Срабатывание контактора при просадке напряжения Опции

[Гость_Dobkin_*]

Добрый день!

Имеется следующая проблема: при кратковременных просадках напряжения в частном доме, происходит срабатывание(отключение) управляющего контактора. На вводе в дом стоит стабилизатор Ресанта, но проблему он полностью не убирает. Просадку не выдерживает именно сама цепь катушки контактора, импульсы достаточно кратковременные иногда происходит щелчок а гальванического разрыва даже не происходит. У кого какие мысли, как можно исправить проблему? Варианты "разобраться с поставщиком эл.энергии, поставить ИБП" - не рассматриваются.

[Гость_Dobkin_*]

Добрый день!

Имеется следующая проблема: при кратковременных просадках напряжения в частном доме, происходит срабатывание(отключение) управляющего контактора. На вводе в дом стоит стабилизатор Ресанта, но проблему он полностью не убирает. Просадку не выдерживает именно сама цепь катушки контактора, импульсы достаточно кратковременные иногда происходит щелчок а гальванического разрыва даже не происходит. У кого какие мысли, как можно исправить проблему? Варианты "разобраться с поставщиком эл.энергии, поставить ИБП" - не рассматриваются.

[Гость_Boris Blade_*]

А что этот контактор контактирует?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 28.3.2011, 16:20

[Ludvig]

А что этот контактор контактирует?

Какбудто от этого что-то зависит. Есть пневматическая приставка на контакторы с задержкой отпускания. Это решит проблему.

[Сергей Валерьеви...]

Какбудто от этого что-то зависит. Есть пневматическая приставка на контакторы с задержкой отпускания. Это решит проблему.

Увы, не решит... По цепочке после этой временной задержки опять катушка нашего контактора..
Разве что параллельно катушке емкость с сопротивлением поставить, во время просадки она через катушку и будет разряжаться, давая задержку.

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 28.3.2011, 16:54

[Ludvig]

Зато, если контактор был включен, то он снова включится.
Сергей Валерьевич, я вам настоятельно советую поэкспериментировать с вашим предложением.

Сообщение отредактировал Ludvig - 28.3.2011, 17:09

[Гость_Boris Blade_*]

Зато, если контактор был включен, то он снова включится.
Сергей Валерьевич, я вам настоятельно советую поэкспериментировать с вашим предложением.

А если это циркулярка? Думаете просто так спросил чего там контактируется.

[cauto]

Увы, не решит... По цепочке после этой временной задержки опять катушка нашего контактора..
Разве что параллельно катушке емкость с сопротивлением поставить, во время просадки она через катушку и будет разряжаться, давая задержку.

Даже и без сопротивления. 10 лет (это при мне, но думаю что и сейчас тоже) такой вариант работал на хлебопекарной печи. Там требовалась именно задержка отключения контактора на 0,5 с.

[Гость_Dobkin_*]

Контактор контактирует нагрузку активного типа. Проблема больше состоит именно в просадках напряжения со стороны источника. Если кто сталкивался с релейными ступенчатыми стабилизаторами типа Ресанты, то знают что из-за технологических особенностей (и отчасти несовершенства конструкции) при динамических изменениях входной сети, на выходе могут появляться как кратковременные всплески, так и провалы, по моим наблюдениям максимальная их длительность не более 500мс. Вот во время таких провалов контактор и сбрасывается. Кстати, контактор 220VAC.
- Я рассматривал вариант поставить индуктивный фильтр-стабилизатор, типа Defendera, но не знаю как будет работать?
- Напишите пожалуйста подробнее про конденсатор, какого он типа и емкости должен быть и какое сопротивление? Я
чесно говоря слабо себе представляю как он будет работать.
Кстати если что то речь идет о контакторе Schneider серии PMU5011

[ACB]

Обыкновенный бесперебойник разве не решит проблему?

[itrch]

... при динамических изменениях входной сети, на выходе могут появляться как кратковременные всплески, так и провалы, по моим наблюдениям максимальная их длительность не более 500мс. Вот во время таких провалов контактор и сбрасывается. Кстати, контактор 220VAC.

Ludvig правильно предложил: пневматический "наездник" должен решить проблему.

Также, можно установить блок питания =24V и включать контактор через промежуточное реле с катушкой 24 V DC и двумя контактными группами NO. Одна контактная группа включает катушку пускателя, другая служит для "самоподхвата".
Во время просадок напряжения, реле будет удерживаться в замкнутом состоянии за счёт заряженного конденсатора в выпрямителе блока питания.

Сообщение отредактировал itrch - 28.3.2011, 20:50

[Usach]

Добрый день!

Имеется следующая проблема: при кратковременных просадках напряжения в частном доме, происходит срабатывание(отключение) управляющего контактора. На вводе в дом стоит стабилизатор Ресанта, но проблему он полностью не убирает. Просадку не выдерживает именно сама цепь катушки контактора, импульсы достаточно кратковременные иногда происходит щелчок а гальванического разрыва даже не происходит. У кого какие мысли, как можно исправить проблему? Варианты "разобраться с поставщиком эл.энергии, поставить ИБП" - не рассматриваются.

Не понял проблемы....
Ну, просаживается напряжение...Ну, хреновая сеть...Проблема то в чём?? Размыкается контактор и после не стартует ? Или "пощёлкивает" шкаф, но также продолжает работать???
Если проблема в автостарте, то её и решайте. Причём тут сеть то...Лично я просто раз и навсегда отказался от дибильных кнопок "ПУСК/СТОП" и перешёл на тумблер "Р/0/А".
Если у Вас кнопки - просто закоротите кнопку "ПУСК" и включайте тумблером...
А Варианты "разобраться с поставщиком эл.энергии, поставить ИБП" - конечно, лучше не рассматривать. Всё равно Вы этот трёхфазный насос насос через пару месяцев выкинете. При таком-то эл.снабжении. А потом можно и сразу однофазный поставить.

