Использование кинетической энергии теплоносителя, мини-генераторы вместо клапанов. Опции

[Alex_]

У нас в стране перепады давления на теплосетях "нехилые", и вот "садишь" этот безумный (для циркуляционного) напор на клапане, который аж дрожжит, и думаешь: сколько полезной энергии зазря...
Вместо этого клапана (за бешеные, кстати, деньги) турбинку бы с небольшим генератором... Питать им, понятное дело, насосики во вторичных цепях. И почему промышленность такие вещи не выпускает? Сорри за оффтоп.

[Alex_]

У нас в стране перепады давления на теплосетях "нехилые", и вот "садишь" этот безумный (для циркуляционного) напор на клапане, который аж дрожжит, и думаешь: сколько полезной энергии зазря...
Вместо этого клапана (за бешеные, кстати, деньги) турбинку бы с небольшим генератором... Питать им, понятное дело, насосики во вторичных цепях. И почему промышленность такие вещи не выпускает? Сорри за оффтоп.

[zshi]

Вообще у нас перепады на теплосетях нехилые, и вот "садишь" этот безумный (для циркуляционного) напор на клапане, который аж дрожжит, и думаешь: сколько полезной энергии зазря...
Вместо этого клапана (за бешеные, кстати, деньги) турбинку бы с небольшим генератором... Питать им, понятное дело, насосики во вторичных цепях. И почему промышленность такие вещи не выпускает? Сорри за оффтоп.

А как по другому? Децентрализовать замучаешься. Перепады это у абонентов близко к ТЭЦ, у дальних абонентов иногда насос подкачивающий надо ставить

[KGP1]

Вообще у нас перепады на теплосетях нехилые, и вот "садишь" этот безумный (для циркуляционного) напор на клапане, который аж дрожжит, и думаешь: сколько полезной энергии зазря...
Вместо этого клапана (за бешеные, кстати, деньги) турбинку бы с небольшим генератором... Питать им, понятное дело, насосики во вторичных цепях. И почему промышленность такие вещи не выпускает? Сорри за оффтоп.

Потенциал не используемой энергии большой. Да и решения есть. Вот только в "дремучем лесу" нет спроса. Будет спрос - китайцы дремать не будут, пока тут наши "яйца чешут".
Тут на форуме открыл было тему, но что-то затухла. Видать не на том форуме обозначена проблема, здесь в моде "западные кафтны"

Сообщение отредактировал KGP1 - 16.3.2011, 8:00

[HeatServ]

Вообще у нас перепады на теплосетях нехилые, и вот "садишь" этот безумный (для циркуляционного) напор на клапане, который аж дрожжит, и думаешь: сколько полезной энергии зазря...
Вместо этого клапана (за бешеные, кстати, деньги) турбинку бы с небольшим генератором... Питать им, понятное дело, насосики во вторичных цепях. И почему промышленность такие вещи не выпускает? Сорри за оффтоп.

Ну будет там турбинка в киловатт мощности (это для крупного объекта), а сколь долго она окупаться будет? Наверняка не один год. Тот же регулятор перепада стоит под две тысячи вечнозелёных, а тут всё будет серьёзнее. Это ж высокотехнологичное изделие должно быть, давления, скорости, диапазоны срабатываемых давлений... плюс аккумулятор в цепь нужен, на случай падения располагаемого перепада... дорого думаю всё это встанет, от центральной сети питать циркуляционные насосы гораздо проще, жрут-то они - капля в море.

[KGP1]

"Курочка по зернышку клюет". Все надо считать. В стоимости насоса 2/3 эл. двигатель. Два насоса без двигателей - это 2/3 цены одного насоса с двигателем. А Вы - "большая окупаемость". Все от техн. решения зависит.

Сообщение отредактировал KGP1 - 16.3.2011, 8:47

[HeatServ]

"Курочка по зернышку клюет".

"За рекой телушка - полушка, да рупь перевоз".

Ну съедает этот циркуляционник 400 ваттчасов, да эти же 400 можно сэкономить в виде тепла, утеплив два окна за гораздо меньшие деньги, ну, ладно, эти 400 в виде тепла стоят в три раза меньше, чем 400 в электричестве, тогда нужно утеплить 6 окон. Вот и экономия и никаких ремонтов и эксплуатационных издержек.

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.3.2011, 9:00

[KGP1]

Так можно и то и другое одновременно. А если вдруг зимой ветерок подул, наледь или эл.кабель к дому того, рукой что ли крутить насосик, пусть даже маленький. Кто даст 100% гарантии поставки эл.энергии? Да и ее надо выработать да подать к этому насосику.
И второе. Сторонники переменного расхода в т/сети утверждают, что большая экономия эл. энергии на перекачку от такого режима. Так вот если использовать энергию рекуперации при постоянном расходе в т/сети, то ее величина будет соответствовать этой экономии и при этом никаких проблем в гидравлическом режиме и никаких РПД не надо, достаточно БК или шайбы.

