении избытка кислорода вы уменьшаете тепловое кпд.

[ing]

но почему при замере газоанализатором при t=19 КПД = 86,5% , а при t=16 КПД=90%????

Потому что газоанализатор мерит не КПД, а потери тепла с уходящими газами.
В приложении англоязычный оригинал и часть перевода.

Влияет на КПД котла, поскольку на холодном воздухе часть газа тратится на его нагрев, при этом снижается адиабатная температура в топке и ухудшается лучистый теплообмен в топке котла.

Вам в любом случае греть этот воздух, либо нагреете до горелки либо в котле.

ing


Сообщение отредактировал ing - 19.10.2010, 17:47

Прикрепленные файлы

 P7550e.pdf ( 5,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 100
 2003_10_06_перевод_LMV.doc ( 1,84 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[ИТР]

Супер!Всем спасибо за исчерпывающие ответы) Особая благодарность - ing, zeman, К.Д.

[К.Д.]

Потому что газоанализатор мерит не КПД, а потери тепла с уходящими газами.
В приложении англоязычный оригинал и часть перевода.

Вам в любом случае греть этот воздух, либо нагреете до горелки либо в котле.

ing

Так я и не спорю. Просто если воздух уже теплый, то это повышает КПД котла, но при этом КПБ брутто всей котельной остается примерно тем же. Будут различия как раз вызванные недогревом воздуха и связанные с альфой в топке. Так что если смотреть в целом на котельную, то для большой конечно надо греть. Тогда режим работы котла будет примерно постоянным круглый год и не будет сезонных "заплывов кислорода за буйки".

[ing]

Так что если смотреть в целом на котельную, то для большой конечно надо греть. Тогда режим работы котла будет примерно постоянным круглый год и не будет сезонных "заплывов кислорода за буйки".

Лучше просто поставить корректор по кислороду!!!

1. Нет капстроя с калорифером и его последующего обслуживания. Вентилятор горелки имеет мощность ниже на сопротивление тракта калорифера (примерно 10% мощности).
2. Нет необходимости часто корректировать настройку горелок(правда на практике их и раз в год не всегда настраивают)
3. Вентиляторы горелок можно вынести за пределы котельных. Это меньше шума, нет гипервентиляции котельного помещения (кстати тоже потери).
4. В результате экономия по газу от 5% по сезону и по 10% по электричеству вентиляторов горелок.
ing
ps В приложении еще две части перевода к комплекту LMV52, описание док. российскому аналогу корректора кислорода, описание RVW20 сименовский контроллер пропорций с которым тоже может работать корректор кислорода от сименс.

Прикрепленные файлы

 7550ruslmvburner_management_unit.pdf ( 868,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31
 LMV51TR_Version.pdf ( 3,47 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 24
 2004_11_19_АКГ_РК_ТО.doc ( 804,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26
 RVW_20.doc ( 391,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[К.Д.]

Меня в разрезе подачи разного объема воздуха при той же мощности горелки интересует вопрос смешения. Скорости в завихрителях должны стать меньше. Как это отражается на качестве смеси выходящей в топку? Недожог не появляется?

[tiptop]

Меня в разрезе подачи разного объема воздуха при той же мощности горелки интересует вопрос смешения. Скорости в завихрителях должны стать меньше. Как это отражается на качестве смеси выходящей в топку? Недожог не появляется?

Разный объёмный расход - это ведь уже отвлечение от темы ?

Вентилятор горелки гонит объемный расход воздуха

объёмный расход не изменится

А вообще, как-то раз я предполагал укоротить факел у горелки Вайсхаупт изменением положение "пламенной трубы".
Тем самым скорость воздуха в кольцевом зазоре вокруг диска-завихрителя должна была уменьшиться, наверное, в разы.
Точно уже не помню, но при сохранении массовых расходов газа и воздуха (та же концентрация О2) ожидаемого "бешеного недожога" не было.

Сообщение отредактировал tiptop - 20.10.2010, 18:59

[К.Д.]

А если смотреть горелки серьезных размеров. Например РГМГ-10 и выше. Там крути не крути, а лопатки только переварить можно
предлагаю развить тему и изучить опыт и вспомнить что нам завещали предки (завтра начну вспоминать теорию горения ).

