Система отопления Тихельмана (попутная двухтрубная) - проблемы в эксплуатации, нужен совет опытных проектировщиков Опции

[ashikhmin]

Добрый день!
Для 17ти этажного жилого дома запроектировали попутную двухтрубную стояковую систему отопления с главным стояком и соответственно разводкой подающей магистрали по чердаку, обратной магистрали по подвалу здания. На стояках стоят ручные балансировочники, на приборах терморегуляторы фирмы Данфосс. Отопительные приборы - конвекторы Сантехпром Авто. При сдаче возникли проблемы с затеканием теплоносителя в приборы - стояки горячие, часть приборов стоит холодными. Выставили проектные преднастройки на терморегуляторах, настройки на балансировочниках - вроде бы заработало.
Сейчас после года экслуатации ситуация повторяется. Из 17ти приборов на стояке в 2-4 прибора теплоноситель не затекает. Причем нет никакой закономерности - на одних стояках это прибор 4 и 12 этажей, на других 6го и 15го. В остальных приборах стояка - все отлично. Стояки - горячущие.
Пробовали:
1. С помощью балансировочников обеспечивать затекание в стояк как минимального, так и максимального расохда.
2. Увеличивать и уменьшать напоры в системе путем включения циркуляционного насоса в ИТП - на самой низкой и самой высокой скорости.
3. Проверять приборы на предмет завоздушивания, засора, окалины в местах сварки. Срезали - прибор в отличном состоянии.
К сожалению вышеуказанные действия положительного результата не дали.
Подскажите, может быть кто нибудь сталкивался с подобной проблемой (ведь система то вроде не экспериментальная) и знает путь для ее решения. Заранее спасибо.

[ashikhmin]

Добрый день!
Для 17ти этажного жилого дома запроектировали попутную двухтрубную стояковую систему отопления с главным стояком и соответственно разводкой подающей магистрали по чердаку, обратной магистрали по подвалу здания. На стояках стоят ручные балансировочники, на приборах терморегуляторы фирмы Данфосс. Отопительные приборы - конвекторы Сантехпром Авто. При сдаче возникли проблемы с затеканием теплоносителя в приборы - стояки горячие, часть приборов стоит холодными. Выставили проектные преднастройки на терморегуляторах, настройки на балансировочниках - вроде бы заработало.
Сейчас после года экслуатации ситуация повторяется. Из 17ти приборов на стояке в 2-4 прибора теплоноситель не затекает. Причем нет никакой закономерности - на одних стояках это прибор 4 и 12 этажей, на других 6го и 15го. В остальных приборах стояка - все отлично. Стояки - горячущие.
Пробовали:
1. С помощью балансировочников обеспечивать затекание в стояк как минимального, так и максимального расохда.
2. Увеличивать и уменьшать напоры в системе путем включения циркуляционного насоса в ИТП - на самой низкой и самой высокой скорости.
3. Проверять приборы на предмет завоздушивания, засора, окалины в местах сварки. Срезали - прибор в отличном состоянии.
К сожалению вышеуказанные действия положительного результата не дали.
Подскажите, может быть кто нибудь сталкивался с подобной проблемой (ведь система то вроде не экспериментальная) и знает путь для ее решения. Заранее спасибо.

[michail_matukin]

Добрый день!
Для 17ти этажного жилого дома запроектировали попутную двухтрубную стояковую систему отопления с главным стояком и соответственно разводкой подающей магистрали по чердаку, обратной магистрали по подвалу здания. На стояках стоят ручные балансировочники, на приборах терморегуляторы фирмы Данфосс. Отопительные приборы - конвекторы Сантехпром Авто. При сдаче возникли проблемы с затеканием теплоносителя в приборы - стояки горячие, часть приборов стоит холодными. Выставили проектные преднастройки на терморегуляторах, настройки на балансировочниках
Подскажите, может быть кто нибудь сталкивался с подобной проблемой (ведь система то вроде не экспериментальная) и знает путь для ее решения. Заранее спасибо.

