трасса внутри здания, перегретая вода транзит через здание Опции

[BIONDER]

Уважаемые коллеги, здравствуйте.
Транзитом через здание от ЦТП требуется доставить до ИТП теплоноситель T=110С.
1. Через какие помещения можно, через какие нельзя идти трубопроводом в потолке?
2. Особые мероприятия по устройству трассы.

[BIONDER]

Уважаемые коллеги, здравствуйте.
Транзитом через здание от ЦТП требуется доставить до ИТП теплоноситель T=110С.
1. Через какие помещения можно, через какие нельзя идти трубопроводом в потолке?
2. Особые мероприятия по устройству трассы.

[January]

Уважаемые коллеги, здравствуйте.
Транзитом через здание от ЦТП требуется доставить до ИТП теплоноситель T=110С.
1. Через какие помещения можно, через какие нельзя идти трубопроводом в потолке?
2. Особые мероприятия по устройству трассы.

ИТП в этом же здании находится или отдельно стоящий?

[BIONDER]

В этом-же

[Гость_Saam_*]

СНиП "Тепловые сети" не пробовали читать?

[BIONDER]

СНиП "Тепловые сети" не пробовали читать?

Пробовал, не помогает.

[Машинист]

Так, если ИТП ваш к рассматриваемому зданию относится - это не транзитный трубопровод, а просто - трубопровод теплоснабжения. Неподнадзорный.
Транзитные до 300 допускаются при устройстве дренирующих колодцев на выходе из здания. транзитные больше 300 - в монолитном канале.
А если не транзитный - ничего этого не надо, обычные требования по изоляции (ТБ, нормативные потери, негорючесть НГ), необходимый набор арматуры для выпуска воздуха и дренажа. Про помещения не совсем понял, напишите состав помещений, по которым хотите пройти.

[BIONDER]

Так, если ИТП ваш к рассматриваемому зданию относится - это не транзитный трубопровод, а просто - трубопровод теплоснабжения.
А если не транзитный - ничего этого не надо, обычные требования по изоляции (ТБ, нормативные потери, негорючесть НГ), необходимый набор арматуры для выпуска воздуха и дренажа. Про помещения не совсем понял, напишите состав помещений, по которым хотите пройти.

Согласен - трубопровод теплоснабжения. Вопрос в Т=110С.
Помещения- коридоры, помещения с постоянным пребыванием людей (офис, операторские, диспетчерские, столовая).

[SvetaF]

Согласен - трубопровод теплоснабжения. Вопрос в Т=110С.
Помещения- коридоры, помещения с постоянным пребыванием людей (офис, операторские, диспетчерские, столовая).

Согласно Снипу ИТП должен располагаться в техподполье, подвале здания.

[Машинист]

На самом деле, главный вопрос не в 110. Чтобы человек получил ожоги, несовместимые с жизнью, достаточно 70-80.
Требование про подвалы или техподполья относится к транзитным тепловым сетям. В вашем случае, это ваш родной трубопровод теплоснабжения, и главный вопрос - в разграничении принадлежности и организации учета тепла. А именно - до ИТП согласится ваша ТСО иметь на балансе этот трубопровод или только до стены здания. И где в этом случае будет стоять теплосчетчик. Был бы я ТСО - я бы потребовал отключающую арматуру на вводе, узел учета тут же - а дальше хоть на крышу, хоть на балкон.

[BIONDER]

На самом деле, главный вопрос не в 110. Чтобы человек получил ожоги, несовместимые с жизнью, достаточно 70-80.

То есть при проектировании не важно 80С или 110С, особых мероприятий не требуется?
Мне с точки зрения норм.

В вашем случае, это ваш родной трубопровод теплоснабжения

Спасибо, это очень важно.
Т.е. тепловая сеть кончилась после вводных кранов ЦТП, а дальше ЦТП являясь источником тепла для ИТП не образует тепловую сеть между ними?

[Машинист]

То есть при проектировании не важно 80С или 110С, особых мероприятий не требуется?
Мне с точки зрения норм.

С точки зрения норм, ПУБЭ трубопроводов пара и горячей воды (ПБ 10-573-03) распространяются на трубопроводы, транспортирующие воду с температурой свыше 115 градусов С.
С точки зрения СНиП Тепловые сети, особые мероприятия по транзиту: дренажные колодцы, монолитные каналы - вам не требуются, так как у вас не транзит.

Спасибо, это очень важно.
Т.е. тепловая сеть кончилась после вводных кранов ЦТП, а дальше ЦТП являясь источником тепла для ИТП не образует тепловую сеть между ними?

Нет, тепловая сеть обычно кончается на входной арматуре ИТП. Ваша особенность в том, что до ИТП еще дойти по зданию надо.
И сделать это вам действующий СНиП Тепловые сети прямым текстом не запрещает, по тем помещениям, которые по трассе располагаются. Единственное Но - правильно ли я понимаю термин "Тразитные", как проходящие через здание, но к теплоснабжению здания отношения не имеющие.
Старый СНиП был более однозначен - там нет слова "транзитные", то есть сети по зданию, независимо от того, идут ли они в ИТП или просто проходят мимо, могут проходить в тех.подпольях, тех.коридорах либо тех.тоннелях. С устройством дренажного колодца на выходе. И никаких офисов, операторских и диспетчерских - только технические помещения.
Так что решать вам, но придерживаться лучше требований более старого СНиП, с конечной логикой: чем меньше людей в зоне прохождения трубы - тем лучше.

