ФЗ 190 "О теплоснабжения" Опции

[Гость_2garin3meu_*]

Всем доброго времени суток! Интересно мнение специалистов отрасли.
С 01.01.2011г вступает в силу П.15, статьи 14, глава 4., где указано следующее:

"Запрещается переход на отопление жилых помещений в многоквартирных домах с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, перечень которых определяется правилами подключения к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации, при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения к системам теплоснабжения многоквартирных домов, за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения."

Уже сегодня руководство ГРО не проявляют активности в работе над проектами поквартирного отопления ссылаясь на то, что до нового года все равно не успеют, а потом даже браться за это не будут.

При этом сам же г-н Медведев Д.А. (подписавший данный закон) по тк. Россия-1 заявил о том что:
"Вот у меня справка есть: в ряде случаев переход на индивидуальное поквартирное отопление вообще снижает оплату в два раза"
Логично и соответствует всем лозунгам об энергосбережении (да и ФЗ 261 от 23.11.2009 об этом есть). http://news.rambler.ru/8224658/

Пока, смотрю, никто из производителей котельного оборудования для поквартирного теплоснабжения, в открытом режиме не обсуждает перспективы данного раздела. Хотел бы понять причину: 1. не знают об этом; 2. придумали решение вопроса?

[Гость_2garin3meu_*]

Всем доброго времени суток! Интересно мнение специалистов отрасли.
С 01.01.2011г вступает в силу П.15, статьи 14, глава 4., где указано следующее:

"Запрещается переход на отопление жилых помещений в многоквартирных домах с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, перечень которых определяется правилами подключения к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации, при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения к системам теплоснабжения многоквартирных домов, за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения."

Уже сегодня руководство ГРО не проявляют активности в работе над проектами поквартирного отопления ссылаясь на то, что до нового года все равно не успеют, а потом даже браться за это не будут.

При этом сам же г-н Медведев Д.А. (подписавший данный закон) по тк. Россия-1 заявил о том что:
"Вот у меня справка есть: в ряде случаев переход на индивидуальное поквартирное отопление вообще снижает оплату в два раза"
Логично и соответствует всем лозунгам об энергосбережении (да и ФЗ 261 от 23.11.2009 об этом есть). http://news.rambler.ru/8224658/

Пока, смотрю, никто из производителей котельного оборудования для поквартирного теплоснабжения, в открытом режиме не обсуждает перспективы данного раздела. Хотел бы понять причину: 1. не знают об этом; 2. придумали решение вопроса?

[Vict]

Хотел бы понять причину: 1. не знают об этом; 2. придумали решение вопроса?

для того что бы ответить на ваши вопросы - необходимо знать шо такое централизованное ТС, его плюсы и минусы, и шо такое индивидуальное ТС, с теми же плюсами и минусами..
У цТС плюсов больше, а иТС создает своими плюсами еще больше минусов цТС.
С точки зрения экономической составляющей, данный закон очень правильный....

[CNFHSQ]

При этом сам же г-н Медведев Д.А. (подписавший данный закон) по тк. Россия-1 заявил о том что:
"Вот у меня справка есть: в ряде случаев переход на индивидуальное поквартирное отопление вообще снижает оплату в два раза"

Стоимость газа в себестоимости отпущенной Гкал около 30% .

[Гость_2garin3meu_*]

У цТС плюсов больше, а иТС создает своими плюсами еще больше минусов цТС.
С точки зрения экономической составляющей, данный закон очень правильный....

Крайне не понятно на основании чего выдвинуты данные предложения, особенно насчет экономической составляющей?
Если нагрев килотонн воды, ее транспорт по теплотрассам, теплопотери при транспорте, а так же стоимость содержания теплосетей и теплогенерирующих хозяйств являются экономически выгодными, то почему же, к примеру, Европа, где тарифы в разы выше на все ресурсы, переходит на индивидуальные источники теплоснабжения. Я этим не пропагандирую Европейское совершенство, но логика процесса есть.

[Const82]

Крайне не понятно на основании чего выдвинуты данные предложения, особенно насчет экономической составляющей?
Если нагрев килотонн воды, ее транспорт по теплотрассам, теплопотери при транспорте, а так же стоимость содержания теплосетей и теплогенерирующих хозяйств являются экономически выгодными, то почему же, к примеру, Европа, где тарифы в разы выше на все ресурсы, переходит на индивидуальные источники теплоснабжения. Я этим не пропагандирую Европейское совершенство, но логика процесса есть.

1)На основании опыта, знаний. Основания можно найти в инете.
2)Европа понятие весьма различное, сравнивать Испанию или Норвегию будем?
Ну а почему переходят это же ясно. Газпрому нужно кому то продавать газ. Тысячи мелких потребителей возьмут газа больше чем одна котельная. Да и генерацией электричества в Европе проще заниматься.

[Гость_2garin3meu_*]

1)На основании опыта, знаний. Основания можно найти в инете.

Смешно... и не более того Зачем бы тогда нужны были форумы специалистов, если все можно найти в интернете. Между прочим там пишут что КЧМ 100% КПД имеют, а производители электрических обогревателей грамотно обосновывают, что дешевле всего именно на них дом отапливать... Предлагаете верить всему, что есть в интернете?
Поделитесь конкретным опытом, пожалйуста, если не затруднит. У меня, например, есть конкретный опыт с конкретными цифрами на основании которых я рассуждаю, а что у Вас? Статьи производителей мегаваттных котлов? Или должность в ТГК не позволяющая рассуждать в пользу децентралицации? Не примите за оскорбление, но не нашел другого повода отрицать очевидное.
Я не против того, что и поквартирка имеет недостатки, но раз это форум специалистов - считаю, что все "Потому" надо обосновывать.

[Гость_2garin3meu_*]

Тысячи мелких потребителей возьмут газа больше чем одна котельная.

Это еще тоже посчитать надо...

[инж323]

вот и обоснуйте.

[Vict]

к примеру, Европа, где тарифы в разы выше на все ресурсы, переходит на индивидуальные источники теплоснабжения.

Вы в этом уверены? Т.е. там где есть действующее централизованное, они отказываются от него и переходят на индивидуальное? Обосновать можете? Можно даже ссылками с инета
А то вот я езжу по европам, и подобное не наблюдал, даже скажу шо действия наборот наблюдаю...

У меня, например, есть конкретный опыт с конкретными цифрами на основании которых я рассуждаю, а что у Вас?

Я не против того, что и поквартирка имеет недостатки, но раз это форум специалистов - считаю, что все "Потому" надо обосновывать.

вот и обоснуйте своими цифирями, а потом уж требуйте их от других...

[KGP1]

Смешно... и не более того Зачем бы тогда нужны были форумы специалистов, если все можно найти в интернете. Между прочим там пишут что КЧМ 100% КПД имеют, а производители электрических обогревателей грамотно обосновывают, что дешевле всего именно на них дом отапливать... Предлагаете верить всему, что есть в интернете?
Поделитесь конкретным опытом, пожалйуста, если не затруднит. У меня, например, есть конкретный опыт с конкретными цифрами на основании которых я рассуждаю, а что у Вас? Статьи производителей мегаваттных котлов? Или должность в ТГК не позволяющая рассуждать в пользу децентралицации? Не примите за оскорбление, но не нашел другого повода отрицать очевидное.
Я не против того, что и поквартирка имеет недостатки, но раз это форум специалистов - считаю, что все "Потому" надо обосновывать.

Форум специалистов-это идея форума, а так, болтаются всякие..., как Вы уже убедились. Ну, а по теме. Обратите внимание на условия указанные в законе:-"при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения к системам теплоснабжения многоквартирных домов, за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения." То есть, если МКД подключен к СЦТ, которое обеспечивает этот дом необходимым теплом, то запрещается оборудовать квартиры индивидкальными источниками т/энергии. И это правильно по следующим соображениям. До пустим, что жители МКД решили перейти на индивид газовое теплоснабжение. Для этого необходимо переложить существующие газовые сети и обеспечить потребителей дополнительным газом. Для работы инд газовых теплогенераторов необходима э/энергия, а ее получают путем сжигания газа и отходами этого производства является халявная теплота, передать которую необходимы средства, которые уже потрачены для организации СЦТ. Есть мнение, к стати западных специалистов, что сжигать газ для отопления -это преступление. Вот и прикиньте, что выгодно в этих условиях.