[tiptop]

Там крути не крути, а лопатки только переварить можно

Вряд ли кому-нибудь захочется это делать...

массовый расход будет изменяться. Изменение на 15 град можно считать незначительным так как изменение массового расхода произойдет на 15/300=5%

[К.Д.]

А если учесть что котельные под наладку стараются сдать пока на улице тепло? Тогда на ПНР температура воздуха в районе +10*, а зимой до -35...-40* Тут уже изменение объема в -15%. Меня в общем такие предельные состояния интересуют. Сопротивление горелки и турбулизация воздушного потока имеют если не ошибаюсь квадратичную зависимость от скорости (уже -22%). Чем нам тут корректор О2 поможет?

[alesio]

Корректор только по кислороду тут вряд ли поможет. Мы в автоматику вводим два корректора - по кислороду и по СО. Только тогда можно качественно регулировать процесс сжигания. Но автоматика дорожает

[tiptop]

А если учесть что котельные под наладку стараются сдать пока на улице тепло?

Это здорово! Потому что при похолодании...

объёмный расход воздуха не изменится

Соответственно, скорости воздуха в горелке ОСТАНУТСЯ ТЕМИ ЖЕ.
а

При снижении температуры плотность воздуха повышается, значит кислорода поступает в топку больше. Это приводит к увеличению коэффициента избытка кислорода и более полному дожиганию газа

И

легко видеть по газоанализатору. при сильных морозах альфа заметно растет

Вопрос можно поставить шире - у чего плотность растёт больше при похолодании - у газа или воздуха ?
Очевидно, что у воздуха. Но как бы то ни было, а

корректор О2 поможет

[К.Д.]

Корректор только по кислороду тут вряд ли поможет. Мы в автоматику вводим два корректора - по кислороду и по СО. Только тогда можно качественно регулировать процесс сжигания. Но автоматика дорожает

А они в противоречие не пойдут? Начинает работать корректор по О2 и закрывает подачу воздуха, после этого скорость воздуха в горелке падает и ухудшается смесеобразование, из которого появляется недожог. После этого опять надо открывать воздух. В итоге подозреваю, что все равно придем к повышенной альфе и максимально допустимому СО и эти данные надо будет в контроллер забивать, иначе корректоры так и будут болтаться от одной крайности к другой.

[alesio]

А здесь уже регулировка обеспечивается алгоритмом

[ing]

Корректор только по кислороду тут вряд ли поможет. Мы в автоматику вводим два корректора - по кислороду и по СО. Только тогда можно качественно регулировать процесс сжигания. Но автоматика дорожает

Весь мир ездит на автомобилях только с лямбда зондом, а там переходные процессы куда быстрее.
Что касается СО измеряемого на котлах то это скорее вспомогательный параметр очень полезный на наших обмуровочных котлах (ПТВМ, ДКВр...), когда "левый" подсос воздуха делает работу кислородного корректора неэффективной. Сравнивая измереное СО и рассчетное по датчику кислорода система может определить наличие и величину подсосов и скорректировать работу горелки.
Все эти системы работают и работают эффективно. Качественные рассуждения от КД и tiptop уже содержат ошибки потому их сложно коментировать.
ing

[К.Д.]

А где ошибки? Как говорил дедушка Ленин - учиться, учиться и еще раз учиться.

Сообщение отредактировал К.Д. - 21.10.2010, 8:31

[ing]

А где ошибки? Как говорил дедушка Ленин - учиться, учиться и еще раз учиться.

ошибки в рассуждениях и сквозят качественные рассуждения без численных представлений о процессах. И есть просто непонимание или отсутствие подготовки. Мне не очень хочется устраивать лекции, могу показать примеры.
от типтопа

я предполагал укоротить факел у горелки Вайсхаупт изменением положение "пламенной трубы".
Тем самым скорость воздуха в кольцевом зазоре вокруг диска-завихрителя должна была уменьшиться, наверное, в разы.

