Направляющие опоры перед сильфонным компенсатором, Направляющие опоры перед сильфонным компенсатором Опции

[cooc]

Уважаемые специалисты!
Есть ли официальный норматив, обязывающий установку направляющих опор по обе стороны сильфонного компенсатора?
Проектировщик теплотрассы отказывается их ставить. Да и расчёт в Старте не выдал ошибки.

У меня лишь есть ТУ одного из производителя сильфонных компенсаторов, в котором есть пункт «Правила установки» и сказано, что обязательна установка двух направляющих опор по обе стороны от компенсатора.
Но в данном проекте заложены компенсаторы по-другому ТУ, а в нём нет пункта «Правила установки», только требования по их производству.

[cooc]

Уважаемые специалисты!
Есть ли официальный норматив, обязывающий установку направляющих опор по обе стороны сильфонного компенсатора?
Проектировщик теплотрассы отказывается их ставить. Да и расчёт в Старте не выдал ошибки.

У меня лишь есть ТУ одного из производителя сильфонных компенсаторов, в котором есть пункт «Правила установки» и сказано, что обязательна установка двух направляющих опор по обе стороны от компенсатора.
Но в данном проекте заложены компенсаторы по-другому ТУ, а в нём нет пункта «Правила установки», только требования по их производству.

[KaktuS]

Норматива в отношении направляющих опор не помню, но знаю, что заводы-изготовители как правило рекомендуют их устанавливать. И считаю что они совершенно правы в этой рекомендации. Ведь если технически-логически подумать, что будет с сильфонником если в следствии движения грунта соосность подходящих к нему труб будет нарушена? Правильно, выдавит сальники и компенсатор нормально работать не станет. Ведь его конструкция требует четкого движения по оси. А кто вообще сказал что при его монтаже в ходе строительства он будет поставлен соосно с трубами. Вот именно поэтому и рекомендуют.

Сообщение отредактировал KaktuS - 10.11.2010, 8:02

[Машинист]

Уважаемые специалисты!...

Проектировщик теплотрассы ваш вообще отказывается их ставить, или ставит только с одной стороны ? Что тогда с другой у него ?
И чем мотивирует, кроме отсутствия нормативов, которых он не знает ?

[cooc]

Согласен, что в Старте мы идеальные условия закладываем, а в реальности рабочие могут и немного со сдвигом его поставить, и его вывернет.
Я бы поставил направляющие.

Они не у неподвижек стоят, а посередине участков, по этому с обоих сторон нужны.

Просто, ведь любой инспектор без направляющих опор не пропустит данный прект, при прохождении экспертизы.


Сообщение отредактировал cooc - 10.11.2010, 13:24

[cooc]

И чем мотивирует

Просто монтаж идёт во всю уже. И сейчас сложно вносить изменения. Мороки много.
Да и он не требует от меня этот норматив, это я сам для себя хочу понять, как нужно делать правильно и без нарушений, и он тоже.

[Машинист]

Просто монтаж идёт во всю уже. И сейчас сложно вносить изменения. Мороки много.
Да и он не требует от меня этот норматив, это я сам для себя хочу понять, как нужно делать правильно и без нарушений, и он тоже.

Все ясно. Изменения вносить сложно, но нужно, тем более что в вашем случае они невелики - нужно к ближайшим к компенсатору скользящим приварить по два уголка, так чтобы они могли скользить только вдоль оси трубопровода. Точнее даже, не к самим скользящим опорам приварить, а к опорной конструкции по которой они будут скользить. Вот так _||__||_.
Есть такие штуки в продаже, у пенополимера есть, и у других наверняка тоже есть. Посмотрите.

А чтобы понять, как и почему нужно делать правильно - видели как на гармони играют, или на баяне ? Вот оно похоже, только давление внутри побольше и температура повыше. Пару раз сыграет компенсатор вкривь-вкось - порвется и под замену.

[Serbot]

Все ясно. Изменения вносить сложно, но нужно, тем более что в вашем случае они невелики - нужно к ближайшим к компенсатору скользящим приварить по два уголка, так чтобы они могли скользить только вдоль оси трубопровода. Точнее даже, не к самим скользящим опорам приварить, а к опорной конструкции по которой они будут скользить. Вот так _||__||_.
Есть такие штуки в продаже, у пенополимера есть, и у других наверняка тоже есть. Посмотрите.

А чтобы понять, как и почему нужно делать правильно - видели как на гармони играют, или на баяне ? Вот оно похоже, только давление внутри побольше и температура повыше. Пару раз сыграет компенсатор вкривь-вкось - порвется и под замену.