Возможно система всё-таки однотрубная с верхней разводкой подающей магистрали?
Уточнение - по квартирам, расположеным на проблемных стояках ходили? Очень часто встречается ситуация - люди сделали ремонт и заменили приборы отопления, но термовентиль не поставили и замыкающий участок тоже убрали - на приборе 2 шаровых крана которыми хозяин регулирует теплоотдачу прибора - соответственно всё, что ниже по стояку греется/не греется в зависимости от того жарко человеку, сделавшему ремонт или нет.

[ashikhmin]

да нет, система точно двухтрубная...я сам ее проектировал....и по квартирам ходил - все выполнено в соответствии с проектом. По крайней мере там где есть проблемы. Возможна замена отопительных приборов - ну например в двух квартирах из 17ти на стояке...Но ведь в двухтрубной системе это не должно сказываться на остальных жителях...Мы из этих соображений специально и переходили от однотрубки к двухтрубке....чтоб ограничить влияние одних жильцов и их хотелок на других...

[michail_matukin]

Если не сложно, выложите аксонометрию с расходами/нагрузками. Возможен вариант с бракованным термовентилем (сейчас на данфос вроде нареканий не слышно, а несколько лет назад были проблеммы с качеством - я балансиров штук 6 менял при запуске системы - вроде заводской брак был, но возможно ошибка при монтаже - я не разбирался). Подводка к прибору холодная или тёплая?

[испытатель]

Используя контактный термометр, проверьте - обратного тока нет ли? Т.е. подающая подводка - несколько холоднее отводящей.

[ashikhmin]

я думаю, что все таки есть опрокидывание тяги...вот, например, в этой же системе, при такой же попутной схеме с верхней разводкой в стояке в лифтовом холле и лестничной клетке не стоят терморегуляторы (в соответствии с указаниями нормативной литературы).....дак там даже и без контактного термометра наощупь чувствуется, что вода из 17ти выбрала прибора 4 и бежит через них, в остальных приборах затекание минимальное, а в последних приборах (на нижних этажах) обратка явно горячее подачи...
но я это списываю на то, что пробежав через верхние приборы, и замкнув тем самым циркуляционное кольцо, обратка бежит вниз по телескопически увеличивающемуся стояку....подача же наоборот в конце по телескопически уменьшающимся диаметрам просто встает и без циркуляции остывает... в связи с этим на нижних этажах подача и холоднее обратки
кстати подводки к приборам более-менее теплые, видать из за турбулентного режима движения воды в стояке.....калач же на конце отопительного прибора Сантехпром Авто - холодный
я выложу чуть позже аксонометрии стояков и магистралей и настройки балансировочников...только на них нет нагрузок на отопительных приборах - считаем в Потоке, а на аксонометриях подписываем вручную....
Спасибо Michail Matukin и Испытатель, за то, что неравнодушны к нашим инженерным проблемам)))

[OYL]

Мой знакомый наладчик в таких случаях рекомендует отключить все кроме проблемного прибора, добиться его хорошего прогрева , а потом запустить остальные. Попробуйте, может пойдет дело.

[ashikhmin]

к сожалению, видимо это недостаток системы, а не конкретного прибора....потому что у меня таких 5 секций....в каждой примерно по 8-10 стояков...и на каждом стояке не работает 2-4 прибора.....запустишь один.....недогрев пойдет на соседний....в том то и проблема, что закономерности нет....со стороны вроде бы удивительно - но факт налицо))) а система то ведь не экспериментальная....в учебниках описана....может быть кто то реально сталкивался с подобными системами и знает их все плюсы и минусы....по теории то все гладко...а вот на пракитке - проблемы возникают....на то мы и инженеры, надо разбираться)))

[zeman]

Стояки - горячущие.

....подача же наоборот в конце по телескопически уменьшающимся диаметрам просто встает и без циркуляции остывает...

