Температура подачи и обратки Опции

[Алекs]

Подскажите пожалуйста, в чем заключается обязательность (физический смысл) разницы температур в 15-20 град. между подачей и обраткой в системе отопления. Почему именно такая разница температур принимается? Или почему обратка колеблется 60-70 град (я про зимний отопительный период)? Вот , например, гвс 50-65 град, тк регламентирует СанПин, а про отопление? Почему приняты такие графики температур - 150/70, 95/70, 80/60 и т.д.? Просьба не отвечать: так регламентировано в СНиПах и ГОСТах - это я и сама прочитаю?

[Алекs]

Подскажите пожалуйста, в чем заключается обязательность (физический смысл) разницы температур в 15-20 град. между подачей и обраткой в системе отопления. Почему именно такая разница температур принимается? Или почему обратка колеблется 60-70 град (я про зимний отопительный период)? Вот , например, гвс 50-65 град, тк регламентирует СанПин, а про отопление? Почему приняты такие графики температур - 150/70, 95/70, 80/60 и т.д.? Просьба не отвечать: так регламентировано в СНиПах и ГОСТах - это я и сама прочитаю?

[samatehnik]

так регламентировано в СНиПах и ГОСТах

Потому,как эти документы несут в себе народную мудрость.

[HeatServ]

Подскажите пожалуйста, в чем заключается обязательность (физический смысл) разницы температур в 15-20 град. между подачей и обраткой в системе отопления. Почему именно такая разница температур принимается? Или почему обратка колеблется 60-70 град (я про зимний отопительный период)? Вот , например, гвс 50-65 град, тк регламентирует СанПин, а про отопление? Почему приняты такие графики температур - 150/70, 95/70, 80/60 и т.д.? Просьба не отвечать: так регламентировано в СНиПах и ГОСТах - это я и сама прочитаю?

ГВС вообще 60-75 градусов.
График отопления 150/70 выбран по экономическим соображениям, вообще раньше и повыше графики применялись. При снижении графика требуются магистральные и газводящие трубы большего диаметра, гидравлические потери растут пропорционально квадрату расхода. Это очень большие деньги. 95 градусов - температура нагревательного прибора, выше которой не допускают требования СНиП. Это у нас, в той же Болгарии температура нагревательного прибора не должна быть выше 40. А графики 95/70, 80/60 и тому подобные уже как результат исходного графика, только 95/70 - для зависимых систем, а 80/60 для независимых.

[Алекs]

ООО! спасибо большое за понимание моего вопроса, но тогда у меня встречный вопрос: почему тогда 95/70 нельзя снизить до 80/70 (например) или 80/60 как у независимой схемы? или наоборот, почему 95/70 или 90/70 сделать в независимой схеме? Это все теоретические цифры, а если на самом деле, то неважно какая схема - один фиг эти графики не соблюдаются (чего уж тут говорить). Это возможно при идеальных условиях, например , новый дом с новым ИТП - и то не всегда так все отрегулировано! Почему в обратку так необходимо вернуть примено 60-70градусов (это я к тому, что может это как-то физически объясняется, ну вроде как у насосов - кавитация при повышении темпер-ры и снижении давления? Поясните - может и в данном случае (Т обратки примерно 60-70град) есть какое-то объяснение не СНиП и ГОСТ, а как-то с точки зрения физики, химии, гидравлики? Почему бы ни взять и написать завтра закон - 50 градусов в обратке должно быть!!! Это не значит, что все завтра такой график будут выдавать???

[HeatServ]

ООО! спасибо большое за понимание моего вопроса, но тогда у меня встречный вопрос: почему тогда 95/70 нельзя снизить до 80/70 (например) или 80/60 как у независимой схемы? или наоборот, почему 95/70 или 90/70 сделать в независимой схеме? Это все теоретические цифры, а если на самом деле, то неважно какая схема - один фиг эти графики не соблюдаются (чего уж тут говорить). Это возможно при идеальных условиях, например , новый дом с новым ИТП - и то не всегда так все отрегулировано! Почему в обратку так необходимо вернуть примено 60-70градусов (это я к тому, что может это как-то физически объясняется, ну вроде как у насосов - кавитация при повышении темпер-ры и снижении давления? Поясните - может и в данном случае (Т обратки примерно 60-70град) есть какое-то объяснение не СНиП и ГОСТ, а как-то с точки зрения физики, химии, гидравлики? Почему бы ни взять и написать завтра закон - 50 градусов в обратке должно быть!!! Это не значит, что все завтра такой график будут выдавать???

Температура обратной воды (как и прямой) - результат жёсткой теоретической привязки к параметрам ТЭЦ. Говоря ТЭЦ имеется ввиду теплофикация, теплофикация как фундаментальное понятие, совместная выработка теплоты и электроэнергии. Отцы-теоретики считали всё всерьёз и надолго для огромной страны. В масштабах страны это огромные же средства.

почему тогда 95/70 нельзя снизить до 80/70 (например) или 80/60 как у независимой схемы? или наоборот, почему 95/70 или 90/70 сделать в независимой схеме? Это все теоретические цифры, а если на самом деле, то неважно какая схема - один фиг эти графики не соблюдаются (чего уж тут говорить).

При снижении с 95/70 до 80/70, что конечно же возможно, требуется более развитая поверхность теплообмена, другими словами - большая металлоёмкость. Опять же экономика чистой воды.
А соблюдаются графики или не соблюдаются - "это уже совсем другая история" ©.

[Гость_Homyakov_*]

Насколько я помню, максимальная температура теплоносителя в отопительном приборе - 95-80°С (по разным источникам). При этой температуре начинается разложение бытовой пыли. Графики 130/70, 150/70 и другие повышенные температурные графики - в магистральных сетях, т.е. в тепловом пункте стоит теплообменник нагревающий воду, подаваемую в отопительный прибор до 95-80°С. Графики 150/70 и др. сделаны с целью уменьшить затраты на привод сетевых насосов(меньший расход при одинаковой тепловой нагрузке), уменьшение стоимости теплосетей(меньшие диаметры труб), но увеличиваются теплопотери при транспортировке теплоносителя(увеличение темп. напора). С учетом этих факторов и определяется целесообразность исп. конкретного графика.

[JJJJ]

Температуры теплоносителя для отопления помещений различного назначения определены в СНиП 41-01-2003 (приложение Б).

[Гость_Monja_*]

Здравствуйте!!! Подскажите - мерзнем с начала осени, температура не превышает 17-18 С, пришел мастер, сделал замеры температуры в трубах, получилось - обратка - 50 С, туда 70 С. Говорят, что это норма и больше ничем помочь не могут. Правомерно ли это? И действительно именно такие нормы пр уличной температуре ниже 30 С. Заранее спасибо.

[mwn1]

теплосеть подает теплоноситель потребителям ( на отопление домов) по температурному графику. Т.е. в зависимости от температуры наружного воздуха операт котельной должен регулировать температуру на выходе из котельни. И по этому температурному графику проектировщик должен подобрать необходимое количество отопительных приборов ( радиаторов, батарей) и их размер ( длину радиатора или кол-во секций).

Как правило в снипе пишут температуру подачи 95 обратки 70. Такая температура теплоносителя должна подаваться потребителю в отопительные приборы когда на улице наружная температура воздуха равна температуре наиболее холодной пятидневки. Для каждого региона она своя и нормируется СНИПОМ Строительная климатология. Так для Кривого Рога она -23С, а для Москвы ( если не ошибаюсь -28С).

Но СРЕДНЯЯ температура наружного воздуха значительно ниже. Для Кривого Рога она составляет -1С.

Начало отопительного периода начинается когда на протяжении трех дней СРЕДНЯЯ температура наружного воздуха ниже +8С.

Самая минимальная температура теплоносителя должна составлять в подачу 70С, обратка 50.

И где-то при достижении СРЕДНЕЙ ТЕМПЕРАТУРЫ наружного воздуха и в сторону увеличения отрицательных значений наружной температуры температура в подачу должна увеличиваться.

Как практика показывает у нас в городе в начале отопительного периода в подачу идет 50С, а обратка какая прийдет.
Никогда тепловая сеть не то чтобы до 95С выдавала в подачу, а даже 80С не давала потребителю.
Таким образом получается, что если проектировщик считал что в радиатор будет поступать теплоноситель 95С а уходить 70С, а на самом деле это 70-50 то радатора попросту не хватает. Его длина ( если это стальной панельный радиатор) или кол-во секций ( чугунный) просто маленькие.

Варианты борьбы:

1. "Плевать против ветра"
Откройте СНИП Теплоснабжение найдите раздел в котором указано про температуры теплоносителя ( мин макс) и вы получаете доказательство нормативное.
Обратитесь в тепловую сеть , чтобы они вам предоставили "Температурный график отпуска тепла" для вашего здания. Там будет указана таблица с несколькими температурами наружного воздуха и им соответсвующие температуры подающей и обратной магистрали.
Если по этому графику идет не соответсвие с подачей в ваш тепловой узел, то можете поднять шумиху и подать на них в суд с требованием моральной компенсации и увеличения параметров теплоносителя.

2. "Не мешайте жить спокойно".
В данном случае вам необходимо обратиться к проэктировщику ( можно в частном порядке) чтобы он вам посчитал требуемое количество секций радиаторов и пересчитал трубы ( если это необходимо будет) на температурный график не 95-70 а 70-50.
Потом берете деньги едите на рынок докупаете радиаторы, доставляете их и спокойно дальше живете. Но денег прийдется потратись нормально.