[Гость_Dobkin_*]

Не понял проблемы....
Ну, просаживается напряжение...Ну, хреновая сеть...Проблема то в чём?? Размыкается контактор и после не стартует ? Или "пощёлкивает" шкаф, но также продолжает работать???

Я же подробно написал, что проблема в том что кратковременно отключается контактор и на нагрузках кратковременно пропадает питание. Никакая автоматика тут непричем, к ней претензий нет.


To Ludvig и itrch, а не подскажите поподробнее по этой пневматической насадке, ссылку какую нибудь или модель?

[cauto]

по этой пневматической насадке, ссылку какую нибудь или модель?

Только она Вам никак не поможет: http://www.iek.ru/products/catalog/detail.php?ID=9152. Это из той же оперы, включить после сбоя.

[Rus75]

Если проблема в автостарте, то её и решайте. Причём тут сеть то...Лично я просто раз и навсегда отказался от дибильных кнопок "ПУСК/СТОП" и перешёл на тумблер "Р/0/А".
Если у Вас кнопки - просто закоротите кнопку "ПУСК" и включайте тумблером...

Решение с тумблером хорошо, когда управление производится из одного места, а если нужна параллельная работа постов, то ее легче организавать при помощи самоудержания доп.контактами контактора. Да и одновременный перезапуск группы двигателей после длительного пропадания напряжения может очень нехорошо сказаться на эл.сети. Представляете, какой ток на фидере получится, когда одновременно начнут стартовать несколько высконагруженных мощных эл.двигателей. Тут уже и автоматический выключатель может "вырубиться". Именно из-за повторного пуска после длительного (достаточного до почти полной остановки двигателя) перебоя в электроснабжении и делают схему с "отпусканием" контактора при потере напряжения. А также ставят устройства автоматического повторного включения (АПВ). В простейшем случае это как раз пневмореле времени. Если время перебоя электроснабжения мало и частота вращения двигателя на выбеге не упала меньше меньше критического значения, то после появления эл.питания он остается подключенным к сети. В сложных системах АПВ , если после восстановления питания необходим автоматический перезапуск двигателей, то АПВ запускает двигатели группами или поочередно, обеспечивая оптимальную нагрузку на эл.сеть.

[cauto]

То ли я как то не так читаю

при кратковременных просадках напряжения в частном доме, происходит срабатывание(отключение) управляющего контактора. ....... Просадку не выдерживает именно сама цепь катушки контактора.....

. Вроде как человеку нужно чтобы пускатель не отключался, а предлагают способ его включить после отключения.

[itrch]

Вроде как человеку нужно чтобы пускатель не отключался...

Использовать пускатель с катушкой 24V DC. Включать его от стабилизированного источника питания =24V. Конденсатор на выходе источника питания должен удерживать катушку пускателя хотя-бы несколько секунд. Фсё!

[cauto]

Использовать пускатель с катушкой 24V DC. Включать его от стабилизированного источника питания =24V. Конденсатор на выходе источника питания должен удерживать катушку пускателя хотя-бы несколько секунд. Фсё!

Лучший вариант. Конденсатор на катушку данного пускателя получиться слишком большой ёмкости, ИБП низя (по условию задачи).

Сообщение отредактировал cauto - 29.3.2011, 16:12

[Rus75]

Только она Вам никак не поможет: http://www.iek.ru/products/catalog/detail.php?ID=9152. Это из той же оперы, включить после сбоя.

В данном случае у нас и есть сбой. Действительно контактор при просадке напряжения отпустится и включится потом обратно. Здесь уже нужно смотреть по нагрузке. Если перебой с 500мс не критичен для нее(например тены),то пневмо-реле вполне подойдет.правда с пневмо-реле есть одна особенность - оно не универсальное и выпускается к конкретным моделям контактора, по этому не факт, что удастся его найти именно на этот контактор.

Конденсатор наверное самое дешевое средство для данной проблемы и не такой уж он и большой получается.
Если взять довольно крупный контактор , у которого катушка потребляет 300мА и воспользоваться таблицей перевода в А*ч http://www.convertworld.com/ru/electric-ch.../Ампер-час.html, то чтобы удержать ее в течении 1с нам нужен конденсатор порядка 10мкФ.Даже если перестраховаться и взять конденсатор побольше http://www.tda2000.ru/kod/48224 , то он будет все-равно компактнее,чем решение с ИБП

[cauto]

Конденсатор наверное самое дешевое средство для данной проблемы и не такой уж он и большой получается.
Если взять довольно крупный контактор , у которого катушка потребляет 300мА и воспользоваться таблицей перевода в А*ч http://www.convertworld.com/ru/electric-ch.../Ампер-час.html, то чтобы удержать ее в течении 1с нам нужен конденсатор порядка 10мкФ.Даже если перестраховаться и взять конденсатор побольше http://www.tda2000.ru/kod/48224 , то он будет все-равно компактнее,чем решение с ИБП

Не знаю, не знаю. В том случае, который описывал я, конденсатор как раз и был 10мкФ. Вот только контактор из серии мини. Больше чем на 0,5 с не хватало. Ток через катушку не знаю (поводов не было измерять), это была штатная схема, и кондёр и контактор чешские (Tesla). Кстати, напряжение конденсатора должно быть не менее 400В.