[timmy]

Есть мнение, к стати западных специалистов, что сжигать газ для отопления -это преступление. Вот и прикиньте, что выгодно в этих условиях.

Есть мнение, что западные специалисты забыли, что у них газа почти нет, а у нас газа хватает и на отопление своих домов и на продажу им. И нефиг им пытаться посчитать сколько газа они потом недополучат. Центральное теплоснабжение просто дешевле. Потому что крупная установка и стоит дешевле, и техобслуживание одной установки проводить удобнее, чем много-много маленьких установочек, да еще и потери лучше оптимизируются. Все эти выкладки Медведеву отданные, они ведь текущее состояние сетей отображают. Получается нонсенс, что самостоятельно отапливать квартиру рядом с центральным теплоисточником оказывается дешевле, чем топиться централизованно. Это то же самое, как сказать, что перевезти тонну груза на сотне мопедов получается дешевле, чем на Газели. Это спорное утверждение, оно справедливо не во всех случаях.

[Valerik_d]

Абсолютно согласен с табу на ИТС при существовании ЦТС в МКД (прежде всего в целях безопасности и экологичности, а также более полного использования полезной площади помещений), хотя семь лет назад был иного мнения (только из-за коррумпированности и необоснованном завышении тарифов местными властями, точка зрения конечного потребителя тепла склонялась к снижению коммунальных платежей). С другой стороны без систем когенерации использование газа (и другого топлива) является таким же нерациональным, как и историческая фраза Д.И.Менделеева: "использовать нефть для топок пароходов - все равно, что топить эти топки денежными купюрами". Вот и становиться вопрос: А не рано ли мы начинаем бороться с нерациональным использованием ресурсов, оценивая энергоэффективность конечных систем (МКД, производственных, административных зданий и т.д.), не стоило ли изначально определить этапы и начать с первичного использования топлива (котельных, тепловых пунктов и пр.). Хотя в параллели можно охватить и другие звенья.
Кто-нибудь участвовал в формировании тарифов? Знает "цену" вопроса и обоснования того или иного тарифа на ресурсы?

PS. Сам использую дома ИТС, но ЦТС в моих условиях нет и не предвидится.

[инж323]

Тарифы на э/э и тепловую энергию на 2011 год регулируются на основе Федеральных закново 35-ФЗ "Об электроэнергетике" и 41-ФЗ "О государственном регулировании тарифов на электрическую и тепловую энергию в РФ", в отношении тарифов на товары и услуги организаций коммунального комплекса на основе Федерального закона 210-ФЗ.

Основы ценообразования по э/э и теплу - постановление Правительства РФ от 26.02.2004 г. № 109, по ЖКХ - от 14.07.2008 г. №520.

тарифы рассчитываются на основе двух величин:
1) Необходимой валовой выручки(НВВ), которую регулируемая организация должа получить в течение года.
2) Объема полезного отпуска товаров (услуг).

Расчет прост: Тариф (в руб. за 1 Гкал, для примера возьмем тепловую энергию) = НВВ (в руб.) / Объем полезного отпуска (в Гкал).

НВВ состоит из двух составляющих:
1) Себестоимости производимой энергии
2) Прибыли
В составе прибыли суммируются расходы, которые платятся из прибыли по НК РФ и сама прибыль.

Калькуляция примерная проста:
Себестоимость
1. Топливо - 100
2. Расходы на оплату труда - 30
3. Ремонты - 20
4. Материалы - 20
5. Прочие - 30.
Прибыль
1. 10
Всего НВВ (суммируем все вышеуказанные расходы) = 210 млн. руб.

Полезный отпуск за год у организации будет 168 000 Гкал (предположим, что эта средняя величина годового отпуска у данной организации за 3 года).

Величина тарифа будет в данном случае равна:
210 000 000 руб. / 168 000 Гкал = 1250 руб./Гкал.
Копипаст,но вроде все совпадает- самому набрать было лень.

[Valerik_d]

Калькуляция примерная проста:
Себестоимость
1. Топливо - 100
2. Расходы на оплату труда - 30
3. Ремонты - 20
4. Материалы - 20
5. Прочие - 30.
Прибыль
1. 10
Всего НВВ (суммируем все вышеуказанные расходы) = 210 млн. руб.

Вот-вот, тут и начинается самое интересное, из-за чего население и стремится уйти на ИТС.
Много почему:
почему Топливо - 100, а не 90
почему Прочие - 30, а не 10, и на что
почему Материалы и ремонты - 20+20, а не материалы - 20 + ремонты 10

НВВ можно и нужно снижать только потому, что больше половины цифр - дутые (приходилось тесно общаться с сбытом электроэнергии при подготовке информации в региональную службу по тарифам, ситуация такая же), а в случаях роста величины тарифа свыше определенного установленного уровня в первую очередь режут статью оплата труда и прибыль, хотя вот там цифры гнут не сильно. И где брать средства на инвестпрограмму по переводу основного оборудования на более эффективные технологии, а также на реализацию мероприятий по энергосбережению, если само сбережение даже не закладывается в расчет тарифов?

[Const82]

НВВ можно и нужно снижать только потому, что больше половины цифр - дутые (приходилось тесно общаться с сбытом электроэнергии при подготовке информации в региональную службу по тарифам, ситуация такая же), а в случаях роста величины тарифа свыше определенного установленного уровня в первую очередь режут статью оплата труда и прибыль, хотя вот там цифры гнут не сильно. И где брать средства на инвестпрограмму по переводу основного оборудования на более эффективные технологии, а также на реализацию мероприятий по энергосбережению, если само сбережение даже не закладывается в расчет тарифов?

Больше половины натурных цифр получают по факту, другое дело, что купить можно у разных фирм, дешевле или дороже. Да и увеличить затраты по всем почти статьям можно. И срезка с ФОТ и прибыли происходит в первую очередь.
Энергообследование и мероприятия по энергосбережению МОГУТ быть заложены в тариф, но будут ли зависит от многих факторов.

[timmy]

Вот-вот, тут и начинается самое интересное, из-за чего население и стремится уйти на ИТС.
Много почему:
почему Топливо - 100, а не 90
почему Прочие - 30, а не 10, и на что
почему Материалы и ремонты - 20+20, а не материалы - 20 + ремонты 10

А почему не спрашивают, почему 5 лет назад топлива было 50 ед, 3 года назад 60 ед, а в текущем году уже 80 ед? На то же количество потребляемой энергии?

[CNFHSQ]

Центральное теплоснабжение просто дешевле.

Сомневаюсь что будет дешевле.
Подсчитать топливную составляющюю в тарифе проще простого.
У нас в городе от котельных Крайтеплоэнерго 1 Гкал стоит 1720 руб с НДС
На 1Гкал нужно 137 м3 газа. Цена газа 248 руб/м3 для котельных. Итого 340руб/Гкал
Или 20% от тарифа. 80% это на накладные расходы и остальные составляющие.

[timmy]

Сомневаюсь что будет дешевле.
Подсчитать топливную составляющюю в тарифе проще простого.
У нас в городе от котельных Крайтеплоэнерго 1 Гкал стоит 1720 руб с НДС
На 1Гкал нужно 137 м3 газа. Цена газа 248 руб/м3 для котельных. Итого 340руб/Гкал
Или 20% от тарифа. 80% это на накладные расходы и остальные составляющие.

У вас по-моему неточность есть. Вы гигу потребленного тепла приравниваете к гиге выработанного тепла. А ведь это две большие разницы. Наши партнеры допустим когда в город со своей энергосберегающей программой приходят гарантируют остановить рост тарифов за тепло на 3-5 лет. Это значит, что гига потребленная с гигой выработанной соотносится как 1:1,5..2. Т.е. одна выработанная гига стоит 860..1150 рублей. Т.е. не 20, а 30..50 % доля топлива составляет. А когда нам приспичило теплоцентр обсчитать, то у нас только выходная стоимость гиги без прибыли и налогов составила 600-800 рублей. Без налогов. накидываем еще 50 %, чтоб налоги заплатить и прибыль получить и получается, что гига от теплоцентра стоит чуть дороже гиги от теплосетей. Вывод. Надо не самостроем заниматься, а чинить общественные сети. Починят когда, все эти миникотельные уплывут в отдаленные деревни и поселки буровиков.