При постоянном расходе уменьшение сечения на дозвуковых скоростях приводит к увеличению скорости потока в сечении! И где здесь разы, когда реально горелка без регулировочного кольца имеет рабочиц диапазон мощности от 50%до 100%, а с регулировочным кольцом в лучшем случае с 30% до 100%. Да и длина факела на таких горелках практически зависит только от мощности горелки . Эффективно могут укорачивать пламя вихревые горелки в широких камерах наших котлов. Либо надо разбивать факел на несколько или очень много маленьких факелов (например 4 головы на одной блочной горелке, щелевые горелки)
от КД

Начинает работать корректор по О2 и закрывает подачу воздуха, после этого скорость воздуха в горелке падает и ухудшается смесеобразование, из которого появляется недожог.

Из той же оперы. Качественные рассуждения без представления о возможных реальных изменений в числах (времена реакции, изменение давлений, скоростей..)ведут в тупик.
ing

[К.Д.]

Практика произрастает из теории. Придется у своих наладчиков спрашивать. А количество воздуха падает тем не менее ощутимо и вопрос смесеобразования меня интересует в первую очередь. Если Вы наладкой занимаетесь то приведите количественные выкладки при таких режимах эксплуатации. особенно интересно посмотреть альфу и показатели качества горения при работе котла под полной нагрузкой летом и зимой при заборе воздуха с улицы при -35*.

[ing]

Я уже указывал на это. Настроив горелку летом при температуре воздуха +25 и с этой настройкой въезжая в зиму при -25 вы получаете разницу по температуре 50 град. Если температура газа при этом примерно постоянна (труба идет из земли), изменение расхода массового воздуха будет происходить в соответствии с ур. идеального газа. Изменение плотности составит почти 20% в сторону обеднения смеси. Если конечно воздух с улицы.
ing

[К.Д.]

Я уже указывал на это. Настроив горелку летом при температуре воздуха +25 и с этой настройкой въезжая в зиму при -25 вы получаете разницу по температуре 50 град. Если температура газа при этом примерно постоянна (труба идет из земли), изменение расхода массового воздуха будет происходить в соответствии с ур. идеального газа. Изменение плотности составит почти 20% в сторону обеднения смеси. Если конечно воздух с улицы.
ing

По объемному расходу газа да. Но стехиометрические показатели расхода воздуха приводятся к нормальным условиям и при указанной разнице температур надо водить корректировки.
Что у меня получается по теоретическим соображениям (я не наладчик и железо вижу либо в процессе монтажа, либо уже работающее):
1) Вентилятор будет гнать объемный расход и следовательно количество кислорода вносимого в топку будет больше. Он в уходящих газах должен появиться.
2) Тут корректор начинает давить вентилятор и он начинает гнать меньше воздуха, чтобы кислород ушел. При этом объемная подача воздуха в топку падает, сохраняя массовую, которая была забита в голову летом.
3) Качество смешения газа и воздуха вследствие уменьшения скорости последнего падает???
Меня интересует именно этот момент. Какого качества смесь выходит из горелки при снижении объема воздуха на 15-20%, нет ли при этом повышенного недожога.

[tiptop]

Сейчас я подумал, что К.Д. правильно "прицепился" к скорости воздуха.
Ведь при изменении температуры воздуха объёмный расход всё-таки будет на сколько-то изменяться.
Плотность воздуха изменяется - изменяются и потери напора в тракте.
Другое дело, что это сильно перекрывается изменением "в другую сторону" массового расхода.

[ing]

Качество смешения газа и воздуха вследствие уменьшения скорости последнего падает???

не падает, даже в варианте работы корректора с диз. не падает. изменение скоростей происходит не в раз, а на проценты. Собственно это видно по газоанализатору, если коррректор настроен правильно СО не возрастает. Я выложил документацию по работе контроллера с корректором, там этот вопрос разобран и указаны границы коррекции.
ing

[К.Д.]

не падает, даже в варианте работы корректора с диз. не падает. изменение скоростей происходит не в раз, а на проценты. Собственно это видно по газоанализатору, если коррректор настроен правильно СО не возрастает. Я выложил документацию по работе контроллера с корректором, там этот вопрос разобран и указаны границы коррекции.
ing

А все-таки можно отчет в студию?
У нас газовые клапана зимой на ПТВМ-30 с бородой из снега стоят, а если не греть воздух говорят что появляется головняк в виде обмерзания завихрителей горелки с теневой стороны.