[itrch]

Конденсатор наверное самое дешевое средство для данной проблемы и не такой уж он и большой получается.
Если взять довольно крупный контактор , у которого катушка потребляет 300мА и воспользоваться таблицей перевода в А*ч http://www.convertworld.com/ru/electric-ch.../Ампер-час.html, то чтобы удержать ее в течении 1с нам нужен конденсатор порядка 10мкФ...

Вы неправильно считаете.

Рассчитаем за сколько зарядится на 95% конденсатор емкостью 1uF через резистор в 1кОм:
T= C*R = 10^-6 * 10^3 = 0.001c
3T = 0.003c через такое время напряжение на конденсаторе достигнет 95% от напряжения источника.
Разряд пойдет по тому же закону, только вверх ногами. Т.е. через Твремени в на конденсаторе остаенется всего лишь 100% — 63% = 37% от первоначального напряжения, а через 3T и того меньше — жалкие 5%. Ссылка

Пускатель отключится как только напряжение на катушке снизится до уровня напряжения отпускания. Этак вольт до 16-ти.

Сообщение отредактировал itrch - 29.3.2011, 20:16

[itrch]

Кстати, напряжение конденсатора должно быть не менее 400В.

Ну, катушка ведь была на 220V? А если катушка на 24V DC, то напряжение можно выбрать поменьше.

[cauto]

Ну, катушка ведь была на 220V? А если катушка на 24V DC, то напряжение можно выбрать поменьше.

Ну конечно, 400 - это для действующего напряжения 220В АС.

[Гость_Dobkin_*]

Коллеги а вы лично пробовали включать такой конденсатор в сеть? Ведь если включить его параллельно катушки контактора то он фактически будет постоянно висеть на 220VAC. Мне что-то кажется что он просто взорвется как любой нормальный электролит. Или его как то хитро включать надо?

[Kass]

Да это шутка какая то с конденсатором. На переменку то какой смысл его цеплять? Будет большой бабах и только. Если серьезно, то есть такое понятие, как 1 категория, и все давно известно как оно делается.

[Анатолий1]

Да это шутка какая то с конденсатором. На переменку то какой смысл его цеплять? Будет большой бабах и только.

Как это?
Вы что, не видели конденсаторов для переменки?
Видать - молодой Касс.

[Usach]

Я же подробно написал, что проблема в том что кратковременно отключается контактор и на нагрузках кратковременно пропадает питание. Никакая автоматика тут непричем, к ней претензий нет.

Т.е. у Вас силовая цепь "не пропадает", а "пропадает" только управляющая???
Ну, тогда поставьте контактор с катушкой на 380 и запитайте её от 380-сети, которая "не пропадает"...

[Rus75]

Да это шутка какая то с конденсатором. На переменку то какой смысл его цеплять? Будет большой бабах и только. Если серьезно, то есть такое понятие, как 1 категория, и все давно известно как оно делается.

Улыбнуло. Откройте блок питания компьютера. Увидете сразу на ножках разьема 220В конденсатор. Откройте светильник с лампой дневного света ЛБ-40 ,если он не с ЭПРА, то тоже увидите такой неслабенький конденсатор. Посмотрите на схемы трансформаторных подстанций от 400кВА. У них на шинах прицеплены такие неслабенькие конденсаторы для компенсации реактивной мощности. На 1-но фазных асинхронных двигателях также стоит конденсатор в цепи пусковой обмотки. И все эти конденсаторы работают на напряжении 220-380В и не взрываются. А то ваши домашние фены,миксеры,пылесосы, вентиляторы оже давно бы повзрывались.

[Гость_Dobkin_*]

Т.е. у Вас силовая цепь "не пропадает", а "пропадает" только управляющая???
Ну, тогда поставьте контактор с катушкой на 380 и запитайте её от 380-сети, которая "не пропадает"...

Уважаемый Usach, я еще раз описываю проблему: в сети происходит кратковременная ПРОСАДКА напряжения (не пропадание а именно просадка, порядка 190-180В), чего оказывается недостаточно для удержания катушкой якоря контактора и он кратковременно расцепляется и тут же снова притягивается. В результате на нагрузке происходит уже кратковременное пропадание напряжения.

[Ludvig]

Отстань от мужика. Это форум, каждый пишет, что знает.

[Kass]

Улыбнуло. Откройте блок питания компьютера. Увидете сразу на ножках разьема 220В конденсатор. Откройте светильник с лампой дневного света ЛБ-40 ,если он не с ЭПРА, то тоже увидите такой неслабенький конденсатор.

Оказывается народ всерьез. Тогда меня тоже это повеселило. Все дело в том, что наличие конденсатора в цепи может иметь абсолютно разное назначение. Конденсатор может быть разделительным, фильтрующим, сглаживающим в зависимости от схематического решения. его действие может быть как дифференцирующим, так и интегрирующим. В данном контексте конденсатор может дать толк только в том случае, если питание катушки осуществляется постоянным током при правильной конструкции зарядной цепи. Такой же эффект может дать последовательно включенный дроссель. В цепях переменного тока эти элементы работают иначе и имеют совсем иные цели.

еще раз описываю проблему: в сети происходит кратковременная ПРОСАДКА напряжения (не пропадание а именно просадка, порядка 190-180В), чего оказывается недостаточно для удержания катушкой якоря контактора и он кратковременно расцепляется и тут же снова притягивается. В результате на нагрузке происходит уже кратковременное пропадание напряжения.

Понимаетели, для того, что бы вам дать довольно точное предложение о решении проблемы, нужно знать точные условия. Какой длительности существуют просадки (в мсекундах), и с чего вы решили, что это именно просадки до 180В (чем вы это мерили), какой именно контактор используется, или какой ток его катушки? До какой максимально длительности и уровня просадки вы хотите защитить контактор от расцепления? Точные ответы на данные вопросы помогут дать вам столь же точные ответы. А так ничего серьезного предложить не получится. Нет условий задачи.