[CNFHSQ]

Вообщето 137 м3 это не для выработанной ,а для отпущенной теплоэнергии, для которой и утверждается тариф. Ваши длинные рассуждения это попытка все запутать. На самом деле все предельно просто. Что потребительделает со своей гигой дело его(условно).

[timmy]

так я и говорю, по нашим расчетам стоимость индивидуальной выработки тепла без налогов примерно равна стоимости тепла без учета гигантских потерь в теплосетях с учетом прибыли. Потери на сетях во многих случаях составляют от 30 до 50 %, а должно быть значительно меньше. Если навести в сетях порядок, то индивидуальное отопление будет серьезно проигрывать централизованному и это знали еще при Союзе. А сейчас потребители тепла поголовно жаждут уйти на индивидуальное отопление. И вызвано это безобразной работой теплосетей. А Президент вместо того, чтоб с тепловиков спросить, куда они деньги на ремонт сетей дели, предлагает рассмотреть возможность массового отказа от центрального теплоснабжения. Типа это получается дешевле. Вон в НароФоминске целый микрорайон хотели перевести на крышное или поквартирное отопление потому что от сетей отапливаться дорого, а в районе в том же году подняли на 10 % тариф из-за того, что в одном из поселков насквозь дырявая котельная котельная стоит. А в других поселках всё было нормально плюс еще проводились энергосберегающие мероприятия типа ремонта теплосетей и установки счетчиков и по нашему поселку индексация такая не требовалась. Получается, что весь район оплачивал перерасход средств в этой котельной. Это разве нормально?

[Const82]

Зато для населения стоимость газа составляет:
газ (кубометр) 2 руб. 55 коп.(2009) 2 руб. 70 коп.(2010).

[Vict]

Вообщето 137 м3 это не для выработанной ,а для отпущенной теплоэнергии, для которой и утверждается тариф.

ну, если вы его отпускаете потребителю прям с котла - вы правы. Но так ведь не бывает ...

[CNFHSQ]

ну, если вы его отпускаете потребителю прям с котла - вы правы. Но так ведь не бывает ...

С котла это выработанная,а отпущенная это после котельной....

[CNFHSQ]

Зато для населения стоимость газа составляет:
газ (кубометр) 2 руб. 55 коп.(2009) 2 руб. 70 коп.(2010).

У нас газ 3,1руб/м3 , а вода +стоки 36руб/м3 как мне сказали самая дорогая в европейской части России.

[Vict]

С котла это выработанная,а отпущенная это после котельной....

дык, 137 эт у вас все таки выработанная а не отпущенная?

[CNFHSQ]

137 это отпущенная, цифра примерная зависит от КПДнетто , отличается от выработанной( КПД брутто). Отличается расходом на собственные нужды.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 8.12.2010, 22:03

[инж323]

Все аспекты расчета тарифа изложены в методике ФСТ, хоть там и есть разночтения. И потом- плевать на выработанную- генераторщики мощности продают отпускаемую часть этой мощности транспортировщикам этой мощности. А уже транспортиники(МТК к примеру) уже через энергосбыт абонентам- там добавляются составляющие.
А приведенный расчет- упрощеный до упора для наглядности- конкретный прикид на одну теплосетевую компанию.Условную.

[Valerik_d]

У нас газ 3,1руб/м3 , а вода +стоки 36руб/м3 как мне сказали самая дорогая в европейской части России.

Не самая, у меня газ 3,3 , вода и стоки - 42 руб/м3. (г. Новочеркасск)
Знаю правильное ведение теплового производства только на 3 объектах Ростовской области: ТЭЦ-2 г. Ростов-на-Дону, ТЭЦ-1 и ТЭЦ-2 г. Волгодонска. Они поставили тепло на второй план как продукт генерации электроэнергии.
Вот тут стоит следующий вопрос: как использовать огромный потенциал любой котельной в целях получения не только тепла, но и э/э, во сколько будет оценена инвестпрограмма, какой срок окупаемости капвложений, на сколько снизится тариф на теплоснабжение и ГВС? То, что это вполне рентабельно, уже известно.
Сейчас рентабельна и децентрализация теплоснабжения и электроснабжения на основе газовых машин (микротурбины и газопоршневые когенерационные системы) но как с 01.01.2011г. рассматривать даже возможность их установки на МКД и небольшие коммерческие центры?

[CNFHSQ]

Не самая, у меня газ 3,3 , вода и стоки - 42 руб/м3. (г. Новочеркасск)

Вы меня порадовали, но мне кажется, что у вас вода дороже раза в три чем в Москве.
А тема была о том что нельзя отапливаться дешево. Мафия выпускает законы "О теплоснабжении"
поспановление правительства №306 2006 года и т.д. в своих целях. Никак с энергоэффекивностью не связаные.

[timmy]

Ага. Мне папа на днях сказал, что чтобы подключить наш дом (2 этажа, 160 м2) к газопроводу надо заплатить около одного миллиона рублей. Это за врезку и за проект, ну мож еще работы какие-то. Мы сейчас топимся углем и за зиму угля уходит тысяч на 50-60. Газом казалось дешевше. А оказалось только за подключение мы заплатим столько же, сколько за уголь на 20 отопительных сезонов. Теплосеть в нашу часть поселка еще неизвестно когда придет, вот и приходится нам выбирать или уголь или газ или вовсе электру. Вот такая вот блин арифметика.

[CNFHSQ]

А у нас после Кущевской закрыли магазин по продаже наркоты и игровой клуб. Может и у вас скоро будут подключать бесплатно. Миллион ведь не в кассу. Законы вы знаете и без папы.

[timmy]

Ну у нас тоже из аптеки хотели наркотики убрать, только не получилось ничего. Поселок то бывшего минсредмаша, онкологических больных дофига. А миллион может и не в кассу, но за проект с папы спросили 300 тыр и 500 тыр примерно за подключение. На что еще 200 тыр я не уточнял. В общем одно расстройство с этим газом.

[Valerik_d]

Это хорошо, что бытовой потребитель, а ежель юрлицо, то еще и лимиты на газ нужно выкупить, а стоит это немало (хотя точно хочется самому узнать, при проектировании микротурбин и ГПУ часто возникают вопросы о разрешительно-подключительных газовых делах), монополия, блин.
Есть вариант отопления электрического на основе инфракрасного пленочного нагревателя ПЛЭН (потолочного преимущественно) - удельный расход э/э в установившемся режиме до 15 Вт.час на 1 м2, максимальная мощность 200 Вт на 1 м2, энергия потребляется около 10 мин в час, требуется оборудование 70-80% отапливаемой площади, цена материалов, чтобы не соврать, около 5 т.руб на 1 м2 плюс монтаж и плюс автоматика в каждое помещение. При отсутствии газа и ЦТС хорошая альтернатива.

Сообщение отредактировал Valerik_d - 10.12.2010, 10:24

[timmy]

это тоже к миллиону приближается, непроходящий вариант

[Valerik_d]

Тогда только и остается искать собратьев по несчастью (соседей), коллективный проект и подключение стоимость изменяют не сильно, но удельные затраты на 1 подключение снижаются значительно.

[timmy]

А это и есть коллективный проект, если по газу. Коллектив просто его уже какбы оплатил, а мы типа в общий фонд денюжку докладываем.

[Valerik_d]

Это на сколько же общий фонд решил снизить затраты первых вступивших? Из категорий затрат на проектирование, по всей видимости, не исключены топосъемка и проектирование газопровода среднего давления, магистрали низкого давления и самой станции, а доля вновь вступившего участника в перечисленных не может составить пол-ляма. Хотя, это слишком частая практика в подобных обществах, в Ростовской области инициатива поощряется именно таким способом: первые вступившие и сделавшие подключение и документы через год-полтора могут свои первоначальные вложения снизить до нуля и ниже за счет вновь вступающих.

[инж323]

Если знать процедуру как положено, то ничего первый официально не выиграет. Неофициально частично сможет,но за счет просто введения в курс дела и снижение лишних "плясок с бубном" последователям.
Я к примеру, как второй допустим, не собираюсь в его схеме объединения участвовать и без него решу. И этот первый завысив нагрузки для всех(оформив их на себя- что тоже проблемно) останется с ней невыбранной и потеряет на ней больше, как на "резервировании мощности" и потом её вообще потеряет.
Но это аспекты ФЗ 83, а не ФЗ 190

[Фаренгейт Даниэл...]