[zr84]

Здравствуйте!!! Подскажите - мерзнем с начала осени, температура не превышает 17-18 С, пришел мастер, сделал замеры температуры в трубах, получилось - обратка - 50 С, туда 70 С. Говорят, что это норма и больше ничем помочь не могут. Правомерно ли это? И действительно именно такие нормы пр уличной температуре ниже 30 С. Заранее спасибо.

Добрый вечер.
Почему холодно? Так сразу ответа нет... Вопросов технических по тепло/гидро. режиму много, кроме того, у каждого объекта свои нюансы, например:
Вот, сейчас у нас за "бортом" (утром было) Тнар=-33 оС
Дом 1, ТСЖ (10 эт.):
Температура по графику(срезка), должна быть подача/смешение Т1/Т11=130/83..
факт: Т1/Т11=106/80,9... регулируемый элеватор, открыт полностью, пока жалоб жильцов нет...

Дом 2, ТСЖ (11 эт.): Температура по графику(срезка), должна быть подача/смешение Т1/Т11=130/83..
факт: Т1/Т11=108/86..насосное смешение, клапан открыт полностью... все равно, в отдельных квартирах холодно...
комментарий: Дом изначально проблемный-ограждающие конструкции выполнены не по проекту,
система отопления не сбалансирована, поэтому Т11 установлена завышенной на несколько градусов(3-насколько возможно), обратка Т21 занижена...
Поэтому, для начала нужно понять: какой у Вас график(Т1/Т2), расчетная температура(город?)...

[toxan]

Данные графики обусловлены следующим.
130/70 (150-70) - Температурные графики наружных сетей. Температура в обратном трубопроводе обусловлена макс. КПД котла. Большой перепад температур 60-80 С выбран с целью уменьшения расхода теплоносителя => уменьшения dу труб, => кап затрат.
90-70 (80-60, и Т.П.) - Температурный график внутренних систем. Данные цифры обусловлены: а) материалом из которого выполнена система. б) среднелогарифмической температурой поверхности теплообмена (чем больше, тем меньше площадь теплообменника (радиатора)). в) принципиальным решением принятым при проектирование ИТП (зависимая/ не зависимая схема, площадь теплообменника)
г)Максимальной температурой в обратном трубопроводе, на границе проектирования ИТП -Гор. сеть, установленной гор. сетью.
д)Нормативными документами как для: больниц, дет садов, помещений с хранением веществ с низкой температурой воспламенения и т.п.

Данные графика действительны для мин расчетной наружной температуры.

Сообщение отредактировал toxan - 22.12.2010, 21:09

[l-nikolaev]

Здравствуйте!!! Подскажите - мерзнем с начала осени, температура не превышает 17-18 С, пришел мастер, сделал замеры температуры в трубах, получилось - обратка - 50 С, туда 70 С. Говорят, что это норма и больше ничем помочь не могут. Правомерно ли это? И действительно именно такие нормы пр уличной температуре ниже 30 С. Заранее спасибо.

Да, пожалуй город надо-бы обозначить, и еще переведите Ваш термин "холодно" в фактические градусы Цельсия . Жжелательно температуру измерить в разных комнатах при закрытых дверях.

по мнению моей супруги +26 гр.Ц. в квартире в декабре-январе -это "холодно"...

[испытатель]

М-да .... А я изначально думал - в песочницу уйдет. Вы чо это? Ну а если система отопления на базе теплых полов, вы тоже 95-70 будете "лупить" в проект. Да и др. По-моему хорошим головам нужно передых давать.

[HeatServ]

М-да .... А я изначально думал - в песочницу уйдет. Вы чо это? Ну а если система отопления на базе теплых полов, вы тоже 95-70 будете "лупить" в проект. Да и др. По-моему хорошим головам нужно передых давать.

Испытатель, с этого поста у меня вопрос - есть объект (детсад, День энергетика не в радость), замерзают. Тёплые полы изначально подсоединялись в контур СО, какой график могла иметь такая система (никаких документов не осталось, разумеется)? Зданию лет 30-40, на данный момент тёплые полы все разошлись и текут, отчего общий недогрев приключился капитальный. Присоединие зависимое.
Есть у Вас такие данные по истории тёплых полов в СССР?
ЗЫ С праздником!
Контур здания прилагаю, может быть у кого есть типовые данные по таким постройкам. Два этажа, нижний розлив, однотрубка.

Сообщение отредактировал HeatServ - 22.12.2010, 21:22

Эскизы прикрепленных изображений

 

[jota]

В те времена ТП делались из ст.оцинкованных труб и сажались на ГВ циркуляцию

Сообщение отредактировал jota - 22.12.2010, 21:32

[HeatServ]

В те времена ТП делались из ст.оцинкованных труб и сажались на ГВ циркуляцию

И никак более?

[jota]

У вас может и более....
Сейчас дешевле будет положить электрические ТП и оставить систему радиаторного отопления.....

[Гена]

Сам не видел, но слышал что делали тёплые полы и с подключением к ТС. Змеевик из стальных труб засыпался керамзитом (не знаю на сколько покрывалась труба), а уже на керамзит - стяжка. Может байка.

[испытатель]

Мистика какая-то. Сегодня занимался аналогичной проблемой с садиком. Что делать, мог бы и у нас (в смысле - среди тут) предложить несколько вариантов, но задача оказалась с мнимыми числами. Кто будет делать и за чей счет? Бюджета этого года уже нет, а садик не старый и под статьи кап. ремонта не прокатит!
А теплые полы в СССРе (jota правильно отметил) делали из контура ГВС. Тогда регуляторов не было.
Взаимно - Поздравляю с праздником Всех, причастных к энергетике, испытавших удар от воздействия электротока, замученных от плохой работы котельной и просто пострадавших на экзаменах по ТОЭ, технической термодинамике и пр.!!

[HeatServ]

Спасибо, коллеги. С Днём Энергетика!
Буду разбираться, о результатах доложу.

[Гость_Monja_*]

Здравствуйте!!! Подскажите - мерзнем с начала осени, температура не превышает 17-18 С, пришел мастер, сделал замеры температуры в трубах, получилось - обратка - 50 С, туда 70 С. Говорят, что это норма и больше ничем помочь не могут. Правомерно ли это? И действительно именно такие нормы пр уличной температуре ниже 30 С. Заранее спасибо.

Спасибо всем большое за участие!!!! Город Томск, живем в этом доме уже 4-й год. Предыдущие года было очень жарко, иногда комнатная температура доходила до 27-28 С, зимовали с открытыми форточками. Сейчас УК поменялась, и макс. комнатная температура едва достигает 18С ( при включенном круглосуточно обогревателе), но это бывает редко, в основном 16-17 С. Погода за окном уже неделю ниже 35 С. Комната одна ( у нас гостинка). Соседи тоже жалуются, а дирекция сообщает, что раньше топили не по норме, а сейчас все как положено. Утепляйте квартиры своими силами. Муж в командировке ( длительной), ребенок с больничного не вылазит, а я думаю, правомерно ли это? И как с ними бороться. Буду рада советам, заранее спасибо!!!!!

И конечно всех энергетиков с прошедшим праздником!!!!!

[испытатель]

Пункт 77д Правил предоставления коммунальных услуг дает право обратиться в суд с иском. (http://youhouse.ru/law/ppku.php). Но, посмотрев с трудом, несколько передач ОРТ под громким названием "ЖКХ" не могу относиться с оптимизмом к благополучному исходу. Искренне сочувствую.

[инж323]

Моня
Вас не должно заботить по норме или как что работает, вас только Т вн. воздуха в помещении волновать должно. Не морочтьте себе голову, соберитесь с своими соседями сособственниками своего дома и вразумление сделайте своей УК, вы её наняли обеспечивать вам в помещениях комфорт, и не ваша головная боль, чего они и как нарегулировали в доме.
В приложении №2к ПП РФ 307 " Правила оказания услуг по коммунальному обеспечению" вы найдете пути оказания вразумления( в т.ч. посмотрите ПП РФ 491 о Правилах эксплуатации жилфонда), что б у вашей УК голова на место встала. Не вы для неё существуете для её финансового благополучия, а они для вас, вы её наняли решать вопросы, а не просто деньги с вас собирать.

[SNip]

Возник вопрос - в здании энергоцентра система отопления будет подключаться к котловому контуру с параметрами 130/70. По СНиП 41-01 в производственных зданиях в системе отопления допускается 130. Можно ли систему отопления рассчитать на 130/70 или она все ж должна работать на 130/110.
Температурный напор при 130/70 будет больше следовательно меньше приборы и меньше диаметр труб.

[SHULT]

130/70 по моему мнению полная бредятини, теплоноситель просто не успеет отдать всё это тепло.

[KGP1]

Возник вопрос - в здании энергоцентра система отопления будет подключаться к котловому контуру с параметрами 130/70. По СНиП 41-01 в производственных зданиях в системе отопления допускается 130. Можно ли систему отопления рассчитать на 130/70 или она все ж должна работать на 130/110.
Температурный напор при 130/70 будет больше следовательно меньше приборы и меньше диаметр труб.