[agent_serg]

Пневматическая задержка отключения не поможет, потому как пропадает напряжение на катушке и задерживать какие-либо контакты не имеет смысла, напряжение от этого не появится.
Ёмкость просто параллельная катушке, наверное, тоже не сильно спасёт. Она будет быстро разряжаться не только через катушку, но и через силовые цепи.
А вот с заменой существующего контактора на контактор с катушкой на 24 VDC будет в самый раз.
Ради интереса, взял сейчас импульсный блок питания (а ёмкости в нём небольшие) MeanWell и при токе катушки 83 mA задержка отключения до 1 секунды.
Если взять трансформаторный блок питания 24VDC, то результат должен быть лучшим.

[Kass]

Ради интереса, взял сейчас импульсный блок питания (а ёмкости в нём небольшие) MeanWell и при токе катушки 83 mA задержка отключения до 1 секунды.
Если взять трансформаторный блок питания 24VDC, то результат должен быть лучшим.

Не путайте теплое с легким. В ИБП имеется сглаживающий конденсатор большой емкости, который стоит после первичного выпрямителя, на котором порядка 310В. Он накапливает заряд, и в случае пропадания напряжения на входе ИБП за счет накопленной в нем энергии какое то время питается инверторная часть. В сетях же переменного тока стоят конденсаторы очень малой емкости, и совсем в других целях. Они или искрогасящие, или помехошунтирующие, или элементы фильтров. В них практически ничего не накапливается, т.к. напряжение на них постоянно меняется с + на -. Если отключение произошло в нулевой фазе, то накопленной энергии совсем ноль.

[agent_serg]

В ИБП имеется сглаживающий конденсатор большой емкости, который стоит после первичного выпрямителя, на котором порядка 310В. Он накапливает заряд, и в случае пропадания напряжения на входе ИБП за счет накопленной в нем энергии какое то время питается инверторная часть.

Простите, а фильтрующий конденсатор, после выпрямителя, в трансформаторном блоке питания разве не также себя поведёт?

Сообщение отредактировал agent_serg - 30.3.2011, 12:59

[Kass]

Вы говорите о сглаживающем конденсаторе, который стоит на выходе источника постоянного напряжения. Обратите внимание, что тут речь по переменном напряжении 220В. На выходе ~220В не может стоять сглаживающий конденсатор большой емкости, т.к. будет бабах, и бабах не потому, что конденсатор на напряжение 16 или 25В. Можно взять конденсатор 470 мкф на 450 В и сунуть его во розетку. Тогда тем кому не доходит почему будет бабах через голову, дойдет через глаза.

[agent_serg]

Вы упорно не хотите понять сути предложенного.
Предлагается установить блок питания на 24VDC, заменить контактор на другой, с катушкой на 24VDC и питать его от этого самого блока питания.
Так понятно????????????????????

Был вариант с ИБП, но топикстартер его сразу отклонил, я так понимаю, по экономическим соображениям.
Блок питания 24VDC плюс пускатель, возможно, подешевле будет. Хотя не факт.

[Kass]

Вы упорно не хотите понять сути предложенного.
Предлагается установить блок питания на 24VDC, заменить контактор на другой, с катушкой на 24VDC и питать его от этого самого блока питания.
Так понятно????????????????????

Так понятно. Но тут народ всерьез обсуждает подключение конденсатора параллельно обмотки 220В.

Что касается вашего предложения, то согласитесь, что для расчетов нужно иметь те данные, которые я запросил у автора темы. На зная длительности просадок, тока катушки, или на какой ток подобрать контактор на 24В рассчитать емкость конденсатора не представляется возможным. А если там контактор стоимостью в 10 ИБП? Вы тоже предложите его заменить на другой с катушкой 24В? Может проще будет взять обычный БП на 24В, конденсатор и автомобильный инвертор 24/220? Или БП на 12В и инвертор на 12/220В?

В общем вариантов море, но ни одного конкретного предложения быть не может, пока нет точных условий от автора. Например я сильно сомневаюсь, что просадки именно до 180В, т.к. большинство контакторов при таком напряжении легко удерживают якорь. Скорее всего замеры проводились мультиметром, у которого выпрямитель и кондер на входе АЦП, и его задержка просто не в состоянии определить величину просадки. Мерить нужно осциллографом, и желательно с памятью. Наверняка этим никто не заморачивался. А значит будет что то пробоваться на авось. А значит требования нужно придумать.

В принципе могу смоделировать данную ситуацию, но нужны данные катушки контактора.

[Гость_Boris Blade_*]

А вы его плавно заряжайте.

[Kass]

Плавно заряжать от переменного тока? Может и схемку нарисуете?

[Гость_Boris Blade_*]

черыз термыстор или как там его еще называют или бареттер. или резыстор. имеется ввиду ограничение тока заряда.

[Kass]

Да вы на схемку то положите свои мысли, я ее проэмулирую и выложу вас всю абсурдность в точных результатах.

[Гость_Boris Blade_*]

Да вы на схемку то положите свои мысли, я ее проэмулирую и выложу вас всю абсурдность в точных результатах.

чего там эмлыровать паралельно конденсатор от какого нибудть кондиционера , лично так , если по быстрому я бы так сделал. рисовать неохота.

[Usach]

Уважаемый Usach, я еще раз описываю проблему: в сети происходит кратковременная ПРОСАДКА напряжения (не пропадание а именно просадка, порядка 190-180В), чего оказывается недостаточно для удержания катушкой якоря контактора и он кратковременно расцепляется и тут же снова притягивается. В результате на нагрузке происходит уже кратковременное пропадание напряжения.