Сталкивался с таким и не раз.То что Вы предлагаете-это на соплях.
Как я делаю :направляющую до и после компенсатора-если он не в грунте а в канале-делают лежак на две трубы.
Если при воздушной прокладке-то лучше всего сделать направляющую с 4-х сторон а не с двух.

[Машинист]

"На соплях" иная со сваей вместе только уйдет ))), это смотря как сделать.
А вы своим лежаком того поделитесь с народом: правильными решениями надо делиться.

[OLEG72]

А какую маркировку компенсатора выдал СТАРТ? Если обычный компенсатор сильфонный осевой, то направляющие опоры нужны, хотя роль одной из направляющих опор может выполнять неподвижная опора. А конструкции направляющих опор можно запросить у производителей, они есть у них в РД, разработанных ВНИПИЭНЕРГОПРОМом.

[cooc]

Сильфонные компенсаторы КСО 250-16-100 в проекте заложены по ТУ 3-120-81

[tolant]

то что предложил Уважаемый Машинист (приварку направляющих) абсолютно корректно.
Существуют ОСТ для ТЭС (до 450 градусов) для изготовления направляющих опор указаным способом.
Здесь проблем нет.


А что делали Вы Serbot, очень интересно посмотреть. не поделитесь?

[Август]

присоеденяюсь ))) хочется посмотреть на лежак!!!!
и вообще если направляющая превращается в два танка для трубы это, какая боковая нагрузка приходит???? и она будет переходить в изгибающий момент

[OLEG72]

cooc, без направляющих опор КСО 250-16-100 вывернет вместе с трубой при опрессовке или сразу после заполнения трассы горячим теплоносителем. От сильфона компенсатора Ду250 распорное усилие при 16атм, наверное, не меньше 12тонн, компенсаторы КСО 250-16-100 без направляющих опор обязательно потеряют соосность, изогнутся и удлинятся раза в три.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 11.11.2010, 23:43

[Igor]

Существует Руководящий документ РД-3-ВЭП от 2006г разработанный ВНИПИЭНЕРГОПРОМ , там указываются какие сильфонные компенсаторы уже идут с направляющими опорами и так же представлены сами направляющие опоры для установки в канале. Если у вас сильфонник идет без направляющих опор. то установка первых направляющих опор 2-4Dy от СКУ вторые опоры устанавливаются 14-16Dy от СКУ. Документ определяющий необходимость установки направляющих опор. это документы от завода производителя сильфонного компенсатора.

[grigoriy198525]

СНиП 41.02.2003 10.37 При применении СК и СКУ на теплопроводах при подземной
прокладке в каналах, тоннелях, камерах, при надземной прокладке и в
помещениях обязательна установка направляющих опор.

Мало того есть РД ОАО Металкомп - производитель сильфонников, так они по 2 с каждой стороны советуют ставить на определенном расстоянии!

При подземной бесканальной прокладке естественно ниче не надо!

[OLEG72]

Grigoriy198525, при бесканальной прокладке, если я не ошибаюсь, необходимо применять не обычные осевики (типа КСО), а с мощной наружной направляющей гильзой (из трубы), по-моему, модели 2КСО или их аналоги.

[grigoriy198525]

То что с наружной гильзой-само собой, еще они идут с изоляцией, а называться могут по разному

[Serbot]

Извиняюсь отсутствовал по необьективным от меня причинам

Сообщение отредактировал Serbot - 15.11.2010, 16:50

Прикрепленные файлы

 _____8.pdf ( 382,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 697

 

[grigoriy198525]

Ммммм, канал с песком для стали можно только при реконструкции, насколько я помню!

[OLEG72]

Grigoriy198525, это я к тому, что мощная направляющая гильза компенсатора (изготовленная из трубы) в ряде случаев является аналогом направляющей опоры.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 15.11.2010, 19:38

[grigoriy198525]

OLEG72,скорее мощная гильза является просто защитой самой гофры от грунта, а направляющей опорой является сам грунт!

[cooc]

СНиП 41.02.2003 10.37 При применении СК и СКУ на теплопроводах при подземной
прокладке в каналах, тоннелях, камерах, при надземной прокладке и в
помещениях обязательна установка направляющих опор.
При подземной бесканальной прокладке естественно ниче не надо!

Уважаемый grigoriy198525
Спасибо, большое
Как всегда, стараемся найти в дальних углах, но не догадываемся посмотреть на самом видном месте, а именно наш основной документ СНиП 41-02-2003
:-)

Я, почему и просил именно норматив, так как логически понятно, что направляющие нужны. Но все требуют букву закона. А данный пункт, как я уже писал выше, не у всех производителей прописан.