Вы точно что-то перепутали. Наверно вместо 130/70 Вы хотите 130/110? Можно, но затраты на передачу одинакового колич тепла будут больше, поскольку dТ будет меньше, да и потери через обратный труб возрастут. Так что надо считать варианты, что выгоднее.

[SNip]

Пока закладываю систему отопления 105/80 °С с приготовлением теплоносителя в ИТП через узел смешения с графика на входе 130/80 °С. В здании все ж будут помещения административного назначения, а 105 °С трубопроводы можно прокладывать открыто без теплоизоляции. Приборы отопления - конвекторы будут с термостат. клапанами у них ограничение помойму 120 к тому ж и отопление должно быть не выше 105 для административных зданий. Хотя у меня двухтрубная - но может пройдет

[msi]

Пока закладываю систему отопления 105/80 °С с приготовлением теплоносителя в ИТП через узел смешения с графика на входе 130/80 °С. В здании все ж будут помещения административного назначения, а 105 °С трубопроводы можно прокладывать открыто без теплоизоляции. Приборы отопления - конвекторы будут с термостат. клапанами у них ограничение помойму 120 к тому ж и отопление должно быть не выше 105 для административных зданий. Хотя у меня двухтрубная - но может пройдет

А что мешает сделать 95/70?

[SNip]

ИТП через узел смешения с графика на входе 130/80 °С, а там технология не наша и не понятно можно ли скидывать 70 °С. К тому ж при 105 °С теплоотдача у приборов выше - наверное будут меньшие по типоразмеру приборы.

[msi]

ИТП через узел смешения с графика на входе 130/80 °С, а там технология не наша и не понятно можно ли скидывать 70 °С. К тому ж при 105 °С теплоотдача у приборов выше - наверное будут меньшие по типоразмеру приборы.

Рекомендую перечитать измененный СНИП по общественным зданиям. Он меня несколько удивил именно по температурам приборов.

[kaifsheg]

Подскажите пожалуйста, в чем заключается обязательность (физический смысл) разницы температур в 15-20 град. между подачей и обраткой в системе отопления. Почему именно такая разница температур принимается? Или почему обратка колеблется 60-70 град (я про зимний отопительный период)? Вот , например, гвс 50-65 град, тк регламентирует СанПин, а про отопление? Почему приняты такие графики температур - 150/70, 95/70, 80/60 и т.д.? Просьба не отвечать: так регламентировано в СНиПах и ГОСТах - это я и сама прочитаю?

Если вы в обратку подадите более горячею воду чем это требуют, то она когда подойтёт к ТЭЦ, и возмётся охлаждать пар из турбины то она не весь пар охладит и потребуется выкидывать этот пар на улицу. Либо им там придётся разбавлять вашу воду более холодной, для нормального функционирования турбины.
Ели болле холодную дадите то им потребуется её подогреть до 70 перед тем как отправлять в теплообменник. А это тоже затраты.
Грубо говоря от параметров воды в обратке зависят параметры работы турбины. Перекроете у себя воду - лампочка потухнет... Если вы даёте обратку не по норме, то ТЭЦ несёт затраты на подготовку этой воды, а потом штрафует вас.

[Altelega]

Ели болле холодную дадите то им потребуется её подогреть до 70 перед тем как отправлять в теплообменник. А это тоже затраты.
Грубо говоря от параметров воды в обратке зависят параметры работы турбины. Перекроете у себя воду - лампочка потухнет...

объясните-ка, кто вам такое сказал?

[KGP1]

Не объясняет - видимо приснилось.

[испытатель]

Если вы в обратку подадите более горячею воду чем это требуют, то она когда подойтёт к ТЭЦ, и возмётся охлаждать пар из турбины то она не весь пар охладит и потребуется выкидывать этот пар на улицу. Либо им там придётся разбавлять вашу воду более холодной, для нормального функционирования турбины.
Ели болле холодную дадите то им потребуется её подогреть до 70 перед тем как отправлять в теплообменник. А это тоже затраты.
Грубо говоря от параметров воды в обратке зависят параметры работы турбины. Перекроете у себя воду - лампочка потухнет... Если вы даёте обратку не по норме, то ТЭЦ несёт затраты на подготовку этой воды, а потом штрафует вас.

Оригинально! Где Jota с традиционным вопросом: "А Вы кто по специальности?"

[tiptop]

Эта книга есть в библиотеке форума.!!!

Сообщение отредактировал tiptop - 16.8.2011, 16:55

[испытатель]

Ну уж Вы-то, tiptop, не поддерживаете эти бредни?. На теплофикационном цикле комбинированной выработки отвод теплоты идет на полезное нагревание в общий плюс КПД, а конденсат - опять в цикл на нагревание. Отвод теплоты на ТЭЦ с соответствующей температурой - в хвосте!! на конденсационном цикле. Вот там каждый градус имеет значение. Не дразните гусей из КСК.

[ofrenda]

Если вы в обратку подадите более горячею воду чем это требуют, то она когда подойтёт к ТЭЦ, и возмётся охлаждать пар из турбины то она не весь пар охладит и потребуется выкидывать этот пар на улицу. Либо им там придётся разбавлять вашу воду более холодной, для нормального функционирования турбины.
Ели болле холодную дадите то им потребуется её подогреть до 70 перед тем как отправлять в теплообменник. А это тоже затраты.
Грубо говоря от параметров воды в обратке зависят параметры работы турбины. Перекроете у себя воду - лампочка потухнет... Если вы даёте обратку не по норме, то ТЭЦ несёт затраты на подготовку этой воды, а потом штрафует вас.

Насчёт ТЭЦ не знаю, сказать ничего не могу. У меня обычная районная котельная поэтому: чем ниже температура обратки, тем больше расход воды на рециркуляцию и соответственно расход газа. Конечно, завышенная обрака для меня лучше, но это хуже для потребителя ( опять же теоритически). Фактически же всех всё устраивает. Этой зимой при - 23 - 25, температура воды в т/сеть была 110-112 градусов, и ни одной жалобы!

[KGP1]

Если вы даёте обратку не по норме, то ТЭЦ несёт затраты на подготовку этой воды, а потом штрафует вас.

У каждого потребителя своя норма и не всегда совпадает с нормой ТЭЦ. Да и совпадать в принципе не может. Так за что тогда штрафовать? За хотелки ТЭЦ что ли? Это "старший брат" придумал, да в НПА протащил, лоббируя свои интересы, что бы абонента на крючке держать. А по сути - дурь.

[Pomor]

Возник вопрос - в здании энергоцентра система отопления будет подключаться к котловому контуру с параметрами 130/70. По СНиП 41-01 в производственных зданиях в системе отопления допускается 130. Можно ли систему отопления рассчитать на 130/70 или она все ж должна работать на 130/110.
Температурный напор при 130/70 будет больше следовательно меньше приборы и меньше диаметр труб.

130*\70* Ну это навскидку параметры наружной сети на присоединение. В реале даже в СССР ставят ТЦ с элеватором, дроссельной шайбой на вводе. Элеватор делает подмес к вход.воде 130*, выдает в систему этак градусов 70 не более по прямой и обратка с дома градусов 55*. И все. Современные ТЦ с насосами на подмесе и треходовыми клапанами, делают этот подмес без элеватора, по программе внешних и внутр.упр.устройств, да еще в завис. от внешней темпратуры.

А разница 25* прямая-обратка, так это просто меньше идет воды через трубы, и надо меньший перепад по давлению.
Т.е. при дельта 25 меньеше ц.насос в котедже.
Пример этого:
Дельта 25. при 50 КВт т.потерь. 50х0,860:25=1,72 куб.м. в час (можно и насосом UPS25\40) обойтись.
Дельта 15.при 50 КВт т.потерь. 50х0,860:15=2,86 куб.м. в час (можно и насосом UPS25\40) не обойдешься надо уже UPS25\60. Или насос 25\40 - напор прим.4 м.вод.ст., 25\60 - напор 6 м.вод.ст.
И по диаметрам труб по тем же потерям:
Пусть от котла идет к системе вход.+ выход труба (суммарно метров 15), хотя бы мет.пл.:
Дельта 25. Котел-50 КВт. 50 КВт х 860 :25 =1720 л\час=0,47 л\сек. Сопр.на 1 м. м.пл.тр ф32 -392Па\м или на 50 м.тубы - 50х392Па=19600 Па= прим.1,92 м.вод.ст. Нормально для насоса 25/40, напором 4 м.вод.ст.
Дельта 15. Котел 50 КВт. 50 КВт х 860 :15 =2860 л\час=0,796л\сек. Сопр.на 1 м. м.пл.тр ф32 -1004Па\м или на 50 м.тубы - 50х1004Па=50200 Па= прим.5 м.вод.ст. Плох для насоса 25/40, напором 4 м.вод.ст., не очень даже дя насоса 25/60 - напор 6 м.вод.ст. Придется увеличивать трубу. Возьмем ф40 - потери на 1 м. -318 Па/м. На 50 м - 15900Па=1,59 м.вод.ст.

В итоге при уменьшении дельта идет удорожание системы и по трубам и по насосу.

Прикрепленные файлы

 _________________________50.xls ( 31,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 780

 

[Kult_Ra]

Возник вопрос - в здании энергоцентра система отопления будет подключаться к котловому контуру с параметрами 130/70. По СНиП 41-01 в производственных зданиях в системе отопления допускается 130. Можно ли систему отопления рассчитать на 130/70 или она все ж должна работать на 130/110.
Температурный напор при 130/70 будет больше следовательно меньше приборы и меньше диаметр труб.