Блин!! Ну тогда поставьте нормальный стабилизатор напряжения и мозги не парьте!!
Какие, в баню, кондёрчики на катушечку какого то пускателя.
У меня на кухне стоит коробочка NEO R 500. Это "импортный дроссель" по нашему - источник реактивной мощности. Да ещё и с "мозгами" (куцыми, правда). Весит с пол-кило.
Стоит тысячу ублей в ближайшем компьютерном магазине. Я им "защищаю" свой двухкамерный холодильник от "зависания намертво" при "моргании света".

P.S. как вариант можно в инете "нарыть" старые-престарые подборки журнала "Радио". Там реактивных компенсаторов на сеть, много в своё время было...

[Гость_Boris Blade_*]

исчо малость дабавить и ибп купить. или б/у ИБП за 300 рупь.

[Kass]

чего там эмлыровать паралельно конденсатор от какого нибудть кондиционера , лично так , если по быстрому я бы так сделал. рисовать неохота.

Ну хотя бы дайте емкость этого конденсатора.

Фраза "чего там эмулировать" равнозначна "чего там рассчитывать", "чего там проектировать" и т.п. Т.е. как правило свойственна людям далеким от предмета, но тем не менее имеющим свое мнение, на основании каких то слухов или рекламных плакатов.

Я инженер, и у меня доводы только инженерные. Никакие рекламные слоганы в качестве доводов не принимаются. Поэтому давайте емкость конденсатора, а я вам покажу на осциллограмме, что получится в реальной жизни. Расчеты скорее всего никому ничего не докажут.

[Гость_Boris Blade_*]

Взьмите с шагом начиная с какой нибудь . например 1мкФ, не сложно наверно. Только откуда модель ПМУ5ХХХ возьмете. результаты моделирование мне тоже интересны.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.3.2011, 15:24

[Kass]

Возьмите с шагом начиная с какой нибудь . например 1мкФ, не сложно наверно.

Хорошо. Так и сделаем. Беру 1, 10 и 100 мкФ. Вот результаты:

 1___.jpg ( 226,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43


 10___.jpg ( 238,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


 100___.jpg ( 206,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23


Как видим, во всех случаях задержка везде одинакова, в 42,5 мс, обусловленные массой контактов и жесткостью пружины.

[Гость_Boris Blade_*]

а RC цепь, как будет себя вести ?

[Kass]

Да точно так же, что мертвому припарка. Ну нет запасения энергии в конденсаторе при переменном токе. Так это я разрывы по 100 мс сделал. А если "просадки" по 0.5 сек?

ЗЫ. Так это я емкость катушки поставил аж в 1 Г, что не реально для катушки пускателя.

Сообщение отредактировал Kass - 30.3.2011, 16:22

[Гость_Boris Blade_*]

Убедили, но для начала я бы все равно прикрутил и посмотрел. не помогло, ставим дешманский ибп. Менять пму5ххх на контактор постоянного тока нисколько дешевле не будет.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.3.2011, 16:27

[cauto]

И слова правильные, и картинки красивые. Вот не видел бы сам что эта схема работает, точно убедили бы.
P.S. Ну и ещё пожалуй детские эксперименты (розжиг газовой плиты с помощью заряженного в розетке конденсатора типа МБГЧ) мешают верить в то, что нет запасения энергии в конденсаторе при переменном токе.
P.S.S. А вообще, бестолковый разговор. При нынешних ценах на ИПБ, проще изменить условие задачи. А совсем бы хорошо было заменить так называемый стабилизатор, который со своей задачей не справляется.

Сообщение отредактировал cauto - 30.3.2011, 17:10

[Гость_Dobkin_*]

Понимаетели, для того, что бы вам дать довольно точное предложение о решении проблемы, нужно знать точные условия. Какой длительности существуют просадки (в мсекундах), и с чего вы решили, что это именно просадки до 180В (чем вы это мерили), какой именно контактор используется, или какой ток его катушки? До какой максимально длительности и уровня просадки вы хотите защитить контактор от расцепления? Точные ответы на данные вопросы помогут дать вам столь же точные ответы. А так ничего серьезного предложить не получится. Нет условий задачи.

Уважаемый Kass, пожалуйста посмотрите выже, я уже подробно давал эти данные: Просадка до 180VAC, Контактор PMU5011 от Schneider, длительность просадки не более 500мс. При 190-200VAC контактор держит нормально

[Kass]

Убедили, но для начала я бы все равно прикрутил и посмотрел. не помогло, ставим дешманский ибп. Менять пму5ххх на контактор постоянного тока нисколько дешевле не будет.

Да что угодно поставлю. Дайте мне индуктивность катушки пускателя, и номиналы кондера и резистора. Я вам выложу результат.

[Kass]

И слова правильные, и картинки красивые. Вот не видел бы сам что эта схема работает, точно убедили бы.

Понятие "работает" в инженерии ни о чем не говорит, если речь идет не о работе в смысле перемещения тела или заряда. Параллельно катушкам ставят кондеры, но назначение их совсем другое - защита контактов реле, которое питает катушку пускателя от разряда самоиндукции.

P.S. Ну и ещё пожалуй детские эксперименты (розжиг газовой плиты с помощью заряженного в розетке конденсатора типа МБГЧ) мешают верить в то, что нет запасения энергии в конденсаторе при переменном токе.

Это капля в море, причем вы наверное помните, что щелчек раз от раза разной силы бывал. А все дело в том, что важно в какой фазе сигнатуры напряжения вы вынули конденсатор из розетки. И теперь о запасенной энергии. Возьмите конденсатор в 10 000 мкФ и зарядите его вольт от 50 всего, и попробуйте разрядить замкнув чем то ненужным металлическим. Ненужным потому, что оно станет точно не нужным. Ну и очки сварочные или сварочную маску не забудьте надеть.

