Частотник "подавляет" сеть LON Опции

[Sasha_24]

Уважаемые специалисты


На объекте есть определенное количество двигателей вентиляторов (в среднем 1,5 кВт) на которые поставили преобразователи частоты (частотники поставили в связи с тем, что при 100% производительности вентилятора теплообменник не способен был нагреть такой расход воздуха, и система вываливалась в аварию «угроза по замерзанию» - но суть не в этом).

Частотники установили Danfoss FC-51. Установили их в щиты автоматики, где также были расположены контроллеры управления вентсистемами. Контроллеры имели свободные выхода 0-10 VDC, которые подключили к соответствующим входам частотников для уделенного управления.

Кабеля к двигателям остались такие же как и были неэкраинированные;

Расстояние до двигателей – около 25-30 м

И вот самое огорчительное - начали пускать двигатели через частотники - лягла существующая сеть LON, которая объединяла контроллеры управления вентсистемами. Условием завала сети был переход любого частотника из режима «стоп» в режим «ран», например, по нажатию кнопки «hand On», и не важно какое задание (Hz) при этом установлено.

Сеть LON проходит в экранированном кабеле 2х2х0.8 , имеет длину около 300 м, и
порядка 30 устройств на шину. В одном месте экран заземлен, хотя в целосности его я в
общем то сомневаюсь (пока еще не вызванивал). Терминаторов я также не видел – думаю их нет вообще.

Начал экспериментировать исключительно на одном частотнике (все остальные отключил). Пришел к единственной комбинации условий, при которых сеть LON при пуске частотника не ложилась:

1. заземлил двигатель (почему то земля изначально просто торчала в воздухе) – но это даже не условие, а халатность монтажников;
2. оторвал землю от корпуса частотника;
3. оторвал провод 0-10 В;



Для всех частотников проделал тоже самое. Запустил двигатели через частотники - сеть LON вроде бы стабильно работает. Сейчас частотники работают в дистанционном режиме. Так как 0-10 В отбросил, заданную частоту возможно выставить исключительно с экрана частотника.

Условие 1 рассматривать не буду, а вот остальные (2 и 3) мне не понятны.Тем более, что 0-10 В мне понадобятся – а я не могу их подключить.



Что посоветуете ?

Сообщение отредактировал Sasha_24 - 30.12.2010, 13:37

[Sasha_24]

Уважаемые специалисты


На объекте есть определенное количество двигателей вентиляторов (в среднем 1,5 кВт) на которые поставили преобразователи частоты (частотники поставили в связи с тем, что при 100% производительности вентилятора теплообменник не способен был нагреть такой расход воздуха, и система вываливалась в аварию «угроза по замерзанию» - но суть не в этом).

Частотники установили Danfoss FC-51. Установили их в щиты автоматики, где также были расположены контроллеры управления вентсистемами. Контроллеры имели свободные выхода 0-10 VDC, которые подключили к соответствующим входам частотников для уделенного управления.

Кабеля к двигателям остались такие же как и были неэкраинированные;

Расстояние до двигателей – около 25-30 м

И вот самое огорчительное - начали пускать двигатели через частотники - лягла существующая сеть LON, которая объединяла контроллеры управления вентсистемами. Условием завала сети был переход любого частотника из режима «стоп» в режим «ран», например, по нажатию кнопки «hand On», и не важно какое задание (Hz) при этом установлено.

Сеть LON проходит в экранированном кабеле 2х2х0.8 , имеет длину около 300 м, и
порядка 30 устройств на шину. В одном месте экран заземлен, хотя в целосности его я в
общем то сомневаюсь (пока еще не вызванивал). Терминаторов я также не видел – думаю их нет вообще.

Начал экспериментировать исключительно на одном частотнике (все остальные отключил). Пришел к единственной комбинации условий, при которых сеть LON при пуске частотника не ложилась:

1. заземлил двигатель (почему то земля изначально просто торчала в воздухе) – но это даже не условие, а халатность монтажников;
2. оторвал землю от корпуса частотника;
3. оторвал провод 0-10 В;



Для всех частотников проделал тоже самое. Запустил двигатели через частотники - сеть LON вроде бы стабильно работает. Сейчас частотники работают в дистанционном режиме. Так как 0-10 В отбросил, заданную частоту возможно выставить исключительно с экрана частотника.