Путаетесь в показаниях.
Ждем аксонометрию. В принципе при попутке балансировка системы как правило не представляет труда. Скорее всего имели место быть косяки при первоначальном монтаже или замене ОП жильцами.

[ssn]

на самом деле, надо схему.... с диаметрами.
у меня в доме такая система реализована, я правда живу на последнем этаже, как говорится первый в цепочке... пока все хорошо.
а про попутные системы, правда про горизонтальные, помнится была большая тема с эпюрами давлений и описанием почему в некоторых приборах возможна обратная циркуляция. по моему тут http://forum.dwg.ru и по моему вещал ShaggyDoc

[испытатель]

я думаю, что все таки есть опрокидывание тяги...вот, например, в этой же системе, при такой же попутной схеме с верхней разводкой в стояке в лифтовом холле и лестничной клетке не стоят терморегуляторы (в соответствии с указаниями нормативной литературы).....дак там даже и без контактного термометра наощупь чувствуется, что вода из 17ти выбрала прибора 4 и бежит через них, в остальных приборах затекание минимальное, а в последних приборах (на нижних этажах) обратка явно горячее подачи...
но я это списываю на то, что пробежав через верхние приборы, и замкнув тем самым циркуляционное кольцо, обратка бежит вниз по телескопически увеличивающемуся стояку....подача же наоборот в конце по телескопически уменьшающимся диаметрам просто встает и без циркуляции остывает... в связи с этим на нижних этажах подача и холоднее обратки
кстати подводки к приборам более-менее теплые, видать из за турбулентного режима движения воды в стояке.....калач же на конце отопительного прибора Сантехпром Авто - холодный
я выложу чуть позже аксонометрии стояков и магистралей и настройки балансировочников...только на них нет нагрузок на отопительных приборах - считаем в Потоке, а на аксонометриях подписываем вручную....
Спасибо Michail Matukin и Испытатель, за то, что неравнодушны к нашим инженерным проблемам)))

Да уж в который раз эта тема возникает.
Там все просто, без турбулентностей.
Срочно дополнительно дросселируйте подводки к ОП. Все исправится.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ashikhmin]

Спасибо, думаю вы правы! Будем пробовать, правда будет проблематично зажимать преднастройки на терморегуляторах во всем заселенном жилом доме. Но придется. Проблему еще составляют так называемые "умные", - любознательные жильцы, которые без труда меняют преднастройки на отопительных приборах и тем самым разбалансируют систему... В холле и лестничной клетке, где нет терморегуляторов, тогда будем вваривать дроссель-шайбы, другого пути по повышению сопротивления подводок вроде бы нет.

[Гость_Сфинкс_*]

Интересно, стояки постоянного диаметра?

[испытатель]

Мы в присоединительные муфты вставляли монеты с отвертиями 3 мм. Изготовление шайб из цветняка нам оказалось дороже.

[ashikhmin]

Мы в присоединительные муфты вставляли монеты с отвертиями 3 мм. Изготовление шайб из цветняка нам оказалось дороже.

Спасибо за совет, переадресую его своим монтажникам.

Интересно, стояки постоянного диаметра?

Нет, телескопические стояки от Ду 25 до 15

[ashikhmin]

Схемы стояков и магистралей выглядят следующим образом

Прикрепленные файлы

 15__.pdf ( 171,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1727
 17__.pdf ( 168,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1171
 ______________________.pdf ( 239,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1098

 

[ashikhmin]

Версия по увеличению авторитета приборов оказалась правильной!!! прошли все квартиры, зажали преднастройки на термостатах и система заработала полностью! Надеюсь на сознательность жильцов, которые не станут потом опять раскручивать клапаны ради праздного любопытства!

[alex1313]

Подскажите пожалуйста, при шайбировании, как выбрать внутренний диаметр шайб в зависимости от этажа, чтобы равномерно прогревались нижнии этажи?