Конечно можно и верно рассуждаете.

Иногда делалось двуступечато: Промздание типа 130-х, а потом вся вода уже в АБК х-70
Ингда вначале АБК подподключенные стояки ЛК, а потом уж к ОП здания.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 22.8.2011, 22:04

[Бойко]

Конечно можно и верно рассуждаете.

Иногда делалось двуступечато: Промздание типа 130-х, а потом вся вода уже в АБК х-70
Ингда вначале АБК подподключенные стояки ЛК, а потом уж к ОП здания.

Тогда... а сегодня? Ну я понимаю как временный вариант при пьяном слесаре... но в проекте... Разные режимы зданий (профили нагрузок)... тупо последовательно?!

[Kult_Ra]

Тогда... а сегодня? Ну я понимаю как временный вариант при пьяном слесаре... но в проекте... Разные режимы зданий (профили нагрузок)... тупо последовательно?!

Как молоды Вы есть, Бойко, врагам на радость! Потому и указана температура "Х" - она и уравновешивает фактор "Разные режимы зданий (профили нагрузок)" и при случае необходимости - пред_включение ЛК.

Серия А3-694, Москва, 1975 г. подписана Шиллером Юрием Ивановичем, гл. инж. ГПИ Сантехпроект "Рекомендации по проектированию последовательно соединенных по теплоносителю систем отопления".

Ну а сегодня ... практически уже нет пром.проектирования. Какие тут могут быть "изыски"

Да ещё ... тупо последовательно?! Да ещё проектируя такой вариант СО ... при пьяном слесаре как "незримом образе в глазах своих". Даааа...

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 23.8.2011, 6:31

[KGP1]

Возник вопрос - в здании энергоцентра система отопления будет подключаться к котловому контуру с параметрами 130/70. По СНиП 41-01 в производственных зданиях в системе отопления допускается 130. Можно ли систему отопления рассчитать на 130/70 или она все ж должна работать на 130/110.
Температурный напор при 130/70 будет больше следовательно меньше приборы и меньше диаметр труб.

Насчет приборов с точностью до наоборот. При 130/110 на отопительном приборе Тср=120, а при 130/70 Тср=100.

[msi]

Не представляю себе, скажем, регистр с графиком 130/70. Это при естественной конвекции?!

[KGP1]

Не представляю себе, скажем, регистр с графиком 130/70. Это при естественной конвекции?!

Элементарно. Просто расход через него надо сделать в несколько раз меньше, чем по т/граф 130/110. Размеры регистра при этом будет необходимо увеличить.

Сообщение отредактировал KGP1 - 23.8.2011, 11:34

[msi]

Элементарно. Просто расход через него надо сделать в несколько раз меньше, чем по т/граф 130/110. Размеры регистра при этом будет необходимо увеличить.

Можно, конечно, посчитать произвольный регистр по остыванию, но лениво.
Кроме того, интуиция и чувство прекрасного подсказывают, что - туфта.
А я привык доверять своим чувствам.

[KGP1]

Можно, конечно, посчитать произвольный регистр по остыванию, но лениво.
Кроме того, интуиция и чувство прекрасного подсказывают, что - туфта.
А я привык доверять своим чувствам.

Тогда Вам на форум Шерлок Хомсов надо.

Сообщение отредактировал KGP1 - 24.8.2011, 9:36

[Pomor]

Можно, конечно, посчитать произвольный регистр по остыванию, но лениво.
Кроме того, интуиция и чувство прекрасного подсказывают, что - туфта.
А я привык доверять своим чувствам.

Где то мне попался файлик подсчета регистров, в завис. от температур теплоносителя, и температур в помещении. Может пригодится кому

Прикрепленные файлы

 ______________________.xls ( 36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 923

 

[milaro]

Реконструкция ГРЭС: бункерное отделение, просят сделать отопление по аналогии с соседним блоком. Сводили показали, а там подача 130С, диам регистров 325мм и длинна его 22метра в 4ряда.
Что-то меня смущает температура подачи и нету у экм 1м трубы диам 325, да и длинна не малая
как быть?

Сообщение отредактировал milaro - 3.4.2013, 7:58

[Татьяна Удальцов...]

Вот реальные регистры большого диаметра на перегретой воде. Длина метров 100. Соединение по бифилярной схеме. И ничего, работают не смущаясь.

Что касается "нету экм", так инженер легко посчитает теплоотдачу трубы.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 3.4.2013, 8:54

[ssn]

надо сказать все же, что регистры из труб это не самое оптимальное решение в плане отопительных приборов. дешёвое по изготоплению, но не эфективное до жути. я сейчас всеми силами стараюсь отговаривать заказчиков от таких систем. По площади поверхности гораздо лучше поставить нормальные отопительные приборы, чем это наследие по принципу сделай сам.

[HeatServ]

надо сказать все же, что регистры из труб это не самое оптимальное решение в плане отопительных приборов. дешёвое по изготоплению, но не эфективное до жути. я сейчас всеми силами стараюсь отговаривать заказчиков от таких систем. По площади поверхности гораздо лучше поставить нормальные отопительные приборы, чем это наследие по принципу сделай сам.

Зато их ремонтопригодность парит на недосягаемой для иных приборов высоте.

[ssn]

Зато их ремонтопригодность парит на недосягаемой для иных приборов высоте.

их ёще и ремонтируют?
честно говоря сложно представить что может случиться с тем же чугунным радиатором... ну кроме разморозки конечно... по моему решение на века.

сейчас строили новый завод. в качестве отопления приняты как раз таки регистры. это же жуть. все стены завешаны этим хозяйством.
ладно ещё в гараже каком такое забацать. но на новом строительстве... я просто не понимаю.

Сообщение отредактировал ssn - 3.4.2013, 9:33

[milaro]

надо сказать все же, что регистры из труб это не самое оптимальное решение в плане отопительных приборов. дешёвое по изготоплению, но не эфективное до жути. я сейчас всеми силами стараюсь отговаривать заказчиков от таких систем. По площади поверхности гораздо лучше поставить нормальные отопительные приборы, чем это наследие по принципу сделай сам.

так а если не регистры то что? чугунные радиаторы?
если у меня 125кВт потерь - 833 секции, куда их лепить

[HeatServ]

их ёще и ремонтируют?
честно говоря сложно представить что может случиться с тем же чугунным радиатором... ну кроме разморозки конечно... по моему решение на века.

сейчас строили новый завод. в качестве отопления приняты как раз таки регистры. это же жуть. все стены завешаны этим хозяйством.
ладно ещё в гараже каком такое забацать. но на новом строительстве... я просто не понимаю.

Если касаемо цехов и прочих больших объёмов, то регистры хороши вдоль окон от холодного дутья. И инертность у них большая, т.е. если что быстро не заморозить, производство-то оно и есть производство. А заморозил - да и плевать, слил, заварил и поехали дальше. А чунуняку выбрасывать надо будет.
А основную нагрузку надо воздухом делать. Дороговато выйдет, если только регистрами.

[milaro]

у них там еще интересно: стена, затем регистр и тут же калорифер, котрый дует на регистр. я спрашиваю "почему калорифер дует на стену еще и через регистр?", а они отвечают "чтобы стена инеем не покрывалась"

Сообщение отредактировал milaro - 3.4.2013, 10:21

[HeatServ]

у них там еще интересно: стена, затем регистр и тут же калорифер, котрый дует на регистр. я спрашиваю "почему калорифер дует на стену еще и через регистр?", а они отвечают "чтобы стена инеем не покрывалась"

Всё правильно, точку росы в стену загоняют. ))

[ssn]

так а если не регистры то что? чугунные радиаторы?
если у меня 125кВт потерь - 833 секции, куда их лепить

дак я вам скажу, что 125 кВт регистрами - это получится вы весь цех вокруг обмотаете...
тут надо воздушное отопление. а водяное только дежурное.

Сообщение отредактировал ssn - 3.4.2013, 10:49

[milaro]

воздушное делаю и водяное, комбинированное в общем

Вопрос:
 ______1_____1.pdf ( 486,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 660


это проект который сделала другая фирма

мне не нравится диаметр подачи,пусть будет 130/70, как посчитать будет ли температурный перепад в приборе 60?
по Щекину нужно задать температурный перепад, если я задаю его 60, то могу посчитать разход, а затем в проекте как могу его отрегулировать? вдруг там скорость теплоносителя будет другая

Сообщение отредактировал milaro - 3.4.2013, 12:34

[Татьяна Удальцов...]

это проект который сделала другая фирма

Студент "кулинарного техникума", что ли? Это ж умудриться надо - по два регистра из труб 400 (!) на одном шаге колонн, магистраль 40-25 с "телескопом" Боюсь даже представить, как трубы в регистре обязаны.

Если касаемо цехов и прочих больших объёмов, то регистры хороши вдоль окон от холодного дутья. И инертность у них большая, т.е. если что быстро не заморозить, производство-то оно и есть производство. А заморозил - да и плевать, слил, заварил и поехали дальше. А чунуняку выбрасывать надо будет.
А основную нагрузку надо воздухом делать. Дороговато выйдет, если только регистрами.