Условие 1 рассматривать не буду, а вот остальные (2 и 3) мне не понятны.Тем более, что 0-10 В мне понадобятся – а я не могу их подключить.



Что посоветуете ?

Сообщение отредактировал Sasha_24 - 30.12.2010, 13:37

[Сергей Валерьеви...]

сеть LON - пока не сталкивался, а вот по поводу заземления идет полемика до сих пор, поищите на форуме.
Danfoss FC-51 желательно ставить с фильтром на входе, или дросселем по питанию. А так же разносить между собой силовые кабеля (тем более они не в экране) и сети (хотя вроде кабель экранированный, но может не заземлен), управление.

[cauto]

Что посоветуете ?

Что тут можно посоветовать-то? Разве что соблюдать требования по ЭМС при подключении частотников.

[aslanbek]

Что посоветуете ?

1.По возможности перенести ЧП к двигателю.
2.Заземлить ЧП и двигатель отдельными РЕ проводниками(объеденить "земли" ЧП и двигателя только в шкафу на клемме РЕ).
2.Кабель задания 0..10в применить экранированный (например МКЭШ) и экран заземлить только в шкафу на клемме РЕ.
3.Клеммы питания и особенно вывод контроллера АО задания на ЧП,зашунтировать керамическим(от 0.1 микрофарад),а лучше танталовым конденсатором(еденицы-десятки микрофарад).

[DrAlex]

Кабеля к двигателям остались такие же как и были неэкраинированные;

Предположительно наводка идет от кабелей.

посмотрите и если можно уменьшите частоту заполнения 6-5-4-3 кГц

[daddym]

Дело в том что земля это не спасение а отдельный контур. С собственным сопротивлением и прочими прелестями.
Поэтому цепляя что нибудь на землю легко добится что все остальное выпадает в осадок.
Как решение выделить отдельный контур земли для частотников или для автоматики. Проверить экранировку и установить терминаторы на сигнальной линии. Фильтры на частотники. Ну в общем народ уже много дельного написал.

[Sasha_24]

думаю первым делом занятся терминаторами так как большинство дуругих добрых советов реализовать будет не просто.

...можно купить...продаются у хонивела....у сименса...Может я и не прав, но не думаю, что данные терминаторы чем то отличаются от терминаторов сети модбас например - обычные резисторы. Только у брендов стоят не мало.

В общем возьму обычные прицезеонные резисторы - только вот с номиналами путаюсь. Везде по разному пишут....

Подскажите, пожалуйста?

[aslanbek]

Думаю Вам может помочь только ЭКСПЕРИМЕНТ (в том числе по номиналу,количеству и расположению терминаторов)...
Если не затруднит,пожалуйста отпишитесь,что помогло решить проблему.
Успеха!

[Анатолий1]

Ну какая-такая сеть LON?
Обсуждать такие вопросы - моветон!
От частотника до двигателя 30-ть метров! Без экрана
...

[Sasha_24]

И еще момент.

Топология сей сети LON - фри (это 100%). Так как по мере добавления каких то задач тупо дотачивались отростки кабеля к ближайшим точкам сети. Если чистая шина, то понятно - два терминатора, по одному на каждом конце шины. Если такой "хаос" - прйдется найти каждую конечную точку и поставить туду терминатор. Вызванивать не буду, пойду "влоб". Буду ставить терминатор только в тот щит автоматики, куда приходит только один сетевой кабель LON. Если в щите запаралеливаются два и больше кабелей, терминатор не ставлю (заодно и экраны поскручиваю вместе). Резисторы интуитивно вибиру 150 Ом.

[Гость_mike-altai_*]

Кабели от частотников до двигателей затяните в металлорукав. Или в металлическую трубу. Неразрывную.
Хотя экранированный кабель всё равно лучше

Сообщение отредактировал mike-altai - 30.12.2010, 20:29

[Анатолий1]

И еще момент.

Топология сей сети LON - фри (это 100%).

Это картошка штоль?

[daddym]

Я честно говоря не особый спец по LON но вроде упоминались 50Ом для терминаторов в документации

[Анатолий1]

Я честно говоря не особый спец по LON но вроде упоминались 50Ом для терминаторов в документации

Осмелюсь заметить: Lon - это верхний (почти) уровень протокола... А то что Вы называете "терминаторами" касается к RS-485! Это уровень аппаратуры!