[ing]

А все-таки можно отчет в студию?
У нас газовые клапана зимой на ПТВМ-30 с бородой из снега стоят, а если не греть воздух говорят что появляется головняк в виде обмерзания завихрителей горелки с теневой стороны.

Нет у меня никаких отчетов. не пишу я их. И причем клапана когда речь о холодном воздухе. Если газовая линия такая холодная то грейте ее на здоровье. Расход газа более чем в 10 раз отличается от расхода воздухо, потому выгодно его корректировать а не греть. Я много котлов видал, но тех ужасов о которых вы слыхали не приходилось. думаю это некоторое преувеличение.
ing

[К.Д.]

Нет у меня никаких отчетов. не пишу я их. И причем клапана когда речь о холодном воздухе. Если газовая линия такая холодная то грейте ее на здоровье. Расход газа более чем в 10 раз отличается от расхода воздухо, потому выгодно его корректировать а не греть. Я много котлов видал, но тех ужасов о которых вы слыхали не приходилось. думаю это некоторое преувеличение.
ing

Это к тому, что и на воздуховодах такая же борода будет только в гораздо больших масштабах. Только вот греть ее будет странно - проще во избежание воздух прогреть.
А если нет отчетов, то где предмет для дискуссии? Качество работы котла наладкой определяется, а не тем что горит факел и без подогрева воздуха и пишет производитель оборудования (корректоров О2), а значит и отчет где-то есть.

[ing]

Отчеты есть у хозяев объектов.
Если вам всерьез надо понять и разобраться могу дать координаты. Ну а если только потрендеть, то предмета нет. Тем более я не затевал дискуссии, для меня это просто обыденный факт. Я сделал сообщение, а вы уж решайте принимать к сведению или дискутировать.
ing

[К.Д.]

Но отчеты то им Вы делали или нет, не сами же хозяева такие головастые и рукастые? Мне наладчик нужен, котрый своими руками котел на режим выводил.
А у меня интерес показать отчет своим наладчикам, чтобы мы решили уже, стоит это мероприятия своих денег или потом с эксплуатацией придется матом разговаривать. Обмерзание коммуникаций по которым идет холодная среда это факт и никакой корректор его не исправит, что кстати является дополнительным чисто практическим плюсом к подогреву.

[alesio]

Тут интересная ситуация получается - по ГОСТ, при расчете котельных агрегатов фиксируется КПД при +30 град. С.
Так вот, если рассчитывать для окружающего воздуха +30 град., то получаю КПД 92,3%. Уменьшаю температуру окр. воздуха до 0 (меньше не могу, потому что ограничение в программе) и получаю КПД при той же самой нагрузке - КПД 91,1%.
Вот как-то так.

[К.Д.]

У нас наладчики теоретически считали, получалось падение КПД на 0,5% примерно.

[tiptop]

Уменьшаю температуру окр. воздуха до 0 (меньше не могу, потому что ограничение в программе) и получаю КПД при той же самой нагрузке - КПД 91,1%

"В такой-то программе получается такой-то КПД" ?

[alesio]

как-то так...

[ing]

Чтобы оценивать КПД для начала надо понимать что это такое.
По сути это отношение тепла которое выносится теплоносителем из котла к потребителю к теплу содержащимся в истраченом топливе. Такой КПД просто мерится, а рассчеты дают только оценку и ни как не с точностью до долей процентов.
Потери это не только та часть тепла которое на принял теплообменный аппарат котла, это и потери с недожегом, и потери с подсосами в обмуровочных котлах, и даже потери работы котла в дождь на улице (повышеная влажность) и т. д..
Ни у кого не вызывает сомнения, что кислородное регулирование на автомобиле существенно экономит топливо относительно карбюраторных версий, а здесь вдруг пошли рассуждения да еще и с аценками по 0.5%.
ing

[К.Д.]

А кто тут не понимает сути КПД? И КПД-метра в природе пока не встречается (я не видел по крайней мере). Он всеми наладчиками насколько я знаю выводится именно расчетным путем на основании снятых характеристик оборудования на конкретном режиме работы. И вообще, эффективность котла в нормативном методе так и прописана с потерями q2, q3, q4, q5 и q6. q3 и q4 по газоанализатору можно оценить, q2 по температуре уходящих, шлака в газе пока никто не увидел, так-что остается q5 по остаточному принципу.
И потом тема была не насчет датчика кислорода, а насчет необходимости подогрева воздуха.