Тарифы на э/э и тепловую энергию на 2011 год регулируются на основе Федеральных закново 35-ФЗ "Об электроэнергетике" и 41-ФЗ "О государственном регулировании тарифов на электрическую и тепловую энергию в РФ", в отношении тарифов на товары и услуги организаций коммунального комплекса на основе Федерального закона 210-ФЗ.
Основы ценообразования по э/э и теплу - постановление Правительства РФ от 26.02.2004 г. № 109, по ЖКХ - от 14.07.2008 г. №520.
тарифы рассчитываются на основе двух величин:
1) Необходимой валовой выручки(НВВ), которую регулируемая организация должа получить в течение года.
2) Объема полезного отпуска товаров (услуг).
Расчет прост: Тариф (в руб. за 1 Гкал, для примера возьмем тепловую энергию) = НВВ (в руб.) / Объем полезного отпуска (в Гкал).
НВВ состоит из двух составляющих:
1) Себестоимости производимой энергии
2) Прибыли
В составе прибыли суммируются расходы, которые платятся из прибыли по НК РФ и сама прибыль.
Калькуляция примерная проста:
Себестоимость
1. Топливо - 100
2. Расходы на оплату труда - 30
3. Ремонты - 20
4. Материалы - 20
5. Прочие - 30.
Прибыль
1. 10
Всего НВВ (суммируем все вышеуказанные расходы) = 210 млн. руб.
Полезный отпуск за год у организации будет 168 000 Гкал (предположим, что эта средняя величина годового отпуска у данной организации за 3 года).
Величина тарифа будет в данном случае равна:
210 000 000 руб. / 168 000 Гкал = 1250 руб./Гкал.
Копипаст,но вроде все совпадает- самому набрать было лень.

Давайте теперь посчитаем стоимость тепла от индивидуального источника (настенный котел).

Сначала тепло, которое получим от 1 куб. метра газа - 8,4 кВт*ч / куб метр.
При КПД настенного котла 0,94 (реальные цифры) получим 7,9 кВт*ч / куб метр.
Примем стоимость газа 3,2 руб. за куб метр.
Тогда получаем 0,40 руб. за кВт тепловой энергии.
Электрическая мощность настенного котла 24 кВт составляет 120 Вт.
Для выработки 1 МВт надо затратить 5 кВт электрической мощности.
Соответственно 14 руб. за электричество.
То есть стоимость 1 ГКал 345 руб. – газ и 12 руб. электроэнергия.
Итого 357 рублей за ГКал! Конечно, надо еще и котел обслуживать.
Но разница с гигой от централизованной системы теплоснабжения разительная.
Минимум получается - 3 раза.
Максимум ограничен алчностью тепловых сетей интересы, которых даже здесь на форуме разные хорошо ангажированные «специалисты» пытаются отстаивать.

Сообщение отредактировал Фаренгейт Даниэль - 22.12.2010, 15:12

[инж323]

особенно нравится, что 5 кВтч эл. энергии стоят 14 рублей. Красиво жить не запретишь. Ну до чего ж дешево то от своего котла тепло, ну так здорово, еще надо выкинуть стоимость обслуживания его и надежность с экологией и вообще благодать станет.
Все за котлами!!! Что б в каждой российской семье по котлу было, а то и по два.

[Фаренгейт Даниэл...]

Крайне не понятно на основании чего выдвинуты данные предложения, особенно насчет экономической составляющей?
Если нагрев килотонн воды, ее транспорт по теплотрассам, теплопотери при транспорте, а так же стоимость содержания теплосетей и теплогенерирующих хозяйств являются экономически выгодными, то почему же, к примеру, Европа, где тарифы в разы выше на все ресурсы, переходит на индивидуальные источники теплоснабжения. Я этим не пропагандирую Европейское совершенство, но логика процесса есть.

Хочу поправить коллегу. Европа не переходит, а можно сказать использует ТОЛЬКО автономное теплоснабжение. 89% источников тепла в Европе автономные. Централизованные источники применяются только там, где это необходимо или целесообразно: сжигание твердой составляющей сточных вод (говна, по - русски говоря), древесные отходы и др.
Целесообразность ЦИТ в Дании, которую постоянно приводят в качестве примера обусловлена рядом причин и методов. Например:
"С целью снижения до минимума расходов потребителей все компании ЦТ действуют как бесприбыльные кооперативы и, следовательно, нет затрат потребителей на покрытие налогов с прибыли компаний. При этом реальная прибыль, получаемая теплоснабжающей компанией в течение отчетного периода (на конец каждого года), направляется в виде дотации на снижение тарифов на тепло для всех потребителей в будущем после отчетного году. Таким опосредованным образом потребители теплоэнергии в Дании являются фактическими владельцами теплоснабжающих компаний и большинства теплогенерирующих мощностей".
Для российских условий это не годится. И никогда не будет осуществлено. Поэтому у нас один выход - максимальная децентрализация!

[Бойко]

... у нас один выход - максимальная децентрализация!

Хочется спросить... Зачем Вы пишете на специализированном техническом форуме откровенную чушь?!.. Мотивы? Каждый энергетик на 2-3 курсе пишет курсовую работу ТЭО централизации теплоснабжения... чуть позже по комбинированной выработке эл. и тепл. энергии... здесь большинство эти работы писали... для торговых агентов на форуме несколько раз, в разное время, были написаны тезисы... почитайте... или в любом учебнике.

Сообщение отредактировал Бойко - 22.12.2010, 18:40

[Vict]

Европа не переходит, а можно сказать использует ТОЛЬКО автономное теплоснабжение. 89% источников тепла в Европе автономные.

В Европе нет земли свободной чтобы централизованные сети прокладывать, поэтому и развито децентрализованное теплоснабжение.

Вы чё?
Кто из вас знаком реально с теплоснабжением в Европе?
Конкретная страна, конкретный город(не поселок) плиз ...

Сообщение отредактировал Vict - 22.12.2010, 21:07

[timmy]

Хочу поправить коллегу. Европа не переходит, а можно сказать использует ТОЛЬКО автономное теплоснабжение.

Хм. Если европейцы не способны организовать у себя теплосети, то это не от того, что теплосеть неудобна, а от того, что они не умеют договариваться друг с дружкой. Вон у нас когда пожары были, так Правительство быстро средства изыскало на помощь погорельцам. И причем ведь не просто изыскало, а еще и дома в короткие сроки для людей построило. Забесплатно. А в кризис Путин лично по регионам катался и спасал заводы в моногородах. Лично. Потому что это свои люди. Россияне. А в Греции вон люди бунтуют, потому что партнеры-союзнички денег на поддержку экономики дали, но в долг и с солидными процентами. Потому что это не свои люди, а чужие. Греки какие-то.

[Vict]

Пригород Магдебурга,

конкретный город(не поселок) плиз ...

[Vict]

Где топил и грелся, то и сказал.

нет, сначала вы написали про Европу, а потом оказалось что Европа это пригород Магдебурга...

[Vict]

Ответил про Европу - на призывы искать выход в децентрализации теплоснабжения, как в передовой Европе

а-аа... я вначале понял что вы за децентрализацию... пардон, был невнимателен.

[CNFHSQ]

особенно нравится, что 5 кВтч эл. энергии стоят 14 рублей. Красиво жить не запретишь. Ну до чего ж дешево то от своего котла тепло, ну так здорово, еще надо выкинуть стоимость обслуживания его и надежность с экологией и вообще благодать станет.
Все за котлами!!! Что б в каждой российской семье по котлу было, а то и по два.

Стоимость 1 Гкал в в Теплосети нашего города 1720 руб. Из них стоимость газа 343руб т.е. 20%. Газ для Т.С. по 250р.
В моей семье котел КС, на естественной циркуляции, с экономайзером служит 15 лет и еще столько же прослужит. КПД 94%. Обслуживание- покраска и протирка от пыли. Стоимость газа за 1 Гкал 425 р.
Т.к. газ для населения 3,2р .
как ни крути, а в четыре раза дешевле, и это при качественном отоплении осенью и весной

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 23.12.2010, 20:56

[инж323]

Стоимость 1 Гкал в в Теплосети нашего города 1720 руб. Из них стоимость газа 343руб т.е. 20%. Газ для Т.С. по 250р.
В моей семье котел КС, ...