Уважаемый Kass, пожалуйста посмотрите выже, я уже подробно давал эти данные: Просадка до 180VAC, Контактор PMU5011 от Schneider, длительность просадки не более 500мс. При 190-200VAC контактор держит нормально

Вы не ответили на главный вопрос: чем вы мерили? Осциллографом или мультиметром?

[Гость_Boris Blade_*]

я же говорю , что убедили, но попробывал бы все равно.

Возьмите конденсатор в 10 000 мкФ и зарядите его вольт от 50 всего, и попробуйте разрядить замкнув чем то ненужным металлическим.

А так нельзя делать, кондэнсатор можно повредить, разряжать положено через сопротивление. хотя обычно отверткой это и делают.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.3.2011, 17:27

[Kass]

Контактор PMU5011 от Schneider

Ага, т.е. PMU5011B на 24В есть.

А в щите есть постоянное напряжение 24В? Может быть 12В?

[Гость_Boris Blade_*]

у них на постоянку вроде нет таких катушек.

[Kass]

А так нельзя делать, кондэнсатор можно повредить, разряжать положено через сопротивление. хотя обычно отверткой это и делают.

Ну так человек же с КЗ разрядом МБГЧ сравнивает. Там не надо никакие ограничители. Он и так там еле еле щелкает. А вот 10 000 я иногда имел несчастье отверткой цеплять при отладке усилителей. После этого из отвертки только шило можно сделать, и то короткое.

[Гость_Boris Blade_*]

было дело все отвертки в кратерах были.

[Гость_Boris Blade_*]

Ага, т.е. PMU5011B на 24В есть.

А в щите есть постоянное напряжение 24В? Может быть 12В?

Посмотрел ПМУ5011, катушки на 24В, 110В,220В,380В, 50Гц перемнка только. На постоянку нету.

[cauto]

Понятие "работает" в инженерии ни о чем не говорит, если речь идет не о работе в смысле перемещения тела или заряда. Параллельно катушкам ставят кондеры, но назначение их совсем другое - защита контактов реле, которое питает катушку пускателя от разряда самоиндукции.

Извините, схему не могу выложить, она была только в бумажном экземпляре. Но уж на слово поверьте, конденсатор применялся именно для задержки отключения контактора на время заполнения трубы газом. Катушка включалась от контактов ЭКМ, замкнутых в положениях меньше мин. и больше макс. А вот в промежуточном положении контакты были разомкнуты.

Это капля в море, причем вы наверное помните, что щелчек раз от раза разной силы бывал.

Так может или не может?

[Kass]

Если в щите есть 24В, то с задачей справится вот такой девайс:



Если нет 24В, то можно взять БП на 12В и самый простой инвертор на 12/220В. Они есть рублей по 200-300. В инверторе на входе и у БП на выходе стоят кондеры, поэтому если отключать питание 220В на входе БП, то на выходе инвертоа будет питание еще 1-2 сек. Если нужно будет увеличить это время, то просто после БП нужно включить конденсатор электролитический 2200 - 4700 мкФ.

[Гость_Boris Blade_*]

есть один изврат. контакторы могут и на постоянке работать , насчет всех не знаю, только напряжение пониженное.


Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.3.2011, 17:56

[Kass]

Посмотрел ПМУ5011, катушки на 24В, 110В,220В,380В, 50Гц перемнка только. На постоянку нету.

Просто немного меньше оммическое сопротивление с учетом индуктивности. Решается вопрос любым БП на 16-20В с кондером на выходе. Это не проблема.

Извините, схему не могу выложить, она была только в бумажном экземпляре. Но уж на слово поверьте, конденсатор применялся именно для задержки отключения контактора на время заполнения трубы газом. Катушка включалась от контактов ЭКМ, замкнутых в положениях меньше мин. и больше макс. А вот в промежуточном положении контакты были разомкнуты.

Так может катушка питалась постоянным током? Я инженер, и мне трудно верить на слово, если услышанное противоречит моим знаниям и практическому опыту. Поэтому давайте воспроизводить ситуацию.

Так может или не может?

Что может? Щелкнуть или удерживать катушку пускателя? Я же показал, что для 1 Гн кондер дает задержку вместе с инерцией контактов 42.5 мс. При этом изменение емкости кондера ничего не меняет. Если поставить истинную индуктивность катушки, то задержка будет еще меньше. Небольшая задержка обуславливается колебаниями в параллельном контуре, образованной катушкой пускателя и конденсатором. Длительность задержки не зависит от емкости, т.к. емкость просто меняет частоту колебаний. Все это в реальной жизни капля в море. Если речь о единицах миллисекунд, то наверное можно сделать, но если 500 мс, то не реально.

[Гость_Boris Blade_*]

короче палку в него забить и все, дежурные электрики обычно так делают.

[Kass]

короче палку в него забить и все, дежурные электрики обычно так делают.

Это сильно! Хотя к сожалению зачастую правда.

В общем если не очень профессионально, то покупается пускатель на 24В, в закромах ищется любой адаптер на 15-20В, на которых зачастую написано 12В, и питаем пускатель через такой блочок. Тогда подбором кондера можно подобрать время задержки. Если измерите мне сопротивление катушки, и скажете напряжение, при котором происходит отключение пускателя, я вам точно посчитаю емкость кондера.

[agent_serg]

короче палку в него забить и все, дежурные электрики обычно так делают.

Кстати, да.
Может проще заменить контактор на трёхфазный ручной выключатель?

[Гость_Boris Blade_*]

может быть.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.3.2011, 18:35

[Kass]

а RC цепь, как будет себя вести ?