Именно так. Одними регистрами даже полноценное дежурное отопление не всегда можно сделать. Но и без них не обойтись - люди бунтуют, если вдоль стен ничего нет. Тогда надо вообще глухую стену до 2.4 м делать (привет архитекторам "стекла и бетона"). Обязательно будет еще и воздушное - агрегатами или приточками. Или излучающими панелями. При этом вполне возможно в регистры заводить обратку от агрегатов, заодно упростив их работу - отключение только вентилятора.

как посчитать будет ли температурный перепад в приборе 60?

Вы не гадаете "будет ли" и "вдруг там скорость". Вы рассчитываете такую поверхность, чтобы был требуемый перепад температуры. Могу и без всяких расчетов сказать, что в таких регистрах воду на 60 градусов не охладить. Если не выставить их на улицу, на мороз. И никаких 130 градусов не будет. А если и будет, то обратка градусов 100 пойдет. Причем через первые регистры в этом "телескопе" пойдет воды в несколько раз больше расчетного.

[milaro]

Студент "кулинарного техникума", что ли? Это ж умудриться надо - по два регистра из труб 400 (!) на одном шаге колонн, магистраль 40-25 с "телескопом" Боюсь даже представить, как трубы в регистре обязаны.

не знаю какого техникума, но на ГРЭСе мне долго что-то выговаривали, хотя я вообще скачала не поняла о чем они)) потом приехала и мне дали посмотреть этот проект

Вы не гадаете "будет ли" и "вдруг там скорость". Вы рассчитываете такую поверхность, чтобы был требуемый перепад температуры. Могу и без всяких расчетов сказать, что в таких регистрах воду на 60 градусов не охладить. Если не выставить их на улицу, на мороз. И никаких 130 градусов не будет. А если и будет, то обратка градусов 100 пойдет. Причем через первые регистры в этом "телескопе" пойдет воды в несколько раз больше расчетного.

вот я тоже, нюхом чую что не будет там такая теплоотдача, но они расчетами тыкают. Я смотрю, что если принять перепад 60С то все верно.

и как мне поступить ума не приложу, сделать подмес? или принять меньший перепад? будет перегрев обратки

[senjorita]

в чем заключается обязательность (физический смысл) разницы температур в 15-20 град. между подачей и обраткой в системе отопления. Почему именно такая разница температур принимается?

...с целью уменьшить затраты на привод сетевых насосов(меньший расход при одинаковой тепловой нагрузке), уменьшение стоимости теплосетей(меньшие диаметры труб), но увеличиваются теплопотери при транспортировке теплоносителя(увеличение темп. напора). С учетом этих факторов и определяется целесообразность исп. конкретного графика.

Господа, существует ли для современного оборудования ("бытовых" котлов (до 360 кВт), радиаторов, фанкойлов) минимальный допустимый перепад температур (между подачей и обраткой)? Может, при дельта меньше 5 (3,2 или др.) котел не начнет греть воду.. или другие какие тонкости..
Более конкретно вопрос: можно ли систему отопления (с помощью вентиляторных доводчиков) рассчитывать на дельта менее 5 (до 2) градусов?
Вопрос возник при расчете системы отопления с фанкойлами, а именно расходов воды. При работе фанкойлов на холод и дельта 5гр. суммарный расход воды в системе 10 тыс. кг/ч. Эта же система труб будет использоваться для отопления, а там расчетный расход с дельтой 10 - 3 тыс. кг/ч.. Плюс магистрали взяты с запасом на когда-нибудь в будущем построящиеся этажи.. Т.е. увеличения диаметров труб и завышения типоразмеров приборов не будет.. только насос помощнее подобрать придется. Хочу сделать расчетный расход в системе отопления равным расходу в системе холодоснабжения, тогда зимой и скорости нормальные в трубах будут (не маленькие), и балансировочники перенастраивать не придется (а то весь расход в первое же ответвление уйдет).. Но при этом расходе расчетная дельта получается 3 градуса.. А в периоды маленьких теплопотерь страшно представить какая...
Посоветуйте, пожалуйста, как быть!

Сообщение отредактировал senjorita - 4.12.2013, 21:30

[Wiz]

Посоветуйте, пожалуйста, как быть

Изначально использовать разные сети для отопления и холодоснабжения с объединением у фанкойлов.
Если вы уменьшите перепад температур на фанкойле с 20 до 5 градусов то расход возрастет в 4 раза, а гидравлические потери увеличатся в 16 раз.
И котлы тут не причем.

[senjorita]

Изначально использовать разные сети для отопления и холодоснабжения с объединением у фанкойлов.
Если вы уменьшите перепад температур на фанкойле с 20 до 5 градусов то расход возрастет в 4 раза, а гидравлические потери увеличатся в 16 раз.
И котлы тут не причем.

Разные сети делаются при 4хтрубной системе. Не менее, а даже более распространена и двухтрубная! Почему потери должны увеличиться в 16 раз , если диаметры подобраны на этот расход со скоростями 0,4-1 м/с (100-180 Па/м!), а сопротивления теплообменников фанкойлов в самом худшем случае 1,6 м???
Повторюсь - система рассчитана на работу в режиме охлаждения с дельтой 5! Производительность любого фанкойла по теплу больше чем по холоду, а потребность в тепле одного и того же помещения (офис), как правило, перенагруженного людьми и техникой, гораздо меньше, чем в холоде!

[default]

Мне, формально, нужно проверить, что к кондиционеру правильно подведены энергоносители (электричество, горячая вода, захоложеная), согласно заявленных требований в паспорте.

С электрикой просто и понятно, но как быть с отопительной и захоложеной водой?
В паспорте, к примеру, указаны параметры:
Секция отопления воздуха
такой-то код теплообменника
параметры воды 80 вход, 60 обратка
мощность отопления 30кВт
Секция охлаждения
на входе 6, на выходе 12
мощность охлаждения 20кВт

На трубах соответственно стоят термометры и манометры.
Указанные в паспорте 80\60 и 6\12 значения температур, указывают на то, что при данных значения теоретически будет поддерживаться данные значения мощности отопления\охлаждения?
Допускаются ли какие-либо отклонения от этих значений? Ведь невозможно выдержать ровно 80 подача\60 обратка, какие допустисы отклонения? +\-5*, +\- 10%? Дайте, пожалуйста пояснение.

Сообщение отредактировал default - 19.3.2014, 16:08

[v-david]

Вы принципиально неправильно понимаете проблему. НЕ к фанкоилу подводятся нужные среды и в нужном количестве " согласно заявленных требований в паспорте", а СНАЧАЛА по параметрам помещения (в том числе и по уровню шума) подбирается аппарат, и только ПОТОМ в соответствии с параметрам помещения к нему подводятся нужные среды. Фанкоил может быть на 100 кВт, а "захоложенной" воды к нему надо будет 5 кВт (утрирую).

Сообщение отредактировал v-david - 19.3.2014, 16:45

[default]

Вы принципиально неправильно понимаете проблему. НЕ к фанкоилу подводятся нужные среды и в нужном количестве " согласно заявленных требований в паспорте", а СНАЧАЛА по параметрам помещения (в том числе и по уровню шума) подбирается аппарат, и только ПОТОМ в соответствии с параметрам помещения к нему подводятся нужные среды. Фанкоил может быть на 100 кВт, а "захоложенной" воды к нему надо будет 5 кВт (утрирую).

речь идет о промышленных кондиционерах, типа GEA, EUROCLIMA
к теплообменникам, установленным внутри кондиционера, подводится отопительная\захол. вода, и вот параметры подводимой воды (температура\давление в трубе) мне нужно проверить, на соответствие требованиям заявленным в паспорте.

Сообщение отредактировал default - 19.3.2014, 16:52

[v-david]

.. На трубах соответственно стоят термометры и манометры...

так в чем проблема? Вперед!

[default]

так в чем проблема? Вперед!

вопрос вот в чем - Указанные в паспорте 80\60 и 6\12 значения температур для теплообменников нагрева и охлаждения воздуха, указывают на то, что при данных значения теоретически будет поддерживаться данные значения мощности отопления\охлаждения?
Кондиционер должен быть подключен к системе распределения отопительной воды с Т 80*, допускаются ли какие-то отклонениях этих значений? и по поводу обратки, это просто формально -20 или же по факту или как?

[v-david]

вопрос вот в чем - Указанные в паспорте 80\60 и 6\12 значения температур для теплообменников нагрева и охлаждения воздуха, указывают на то, что при данных значения теоретически будет поддерживаться данные значения мощности отопления\охлаждения?

продолжу: указанные в паспорте для обозначенных параметров. Ну неужели ЭТО не понятно? И вовсе не обязательно, чтобы именно эти параметры нужны были проектировщику, когда он принимал решение на использование тех или иных аппаратов. У Вас не получиться обвинить его в том, что он "выбрал не те параметры", самое большое на что Вы можете рассчитывать так это на нахождение отклонений проекта от технического задания.

[default]

продолжу: указанные в паспорте для обозначенных параметров. Ну неужели ЭТО не понятно? И вовсе не обязательно, чтобы именно эти параметры нужны были проектировщику, когда он принимал решение на использование тех или иных аппаратов. У Вас не получиться обвинить его в том, что он "выбрал не те параметры", самое большое на что Вы можете рассчитывать так это на нахождение отклонений проекта от технического задания.