Сообщение отредактировал Анатолий1 - 30.12.2010, 21:07

[cauto]

Топология сей сети LON - фри (это 100%). Так как по мере добавления каких то задач тупо дотачивались отростки кабеля к ближайшим точкам сети. Если чистая шина, то понятно - два терминатора, по одному на каждом конце шины. Если такой "хаос" - прйдется найти каждую конечную точку и поставить туду терминатор. Вызванивать не буду, пойду "влоб". Буду ставить терминатор только в тот щит автоматики, куда приходит только один сетевой кабель LON. Если в щите запаралеливаются два и больше кабелей, терминатор не ставлю (заодно и экраны поскручиваю вместе). Резисторы интуитивно вибиру 150 Ом.

Ну поразвлекайтесь, может поможет . Если нет, то всё-таки подключите частотник по всем требованиям ЭМС ( Практически каждый пост в теме об этом).

Сообщение отредактировал cauto - 30.12.2010, 21:11

[daddym]

Осмелюсь заметить: Lon - это верхний (почти) уровень протокола... А то что Вы называете "терминаторами" касается к RS-485! Это уровень аппаратуры!

Охотно Вам верю - но помехи имеют гнусную особенность жить именно на физическом уровне.
Более того я всегда рекомендую все что можно перевести на оптику именно на оптику и переводить. А экономить чужие деньги наоборот не советую

[ViS]

Установили их в щиты автоматики, где также были расположены контроллеры управления вентсистемами.

Почему-то никто не обратил на это внимание.
Частотники в шкаф автоматики воткнули, естесственно, без экранирующей перегородки?
1.Вынесите их к чертям из щитов и повесьте рядом на стену
и
2.То что уже говорилось много раз - кабель до движка в экран и отдельной трассой от остальных кабелей, хотя б на 15-20 см отодвинуть.
Этого должно хватить.

Сообщение отредактировал ViS - 31.12.2010, 0:06

[aslanbek]

По хорошему ненадо и на стену!!!

Необходимо минимизировать длину кабеля с выхода инвертора.
ЧП ставится рядом с двигателем,чаще всего и в секцию вентилятора прекрасно умещается,длина "фонящего" кабеля при таком монтаже не более метра,отсюда:

1.Легко отстраниться от помех;
2.Минимизированы потери в кабеле (пропорционален длине и особенно велики,если он экранирован);
3.Не усиливается амплитуда всплесков напряжения на выходе инвертора при ВЧ-коммутации ключей,которая старит изоляцию обмоток двигателя и "сушит" подшипники.

Что за мода вешать частотники где попало,а потом от него тянуть до движка десятки метров не кабеля,а г**на типа ПВС,ещё и уложить вместе с ним сигнальные провода (такого же ПВСа или прочего ШВВП) на датчики и привода???!!!

[ViS]

Это мода на экономию, и мода на то что б сделать "на оте...сь", а денег получить за "зае...сь"... увы

[Сергей Валерьеви...]

Необходимо минимизировать длину кабеля с выхода инвертора.
ЧП ставится рядом с двигателем,....кабеля при таком монтаже не более метра,отсюда:

1.Легко отстраниться от помех;
2.Минимизированы потери в кабеле (пропорционален длине и особенно велики,если он экранирован);
3.Не усиливается амплитуда всплесков напряжения на выходе инвертора при ВЧ-коммутации ключей,которая старит изоляцию обмоток двигателя и "сушит" подшипники.

Что за мода вешать частотники где попало,а потом от него тянуть до движка десятки метров не кабеля,а г**на типа ПВС,ещё и уложить вместе с ним сигнальные провода (такого же ПВСа или прочего ШВВП) на датчики и привода???!!!

Ну, все таки от общего шкафа с ЧП не отказываюсь, все вместе, все компактно, а если по уму, то и помех никаких... А так либо по ЛОНу , по сети управлять, либо дискретками, либо еще как... модбас.. А это дополнительные кабеля, гемор..
С кабелями согласен, ПВС кругом форева!! а потом .... такие посты..

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 31.12.2010, 17:18

[Сергей Валерьеви...]

.

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 31.12.2010, 17:19

[asm]

А кабель-то точно под LON сертифицирован?
И разве нужен ему экран?
Да и терминатор не 150ом должен быть, а 53 всего, причём последовательно с двумя конденсаторами 100uF 50v...