Мне этого в полнее хватит чтобы доказать их необходимость, а уж как ставить, это вопрос второстепенный, тут уж спорить ни кто не будет.

[ekuzin]

Господа, отвечаю как официальный представитель ОАО НПП КОМПЕНСАТОР

Установка направляющих опор для сильфонных компенсаторов обязательна!!! за исключением применения СКУ по ТУ ИЯНШ.300260.033ТУ и то нужно проверять на устойчивость. Для Ваших компенсаторов обязательна установка двух пар направляющих опор - иначе порвет еще на опрессовке - могу прислать кучу фото таких последствий.
Крайне не рекомендую применять тульские компенсаторы - во первых они однослойные, во-вторых сдвоенные модели крайне неустойчивы -не спасают даже направляющие опоры, в третьих - чрезвычайно чувствительны к монтажу и в четвертых, наверно самое главное - производятся по НЕ ДЕЙСТВУЮЩИМ ТУ, соответственно не могут иметь ни сертификата соответствия, ни разрешения на применение. БОлее того, посмотрите на год выпуска этих ТУ - тогда даже еще не существовали общепризнанных методик испытаний сильфонных компенсаторов, и указанные ТУ противоречат, действующим в настоящее время РД.

По поводу расчет в ПО СТАРТ - старт считает идеальные условия и не принимает во внимание смещение и несоосноть трубопровода. Представьте себе сильфон как очень жесткую сжатую пружину, с усилием в несколько десятков а то и сотен тонн (в зависимости от диаметра и давления), теперь представьте что пружина чуть-чуть потеряла соосность :-) моментальный прогиб и компенсатор как бы сам себя рвет.
Кроме того когда считаете по СТАРТУ почему-то забываете про допустимые предельные отклонения жесткости. Которые достигают до 50% - т.е. по идее табличные значения нужно увеличить в два раза! Предельные отклонения в +0%/-5% относятся только к компенсаторам гидроформования (коих у нас только НПП КОМПЕНСАТОР и МЕТАЛКОМП) и определяются только пределами отклонений применяемых листов нержавейки.

Вообщем могу много чего рассказать - спрашивайте. Если есть сомнения по проектированию- отправляйте проекты - проверю на ошибки. - на своей практике знаю буквально с десяток проектировщиков проектирующих тепловые сети с сильфонными компенсаторами без ошибок...Бывало и так, что буквально перед сдачей обнаруживали фатальные ошибки.

[ekuzin]

Конструкция направляющих опор (если они применяются) должна быть охватывающего типа - т.е. просто приварить направляющие не прокатит - т.к. распорное усилие компенсатора может приподнять трубопровод с соответствующими последствиями.

При выборе компенсатора обращайте внимание на назначенную наработку. Назначенная наработка соответствующая режиму эксплуатации тепловой сети только у компенсаторов НПП КОМПЕНСАТОР и ОАО МЕТАЛКОМП - остальные даже не утруждают себя понять в чем отличие циклики тепловой сети и циклики в 1000 циклов или 50. Работы по определению назначенной наработки компенсаторов для тепловых сетей проводи Любецкий ВНИПИэнергопром еще в 80-ые, с тех пор не было ни одного случая выхода компенсатора из строя по причине усталостного разрушения для компенсаторов МЕТАЛКОМП и КОМПЕНСАТОР (часто приходится объединять эти предприятия т.к. раньше это было одно предприятие, пользуется соответственно одними и теми же научными разработками, результатами эксплуатации и испытаний да и процесс производства практически один и тот же - различаются компенсаторы только косвенными характеристиками, конструкцией устройств, ну и ценами конечно)

[cooc]

Спасибо ekuzin, за такой полный ответ по теме
Обязательно к вам обращусь, так как часто приходится закладывать данные компенсаторы.

могу прислать кучу фото таких последствий

Было бы интересно получить фото последствий выворачивания компенсаторов, и показывать их Заказчикам для наглядности.

[инж323]

Попросите в МТК в ТО фотки вывернутого и слетевшего с опор трубопровода ф1000 из за защемившейся скользячки над р. Москва этой осенью. Очень впечатляюще.И адреналинчика тоже отхватить получится, если прикинуть, что это вот типа твоя "косячка".

[cooc]

Попросите в МТК в ТО фотки вывернутого и слетевшего с опор трубопровода ф1000 из за защемившейся скользячки над р. Москва этой осенью. Очень впечатляюще.И адреналинчика тоже отхватить получится, если прикинуть, что это вот типа твоя "косячка".

:-)
Спасибо, обязательно спрошу, интересно взглянуть, да и копию взять.