[CNFHSQ]

Все газоанализаторы, дают КПД. Можно сказать они и есть КПДметры. q5 ничтожно меньше погрешности замера.

[К.Д.]

Зависит от котла. На ПТВМ-30 с новой обмуровкой 0,1%, на ПТВМ-100 мн говорили про 0,05%. А вот на мелких кипятильниках честные производители пишут до 1%. Нечестные или неправильно считающие дают меньше, но вот в котельной потом дышать нечем.

[CNFHSQ]

Зависит от котла. На ПТВМ-30 с новой обмуровкой 0,1%, на ПТВМ-100 мн говорили про 0,05%. А вот на мелких кипятильниках честные производители пишут до 1%. Нечестные или неправильно считающие дают меньше, но вот в котельной потом дышать нечем.

Вообщето согласно ГОСТ писать q5 никто не обязан. А по замеру я выше 0,7% не видел.

[К.Д.]

Сам в отчете видел 1,2% по ДКМ-ским котлам. Скорее всего брак изготовления вошедший в норму. Минвата вся сбитая. В котельной на ГРУ градусов 35 зимой при одном работающем котле. Да и 0,7 приличная величина для определения КПД.

Сообщение отредактировал К.Д. - 30.10.2010, 7:05

[CNFHSQ]

Сам в отчете видел 1,2% по ДКМ-ским котлам. Скорее всего брак изготовления вошедший в норму. Минвата вся сбитая. В котельной на ГРУ градусов 35 зимой при одном работающем котле. Да и 0,7 приличная величина для определения КПД.

Отчет о наладке? Возможно никто не замерял, а взяли по графикам. А там до 6% при номинальной нагрузке. Да и потери 0,7% при номинальной нагруке будут при 50%нагрузке где то 1,4% . А вообще я перестал замерять тупо беру 0,5%, кто сомневается показываю замеры там 0,1-0,2%.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 30.10.2010, 10:43

[alesio]

Чтобы оценивать КПД для начала надо понимать что это такое.
По сути это отношение тепла которое выносится теплоносителем из котла к потребителю к теплу содержащимся в истраченом топливе. Такой КПД просто мерится, а рассчеты дают только оценку и ни как не с точностью до долей процентов.
ing

КПД, в первую очередь, считается. А уже потом подтверждается (или не подтверждается) в результате пусконаладочных работ.

Потери это не только та часть тепла которое на принял теплообменный аппарат котла, это и потери с недожегом, и потери с подсосами в обмуровочных котлах, и даже потери работы котла в дождь на улице (повышеная влажность) и т. д..
Ни у кого не вызывает сомнения, что кислородное регулирование на автомобиле существенно экономит топливо относительно карбюраторных версий, а здесь вдруг пошли рассуждения да еще и с аценками по 0.5%.

Этого никто и не отрицает. В результатах балансовых испытаний определяют
q2 - потери тепла с уходящими (я дополнительно его еще и рассчитываю);
q3 - потери тепла с хим недожогом;
q4 - потери тепла от мех. недожога (для газа = 0.);
q5 - потери тепла в окружающую среду (нормативные). (Например, для котлов БиКЗ q5=1,75% при номинальной нагрузке).
q6 - потери тепла с физическим теплом шлаков (для газа = 0).
А что в этом такого удивительного?
Вопрос был в том, как влияет на КПД температура окружающего воздуха.
Расчет подтвердил, что при всех одинаковых параметрах при понижении температуры окружающего воздуха с 30 до 0 град. С КПД падает на 1,2%. (92,3-91,1).
Так что ваши сомнения в расчетах не совсем понятны.

Сообщение отредактировал alesio - 1.11.2010, 8:43

[tiptop]

Все газоанализаторы, дают КПД. Можно сказать они и есть КПДметры. q5 ничтожно меньше погрешности замера.

я выше 0,7% не видел.

А мне довелось видеть q5 в несколько процентов.
У котла, который называли "ТВГ-1,5" ( ), при теплопроизводительности 0,8 Гкал/ч температура наружных поверхностей была 75-105*С (q5ном=4% ? ).