Не собираюсь никого обвинять, мне нужно лишь формально задокументировать. По этой части, как в теории, так и в тех.стороне вопроса я не достаточно силен, по этому и пытаюсь выяснить

[v-david]

Значит я Вас неправильно понял, извините. Тогда так: у Вас имеется достаточное количество исходного материала, это и измерительные приборы, и паспорт и сам фанкоил для того, чтобы определить рабочие параметры. Но самое главное понять, что указанные в паспорте данные не есть "заданные требования", а характеристика, скажем, теплоотдачи при выбранных параметрах, не более. Эксплуатация агрегата допускается при любых параметрах сред с учетом указанных в документации ограничений. Единственное, в чем у Вас может возникнуть затруднение, так это в измерении расхода теплоносителя, для этого нужны специальные приборы. Опосредовано его можно вычислить приняв за истину указанный в паспорте расход воздух, помня при этом, что данная цифра указывается для прибора с открытым входом и выходом, т.е. вне сети воздуховодов. Тогда зная расход воздуха, его температуру на входе и выходе легко можно вычислить потребную мощность. По крайней мере на нагрев, на охлаждение следует учесть конденсацию, для Вас это будет посложнее. Ну а зная мощность и параметры теплоносителя на входе\выходе легко вычисляется его расход.

Сообщение отредактировал v-david - 20.3.2014, 7:40

[default]

Значит я Вас неправильно понял, извините. Тогда так: у Вас имеется достаточное количество исходного материала, это и измерительные приборы, и паспорт и сам фанкоил для того, чтобы определить рабочие параметры. Но самое главное понять, что указанные в паспорте данные не есть "заданные требования", а характеристика, скажем, теплоотдачи при выбранных параметрах, не более. Эксплуатация агрегата допускается при любых параметрах сред с учетом указанных в документации ограничений.

>в паспорте данные не есть "заданные требования", а характеристика, скажем, теплоотдачи при выбранных параметрах
Но ведь неправильно будет, если кондиционер настроен на 80/60, а по каким-то причинам будет подключен к системе с 60/40, либо 130/80, и тому подобное.
Если он настроен и был выбран с учетом мощности при 80/60 значит такая температура и должна быть в системе распределения отопительной воды.
И еще, что может показаться незначительным, но формальности должно быть уточнено:
Допустим - я указал, что должно быть 80* на подаче, а термометр в трубе показывает 75* - допускается ли это? Какие допустимы отклонения для теплоснабжения?
+\- 10% либо +\- 5* либо, допустим, в паспорте может быть указана допустимая Т подачи 130*, тогда может быть писать допустимый диапазон 80-130* С?
Я понимаю, что оно никакой роли не играет, но формально все должно быть "правильно".

Сообщение отредактировал default - 20.3.2014, 17:51

[v-david]

вот интересно, а сколько еще раз надо будет повторить, что эксплуатация кондиционера не запрещается при любых разумных параметрах теплоносителей, если иное не оговорено в сопроводительной документации? Несгибаемый правдоискатель default! просто примите это как реальность, так проще будет.

Сообщение отредактировал v-david - 21.3.2014, 1:34

[default]

вот интересно, а сколько еще раз надо будет повторить, что эксплуатация кондиционера не запрещается при любых разумных параметрах теплоносителей, если иное не оговорено в сопроводительной документации? Несгибаемый правдоискатель default! просто примите это как реальность, так проще будет.

допустим мы выбрали кондиционер с такими-то параметра отопления\охлаждения воздуха, чтобы они были соблюдены, к кондиционеру должны быть подведены энергоносители с заявленными параметрами теплоносителей - 80/60 и 6/12, иначе (возможно) будет нехватка мощностей отопления\охлаждения. По этому я формально проверяю, что кондиционер действительно подключен к системам с нужными параметрами - 80* на подаче. Я понимаю, что это возможно абсолютно неважно, но если в одной графе - "требуемая температура" записано 80*, а во второй фактическая температура, будет, допустим, 75* или 60* или же 95*, то формально это не соответствует требуемым значениям, и не важно в лучшую или худшую сторону. Это можно назвать очковтирательством, но помогите найти формально правильное решение)

Сообщение отредактировал default - 21.3.2014, 1:57

[default]

не бросайте меня один на один с этой *** задачей))

Сообщение отредактировал default - 22.3.2014, 3:39

[v-david]

Непонимание вот этого вот напрягает: "допустим мы выбрали кондиционер с такими-то параметра отопления\охлаждения воздуха, чтобы они были соблюдены, к кондиционеру должны быть подведены энергоносители с заявленными параметрами теплоносителей - 80/60 и 6/12". Выберите из приведенной ниже таблички ту самую единственную , неповторимую и непокобелимую "заявленную величину".

Эскизы прикрепленных изображений

 

[default]

Непонимание вот этого вот напрягает: "допустим мы выбрали кондиционер с такими-то параметра отопления\охлаждения воздуха, чтобы они были соблюдены, к кондиционеру должны быть подведены энергоносители с заявленными параметрами теплоносителей - 80/60 и 6/12". Выберите из приведенной ниже таблички ту самую единственную , неповторимую и непокобелимую "заявленную величину".

спасибо, но я моя не понимает

[mandarin13]

Если он настроен и был выбран с учетом мощности при 80/60

Если "настроен"в Вашем понимании - это предназначен для работы, то "настроен" он не только на 80/60, а и на многие другие параметры.. и очень часто это 55/45. Т.е. если t "отопительной" воды будет 55, то вреда "кондиционеру" от этого точно не будет.

Если он ... был выбран с учетом мощности при 80/60 значит такая температура и должна быть в системе распределения отопительной воды.

Абсолютно! Но Вы уверены в том, что он был выбран именно с учетом мощности при 80/60? Проектировщик мог руководствоваться значением мощности при других параметрах воды в системе отопления. Важна t подачи.

[default]

Абсолютно! Но Вы уверены в том, что он был выбран именно с учетом мощности при 80/60? Проектировщик мог руководствоваться значением мощности при других параметрах воды в системе отопления. Важна t подачи.

Поставлю вопрос по другому - должно ли в системе теплоснабжения стабильно поддерживаться температура? Какое диапазон допустим? если эта труба имеет на подаче 80*, но по какой-то причине стало 50*, это ведь не норма? Мб существую какие-то допустимые отклонения?

[mandarin13]

Поставлю вопрос по другому - должно ли в системе теплоснабжения стабильно поддерживаться температура? Какое диапазон допустим? если эта труба имеет на подаче 80*, но по какой-то причине стало 50*, это ведь не норма? Мб существую какие-то допустимые отклонения?

Если Ваш оклад должен быть 35 600 руб., а Вам платят 35 550р. Это норма? Это допустимо? С точки зрения ценности недостающих 50 р. вряд ли Вы или пользователи бюджета - Ваша семья - много потеряете. С точки зрения "формальности" это нарушение. Если проектировщиком при подборе "кондиционера" выбран режим 80/60 (и этому в проекте имеется подтверждение), то при снижении t подачи и до 79* теплоотдача уменьшится. Формально. Пострадают ли от этого сам агрегат или пользователи - сомнительно. Нужно ли это тепло в данный момент времени - тоже вопрос. Если расчет вёлся для периода, когда на улице "-", а в данный момент наружная температура +3, то и 80* в подаче не нужны. Причем современная энергосберегающая автоматика котельного оборудования даже сделает так, чтобы t подачи снизилась.
Ну и о расходе теплоносителя при этом стоит иногда вспомнить..

Сообщение отредактировал mandarin13 - 23.3.2014, 10:28

[Kult_Ra]

Поставлю вопрос по другому - должно ли в системе теплоснабжения стабильно поддерживаться температура?

Важен для кондиционера баланс тепло (холода). Его задача - удерживать заданные параметры воздуха в помещении.

Для этой цели есть два вида регулирования - "количественное" (поступает к обменнику больше-меньше "носителя") и есть "качественное" (меняется температура носителя тепла или холода). Так?

Какое диапазон допустим? если эта труба имеет на подаче 80*, но по какой-то причине стало 50*, это ведь не норма? Мб существую какие-то допустимые отклонения?

Отклонения неизбежны. Меняются какие либо "внешние" условия, меняется и "результат" - параметры воздуха в помещении. Есть допустимые пределы колебания температуры (влажности, загазованности, запыленности помещения и пр.)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 24.3.2014, 11:57

[GREAKLY]

Самая минимальная температура теплоносителя должна составлять в подачу 70С, обратка 50.

Подскажите, в каком СНИПе это прописано? Я являюсь собственником квартиры в СПб на первом этаже четырехэтажного дома 19-го века постройки с вертикальной системой отопления и верхним розливом. ТСЖ в доме нет; всем заправляет УК. С учетом отсутствия подвала в квартире реально холодно. Батареи чуть теплые, так как в цепочке розлива я - последний. Температура теплоносителя на обратке (читай, на сливе с моих батарей) всего 41 градус. Причем это не я мерил, это мне в УК объявили. Типа, "если у нас температура обратки 41 градус и выше, то это - норма".

Увеличить температуру теплоносителя УК отказывается наотрез. Якобы, тогда у жильцов на верхних этажах будет жарко и случится перерасход средств. По их мнению, если температура у меня в помещении 18 градусов или выше, то это все, что они обязаны мне обеспечить. Показывали подтверждающие эту позицию СНИПы. Я сделал замеры - в центре комнат на уровне пояса-груди действительно ровно 18 градусов и получается. А то, что внизу у окон намного холоднее, это их не волнует. Советовали пользоваться валенками.