Прям посреди семьи стоит такой? Или таки в .. помещении каком то, или вы ведь скорее не про квартиру пишите.
Попробуйте в квартиру впихнуть котел, которую проектировали на централизованное теплоснабжение. Куда деть эти миллионы потерянных квадратных метров площади? Или их не считать, мол все одно их уже оплатили жители и теперь можно и предложить на этих метрах тепочные устроить, а вместо еще одной комнаты септиков наделать- ведь еще ж станет можно от канализации отказаться.
Считать для копредложения бум выгоду или по честному?

[CNFHSQ]

Прям посреди семьи стоит такой? Или таки в .. помещении каком то, или вы ведь скорее не про квартиру пишите.
Попробуйте в квартиру впихнуть котел, которую проектировали на централизованное теплоснабжение. Куда деть эти миллионы потерянных квадратных метров площади? Или их не считать, мол все одно их уже оплатили жители и теперь можно и предложить на этих метрах тепочные устроить, а вместо еще одной комнаты септиков наделать- ведь еще ж станет можно от канализации отказаться.
Считать для копредложения бум выгоду или по честному?

Для квартиры есть настенные, с размещением на кухне, до 35 кВт. Вопрос в дымоходе, но в связи с ФЗ "О теплоснабжении" вопрос отпал
О канализации (как бывший Гл. инженер Водоканала) имея септик никогда не врежусь в центральную канализацию добровольно
П.С. Я живу и пишу не про квартиру. Но речь была о стоимости 1Гкал.

[CNFHSQ]

какое кпд у ТС?, если у вас кпд 94%, а при указанной разнице цен на газ, Гкал только в 4 раза дешевле? Можно подробнее о цифрах для сравнения. Если дрова будут бесплатные, а кпд взять 102% для конденсационных котлов, да еще трубы ТС на металлолом сдать, не сметая с них пыли - коммунизм наступит?

Для меня не важно какое КПД в теплосетях Это их проблемы. Но брал 91.
Цена газа: для ТС 2,5 руб за куб, а население 3,2р.
Мое КПД 94% (как минимум т.к. уходящие 90-110 град, альфа 1,5)
Цена 1Гкал от ТС -1720 р.
Пересчитайте сами... если ошибся то не очень.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 24.12.2010, 18:54

[CNFHSQ]

Для КС - цены для населения? для ТС 250 рублей это что было? в расчете кпд что включать? - только стоимость пыли? Если сравниваете - в 4 раза , то как считали?

Повторяю, для ТС Цена за газ 2,5 рубля за куб. . Думаю описку исправил и уже нет повода для зло- острословия, все данные у вас в руках пересчитывайте ( если могете )
П.С. Особенно проверьте КПД мое.

[Const82]

Для меня не важно какое КПД в теплосетях Это их проблемы. Но брал 91.
Цена газа: для ТС 2,5 руб за куб, а население 3,2р.
Мое КПД 94% (как минимум т.к. уходящие 90-110 град, альфа 1,5)
Цена 1Гкал от ТС -1720 р.
Пересчитайте сами... если ошибся то не очень.

Для пересчета давайте условия определим. Как то странно получается подвод газа в дом есть, а тепло идет от теплосетей.
Если коттедж, то я сразу готов сказать что подключение к газу не окупится. Другое дело если дом строится и встал вопрос каким образом его отапливать.
Если считать для квартиры в многоквартирном доме, то учтем недавно обсуждаемые аспекты отключения от центрального отопления.

не было никакого злоостровия, просто если цифры приводите "в 4 раза дешевле", то хочется знать почему другие в это не верят, и зачем строили ТЭЦ и землю копали под сети (деньги закапывали) - неужели никто считать не умеет? Чему на главных инженеров в институтах учат? Неужели сжигать газ с 94% это подвиг, у кого-то при сжигании дров больше 100% получается - просто цифры берут несопоставимые (пыль в глаза сметают со своих котлов из рекламных проспектов).

Кстати, если речь про ТЭЦ зашла, так в Москве кВтч ночью стоит 0,67 руб, что дешевле, нежели тепло.

[CNFHSQ]

Для пересчета давайте условия определим. Как то странно получается подвод газа в дом есть, а тепло идет от теплосетей.
Если коттедж, то я сразу готов сказать что подключение к газу не окупится. Другое дело если дом строится и встал вопрос каким образом его отапливать.
Если считать для квартиры в многоквартирном доме, то учтем недавно обсуждаемые аспекты отключения от центрального отопления.

Кстати, если речь про ТЭЦ зашла, так в Москве кВтч ночью стоит 0,67 руб, что дешевле, нежели тепло.

Неважно про подводы газа и тепла. Стоимость вот о чем речь. 1Гкал от ТС стоит 1720, а 1 Гкал от бытовой печки 400 с небольшим Где это тепло использовать- ваш выбор! Пускай это квартира или коттедж неважно.
Очедь дешево!! Но инд. отопление дешевле.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 24.12.2010, 20:36

[инж323]

П.С. Я живу и пишу не про квартиру. Но речь была о стоимости 1Гкал.

Речь про гиги заводят описывая ситуацию именно про неквартиру,но при этом приводя аргумент, что надо так и в квартиру. У меня в доме нет каналов для дымохода и небудет никогда возможности их согласовать по наружке. И вонять своей трубой соседу в окно тоже не фонтан.
Да и с сетями газа совсем вообще не фонтан.
Вы что не видите за этим простой дележ рынка? Прикрываемый криками о мерзнущих людях, о кпд, о запущенных ТС?
Мол давайте до основания разрушим ТС, и заем на обломках станем делать нормальную газификацию кварталов и городов, потом переделывать дома под возможность применения котлов а нормативном пространстве, потом ныть, что сети газа хлюпкие и их надо прорезервировать еще больше, затем несколько домов взорвется, затем... и все деньги и деньги рекой.

[Бойко]

У нас в России весьма странная, принятая голосованием "юристов", методика распределения потерь комбинированного цикла ТЭЦ. Подобной в мире нет. У них другие законы физики. Обещают другую... более "правильную" методику Ждем (с). Да и конкурентных цен у нас нет - тарифы...

Но все это не является основанием для отрицания очевидных вещей...

[CNFHSQ]

Речь про гиги заводят описывая ситуацию именно про неквартиру,но при этом приводя аргумент, что надо так и в квартиру. У меня в доме нет каналов для дымохода и небудет никогда возможности их согласовать по наружке. И вонять своей трубой соседу в окно тоже не фонтан.
Да и с сетями газа совсем вообще не фонтан.
Вы что не видите за этим простой дележ рынка? Прикрываемый криками о мерзнущих людях, о кпд, о запущенных ТС?
Мол давайте до основания разрушим ТС, и заем на обломках станем делать нормальную газификацию кварталов и городов, потом переделывать дома под возможность применения котлов а нормативном пространстве, потом ныть, что сети газа хлюпкие и их надо прорезервировать еще больше, затем несколько домов взорвется, затем... и все деньги и деньги рекой.

Теплосети отдал часть своей жизни, замечу лучшую часть, 10 лет был директором ТС и им не враг, но если выбирать благополучия ТС и свое, то своя рубашка ближе. По тарифам: в городе несколько энергоснабжающих предприятий - котельные на газе. Тарифы 550 -1120-1720 руб/за Гкал т.е. кто сколько даст, такой и тариф . Кстати писал о тарифе на воду, сейчас счетная комиссия трясет , сняли несколько министров(краевых). Насчет безопасности, газовые колонки ГВС ничуть не надежнее отопления.При коллективном газоходе вонять соседу вовсе не придется , думаю Гига от крышных будет не дороже индивидуальных.

[timmy]

Ну так неужель вы считаете, что Оппонент наш счел строительство, монтаж и прочие мелкие недоразумения? По-моему он просто взял стоимость топлива, которое спалил. А если по-другому посчитать? Ну пускай 30 тыр в год он тратит на газ. Это примерно 60 гиг в год. Пусть расчетный период будет. Тогда за расчетный период затраты на газ составят 900 тыр или 1800 гиг еще 200 тыр он потратит на покупку и ремонт котлов, 300 тыр на обустройство генераторной, 500 тыр за подключение к газу потратит... Уже получилось еще столько же, причем я уверен,что затраты занижаю. 2000 тыр делим на 1800 гиг, получаем 1.1 тыр за гигу. А ведь это еще даже не себестоимость... Если еще 50% накинуть, налоги там всякие счесть, то как раз на стоимость гиги от теплосети выйдем. И где тут экономия?