Сообщение отредактировал tiptop - 1.11.2010, 11:35

[CNFHSQ]

ТВГ-1,5. Производился Ставропольтеплоэнерго. У нас их было полно . ТВГ-1,5- его мощность 1,5Гкал/час. Толщина обмуровки 1,5 кирпича. Потери ТВГ-0,75 я замерял=0,3% ном мах. Гарячие только взрывные , и плита на фасаде.


Сообщение отредактировал CNFHSQ - 1.11.2010, 19:59

[tiptop]

Ну, пусть этот котёл на самом деле и не ТВГ-1,5 , дело не в этом.
Дело в том, что импортные газоанализаторы, показывающие "кпд", уже появились, а множество котлов, для которых этот "кпд" - всего лишь щедрый комплимент, пока ещё никуда не делось...

Сообщение отредактировал tiptop - 1.11.2010, 21:03

[tiptop]

Мы используем нижегородские ДАГи, и я не знаю, может быть, у импортных всё-таки не кпд показывается, а какая-нибудь "эффективность" или "коэффициент использования топлива" ?
Ведь если котёл стоит не на улице, а в котельной, то q5 идёт на полезное нагревание дутьевого воздуха...

Сообщение отредактировал tiptop - 1.11.2010, 21:23

[alesio]

При расчете тепло дутьевого воздуха учитывается и в приборе q2 зависит от температуры окружающего воздуха. И q5 таки считается минусом при определении КПД.

Сообщение отредактировал alesio - 2.11.2010, 6:44

[ing]

Расчет подтвердил, что при всех одинаковых параметрах при понижении температуры окружающего воздуха с 30 до 0 град. С КПД падает на 1,2%. (92,3-91,1).

Это понятно и без рассчета. Если ввоздух поступает с халявным теплом, то в общем балансе выиигрыш.
Если воздух для горелки подогревать, то полный баланс учитывающий это добавок не даст, а скорее убыточен, так как есть потери тепла на транспортировку в калорифер.

КПД, в первую очередь, считается. А уже потом подтверждается (или не подтверждается) в результате пусконаладочных работ.

В результатах балансовых испытаний определяют

Так в результате балансовых испытаний или рассчета?!

Дело в том, что импортные газоанализаторы, показывающие "кпд", уже появились

Для tiptop
Обратите внимание на список потерь который показал alesio
Как по вашему газоанализатор узнает о части этих потерь?
Газоанализатор не показывает КПД.
Он оценивает только качество теплообменного аппарата котла, потери с уходящими газами.
ing

[CNFHSQ]

Для tiptop
Обратите внимание на список потерь который показал alesio
Как по вашему газоанализатор узнает о части этих потерь?
Газоанализатор не показывает КПД.
Он оценивает только качество теплообменного аппарата котла, потери с уходящими газами.
ing

Все что указал alesio для газа, кроме q5 считает газоанализатор там так и написано КПД.
Даги нормальные . Сделаны на американской базе. У меня и ИМР 3000( Дитангаз) уже 15 лет. Прошел и крым и рым. Три тесто 350 и 350 XL.. Тесто столько не живут.

[ing]

Все что указал alesio для газа, кроме q5 считает газоанализатор там так и написано КПД.
Даги нормальные . Сделаны на американской базе. У меня и ИМР 3000( Дитангаз) уже 15 лет. Прошел и крым и рым. Три тесто 350 и 350 XL.. Тесто столько не живут.

У вас хороший прибор, я рад за вас.
Только пролистайие назад и попытайтесь понять о чем речь.
КПД определяется без всякого газоанализатора по теплосчетчику на трубе за котлом и счетчику газа на входе в горелку. Вот это истиный КПД. Несомненно измеряя и считая мы можем поискать где "дыры" и устранить их. В пределе при современных возможностях можно считать многое, только большинство пользуется обычными Тесто и прочая.
Даже в вашем замечательном устройстве учитывается не все, а выше ловили пол. процента рассчетом.
ing

[CNFHSQ]