Я бы двигал частотники ближе к двигателям, переложил бы LON в линейную топологию, нормальным кабелем с нормальными терминаторами.

[Sasha_24]

Уважаемые специалисты

К сожалению любой перемонтаж за пределами щита автоматики (проложить трубы, металорукава, бросить экранированный кабель к моторам) не представляет возможным - уже все было сделано до меня, зашито в потолок, а в некоторых местах в мрамор - в общем перемонтаж и даже домонтаж чего либо делать вряд ли кто будет.

Установить частотники непосредственно возле двигателей тоже не просто, так как нужно протянуть дополнительные кабеля от щита автоматики (сигнал пуск с контроллера).

Единственным, что остается это установить терминаторы в правильные места, и устройства ЭМС.

Пока начну с простого - терминаторов, хотя, видимо, установить прийдется и то и то.

Еще раз хочу подчеркунуть. Сеть LON сейчас рабоатет - не валится, и двигатели тоже работают через частотники. Все частотники установлены в щитах автоматики и без устройств ЭМС. Условием завала LON пока остаются некие факторы(см. самый первый топик), с которыми пока можна мирится (например, подключение выхода контроллера (0-10 В) к частотнику).

На объекте приблизительно такая структура (см. рисунок), только устройств больше. Со слов обслуживающего персонала куски LON5-LON7 и LON8-LON9 сначала вообще отсутствовали(их потом "доточили"), то есть сначала была чистая шина. Что интересно, что сеть работала и при чистой шине и сейчас (фри) при том, что терминаторов не было никогда.

************************************************
(ПК)<->(bacnet/LON)[T]---(LON1)---(LON2)---(LON3)---(LON4)
**************|****************|*****************
************(LON5)***********(LON8)**************
**************|****************|*****************
************(LON6)***********(LON9)**************
**************|**********************************
************(LON7)*******************************

LONi - устройство сети LON

T - терминатор
Думаю его поставить, как показано на рисунке (или я не прав?) -
приблизительно такое же место установки терминатора указывают в мануалах ешелон.

bacnet/LON - преобразователь LON в BACNET, с точки зрения сети LON это такой же учасник (со своим ID, сетевыми LON переменными и т.д.)

ПК - персональный компьютер оператора (SCADA)

P.S.
Спасибо Всем за полезные советы

[magnat2011]

1 Вариант. Самый простой но самый дорогой. Пробуй обьяснить все Заказчику, и выбить деньги на ЭМС фильтра которые поставить на частотники.
2 Вариант. доже не из дешевых. Опять можно за доп оплату в шкафах частотники отсоеденить и установить в непосредстственной близости от двигателей.
3 Вариант. Установка терминаторов тебе ничего не даст. Мы сталкнулись с такой же проблемой но с частотниками и контроллерами "Хоневелл", тоже были установлены в шкафу, вместе с контроллерами и при включении АО падал Лон.(с ДО и ДИ проблем не было)- там Заказчик доплачивать за фильтры незахотел. Вышли из ситуации - Заменили силовые-куски проводов в шкафу до частотников на силовые в экране, слаботочные также поместили в экран, (кстати отдельно можно приобрести экранированную сетку для кабелей, у ДКС вроде была) и максимально разнесли в шкафу, силовые вообще проложили отдельно на липучках и в металлорукаве. все заземлили, получилось не очень красиво-эстетично, но работает и до сих пор...

[magnat2011]

Насколько я знаю у Лона терминаторы (104 Ома) ставятся в крайних точках всех ответлений.

[Гость_mike-altai_*]

...Установка терминаторов тебе ничего не даст. Мы сталкнулись с такой же проблемой но с частотниками и контроллерами "Хоневелл", тоже были установлены в шкафу, вместе с контроллерами и при включении АО падал Лон.(с ДО и ДИ проблем не было...

Согласен. Если аналоговые выходы контроллеров не имеют гальванической развязки, проблема не решится.
Есть ещё один вариант решения: между контроллерами и частотниками установить модули гальванической развязки для аналоговых сигналов.
Например фирмы Weidmuller...

Сообщение отредактировал mike-altai - 3.1.2011, 22:31

Прикрепленные файлы

 2004_04_46.pdf ( 318,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[coverart]

Какие еще варианты сопротивлений терминаторов???