У меня вот идея родилась, а давайте, выложим здесь эти фото, по вывернутым компенсаторам, чтобы уж этот вопрос в последствии не стоял.
И каждый проектировщик мог здесь их скачать, и предоставить своим Заказчикам, монтажникам, и т.д., кто вдруг будет поднимать этот вопрос и требовать доказательств о необходимости установки направляющих опор для сильфонных компенсаторов.
Говоря при этом: - «Вот вам п.10.37 СНиП 41-02-2003, а вот и последствия его не выполнения»
Как думайте?

Сообщение отредактировал cooc - 25.11.2010, 1:04

[инж323]

Вы скорее с такой идеей даже и фоток не увидите и не услышите подтверждения, что такое было реально. Эт начальника района эксплуатационного и гл. инженера снимать надо, коль гласности предать и еще кучу народа- за халатность. Вы последствия учитываете?

[ekuzin]

отчего же не выложить? пожалуйста. Но чтобы не подставлять людей - есстествено без точного указания места аварии и организации.
г.Иркутск 2008г. монтажной организацией были самостоятельно заменены компенсаторы на тульские.
Тепловая сеть многоэтажного дома. Сначала идет участок Ду200, затем Ду150 и после - Ду100. смотрим фото


как раз тот случай когда компенсатор рвет сам себя внутренним распорным усилием. Вторая фото демонстрирует недостаток однослойного компенсатора - однослойные компенсаторы при повреждении теряют герметичность моментально! Именно по этой причине нигде в мире больше не производятся однослойные сильфонные компенсаторов за исключением компенсаторов на малые Ду или стартовых компенсаторов (эти не вздумайте вообще применять в России за исключением может Калининграда, Сочи или, что фантастика, - источника с количественным регулированием)
Тоже самое происходит когда ставяться компенсаторы по ТУ 3-120-81 но осевой ход которых значительно превышает опсианный в ТУ! - т.е. выпускается продукция вообще не понятно по каким нормативам, при этом проверить компенсатор на устойчивость горе изобретатели себя не утруждали. Зависимость следующая - чем больше осевой ход, тем больше должна быть жесткость.

Идем дальше по трассе

Здесь компенсаторы не порвало потому что раньше по теплосети порвало компенсаторы ДУ200.

Как уже понятно из фотографий фатальной ошибкой было то что в проекте были заложены компенсационные устройтсва не требующие ближней пары направляющих опор, а вместо устройств были установлены "голые" компенсаторы - хотели сэкономить.

Теперь по поводу направляющих опор - не думайте что они Вас спасут. смотрим на качество направляющих опор.


и вспоминаем следующее...согласно РД максимальный зазор в направляющих опорах - не более 1,6мм !!!! не ругайте монтажников такие допуски можно выдержать только в заводских условиях. Именно поэтому еще в 1983 году приступили к разработке устройств с внедреными направляющими опорами. Конструкций тогда перепробовали предостаточно в т.ч с внутренним направляющим патрубком, шли методом проб и ошибок.
В данном случае то, что порвало компенсаторы на опрессовке это еще хорошо, даже если бы и были установлены дополнительные направляющие опоры, компенсатор с такой несоосностью проработал бы 3-5 лет и устранение аварии стоило бы несоизмеримо больше.

Самое обидное то, что сейчас на закупках смотрят только на цену устройства и забывают про обеспечительные строительные конструкции - не добавляют стоимость тех же направляющих опор и не дай бог аварийных работ. Применяют конструкции от которых в 80-ые годы еще отказались. ТГК ставят эксперименты :-) Советский союз мог позволить себе ставить такие эксперименты, при чем делалось это осознанно...а вот экспериментировать на собственных сетях для ТГК в копеечку встанет :-)...тем более результаты экспериментов вылезут только через 3-5 лет, а все это время будут устанавливаться старые отброшенные но дешевые решения.

[OLEG72]

Уважаемый ekuzin! Согласен, что питерцы по практическому применению сильфонных компенсаторов для магистральных трубопроводов больших диаметров - возможно, лучшие в России. Тула, Новгород, Белгород компенсаторы умеют делать, но, ИХМО, не всегда умеют грамотно их применять. Ваше мнение, можно ли использовать при бесканальной прокладке компенсатор 2КСО без установки направляющих опор?
Он ведь имеет мощный наружный направляющий кожух из толстостенной трубы. Этот кожух сам по себе является мощной направляющей опорой и может обеспечить соосность компенсатора несмотря на внешние и внутренние нагрузки. Имеет ли смысл дублировать его функции, устанавливая направляющие опоры?

Сообщение отредактировал OLEG72 - 27.11.2010, 23:15