Сообщение отредактировал KGP1 - 16.3.2011, 9:24

[HeatServ]

Так можно и то и другое одновременно. А если вдруг зимой ветерок подул, наледь или эл.кабель к дому того, рукой что ли крутить насосик, пусть даже маленький. Кто даст 100% гарантии поставки эл.энергии? Да и ее надо выработать да подать к этому насосику.

Да никто не даст гарантий поставки, поэтому мы окончательно ушли на элеваторную схему с корректирующим насосом. На данный момент пугающее число моих коллег воротят нос от элеватора, "ссылаясь на то, что "прошлый век" и прочее, но это от недостатка опыта эксплуатации.
Безэлеваторные схемы конечно тоже ставим, но это там, где элеватор запихать очень сложно в силу исходной замудрённости (многоконтурные раздельнорегулируемые системы и тому подобное.), хотя сразу ясно, что это будущая головная боль.

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.3.2011, 10:12

[Alex_]

Народ, старую тему я разделил, если кто придумает более осмысленное название для нового обсуждения - прошу высказаться...

Думаю, интересно было бы сравнить элеваторную схему теплового узла и независимую схему с электроснабжением по принципу "генератор-насосы"
Начну с того, что КПД элеватора 15% максимум, а суммарный КПД пары "генератор-насос" может достигать 50%.

[KGP1]

По государственному контракту МЭИ проводил подобные эсперименты со сроком выполнения в октябре 2010г. Не плохо бы результаты посмотреть. Особенно КПД применения серийных центробежных насосов в турбинном режиме. И отдельно характеристики насоса в турбинном режиме.
По названию темы. На Ваше усмотрение.

[vnvik]

а суммарный КПД пары "генератор-насос" может достигать 50%.

Это при каких мощностях Вы собираетесь достигнуть 50%, особенно если между турбиной и насосом будет ещё генератор и электродвигатель?

[KGP1]

Это при каких мощностях Вы собираетесь достигнуть 50%, особенно если между турбиной и насосом будет ещё генератор и электродвигатель?

Вопрос несколько не корректен. Вот например, на вводе ЦТП напор 5,7бар, расход 25 м3/ч. На центробежном насосе, включенном в турбинном режиме, падает 50 бар при расходе 25 м3/ч. Думаю, что этот насос(турбина) обеспечит работу циркуляционного насоса при его работе на т/сеть(вторичный контур): потери 10м при расходе 37м3/ч. При этом принято, что КПД турбины 50% и насоса 50%.

Сообщение отредактировал KGP1 - 16.3.2011, 14:04

[vnvik]

Вопрос несколько не корректен. Вот например, на вводе ЦТП напор 5,7бар, расход 25 м3/ч. На центробежном насосе, включенном в турбинном режиме, падает 50 бар при расходе 25 м3/ч. Думаю, что этот насос(турбина) обеспечит работу циркуляционного насоса при его работе на т/сеть(вторичный контур): потери 10м при расходе 37м3/ч. При этом принято, что КПД турбины 50% и насоса 50%.

Смысл всех этих наворотов будет если они будут работать при значительно меньшем напоре на вводе чем элеватор.

[CNFHSQ]

Народ, старую тему я разделил, если кто придумает более осмысленное название

Получите - "ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ"

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 16.3.2011, 15:00

[HeatServ]

Думаю, интересно было бы сравнить элеваторную схему теплового узла и независимую схему с электроснабжением по принципу "генератор-насосы"
Начну с того, что КПД элеватора 15% максимум, а суммарный КПД пары "генератор-насос" может достигать 50%.

Всё-таки я бы упирал на то, сколько будет стоить такой "халявный" киловатт-час. Если мы имеем здание с расчётной нагрузкой 1 Гкалл/ч, то при -10 градуса на тепловую энергию будет уходить порядка (условно) 2 тысячи рублей в день. А насос на такое здание вполне себе будет полукиловаттным и за день он нажжёт на 12 кВт-ч, что стоит приблизительно 40-50 рублей. За отопительный сезон это выгорит в 12 тысяч рублей. Теперь прикинем, сколько может стоить связка "генератор-аккумулятор". Никто же не будет спорить, что эта вещь должна быть сверхнадёжной, поэтому не думаю, что будет она стоить копейки, оттолкнёмся от скромной цифры в 60 тысяч. Это 5 долгих лет. Это чтобы она наконец окупилась и начала накачивать карман обладателя купюрами, а проработает ли такая турбинка 5 лет и последующие сколько-то?

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.3.2011, 14:56

[KGP1]

Смысл всех этих наворотов будет если они будут работать при значительно меньшем напоре на вводе чем элеватор.