Чем я могу аргументировать требование к УК по увеличению температуры теплоносителя? На какие СНИПы можно опереться?

[Altelega]

У жителя есть "правила предоставления коммунальных услуг..." это нормативно-правовой документ.
изменить теплоотдачу можно не только подняв температуру, можно увеличить площадь прибора или возможно почистить его достаточно. система отопление в таких домах как единое целое и поднять температуру на одной батарее можно лишь подняв температуру во всем доме.. помоему это вправе решать только собранием большинства собственников, особенно если есть прибор учета.
к тому же у потребителя (или УК как управлюещего) есть обязанность соблюдать температурный и гидравлический режим работы теплоснабжения

[GREAKLY]

У жителя есть "правила предоставления коммунальных услуг..." это нормативно-правовой документ.
изменить теплоотдачу можно не только подняв температуру, можно увеличить площадь прибора или возможно почистить его достаточно. система отопление в таких домах как единое целое и поднять температуру на одной батарее можно лишь подняв температуру во всем доме.. помоему это вправе решать только собранием большинства собственников, особенно если есть прибор учета.
к тому же у потребителя (или УК как управлюещего) есть обязанность соблюдать температурный и гидравлический режим работы теплоснабжения

Я понимаю. Но если у меня температура теплоносителя на входе в батарею, скажем, 45 градусов, а на выходе 41, то сколько этот радиатор не чисть, теплее не станет. То же самое относится и к размеру. При дельте между прямой и обраткой всего в несколько градусов, какой величины нужен радиатор, чтобы стало тепло? Во всю стену?

Поэтому меня и интересует вопрос, какие есть СНИПы, касательно минимальной температуры прямой и обратки, минимальной разницы температур, и.т.д. Если, предположим, у меня на входе в батарею 45 градусов, а на выходе 41, это является нарушением или нет?

[инж323]

Нормируема только Т воздуха в помещении, т поверхности стен( но не окон) и замеряемо это по методике ( название забыл, но там весьма подробно и при ваших условиях вы собственно почти в норме, там тоже в центре комнаты на Н=1.5 метра, не ближе 1 метра от стен и еще чего то там, не помню точно по памяти). Т труб и отопприборов снизу не нормируема- сверху нормируема, что б не обжигались.

[Altelega]

45 градусов, а на выходе 41 ... всего в несколько градусов

немного иначе: в среднем радиатор 43гр нагретый, а в комнате 18гр, разница уже 25гр.. хочу сказать, что здесь берется температура греющей и нагреваемой среды, пока есть разница - есть теплоотдача. ее величина это площадь прибора и его температура. в такой системе отопления теплоотдача регулируется температурой, с похолоданием на улице должна увеличится температура на батареях. расчетные температуры, которые указывают например 70/50 или 95/70, это на максимальную нагрузку в самый мороз, в теплую погоду температура приборов может быть 50/40 (не знаю какой у вас график), как вы пишите - однотрубка верхний розлив - через 4 этажа все тепло раздается от 50 до 40 на этом примере.. по каждому радиатору в однотрубке это как раз будет несколько градусов. противоположность ей двухтрубная система, тогда на радиаторе у каждого будет 50/40 при текущей погоде, а в самый мороз максимальная 95/70.

по правилам технической эксплуатации (ПТЭ) минимальная температура обратки не ограничена, но ниже 40 уже обычным радиатором не используется, сложно снять тепло. при наличии автоматики может быть ниже, когда на улице плюсовая погода, чтобы зря не топить, а как похолодает набирает температуру
по СНиПам считают максимальные проектные нагрузки, а чтобы как-то объяснить сколько в системе должно быть в штатном режиме, это надо почитать литературу...

пока непонятно что у вас.. может еще тепло на улице, окна продувает через щели, может у соседа нормально и только по вашему стояку чтото, как у вас регулируется ИТП параметры и какому графику.

по правилам коммунальных услуг нормируется температура в помещении

Сообщение отредактировал Altelega - 16.11.2016, 20:00

[GREAKLY]

А что если поставить вот такой девайс:

http://www.xn--b1adbelbb0alrj8a.xn--p1ai/?...%B2%D0%B8%D0%B4

В описании этого прибора (Индивид) утверждается, что он является не классическим теплосчетчиком, а измерителем тепловой энергии. Соответственно, он может устанавливаться в вертиклальные системы отопления, оснащенные приборами общедомового учета. Более того, регистрация данного измерителя тепла в УК носит уведомительный характер (сообщил о его наличии и требуй расчета по показаниям). По всем этим моментам есть уже даже положительная судебная практика:

http://www.xn--b1adbelbb0alrj8a.xn--p1ai/?...%86%D0%B8%D1%8E

Кто-нибудь имел дело с этим "измерителем тепловой энергии"? Действительно ли это работает так, как описано?

Нормируема только Т воздуха в помещении, т поверхности стен( но не окон) и замеряемо это по методике ( название забыл, но там весьма подробно и при ваших условиях вы собственно почти в норме, там тоже в центре комнаты на Н=1.5 метра, не ближе 1 метра от стен и еще чего то там, не помню точно по памяти). Т труб и отопприборов снизу не нормируема- сверху нормируема, что б не обжигались.

Огромное спасибо. Никак не вспомните название этой методики? Где она записана? Я не знал про замерение температуры поверхности стен. Может, хоть здесь температура будет ниже нормы.

Сообщение отредактировал GREAKLY - 16.11.2016, 23:26

[инж323]

она по моему упомянута в ГОСТе 309ХХ этом про внутренние параметры в жилье.
И еще, по стенам Т- вряд ли. если только какие то локальные мостики, но ваш дом вроде не новый и в таких нет подобных( их и ранее бы выявили) чисто конструктивно.

[инж323]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...%D1%D2+30494-96
в ГОСТе , внутри.

[GREAKLY]

пока непонятно что у вас.. может еще тепло на улице, окна продувает через щели, может у соседа нормально и только по вашему стояку чтото, как у вас регулируется ИТП параметры и какому графику.

Как раз прекрасно понятно, что у меня. Квартира торцевая; с трех сторон улица. Первый этаж, подвала нет. Розлив верхний, система однотрубная, вертикальная. В цепочке розлива я - последний. То есть, ко мне вода приходит уже максимально остывшая. Возможно, еще кто-то из соседей сверху поставил радиатор побольше. Правда, ситуация практически одинакова на всех пяти стояках.

Насколько я понимаю, если в квартире есть 18 градусов, то, формально, УК свои обязательства выполняет. Что еще можно сделать в этой ситуации, чтобы в помещениях стало теплее? Окна - стеклопакеты, двери - двойные и утеплены. Стены - кирпичные, еще царской постройки по 70-80 см толщиной. То есть, вопрос не в энергосбережении, а в увеличении снятия тепла с каждой батареи. Но проблема в том, что существующая дельта между между прямой и обраткой очень маленькая (не 10-20 градусов, как во всех расчетах, а 1-2). Соответственно, при таких параметрах, для получения необходимой тепловой мощности нужно иметь огромные радиаторы. Что не реально. И не факт, что их "продавит".

Что делать?

[GREAKLY]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...%D1%D2+30494-96
в ГОСТе , внутри.

Большое спасибо. Про измерения температуры нашел только вот это:

Место проведения измерений в многоквартирных домах: в центре плоскостей, отстоящих от внутренней поверхности наружной стены и отопительного прибора на 0,5 м и в центре помещения (точке пересечения диагональных линий помещения) на высоте, указанной в 4.3

4.3 Измерение температуры, влажности и скорости движения воздуха следует проводить в обслуживаемой зоне на высоте:

- 0,1; 0,4 и 1,7 м от поверхности пола для детских дошкольных учреждений;

- 0,1; 0,6 и 1,7 м от поверхности пола при пребывании людей в помещении преимущественно в сидячем положении;

- 0,1; 1,1 и 1,7 м от поверхности пола в помещениях, где люди преимущественно стоят или ходят;

- в центре обслуживаемой зоны и на расстоянии 0,5 м от внутренней поверхности наружных стен и стационарных отопительных приборов

Про метод проведения замеров температуры стен написано, что:

4.4 Температуру внутренней поверхности стен, перегородок, пола, потолка следует измерять в центре соответствующей поверхности.

Для наружных стен со светопроемами и отопительными приборами температуру на внутренней поверхности следует измерять в центрах участков, образованных линиями, продолжающими грани откосов светопроема, а также в центре остекления и отопительного прибора.

4.5 Результирующую температуру помещения следует вычислять по формулам, указанным в приложении А. Измерения температуры воздуха проводят в центре помещения на высоте 0,6 м от поверхности пола для помещений с пребыванием людей в положении сидя и на высоте 1,1 м в помещениях с пребыванием людей в положении стоя либо по температурам окружающих поверхностей ограждений (приложение А), либо по данным измерений шаровым термометром (приложение Б).

То есть, я так понимаю, нужно мерить всеми тремя методами и вычислять некое среднее значение?

Очень повеселил вот этот пункт:

4.1 Измерение показателей микроклимата в холодный период года следует выполнять при температуре наружного воздуха не выше минус 5 °С. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.

Значит ли это, что мне следует требовать от УК приходить с замерами вечером/ночью?