 RC.jpg ( 242,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19


Тут вообще нет задержки.

Правда я поставил реальную индуктивность в 200 мГн.

Может проще заменить контактор на трёхфазный ручной выключатель?

Если это вентилятор, то при пожаре его кто отключать будет? А если у него перегрев, отключать не будем?

[Гость_Boris Blade_*]

Для частного дома вентилятор великоват наверно, может это электрокотел? тогда думаю ничего страшного, контактор как я понял не отпадает.

не то имелось ввиду RC цепь (интегратор)

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.3.2011, 19:01

[cauto]

В общем если не очень профессионально,

А если очень профессионально?

[Ludvig]

Извините, что вмешиваюсь в ваши эксперименты по электротехнике.
Kass, сделай следующее: запитай катушку реле через мостик выпрямителя, а конденсатор оставь.

[Kass]

не то имелось ввиду RC цепь (интегратор)

А я что поставил?

А если очень профессионально?

Если профессионально, то 1 категория и ИБП.

Извините, что вмешиваюсь в ваши эксперименты по электротехнике.
Kass, сделай следующее: запитай катушку реле через мостик выпрямителя, а конденсатор оставь.

Ну так это и получится предлагаемый мной вариант с питанием постоянкой. Только с пускателем на 220В этого делать нельзя по причине перегрева катушки от постоянки 220В, а после диодного моста на кондере будет 311В, и катушке пускателя просто придет маленький пушистый зверек. Тогда скорее нужно брать пускатель с обмоткой на 380В и питать от 311 постоянки. Но нужно смотреть, на каком напряжении будет отбрасывать контакты пускатель.

[Гость_Boris Blade_*]

А я что поставил?

Токоограничение, я писал про интегратор

[Kass]

Так?

 RC.jpg ( 228,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

[cauto]

Если профессионально, то 1 категория и ИБП.

Варианты "разобраться с поставщиком эл.энергии, поставить ИБП" - не рассматриваются.

[Гость_Boris Blade_*]

понятно, это можно оставить в покое. схему с диодным мостом и конденсатором припоминаю, только забыл зачем она , может ее смоделировать по предложению Ludvig

Сообщение отредактировал Boris Blade - 30.3.2011, 20:01

[Kass]

может ее смоделировать по предложению Ludvig

Я же чуть выше писал, что сгорит обмотка.

[Ludvig]

не сгорит, если обмотка =220В.

[Гость_Dobkin_*]

Вы не ответили на главный вопрос: чем вы мерили? Осциллографом или мультиметром?

Напряжение мерялось двумя способами - мультиметром и стрелочным вольтметром, один показал падение до 180 второй 190. Я конечно понимаю что это не совсем верно, и допускаю ошибку процентов 5%-10%максимум. Разрыва фазы нет точно, ибо так работает данный стабилизатор - разрыва фазы там не происходит. Второй косвенный показатель что падение "не ниже" это то что никакие электронные приборы не отключаются и не сбрасываются. Так же в щите стоят 2 контактора PMU4011 на которые данные броски напруги не влияют. Я полагаю проблема в том что у 5011 выше коммутируемый ток и туда ставят более мощную пружину.

[Анатолий1]

Ну и раздули тему!
Пионер взялся помочь бабушке сумку поднести.
"А бабушка потерялась"!

[Гость_Dobkin_*]

Извините, что вмешиваюсь в ваши эксперименты по электротехнике.
Kass, сделай следующее: запитай катушку реле через мостик выпрямителя, а конденсатор оставь.

Вот она идея!! Отличная мысль, не допер я. Только надо будет додумать 2 вопроса: 1)Действительно ли можно питать катушку постоянкой длительное время? 2) Какое значение постоянки можно использовать для данного контактора? (понятно что амплитуду 311В нужно гасить)

[Kass]

Напряжение мерялось двумя способами - мультиметром и стрелочным вольтметром, один показал падение до 180 второй 190. Я конечно понимаю что это не совсем верно, и допускаю ошибку процентов 5%-10%максимум.

Ну тогда ваши данные ни о чем не говорят. В этих приборах точно есть интегрирующая цепь. Попробуйте очень на короткое время оторвать щуп, и вы увидите просадку, а не пропадание напряжения. У других приборов тоже есть блоки питания с накопительными и сглаживающими конденсаторами на выходе. Ну да ладно, это уже не так важно.

Вот она идея!! Отличная мысль, не допер я. Только надо будет додумать 2 вопроса: 1)Действительно ли можно питать катушку постоянкой длительное время? 2) Какое значение постоянки можно использовать для данного контактора? (понятно что амплитуду 311В нужно гасить)

Ваш контактор сгорит. Можно попробовать тот, что на 380 вольт имеет катушку. Что бы говорить точно, нужны данные индуктивности и сопротивления катушки вашего контактора.

[Barbus]

Вот ещё вариант: http://www.cqham.ru/pow14_11.htm

Мне так кажется, либо контактор косячный (так как условие срабатывания катушки 0.8-1.1, отпускания 0.3-0.6),
либо просадки больше.
Шутки ради поэкспериментировал с контактором КМИ.
Запитал через один диод, параллельно катушке подвесил кондюк 10мкф - офигительный дребезг катушки.
Поменял на 50 мкф - дребезга нет,при отключении есть некоторая визуальная задержка на доли секунды, тестер показывает напряжение на катушке 220в, через минуту из контактора пошёл дым.
Подключил контактор напрямую в 220в, параллельно подвесил 50мкф - иногда при отключении есть мизерная задержка срабатывания.
(при испытаниях один контактор пострадал, да и шут с ним)

[Kass]

Мне так кажется, либо контактор косячный (так как условие срабатывания катушки 0.8-1.1, отпускания 0.3-0.6),
либо просадки больше.