Так и не планируется их использование при таком напоре, хотя по расчетам получается, что могут.

[KGP1]

Всё-таки я бы упирал на то, сколько будет стоить такой "халявный" киловатт-час. Если мы имеем здание с расчётной нагрузкой 1 Гкалл/ч, то при -10 градуса на тепловую энергию будет уходить порядка (условно) 2 тысячи рублей в день. А насос на такое здание вполне себе будет полукиловаттным и за день он нажжёт на 12 кВт-ч, что стоит приблизительно 40-50 рублей. За отопительный сезон это выгорит в 12 тысяч рублей. Теперь прикинем, сколько может стоить связка "генератор-аккумулятор". Никто же не будет спорить, что эта вещь должна быть сверхнадёжной, поэтому не думаю, что будет она стоить копейки, оттолкнёмся от скромной цифры в 60 тысяч. Это 5 долгих лет. Это чтобы она наконец окупилась и начала накачивать карман обладателя купюрами, а проработает ли такая турбинка 5 лет и последующие сколько-то?

Давайте ближе к теме. Итак существует элеваторное присоединение. Пусть нагрузка 1 Гкал/ч. Теперь решили заменить элеватор либо на двухход РТ со смесительным насосом, либо на схему с использованием турбина-насос(турбина-генератор- насос). Для точек присоединения, где напор на вводе:
80м,
30м,
10м.
Вот здесь и надо посчитать
Сколько тепла сэкономим от регулирования?
Сколько потратим на покупкуи монтаж оборудования?
Каковы эксплуатационные затраты?
Социальная значимость решения по надежности.

Сообщение отредактировал KGP1 - 16.3.2011, 15:43

[HeatServ]

Вот здесь и надо посчитать
Сколько тепла сэкономим от регулирования?

Всё-таки электроэнергии сэкономим, а не тепла, тепло можно и с централизованным электроснабжением экономить.

Вот здесь и надо посчитать
Сколько потратим на покупку и монтаж оборудования?
Каковы эксплуатационные затраты?
Социальная значимость решения по надежности.

Вот эти-то вещи как раз под сомнением.

[KGP1]

Всё-таки электроэнергии сэкономим, а не тепла, тепло можно и с централизованным электроснабжением экономить.
Вот эти-то вещи как раз под сомнением.

Отсутствие теплоснажения из-за отсутствия энергии под сомнением?
Схема АИТП турбина - насос дешевле, чем насос с электродвигателем. Кроме этого обычное решение требует РПД+затраты на потребл э/энергию+ затраты на модернизацию оборудования т/сетей в связи с переходом на переменный расход в ней + нарушение гидравликиа в сети и как следствие, перебои в работе СЦТ, а зто в совокупности рост тарифов на тепло, что отодвинет ожидаемые сроки окупаемости существующих техн решений.

[Alex_]

Про экономику.
Турбина с генератором однозначно будет стоить дешевле, чем клапан + система длительного резервного электроснабжения (какая? генератор? куда его? куда выхлоп? или ИБП с тремя шкафами СЦ аккумуляторов?)
Про надежность.
Схема турбина-генератор-двигатель-насос видится наиболее надежной.
При выходе из строя турбины (генератора) насосы работают от системы централизованного электроснабжения.
При отключении энергоснабжения электричество для насосов вторичных контуров и автоматики дает турбина.

Вероятность совпадения этих двух событий равна вероятности 9-балльных землетрясений. Раз в 100 лет случаются...

[HeatServ]

Про экономику.
Турбина с генератором однозначно будет стоить дешевле, чем клапан + система длительного резервного электроснабжения (какая? генератор? куда его? куда выхлоп? или ИБП с тремя шкафами СЦ аккумуляторов?)
Про надежность.
Схема турбина-генератор-двигатель-насос видится наиболее надежной.
При выходе из строя турбины (генератора) насосы работают от системы централизованного электроснабжения.
При отключении энергоснабжения электричество для насосов вторичных контуров и автоматики дает турбина.

Вероятность совпадения этих двух событий равна вероятности 9-балльных землетрясений. Раз в 100 лет случаются...

Или оставляем элеватор и забываем про все эти заморочки, но это для зависимых систем, для независимых видимо всё-таки турбина... Дело за промышленностью.

[Buharick]

Народ, старую тему я разделил, если кто придумает более осмысленное название для нового обсуждения - прошу высказаться...

Думаю, интересно было бы сравнить элеваторную схему теплового узла и независимую схему с электроснабжением по принципу "генератор-насосы"
Начну с того, что КПД элеватора 15% максимум, а суммарный КПД пары "генератор-насос" может достигать 50%.

Точно, день не заладился.