[инж323]

мы шум по жалобам жителей верхних квартир на котельную крышную и машотделение лифта ходили мерить после полуночи.
там еще отопление шумело в одном доме, там и днем меряли и ночью еще.
Эт правда по шуму.
а т ночью- просто нет влияния ГВС на отопление в ИТП, в некоторых схемах подключения есть существенное таки влияние. И про "не выше минус 5" примерно так же, ибо при + 2.5 график имеет перелом и начинает повышаться, вот что б точно уже был повышен под нужное.

[GREAKLY]

а т ночью- просто нет влияния ГВС на отопление в ИТП, в некоторых схемах подключения есть существенное таки влияние. И про "не выше минус 5" примерно так же, ибо при + 2.5 график имеет перелом и начинает повышаться, вот что б точно уже был повышен под нужное.

ГВС в доме нет (старый центр). Есть только холодная вода, которую все греют газовыми колонками.

Так что можно сделать для повышения температуры в моей квартире?

Сообщение отредактировал GREAKLY - 17.11.2016, 3:13

[инж323]

ГВС в доме нет (старый центр). Есть только холодная вода, которую все греют газовыми колонками.

Так что можно сделать для повышения температуры в моей квартире?

ну просто писавшие ГОСТ про ваш дом не знали.
у вас с высотой потолка ... в достатке? можно Ти положить на пол и сверху новое покрытие, но с хорошим теплоусвоением, которое и на морозе кажется теплым на ощупь( но Ти все равно нужно).
Ибо в МКД проблемы с альтернативой дополнительной энергии, то и выходы очень порой проблемны.
Можно поставить экраны на отопительные приборы, которые улучшат теплосьем от прибора, но в пределах 10% от его мощности. Можно заменить окна на более "теплые", что снизить так же теплопотери и позволит поднять т в помещении.
таким образом снижать теплопотери ( окна и ТИ на пол)через ограждающие конструкции и максимально законно получать дополнительные ( экран) поступления тепла. перечисленные средства несут лишь капзатраты, но не требуют эксплуатационных затрат на энергию.
если же так и не будет хватать, то можно подумать о чем либо требуещем оплаты затрачиваемых ресурсов- эл. калориферы, эл. теплый пол, сплит на тепло ( + холод летом, но зимой не до полных минусов он будет давать тепло), вобщем есть варианты.
есть и не совсем законные, коль вы последний на стояке по ходу теплоносителя, то можете увеличить так же колво секций в своем приборе отопительном, но тоже не совсем много снимете с этого- он у вас весьма не жаркий.
Но в совокупности вполне даст необходимый результат. Кстати, окна меняют давно уже даже зимой, мусора правда много, но его много и летом.

[GREAKLY]

Большое спасибо за советы. К сожалению, все перечисленные Вами меры предполагают достаточно большие денежные затраты. Переделка пола, замена окон, доп. экраны на батареи, сплит на тепло. Это сотни тысяч рублей. Понятно, что дешевле будет купить несколько обогревателей и платить больше за электричество в зимний период. Что я, в общем-то, и сделал. Но эти обогреватели жгут кислород и нагружают проводку. А запас мощности на квартиру, к сожалению, тоже ограничен. Пару раз автоматы уже вышибало. И получается, что приходится выбирать между электрочайником, стиралкой и обогревателем.

Больше всего меня убивает то, что за отопление я плачу по нормативам, но оплаченное количество тепла однозначно не получаю. Почему-то так складывается, что как греться, так абстрактные 18 градусов в центре помещения (типа, средняя температура по больнице). А как оплачивать, так вполне конкретные ГигаКалории (пусть и прикинутые, на глаз, "по нормативу"). При этом, установить индивидуальные теплосчетчики на свои батареи я не имею права, поскольку дом оборудован коллективным прибором учета. И получается, что я плачу за того парня, который на четвертом этаже ходит в трусах от жары. А УК отказывается с этим что-либо делать. В результате, я греюсь обогревателями и плачу тысячи за свет. Обидно...

Что Вы думаете об измерителе тепловой энергии "Индивид", ссылку на который я давал ранее? Может, он и есть решение моей проблемы. И хотя батареи от него теплее не станут, но, по крайней мере, я не буду платить за тепло, которое не получил, и смогу компенсировать высвободившимися деньгами повышенный расход электричества.

[FonViZZin]

Здравствуйте.

Насколько я понимаю, если в квартире есть 18 градусов, то, формально, УК свои обязательства выполняет

Нифига оно не выполняет. В соответствии с СП 60.13330.2012 в жилых домах следует обеспечивать минимальную из оптимальных температур внутреннего воздуха, в соответствии с ГОСТ 30494-2011 это 20 градусов, а если регион с температурой наиболее холодной пятидневки ниже минус 31 - то 21 градус.

[Altelega]

по качеству отопления из правил коммунальных услуг http://www.consultant.ru/document/cons_doc...524f19d8309589/

...
15. Обеспечение нормативной температуры воздуха <7>:
в жилых помещениях - не ниже +18 °C (в угловых комнатах - +20 °C), в районах с температурой наиболее холодной пятидневки (обеспеченностью 0,92) -31 °C и ниже - в жилых помещениях - не ниже +20 °C (в угловых комнатах - +22 °C); в других помещениях в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации о техническом регулировании (ГОСТ Р 51617-2000)
...
<7> Измерение температуры воздуха в жилых помещениях осуществляется в комнате (при наличии нескольких комнат - в наибольшей по площади жилой комнате), в центре плоскостей, отстоящих от внутренней поверхности наружной стены и обогревающего элемента на 0,5 м и в центре помещения (точке пересечения диагональных линий помещения) на высоте 1 м. При этом измерительные приборы должны соответствовать требованиям стандартов (ГОСТ 30494-96).
...
Примечание. В целях применения настоящего приложения подлежат использованию действующие нормы и требования законодательства Российской Федерации о техническом регулировании, устанавливающие обязательные требования к качеству предоставления коммунальных услуг. Приведенные в настоящем приложении ГОСТы, СНиПы, СанПиНы не являются исчерпывающими и применяются до момента вступления в силу иных норм и требований законодательства Российской Федерации о техническом регулировании, регулирующих те же вопросы.

получается ваша торцевая квартира должна лучше отапливаться

Что Вы думаете об измерителе тепловой энергии "Индивид"

помоему автор на сайте исчерпывающе описал плюсы и минусы. в нашем районе еще такого нету, лично мне добавить нечего.. прибор как раз измеряет температуры радиатора и вычисляет. вы немного заблуждаетесь о нескольких градусов разницы подачи и обратки, здесь важно средняя температура прибора.
насчет измерителя, тут помоему один большой минус - сложность добиться законных коммерческих расчетов по нему. много и плюсов хороших, и минусы не хуже... по России еще "обкатывается"

Сообщение отредактировал Altelega - 17.11.2016, 5:59

[инж323]

Здравствуйте.

Нифига оно не выполняет. В соответствии с СП 60.13330.2012 в жилых домах следует обеспечивать минимальную из оптимальных температур внутреннего воздуха, в соответствии с ГОСТ 30494-2011 это 20 градусов, а если регион с температурой наиболее холодной пятидневки ниже минус 31 - то 21 градус.

найдите в СП хоть слово про УК. Можете даже поискать в старом СНиПе про +18 гр. С , ибо похоже дом построен еще до того 80-х годов СНиПа, да и самого ГОСТа. А может сломать его, как им несоответствующий и собственника оштрафовать, поскольку в его доме системы не соответствуют нынешним требованиям нормативным? И с УК расторгнуть договор до кучи, если суметь собрать кворум для легитимности ОСС.

автору.
Этот прибор учета не есть коммерческий и не может использоваться в установке в одной квартире- нужен тут весь дом с ними, тогда ваш квиток на оплату будет разделен на две позиции- показания вашего прибора(сумма с всех батарей) и + некие показания за отопление общедомовых площадей и вам как жителю первого этажа этот расклад будет не по вкусу, ибо ваши показания будут выше, чем в неторцевых квартирах ( потери через большее колво нарстен), не напервых и последних этажах ( потери через перекрытия).

Из уже мной предложенного- экраны- вы их что то сильно дорогими увидели. просто щит ,хоть фанера, хоть картон, с щелью у пола н=70мм и щель не доходя до подоконника тоже Н=100 мм. Картонную сделайте пока- прикинуть хватит, на сколько будет улучшение.Хоть скочем закрепите возле прибора отопления- почувствуете разницу, то и красивый какой экран сделаете( в продаже очень много совсем неправильных, которые наоборот уменьшат теплоотдачу прибора, тут аккуратней).

Зы. Лет 5 назад сменил "палку для штор", сделал к потолку прикрепленной без зазора- и стало чуть прохладней в комнате. А пару лет назад плазма испортилась, заменил, а у новой энергопотребление намного меньше, тоже по прохладней стало. Новая не греет. И не плазма она, даже без вентилятора.

Сообщение отредактировал инж323 - 17.11.2016, 6:57

[FonViZZin]

найдите в СП хоть слово про УК

с какой целью?

Можете даже поискать в старом СНиПе про +18 гр. С , ибо похоже дом построен еще до того 80-х годов СНиПа, да и самого ГОСТа

и что дальше?

А может сломать его, как им несоответствующий и собственника оштрафовать, поскольку в его доме системы не соответствуют нынешним требованиям нормативным?

под снос здание идет в случае, если оно признается аварийным и жить в нем небезопасно. А системы инженерные можно ремонтировать вообще-то. Даже полностью.