[CNFHSQ]

Ну так неужель вы считаете, что Оппонент наш счел строительство, монтаж и прочие мелкие недоразумения? По-моему он просто взял стоимость топлива, которое спалил. А если по-другому посчитать? Ну пускай 30 тыр в год он тратит на газ. Это примерно 60 гиг в год. Пусть расчетный период будет. Тогда за расчетный период затраты на газ составят 900 тыр или 1800 гиг еще 200 тыр он потратит на покупку и ремонт котлов, 300 тыр на обустройство генераторной, 500 тыр за подключение к газу потратит... Уже получилось еще столько же, причем я уверен,что затраты занижаю. 2000 тыр делим на 1800 гиг, получаем 1.1 тыр за гигу. А ведь это еще даже не себестоимость... Если еще 50% накинуть, налоги там всякие счесть, то как раз на стоимость гиги от теплосети выйдем. И где тут экономия?

Вы батенька фантазер. О новый стоит 10 тыр и счетчик 3т.р. который мне по любому ставить и раз в год Райгаз кран смазыват. На топливо в год 3,2на 6,5 будет 20,8 это на 100 м2.
А хотите Мерседес не жалуйтесь на дороговизну , ездит таже как десятка.
Насчет генераторной до 35 кВт не мне вам рассказыкать.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 25.12.2010, 7:55

[CNFHSQ]

А что общего между Вашим котлом КС с естественной циркуляцией и Мерседесом? У Мерседеса как отопительного прибора кпд намного меньше 94% и не в 4 раза он дешевле.

Оба топливопотребляющие аппараты и сделаны из стали и не в 4 раза он дешевле. А насчет КПД отопительного мерседеса надо мерить.

[Const82]

Коллеги а о чем конкретно спорим? Что Гига тепла, выработанная для себя дешевле покупной? Так и кВтч, выработанный на газе в собственном оборудовании окажется дешевле. Но, как только начинаем этим теплом или электрой торговать, сразу появляется куча проблем, которые сильно поднимают стоимость что тепла, что Гиги. Да и себе в убыток торговать никто не будет.
Что для квартиры возможность поставить котел исключение, а не правило?
Что для коттеджа разница в подключении к теплу и газу может настолько сильно различаться, что эти какпитальные затраты не окупятся?

[CNFHSQ]

Коллеги а о чем конкретно спорим? Что Гига тепла, выработанная для себя дешевле покупной? Так и кВтч, выработанный на газе в собственном оборудовании окажется дешевле. Но, как только начинаем этим теплом или электрой торговать, сразу появляется куча проблем, которые сильно поднимают стоимость что тепла, что Гиги. Да и себе в убыток торговать никто не будет.
Что для квартиры возможность поставить котел исключение, а не правило?
Что для коттеджа разница в подключении к теплу и газу может настолько сильно различаться, что эти какпитальные затраты не окупятся?

Насколько я понимаю никакого спора и нет, просто день энергетика плавно перешел в католическое Рождество, с чем я католиков и поздравляю, ну а мы его празднуем тоже

[Бойко]

КПД котла не в полной мере отражает еффективность отопительной системы.
Коэффициент использования (эффективный) топлива (годовой/отопительного сезона). Есть полный смысл его учитывать.

 analyse_of_effectivity.pdf ( 327,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 532

[SNIP369]

В 2009 делал диплом по сравнению отопления района в городе от котельной и ТЭЦ и из-за того, что требовалось строить переход через речку отопление от котельной выходило выгоднее, чем от ТЭЦ так как чистый дисконтированный срок окупаемости теплосети выходил дольше чем срок её службы. Это был конкретный случай, где я "всё просчитал" (на самом деле диплом был взят на основании реального расчёта который заказывала одна ТГК). Это я написал к тому, что нельзя брать Европу в целом или Россию в целом не было бы перехода через реку котельная была бы дороже.
Вообще, что выгодно централизованное теплоснабжение или индивидуальное может показать только конкурентный рынок который хотели сделать в нашей стране по плану реформ Чубайса, но так и не довели дело до конца с рынком теплоснабжения.
Для того что бы просчитать, что выгоднее надо просчитать все виды сроков окупаемости для индивидуального отопления с учётом цены на газ как в Европе т.к. мы через несколько лет догоним их по ценам на него, учесть ремонты, учесть тех. обслуживание (поверка счётчика на газ и.т.п.). Затраты на хим.очищенную воду и насосы (а для них ещё электричество). После огромного количества расчётов станет ясно, что выгодно.
А чисто с научной точки зрения выгоднее отопление от ТЭЦ так как вырабатывается два вида энергии.
P.S. я бы не хотел, что бы массово внедрялось индивидуальное отопление от газовых котлов т.к. будет больше пожаров и взрывов.

Сообщение отредактировал SNIP369 - 25.12.2010, 18:33

[CNFHSQ]

КПД котла не в полной мере отражает еффективность отопительной системы.
Коэффициент использования (эффективный) топлива (годовой/отопительного сезона). Есть полный смысл его учитывать.

 analyse_of_effectivity.pdf ( 327,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 532

Из сообщения понял что мы трубочисты

[timmy]

Вы батенька фантазер. О новый стоит 10 тыр и счетчик 3т.р. который мне по любому ставить и раз в год Райгаз кран смазыват. На топливо в год 3,2на 6,5 будет 20,8 это на 100 м2.
А хотите Мерседес не жалуйтесь на дороговизну , ездит таже как десятка.
Насчет генераторной до 35 кВт не мне вам рассказыкать.

Я не понял, что у вас за цифры. Просто посчитал свой дом, во что подключение к газу встанет, сколько квадратных метров площади генераторная заняла, сколько денег примерно надо отложить на замену оборудования... У меня вот просто выбора нету, к нам поселковый водопровод с теплосетью не скоро подойдет, так что приходится разные варианты рассматривать. Пока сохраняется мнение, что к теплосетям подключаться без мазы, потому что рвет их со страшной частотой по поселку. И к газу тоже дороговато подключаться... В общем думать надо... хоть и вредно.

[CNFHSQ]

Я не понял, что у вас за цифры. Просто посчитал свой дом, во что подключение к газу встанет, сколько квадратных метров площади генераторная заняла, сколько денег примерно надо отложить на замену оборудования... У меня вот просто выбора нету, к нам поселковый водопровод с теплосетью не скоро подойдет, так что приходится разные варианты рассматривать. Пока сохраняется мнение, что к теплосетям подключаться без мазы, потому что рвет их со страшной частотой по поселку. И к газу тоже дороговато подключаться... В общем думать надо... хоть и вредно.

У меня дом 11*13*3,2 Котел настенный до35 кВт можно расположить на кухне или в коридоре.
А цены, как и зарплаты у нас несопоставимы. Мой водитель проводит газ, для своего двухэтажного дома и жалуется на обдираловку. Проект газоснабжения ( Сказал:" За бумажку") -1,5 т.р.
За наружний и внутренний газопровод с него спросили 30 т.р.
Цифры:
- 6,5тыс. м3- потребление газа за год
-3,2 руб/м3 - цена за газ
- 100 площадь , но думаю побольше бедет.
А котел свой КС на настенный не поменяю, немного реконструировал и сносу не будет, т.к. ломаться нечему. Пол Московской области без света -читай мерзнут у кого насосы
электроэнергию отключают когда холодина с ветром.

[timmy]

Ну пол не пол, а те, кто генераторами не обзавелся, те точно мерзнут.

[timmy]

А сколько ТЭЦ в Московской области остановилось? Ноль. Все работают, да еще электричество вырабатывают. Проблема только там, где холодильники оттаяли без электричества. Батареи то горячие.

А с чего им вставать? Разбор тепла есть, разбор электры тоже есть. А то, что провода рвутся и к населению электра не приходит, так это ведб и не основной потребитель электры. Да и перемычек всяких достаточно, можно поперетыкать городских пользователей с подстанции на подстанцию. А вот коттеджные поселки запитаны с минимальными издержками и там все своё - отопление, вода, канализация. В земле скважины с насосами, в домах отопление с насосами. Нету электры - кончается и теплоснабжение и водоснабжение. Пипец начинается.