[Гость_nwe_*]

Согласен. Если аналоговые выходы контроллеров не имеют гальванической развязки, проблема не решится.
Есть ещё один вариант решения: между контроллерами и частотниками установить модули гальванической развязки для аналоговых сигналов.
Например фирмы Weidmuller...

Из большинства методов "научного тыка", предложенных в этой теме , для разрешения имеющейся проблемы данное предложение наиболее близко к истине.
Не совсем понятна мотивация автора темы относительно этой задачи?
Разгребать чужое г...но за копейки ради спортивного интереса и опыта?
Сэкономить деньги заказчика, потому что конкуренты обоср...сь, а заказчику надо сохранить лицо? (По факту оба обоср...сь, даже трое - включая проектантов).
Есть проблема - применяется оптимальное СТАНДАРТНОЕ решение, потому что 99% проблем уже известны, только платить за готовые решения почему-то никто не хочет.
В общем, политическая картина на объекте не совсем понятная, но принцип "Скупой платит дважды" ещё никто не отменял.
И потом, почему-то, когда я представил в теме "Фото наших творений" наши ячеистые шкафчики и честно высказался о размещении частотников в шкафах, появилось общество "традиционалов", обозначив свою блевотную реакцию на предложенное. И моно-объём в металле круче, и частотники вперемешку с контроллерами компактнее, в коробах можно проложить любые провода вместе, частотники - это не печки, а чудо-изделия с самоохлаждением и куча других отмазок для оправдания ортодоксальных взглядов.
Вам это ничего не напоминает?
Да это ж дядя Вася, который сделает всё за две копейки, а потом будет динамить со сдачей объекта, пытаясь найти бесплатное решение на форуме.

Привезли как-то шведскую бензопилу мужикам в тайгу.
Подсунули брёвнышко мужики.
- Вжик! - сказала пила.
- Ого... - сказали мужики.
Подсунули брёвно с пол-метра мужики.
- Вжик! - сказала пила.
- Ого... - сказали мужики.
Подсунули рельс железнодорожный мужики.
- Дзынь-нь-нь... - сказала пила, умирая.
- Так-то вот! - сказали мужики, потирая руки.

[Гость_Scribe_*]

Доброго времени суток, Коллеги!

1. от дальнейших догадок о LON-терминаторах Вас, надеюсь, избавит кусочек из Стандарта в прицепе...

а они ...продаются у хонивела.... у сименса..

и у SVEA за другие деньги...(но универсальные)

не забывайте отметить на своей схеме местоположение терминаторов

2Sasha_24:

2.
2.1 где установлен Gate BACnetIP/LON? не в шкапчике ли с частотником? может у него начинает сносить крышу после включений/выключений?
2.2 поищите и удалите "терминаторы", оставленные Вашими предшественниками от каких-нить-Bus'ов, и поставьте один правильный (куда? см.п.2.3.1)
IMHO: исходя из Вашей последней схемы >> начните в области контроллеров (LON2), (LON4), (LON7), (LON9)
2.3 приведите Ваш сегмент LON-сети к Free Topology
2.3.1 километраж сегмента содержит две величины: максимальный метраж всех проводов и максимальное расстояние между двумя узлами сети (терминатор в том числе)
2.3.2 в идеале пересчитайте все это и проставьте значения кусков с точностью 10-25м на своей полной схеме

--
С Наступившим Новым Годом! И Успехов!

Прикрепленные файлы

 LON_Tarmination.jpg ( 72,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98

 

[poludenny]

А двигатели от частотника запитаны 3-проводным кабелем или 3L+PE ? Правильный 2-й вариант.

Применение частотников без фильтров ЭМС - это преступление. Но так у нас поставщики тендера выигрывают - впаривают данфосы без фильтров, а потом заказчики по форумам проблемы свои решают.

В вашем случае, если переделывать все нереально, то предложенная гальваническая развязка для аналогового сигнала это самый действенный способ.
Доукомплектовать ПЧ фильтрами ЭМС. Но следует заметить, что если кабель двигателя 3-проводный (без РЕ) или без экрана, то эффективность фильтра снижается.

Касательно терминаторов, то конечно же их нужно установить. Я не знаю насчет LON, но обычно их д.б. только 2 - в начале и в конце сигмента линии. На концах ответвлений терминаторы не ставят, если ответвленный сегмент пассивный (т.е. не через активный повторитель).