Я думаю, что нормальный пускатель, просто величину просадки мультиметром или вольтметром не измерить.

... через минуту из контактора пошёл дым.

Ну вроде как теория не расходится с практикой.

Подключил контактор напрямую в 220в, параллельно подвесил 50мкф - иногда при отключении есть мизерная задержка срабатывания.
(при испытаниях один контактор пострадал, да и шут с ним)

Вот именно, что иногда, и зависит от того, в какой фазе произошел разрыв цепи.

[Гость_Dobkin_*]

Вот ещё вариант: http://www.cqham.ru/pow14_11.htm
Мне так кажется, либо контактор косячный (так как условие срабатывания катушки 0.8-1.1, отпускания 0.3-0.6),
либо просадки больше.

Скорее всего контактор косячный, так как два других на 40А работают нормально

[Usach]

Был у меня случай: Звонят - при запуске насоса отопления от генератора начинался какой-то "дребезжащий капец". Приехал - глянул. Получается: запускаем генератор. Включаем автомат. На РУСМ приходит 380. Щёлкаю тумблером пуска и вижу глазами как напруга на ввводе падает до 70В. И это при том, что мерил мультиметром. А он инерционный ужас как. Чуть ли не за 1-2 сек. значение устанавливается. Короче - пуск насоса. Провал напруги. Отпускает катушку. Отпускает контактор.Напряжение опять в норме. Опять втягивает катушку. Контактор подключает насос. Опять провал фазы. И т.д.
Взял отвёртку. Прижал пускатель. И стартанул. Подержал пару секунд. Убрал отвёртку - всё работает. Вот только так, говорю, и запускайте. По-другому никак. Генератор пусковой ток не держит...Вот такая поучительная история про дохлую сеть...
Это раз. И два - большинство ИТП, у меня по "строительной времянке" запускаются и эксплуатируются, до нормальной здачи обьекта. Так на этой времянке такие просадки бывают!! Сварочники, болгарки, козлы всякие (отопительные). Короче - случаи всякие бывали.Так вот. Лично я думаю, что катушка на 220В втягивать будет и на 150В. По край ней мере сам видел - за стенкой сварку включают , лампочка сразу тусклее светит. А пускатель держит. Это я к тому, что никакая просадка в 10% (с 220 до 190-180) на пускатель не колышит. Если и срабатывает катушка, то просадка там реально нехилая. А соответственно - только дроссель с мою руку. Даже и не кондёр. Т.к. индуктивность катушки пускателя никакая. А при просадке напряжения нам источник тока нужен. Т.к. для работы по механическомку удержанию сердечника катушки нужны ток(в квадрате) и индуктивность. Короче, повторяюсь - кондер в параллель катушке с никакой индуктивностью - шняга!!

Сообщение отредактировал Usach - 31.3.2011, 15:38

[and]

Забросили тему без решения. Но с тех пор для увеличения переменного напряжения успели изобрести трансформатор.
Поскольку другие контакторы в щите не отпускают, при провалах для удержания не хватает совсем немного.
Поставьте перед катушкой проблемного контактора трансформатор/автотрансформатор с повышением напряжения на 5-10%.
На провалах отпускать перестанет, в норме катушка будет под слегка повышенным напряжением. Uпит+10% - рабочий диапазон любого контактора.
Лучшим (но более сложным) решением стало бы применение феррорезонансного стабилизатора (помните, для ламповых телевизоров). При снижении напряжения повышает, при повышении - снижает, и главное - мгновенно. Но такой стабилизатор, если не ошибаюсь, рассчитывается на определённый диапазон мощности нагрузки, на нагрузку меньше расчётной будет плохо работать.


Сообщение отредактировал and - 30.8.2011, 1:00

[and]

Во что народ делает:
http://www.cqham.ru/pow14_11.htm

[Usach]

Не делает, а делал...Это, я так, понимаю, фотография с экспозиции выставки технической истории...Экспонат 80-х годов...

[kolyan_bk]

А почему всё-таки не применили вариант с пневмоприставкой?!!!
Вам же нужно поддерживать контактор во включенном состоянии на время кратковременных провалов в сети?
У меня IEK пневмоприставка давным - давно установлена в шкафу именно для такого рода случаев.
Просто, рядом мощный насос установлен и были случаи, что контактор в щите автоматики отключался при пуске именно этого мощного насоса, так как происходила глубокая просадка в питающей сети.
Поставил задержку пневмоприставки на пол-секунды - и нет проблем.
И зачем использовать сложные методы электрической задержки на отпускание, когда простая пневмоприставка их решает без всяких проблем, да и время отпускания настраивается простым поворотом ручки?!

[Rus75]

Лучшим (но более сложным) решением стало бы применение феррорезонансного стабилизатора (помните, для ламповых телевизоров). При снижении напряжения повышает, при повышении - снижает, и главное - мгновенно. Но такой стабилизатор, если не ошибаюсь, рассчитывается на определённый диапазон мощности нагрузки, на нагрузку меньше расчётной будет плохо работать.

Прекрасно работает и на малой нагрузке. Как-то знакомые попросили меня помочь с электрикой в торговом павильоне. не запускался кассовый аппарат в зимнее время. а лампочки горели в пол-накала. Замеры в розетке показали 146В. Я приволок из гаража старый стабилизатор конца 70-х годов и он на выходе на ХХ выдал 197В. Касса запустилась и прекрасно отработала зимний период.Правда продавец жаловалась на гул от стабилизатора, но зато дешево и сердито.
Потребление у кассы мизерное,что-то около 0.4Вт. Так что это устройство неприхотливо.