У вас хороший прибор, я рад за вас.
Только пролистайие назад и попытайтесь понять о чем речь.
КПД определяется без всякого газоанализатора по теплосчетчику на трубе за котлом и счетчику газа на входе в горелку. Вот это истиный КПД. Несомненно измеряя и считая мы можем поискать где "дыры" и устранить их. В пределе при современных возможностях можно считать многое, только большинство пользуется обычными Тесто и прочая.
Даже в вашем замечательном устройстве учитывается не все, а выше ловили пол. процента рассчетом.
ing

Истинный КПД, Вы об этом говорите как религилзный деятель о боге. А вообще это называется КПД по прямому балансу. И никакого противоречия нет. При наличии вменяемого теплосчетчика после котла наш персонал на котельных 1 раз в 10 дней сверяет прямой и обратный балансы с записью в журнале.
КПД по прямому балансу получается между КПДбр и КПДнетто посчитанному по обратному балансу.

[ing]

Вот и договорились.
ing

[CNFHSQ]

О чем

[Бойко]

Истинный КПД, Вы об этом говорите как религилзный деятель о боге. А вообще это называется КПД по прямому балансу. И никакого противоречия нет. При наличии вменяемого теплосчетчика после котла наш персонал на котельных 1 раз в 10 дней сверяет прямой и обратный балансы с записью в журнале.КПД по прямому балансу получается между КПДбр и КПДнетто посчитанному по обратному балансу.

По Вашему мнению. Какая погршность этих измерений?
1. Снимают показания в установившемся режиме (что это в их понимании?).
2. Снимают "мгновенные" показания.

Откуда (как?) берут теплоту сгорания газа...

И.Т.Д.

Вопрос не праздный. При проведении коммерческих расчетов с потребителями.... Куда относится/должна суммарная погрешность измерений...?



Сообщение отредактировал Бойко - 6.11.2010, 14:30

[CNFHSQ]

По Вашему мнению. Какая погршность этих измерений?
1. Снимают показания в установившемся режиме (что это в их понимании?).
2. Снимают "мгновенные" показания.

Откуда (как?) берут теплоту сгорания газа...

И.Т.Д.

Вопрос не праздный. При проведении коммерческих расчетов с потребителями.... Куда относится/должна суммарная погрешность измерений...?

Недавно был в ГИС на Турцию теплота сгорания там в реальном времени.. Как все делают не знаю могу спросить у коллег.
Снимают расход газа за 10 дней и показания теплорсчетчика.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 6.11.2010, 18:06

[Бойко]

Недавно был в ГИС на Турцию теплота сгорания там в реальном времени.. Как все делают не знаю могу спросить у коллег.
Снимают расход газа за 10 дней и показания теплорсчетчика.

Как и чем считают ТАМ понятно.
А вот как, чем и зачем у НАС... Как эти измерения и расчеты соотносятся и учитываются ли при составлении счетов за отпущенную энергию...
Согласитесь, что уже точность хуже 10-15% это большие деньги...

Сообщение отредактировал Бойко - 6.11.2010, 19:04

[CNFHSQ]

Никак. Кому то взбрендило вот и считают.

[Бойко]

Никак. Кому то взбрендило вот и считают.

А воЩе режимная карта котла (полученный/достигнутый героическими усилиями наладчиков уд. расход топлива) хоть как то учитывается при расчетах с потребителями?

Иначе. Имеет ли режимная карта финансовый смысл. Если имеет, то владелюцу котла сегодня выгодней доказать низкую эффективность...(хуже нормативной) и от нее получать %% прибыли... Пока в России вот так...

Сообщение отредактировал Бойко - 6.11.2010, 23:07

[CNFHSQ]

А воЩе режимная карта котла (полученный/достигнутый героическими усилиями наладчиков уд. расход топлива) хоть как то учитывается при расчетах с потребителями?

Иначе. Имеет ли режимная карта финансовый смысл. Если имеет, то владелюцу котла сегодня выгодней доказать низкую эффективность...(хуже нормативной) и от нее получать %% прибыли... Пока в России вот так...

По нашему СТО норма расчитываеся по нормативному КПД котла. Как я уже сдесь говорил сейчас на новых котлах, а также на котлах недозагруженных, КПД гораздо выше номинала, бывает неприлично выше. Самый простой способ вогнать в норму- увеличить q5. А доказывать нужно РЭК , а там на доказательства плюют.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 7.11.2010, 8:49