[CNFHSQ]

А сколько ТЭЦ в Московской области остановилось? Ноль. Все работают, да еще электричество вырабатывают. Проблема только там, где холодильники оттаяли без электричества. Батареи то горячие.



А в Ставрополье сейчас +10 или + 20? Расход газа на какие температуры указан?

Расход газа указан на среднюю за отопительный период- +0,4град.
А для чего Вам это? Речь шла о стоимости 1Гкал.
У нас такие страсти- мордасти каждый год я имею ввиду гололед, городские котельные валятся на раз или нет воды или света или утечка в сети . А газ есть всегда

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 27.12.2010, 22:06

[CNFHSQ]

Нету электры - кончается и теплоснабжение и водоснабжение. Пипец начинается.

Надеюсь у Вас генератор. Я не за естественную циркуляцию, есть и свои недостатки. Но каждый раз когда стихия , ветер, холод и монтеров ночью не загонишь на столбы, я просто иду спокойно спать в тепле. Хотя это бывает и редко.

[Vict]

я просто иду спокойно спать в тепле. Хотя это бывает и редко.

в смысле спокойно спать?

[инж323]

Наверное чаще бывает - в ужасе при Т градусов 10 и полным тревог ползу спать с ужасом думая, а не украдут ли генератор, котел, дымовую трубу и резерв дров, и где ж мне тогда завтра украсть все это обратно. Смеркалось.

[jota]

Проще камин сложить или готовый и топить. Нехило греет.....

[timmy]

Печку то ставить это ж процентов 30 площадей теряется. Да еще и собирать её уметь нужно.

[Фаренгейт Даниэл...]

Прям посреди семьи стоит такой? Или таки в .. помещении каком то, или вы ведь скорее не про квартиру пишите.
Попробуйте в квартиру впихнуть котел, которую проектировали на централизованное теплоснабжение. Куда деть эти миллионы потерянных квадратных метров площади? Или их не считать, мол все одно их уже оплатили жители и теперь можно и предложить на этих метрах тепочные устроить, а вместо еще одной комнаты септиков наделать- ведь еще ж станет можно от канализации отказаться.
Считать для копредложения бум выгоду или по честному?

Вот выступить с какой нибудь глупостью "инж" видимо считает достижением. И не стыдно ему такой бред на формуме писать, где специалисты встречаются.
Почему, когда человек пишет про реальные вещи ему не верят? Ну не могутт европейцы себе маразм инжа позволить!
КАКИЕ миллионы потерянных квадратных метров описываются? Или у вас сознание на уровне ДКВР законвервированно? Открываю первый подвернувшийся под руку каталог по настенникам, которые вы так ненавидите и читаю. Котел 24 кВт высота 77 см. Ширина - 40 см. Глубина - 31 см. Не стоит он на полу. Не съедает площадь. И потребляет газа на отопление квартиры в 90 кв. метров не более 400 руб в месяц. Обслуживание в год от 1500 до 5000 рублей. И электричесва 60 кВт в год. И ВСЕ!
Все прекрасно размещалось и в квартире спроектированной под центральное отопление.
Пока 190 закона гарант не подписал.

[инж323]

Так вы позвоните специалистам тогда хоть, коль сами вообще ересь несете в погоне за рынком котлов. Свой маразм можете постить и далее, уже привыкли все. Вам выше квартирного уровня поднятся никак нельзя, ибо вся дурость вами тут написанная совсем явная будет.
Потому и злитесь вы, менагеры, когда на вас улыбаются и понять не можете отчего такое постоянно происходит.

[Vict]

И потребляет газа на отопление квартиры в 90 кв. метров не более 400 руб в месяц.

10 евров в месяц? Вы серьезно? По мне, так на маразм смахивает...

[Фаренгейт Даниэл...]

Теплосети отдал часть своей жизни, замечу лучшую часть, 10 лет был директором ТС и им не враг, но если выбирать благополучия ТС и свое, то своя рубашка 550 -1120-1720 руб/за Гкал т.е. кто сколько даст, такой и тариф. Кстати писал о тарифе на воду, сейчас счетная комиссия трясет, сняли несколько министров (краевых). Насчет безопасности, газовые колонки ГВС ничуть не надежнее отопления. При коллективном газоходе вонять соседу вовсе не придется, думаю Гига от крышных будет не дороже индивидуальных.

Прекрасный пример по произволу ТС. Кто сколько хочет, тот столько и закладывает в тариф. А вот при автономном теплоснабжении так не получится. При поквартирке счетчики на газ, электричество и воду - у потребителя. И платить за расточительство и бесхозяйственность никто не будет. За что тут ратуют некоторые участники форума. Тепло от крышной котельно стоит немного дороже, чем при поквартирке. Это обусловлено применением немного большей электрической мощности необходимой для прокачки системы. Но ни дымососв, ни сетевых ни распределитьных насосов там нет. Так же нет чудовищных сетей. Поэтому тепло и получается в 3-4 раза дешеве, чем при централизованном теплоснабжении. Кстати при крышных котельных можно применять современное котельное оборудование, тогда и стоимость тепла дешевеет и становится сопоставимым с поквартиркой.

[Фаренгейт Даниэл...]

Так вы позвоните специалистам тогда хоть, коль сами вообще ересь несете в погоне за рынком котлов. Свой маразм можете постить и далее, уже привыкли все. Вам выше квартирного уровня поднятся никак нельзя, ибо вся дурость вами тут написанная совсем явная будет.
Потому и злитесь вы, менагеры, когда на вас улыбаются и понять не можете отчего такое постоянно происходит.

Маразм - это когда сообщения на форумах по особой сообразительности рассматривают как "погоню за рынком котлов". Привидите пример, если он у вас есть, когда это работает? Много народу прочитав про автономное отопление бросились монтировать себе на крыше котельную или вешать котел на кухне? Свои сообщения перчитывайте прежде, чем спамом форум засыпать. Я про ваши тысячи сообщений говорю.
Зачем мне на вас злиться? Прходится только сожалеть, что вроде неглупый человек, а такое пишите. Если не знакомы с какой либо областью теплоснабжения - изучайте. А огульно как вы это обычно делаете кого то в чем то обвинять или что то с пафосом утверждать по меньшей мере неразумно.

[инж323]

Воспользуйтесь своим советом сами- начните хоть какую нибудь область изучать перед написанием здесь постов с глупостью недостойной студента до начала изучения предмета.

[EJIEHA]

Маразм - это ...

Убедительная просьба притормозить на этом своё красноречие.

[EJIEHA]

Всю тему не стала перечитывать, может и повторюсь. Вдогонку. Тут всё больше о финансах. А вот поинтересуйтесь технической стороной. Ну или правовой, не суть.

[CNFHSQ]

в смысле спокойно спать?

К сожаленю спокойно все чаще

[Vict]

Убедительная просьба притормозить на этом своё красноречие.

г-ыыы... Вы о чём? У чела кризис в поставках(монтаже) котлов, а тут еще Инж встревает... да и я 3 копейки вставляю...
А как челу добиться внимания... за 10 евров?

К сожаленю спокойно все чаще

Ну ведь чуть выше написали - "Тут всё больше о финансах."... - а Вас всё тянет... !

[timmy]

Надеюсь у Вас генератор.

Вот как раз сейчас у меня его нету. И света тож нету. Есть надежда, что к ночи будет. А мож и не будет. Новый год жеж.

[EJIEHA]

г-ыыы... Вы о чём? У чела кризис в поставках(монтаже) котлов, а тут еще Инж встревает... да и я 3 копейки вставляю...

Обвинения в спамерстве... апофеоз глупости.

[энергетик88]

Всем доброго времени суток! Интересно мнение специалистов отрасли.
С 01.01.2011г вступает в силу П.15, статьи 14, глава 4., где указано следующее:

"Запрещается переход на отопление жилых помещений в многоквартирных домах с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, перечень которых определяется правилами подключения к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации, при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения к системам теплоснабжения многоквартирных домов, за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения."

Уже сегодня руководство ГРО не проявляют активности в работе над проектами поквартирного отопления ссылаясь на то, что до нового года все равно не успеют, а потом даже браться за это не будут.