[ssn]

я думаю что в данной схеме шайбировать надо было бы одинаковыми диаметрами. смысл процедуры был просто в поднятии сопротивления каждого отопит прибора. что бы не было "коротыша" через один прибор....

[alex1313]

А какой к примеру наименьший возможный диаметр? Попробовали 8мм сильно не помогло...

[v-david]

Практически на 100% я уверен в том, что в данном случае имеется как раз то самое, "опрокидывание". Если не шайбируете приборы (зажимаете регулятором), то это приводит к завышению результирующего расхода по стоякам и, соответственно, повышенному падению давления на них при очень маленьком падении на приборах. Очень хороший пример здесь: http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=695228 (пост 35). В нем автор tiptop заузил магистрали в результате "выключился" средний прибор.

[инж323]

Студиозам это все поясняют в разделе , когда о тепловой устойчивости СО говорят.Но с институтских времен, потом уже, этот термин как то невостребован получается и потому многословно получается.Да и в нормативке этот термин как то не очень внятно прописан. Потому и постоянное обновление вновь с этим знакомящихся практически.

[Kult_Ra]

Система отопления Тихельмана (попутная двухтрубная) - проблемы в эксплуатации, нужен совет опытных проектировщиков

Почему эта (попутная двухтрубная) конструкция стояка наз "система Тихельмана "?

Тихельман "придумал" отапливать теплицы (длинные помещения) одной горизонтальной гладкой трубой, которая одновременная и была отопительным прибором. А может и не он.

Автор: Владимир Борисович 5.5.2010, 12:28

Вот такое историческое родословное древо развития систем отопления. Можно поспорить конечно по вектору развития. Для тех, кто не в курсе хочу пояснить, что система Тихельмана носит двойное название "система Чаплина - Тихельмана" это система с попутным движением теплоносителя, которую эти авторы реализовали практически одновременно.
По имеющимся документам В.М.Чаплин сделал это на три месяца раньше, но в разных источниках она носит фамилию Тихельмана.

http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=38287

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.10.2011, 18:33

[Kult_Ra]

Наши системы отопления зданий "схожи" и с "кольцевыми системами водо-газо- снабжения".
И есть тогда "левое и правое полукольца". И схожи с электрическими (!). Но у нас есть ещё в учёте "разность высот (статическое давление), разность гравитационных давлений и разность температур в начале и в конце расчётного участка в каждом полукольце".

Ну и естественно, что температура, расход, давление в полукольцах автоматически установятся по "закону Киргофа" и этим правилом на пренебрегать нет резона. Иначе нам не получить требуемое распределение потоков теплоносителя в наших СО.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.10.2011, 7:24

[alex1313]

Извините коллеги, но мне хоть Тихельмана хоть Чаплина, мне б знать что делать! Ситуация повторюсь следующая, здание 14 этажей, есть стояки по которым греют только два верхних этажа, дальше соответственно стояки горячие батареи холодные, а есть например стояки( причём первые от розлива) которые и с 14 этажа холодные! Пробовали шайбировать 4 верхних этажа с отверстием 8мм, изменений не особо, неужели ещё диаметр заужать?

[jota]

Фишка попутки в отличии от тупиковой в том, что на всех присоединениях одинаковый перепад давления, что требует одинакового сопротивления присоединений и это сопротивление должно быть больше чем сопротивление стояка. Поэтому зажимать надо не отдельные ответвления, а ВСЕ!
Если стоят термостатные вентили с предустановкой, можно зажимать гайку предустановки. Если нет, то лучше не заужать диаметры, а установить на обратках радиаторов радиаторные балансовые вентили

Сообщение отредактировал jota - 21.10.2011, 14:36

[tiptop]

Фишка попутки в отличии от тупиковой в том, что на всех присоединениях одинаковый перепад давления, что требует одинакового сопротивления присоединений

Всё несколько сложнее...