Плохо, ТоварисчЬ-Господин, учились физики в оденоносной Долгопрудне, особенно во вне лекционно-семенарско части. Уж на втором курсе знают, что главное надо считать, "на чем отдаешь", а не на чем берешь, - чтобы "в гору" не залететь. Так, что теряем на "турбине", и как это отразится далее "в достижении положительного эффекта" на "котелках". А?

[KGP1]

Уж на втором курсе знают, что главное надо считать, "на чем отдаешь", а не на чем берешь, - чтобы "в гору" не залететь. Так, что теряем на "турбине", и как это отразится далее "в достижении положительного эффекта" на "котелках". А?

В том-то и задача, как очевидные потери энергии использовать с максимальной эффективностью. У Вас, думаю, имеется конкретное решение, поделитесь во благо тех. прогресса.

[KGP1]

Смысл всех этих наворотов будет если они будут работать при значительно меньшем напоре на вводе чем элеватор.

А это зависит от КПД турбины и насоса. Если они будут приближены к 70%, то не сложно рассчитать и увидеть, что для работоспосбности такого АИТП достаточно меньшего напора, чем для элеватора. И при этом в отличие от элеватора возможно регулировние теплопотребления.

[CNFHSQ]

Точно, день не заладился.

Плохо, ТоварисчЬ-Господин, учились физики в оденоносной Долгопрудне, особенно во вне лекционно-семенарско части. Уж на втором курсе знают, что главное надо считать, "на чем отдаешь", а не на чем берешь, - чтобы "в гору" не залететь. Так, что теряем на "турбине", и как это отразится далее "в достижении положительного эффекта" на "котелках". А?

Точно на втором.
А еще раньше читали, что энергия ниоткуда не берется. Сколько вы сетевым накачаете столько-потери на трение - на циркуляцию элеватором и имеете. Уменьшите издержки снижайте параметры сетевого- вот реальная экономия.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 17.3.2011, 8:41

[HeatServ]

А еще раньше читали, что энергия ниоткуда не берется.

Ну, это раньше... ещё до открытия торсионных полей и взаимодействий.

Вообще тема интересная, а сколько можно получить теоретически электрической мощности при срабатывании 10 тонн/ч с давления 8 до давления 4, скажем?

[vnvik]

А это зависит от КПД турбины и насоса. Если они будут приближены к 70%, то не сложно рассчитать и увидеть, что для работоспосбности такого АИТП достаточно меньшего напора, чем для элеватора. И при этом в отличие от элеватора возможно регулировние теплопотребления.

Если мы хотим сделать АИТП работоспособным при напоре недостаточном для элеватора, то скорее всего придётся выкинуть промежуточные звенья типа генератор и электродвигатель и посадить турбину и насос на один вал.
Если же мы хотим сработать большой напор как это предлагал Alex, то даже при наличии двигателя и генератора мощность будет избыточна и значит опять либо шайба, либо направлять излишки электроэнергии в "лампочку Ильича" непрерывно горящую в ТП.

[KGP1]

Точно на втором.
А еще раньше читали, что энергия ниоткуда не берется. Сколько вы сетевым накачаете столько-потери на трение - на циркуляцию элеватором и имеете. Уменьшите издержки снижайте параметры сетевого- вот реальная экономия.

С вечным двигателем - это не сюда. А здесь речь об использовании избыточной энергии, которая рассеивается на ограничительном устройстве перед устройством смешения в ИТП. Повнимательней, плиз.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.3.2011, 9:04

[HeatServ]

Если же мы хотим сработать большой напор как это предлагал Alex, то даже при наличии двигателя и генератора мощность будет избыточна и значит опять либо шайба, либо направлять излишки электроэнергии в "лампочку Ильича" непрерывно горящую в ТП.

Либо изменением КПД турбины, лопасти завернём под углом, или диафрагму поставим с изменяемым сечением типа как в фотоаппаратах аналоговых.

[KGP1]

Если мы хотим сделать АИТП работоспособным при напоре недостаточном для элеватора, то скорее всего придётся выкинуть промежуточные звенья типа генератор и электродвигатель и посадить турбину и насос на один вал.
Если же мы хотим сработать большой напор как это предлагал Alex, то даже при наличии двигателя и генератора мощность будет избыточна и значит опять либо шайба, либо направлять излишки электроэнергии в "лампочку Ильича" непрерывно горящую в ТП.

Ну вот видите, идея становиться понятной - циркуляционный насос в ИТП может работать и без электричества. А куда девать оставшийся избыток энергии - следующий этап. Вариан "лампочки Ильича" тоже не плохой, вот только не обязательно непрерывно горящей.

Либо изменением КПД турбины, лопасти завернём под углом, или диафрагму поставим с изменяемым сечением типа как в фотоаппаратах аналоговых.

Ваше предложение на энергоэффективно. КПД турбины должен быть вседга максимальным.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.3.2011, 9:18