При этом сам же г-н Медведев Д.А. (подписавший данный закон) по тк. Россия-1 заявил о том что:
"Вот у меня справка есть: в ряде случаев переход на индивидуальное поквартирное отопление вообще снижает оплату в два раза"
Логично и соответствует всем лозунгам об энергосбережении (да и ФЗ 261 от 23.11.2009 об этом есть). http://news.rambler.ru/8224658/

Пока, смотрю, никто из производителей котельного оборудования для поквартирного теплоснабжения, в открытом режиме не обсуждает перспективы данного раздела. Хотел бы понять причину: 1. не знают об этом; 2. придумали решение вопроса?

Нигде немогу найти перечень индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, которые определяются правилами подключения к системам теплоснабжения, утвержденные Правительством РФ. А вообще существуют эти правила? И этот перечень?

[eplit]

Если бы вся наша энергетика волей Чубайса не перешла в частные руки, у нас тепло и электроэнергия так дорого не стоили. Как выпускник специальности Тэпловые электрические станции, убежден в эффективности работы и целесообразности централизованного теплоснабжения. Сегодня главный недостаток ЦС - изношенность сетей, которая прогрессирует из-за отсутствия финансирования (по разным причинам) и безответственного отношения к ремонтам и монтажу. Индивидуальные системы отопления выгодны в современных условиях тем, что позволяет экономить собственные деньги. Но более как в частных загородных домах я бы не стал устанавливать.
Надо менять всю систему, возвращать к централизации. Думаю, Медведев это и собирается делать.

[timmy]

Если бы энергетика волей Чубайса в частные руки не перешла, фиг бы мы сейчас о проблемах теплоснабжения разговоры вели. И от централизованного теплоснабжения еще никто не отказался. А Медведеву наоборот децентрализация очень и очень нравится. А по поводу безответственного отношения к ремонтам вы не на Чубайса бочку катите, а на горсоветы.

[инж323]

Тимми.
Назовите хоть одну частную энергетическую компанию, что б у госва в любом лице там не было контрольного пакета.
И даже можете прочесть на сайте АВОКа об эксперименте в Курганской обл., где впервые в РФ в порядке эксперимента лопускают переход в трех районах энерго компаний в частные руки и под именно это привлекаются инвестиции. Но это исчерпывающий список и пока даже нет начала там реального работ(подписано 25 лекабря только)
А вот то, что даже госконторы обязаны быть коммерчески состоятельными- вот это Чубайс. И во всем этом он и виноват.

[timmy]

Не знаю, что там у кого, а мне наш поселковый глава сказал, что в Селятино котельная давно уже частная. И говорил он мне это летом. На чай если вскорости заедет, так я у него и поточнее узнать могу.

[Водила]

А Медведеву наоборот децентрализация очень и очень нравится. А

Добрый день!
Подскажите где найти информацию о одобрении "Автономок" ?

Нигде немогу найти перечень индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, которые определяются правилами подключения к системам теплоснабжения, утвержденные Правительством РФ. А вообще существуют эти правила? И этот перечень?

Если нашли поделитесь пожалуйста !

[Gorynych]

Коллеги! (особенно Фарингейт Даниэль)
Индивидуальное отопление - это хорошо. В отдельно взятом регионе, городе, стране. Точнее, в том месте, где это экономически выгодно. При этом, в качестве поля для расчетов экономической эффективности необходимо рассматривать в целом регион, город, страну.
В России, исторически сложилось, централизованное теплоснабжение сильно развито (см. учебник Е.Я. Соколова для энергетических специальностей).
Проблема дешевизны / дороговизны отпуска тепла - это не проблема конкретного оборудования, - это СИСТЕМНАЯ проблема. Проблема всей системы.
Однако, думается, никто из энергетиков спорить не будет, что в конкретном случае (они были описаны выше) стоимость выработки электроэнергии на тепловом потребении значительно ниже, чем раздельное производство тепловой и электрической энергии.
Беда в том, что в расчетах (даже в моем дипломе многогодичной давности) мы сравниваем идеальные варианты (новое оборудование котельных и станций, новые сети и т.д.), а по факту - все гнилое и негодное, давно отжившее свой век. По статистике износ основных фондов энергоснабжающих (генерирующих, теплотранспортных) организаций составляет около 60-80%.
Естественно, что при таких условиях, дешевле и лучше переходить на децентрализацию.
Однако, не стоит забывать, что получив выгоду на 1 Гкал, в конечном итоге (когда переход на индивидуальное, по-квартирное отопление) станет явлением стихийным и массовым, мы получим лавинообразное увеличение стоимости электроэнергии, потому что проблему необходимо рассматривать в масштабах страны (а лучше, в масштабах континента).
Резюме:
Индивидуальное теплоснабжение в отдельно взятой квартире - дешевле, чем от тепловой сети.
В масштабах страны - затраты на тепловую и электрическую энергию вырастут в разы.

[Drean]

Коллеги! (особенно Фарингейт Даниэль)
Индивидуальное теплоснабжение в отдельно взятой квартире - дешевле, чем от тепловой сети.
В масштабах страны - затраты на тепловую и электрическую энергию вырастут в разы.

Значит надо развивать когенерацию т.п. А пока существуют правила выхода ОРЭЭ с мощностью 20 МВт, то ни о какой когенерации речи быть не может.

[timmy]

Почему? Взял и поставил для себя любимого ГПУ/ГТУ и пользуисся когенерацией скока хошь. Такие проекты есть и их достаточно много. И в Москве есть и в остальной России тоже есть. У Газпрома вообще по этому поводу серия документов есть. Вот только сейчас в Москве не особо разрешают на собственную генерацию уходить. Потому что и так электру девать некуда. А раньше было вполне реально.

[Drean]

Почему? Взял и поставил для себя любимого ГПУ/ГТУ и пользуисся когенерацией скока хошь.

Именно на этом все и заканчивается. Дальше себя э/э никуда не денешь, если не участник оптового рынка.

[Timur63]

Именно на этом все и заканчивается. Дальше себя э/э никуда не денешь, если не участник оптового рынка.

Тут надо определиться для чего и для кого. Пока речь идет для себя. Не для себя это уже торговля. А если для себя, то экономия.

Сообщение отредактировал Timur63 - 16.3.2011, 16:37

[timmy]

А вам зачем оптовый рынок, если вы маленький колхозник?

[Фаренгейт Даниэл...]

Хочется спросить... Зачем Вы пишете на специализированном техническом форуме откровенную чушь?!.. Мотивы? Каждый энергетик на 2-3 курсе пишет курсовую работу ТЭО централизации теплоснабжения... чуть позже по комбинированной выработке эл. и тепл. энергии... здесь большинство эти работы писали... для торговых агентов на форуме несколько раз, в разное время, были написаны тезисы... почитайте... или в любом учебнике.

Просто пещерные люди какие-то. Да еще с матриархатом. Бойкие полуинженеры. Теперь, об аргументах: «любой студент знает» - не прокатывает. Конкретно. В фактах и цифрах. Приведите расчеты, доказывающие эффективность централизованного теплоснабжения.
Вам надо курс средней школы повторять, а не на институты ссылаться.
Что такое КПД знает каждый школьник. Про общий КПД системы слышали?
Давайте вместе просчитаем его для системы централизованного теплоснабжения. Не будем брать крайний случай КПД котлов 0,3, хотя и такие чудеса работают в России. Берем благополучный вариант 0,6 – с таким КПД работает очень большое количество старых районных котельных. Тепловые потери в сетях в среднем по стране, по данным Госсторя – 60%. Эти цифры, кстати, недавно повторил Президент. Перемножим 0,6 и 0,4 получим 0,24. Я даже не беру потери на тепловых пунктах, итак любому нормальному человеку, очевидно, что централизованное теплоснабжение – это тупик. Если учесть, что электрическая мощность централизованных источников от 3 до 5 раз выше, чем автономных, то очень скоро это приведет к катастрофическому росту тарифов. При этом разные «умники» и подонки будут рассказывать, что «у нас все эффективно, но так само собой получилось, потому, что мы стана северная».
Поэтому то, что вы делаете – неэффективно. А зачастую и уродливо. Хотя на счет делать я, наверное, ошибаюсь. Больше 10 100 сообщений от одного "специалиста" говорит о том, что человек ничего не созидает. Невозможно что - то делать и засыпать форумы своим спамом. Понятно, что надо отрабатывать деньги, которые платят за лоббирование интересов централизованного отопления. Не даром регулярно СМИ сообщают о разворовывании народных денег в сфере ЖКХ.

Сообщение отредактировал Фаренгейт Даниэль - 1.4.2011, 21:24