[v-david]

2 alex1313. Могу Вам прикинуть настройки на вентилях приборов по какому-нибудь одному стояку, но для этого нужны все данные, тип прибора и его параметры, какая вентильная вставка, какая подводка, ну и конечно какие трубы на стояке. Больше помочь не чем.

Сообщение отредактировал v-david - 21.10.2011, 15:29

[инж323]

Алекс, вам уже многократно сказали, что требуется увеличивать потери давления на всех приборах в системе(не в части, а на всех), что б соотношение потерь в приборе к потерям в магистралях и стояке составило 70 к 30. Иначе вы так и будете мучатся.Вплоть до настроили при одном интеревале Т на улице и в системе, а при других опять непойми чего творится в СО. Тут действительно больше нечем помочь системе и вам.

[Kult_Ra]

Добрый день!
Для 17ти этажного жилого дома запроектировали попутную двухтрубную стояковую систему отопления с главным стояком и соответственно разводкой подающей магистрали по чердаку, обратной магистрали по подвалу здания. На стояках стоят ручные балансировочники, на приборах терморегуляторы фирмы Данфосс. Отопительные приборы - конвекторы Сантехпром Авто. При сдаче возникли проблемы с затеканием теплоносителя в приборы - стояки горячие, часть приборов стоит холодными. Выставили проектные преднастройки на терморегуляторах, настройки на балансировочниках - вроде бы заработало.
Сейчас после года экслуатации ситуация повторяется. Из 17ти приборов на стояке в 2-4 прибора теплоноситель не затекает. Причем нет никакой закономерности - на одних стояках это прибор 4 и 12 этажей, на других 6го и 15го. В остальных приборах стояка - все отлично. Стояки - горячущие.
Пробовали:
1. С помощью балансировочников обеспечивать затекание в стояк как минимального, так и максимального расохода.
2. Увеличивать и уменьшать напоры в системе путем включения циркуляционного насоса в ИТП - на самой низкой и самой высокой скорости.
3. Проверять приборы на предмет завоздушивания, засора, окалины в местах сварки. Срезали - прибор в отличном состоянии.
К сожалению вышеуказанные действия положительного результата не дали.

Выставили проектные преднастройки на терморегуляторах,..... - вроде бы заработало.

Там должны были стоять RTD-N с заводской настройкой на 10 000Па. Это "цифра"как раз и почти "убирает" то 30% и 70%. Но Здесь 17 этажей и "Не" большие на 17 этаже и "уменьшаются" на последующих ...
"Злую шутку" вдобавок оно и играет, это значение Не по этаже_стоякам - при каких параметрах теплоносителя тогда был "пуск и наладка" и сейчас? Тогда добились "прогрева", а в осенне-весенний период "гравитационная составляющая" очень другая по величине.

Может быть здесь "собака зарыта"? Повысится температура теплоносителя и все "заработает как часы".

"30% и 70%" - это стремление убрать влияние меж_стояковых магистралей. Лучше уж когда они стремятся к нулю - коллектор получается. И в "левых правых полукольцах" остаются только потери в "приборных узлах (ОП)". Если "двухтруб стояк с попутным движением". А для "веток- группы стояков" - для стояков.
Применительно к Вашей схеме - "магистрали" (меж_этажные трубы стояка) трогать поздно.
Если термостаты с настройками - зажмёте сейчас у приборов измените "30% и 70%", но это скажется на потребном перепаде насосного давления от ТП.
---------------
p.s.
Если Вы свой стояк 17-этажный двухтрубный ТихельМана (хи-хи!) положите "горизонтально", то получится "однотрубная система - "ветка с попутным движением" из 17 стояков (прибор - как стояк)". Но вот "Не" у всех контуров одинаковое почти и "базара нет", если соблюдать правило типа "30% и 70%".

Все "продажники арматуры" старательно обходят в своих методичках влияние "Не" в вертикальных системах. И их программы типа "польского куста Верещинского".
Да и проектировщики его всегда игнорируют - осенне_весенне блаженство! Вот и приходится "лавировать".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.10.2011, 20:39