ПС. И прошу вас, не принимать мои выводы за аксиому, я сам в тепловых сетях собаку еще не съел. Только дожариваю, на медленном огне )))

Сообщение отредактировал Машинист - 11.4.2011, 10:29

[msi]

Согласно Снипу ИТП должен располагаться в техподполье, подвале здания.

да ну?

[Гость_Saam_*]

До вводных задвижек ИТП теплопроводы являются элементом тепловой сети со всеми вытекающими последствиями, независмо от того где они проложены, должны строиться в точном соответствии со СНиП "Тепловые сети".

[Машинист]

Вы, коллега, не ленитесь конкретизировать вашу точку зрения по основному вопросу темы - можно или нельзя по означенному составу помещений пройтись означенной трубой или нет ?
То что СНиП читать надо, и соблюдать тоже - спору нет пока .

[msi]

Вы, коллега, не ленитесь конкретизировать вашу точку зрения по основному вопросу темы - можно или нельзя по означенному составу помещений пройтись означенной трубой или нет ?
То что СНиП читать надо, и соблюдать тоже - спору нет пока .

Через помещения с постоянным пребыванием людей - нельзя, конечно. Да еще почему-то в потолке.
Надо делать туннель/проходной канал/либо в канале непроходном.
На худой конец - вывести на улицу.

[BIONDER]

Через помещения с постоянным пребыванием людей - нельзя, конечно. Да еще почему-то в потолке.
Надо делать туннель/проходной канал/либо в канале непроходном.
На худой конец - вывести на улицу.

Так Вы считаете, что трасса между ИТП и ЦТП является теплотрассой или трассой теплоснабжения?

[January]

Так Вы считаете, что трасса между ИТП и ЦТП является теплотрассой или трассой теплоснабжения?

Ответ уже звучал.

... тепловая сеть обычно кончается на входной арматуре ИТП.

[msi]

Так Вы считаете, что трасса между ИТП и ЦТП является теплотрассой или трассой теплоснабжения?

Теплотрассой, конечно, со всеми вытекающими.

[BIONDER]

Ответ уже звучал.

Мнения разделились.

[msi]

Мнения разделились.

Какова длина Вашей трассы?
Мнения разделились потому, что однозначного толкования в СНиПе нет. Далее должна работать Ваша инженерная мысль. Прокладывать через помещения с людьми трассу 110 С - нонсенс. Да еще на уровне потолка.
Я видел разные здания, но и в МГСУ, и в 7-й больнице - как самые типичные примеры, -трассы в технологич. коридорах либо проходных каналах. Расстояния - сотни метров.

[Гость_Saam_*]

Вы, коллега, не ленитесь конкретизировать вашу точку зрения по основному вопросу темы - можно или нельзя по означенному составу помещений пройтись означенной трубой или нет ?
То что СНиП читать надо, и соблюдать тоже - спору нет пока .

Извольте. Как теплотехника mеня бы очень порадовало прохождение теплотрассы через мой офис, поближе к рабочему столу. Для любого испытателя это просто подарок судьбы. Я бы оснастил трубопроводы тензометрическими датчиками, датчиками температуры и давления. Я бы снимал показания и составлял графики. Я бы в числе первых выскакивал из помещения при объявлении по трансляции предприятия "Граждане сотрудники всвязи с испытаниями тепловой сети с 10.00 до 16.00 часов давлением 16 килограмм на сантиметр квадратный просим покинуть рабочие места, эвакуировать оргтехнику".
Любому абсурду должен быть предел, поэтому я и предложил уважаемому коллеге прочитать в СНиПе разрешенные места для прокладки теплотрассы. Кроме мест уже перечисленных выше добавлю прохождение теплотрассы по наружной стене здания или вдоль здания на низких опорах.

[Машинист]

Извольте. Как теплотехника mеня бы очень порадовало прохождение теплотрассы через мой офис, поближе к рабочему столу. Для любого испытателя это просто подарок судьбы. Я бы оснастил трубопроводы тензометрическими датчиками, датчиками температуры и давления. Я бы снимал показания и составлял графики. Я бы в числе первых выскакивал из помещения при объявлении по трансляции предприятия "Граждане сотрудники всвязи с испытаниями тепловой сети с 10.00 до 16.00 часов давлением 16 килограмм на сантиметр квадратный просим покинуть рабочие места, эвакуировать оргтехнику".
Любому абсурду должен быть предел, поэтому я и предложил уважаемому коллеге прочитать в СНиПе разрешенные места для прокладки теплотрассы. Кроме мест уже перечисленных выше добавлю прохождение теплотрассы по наружной стене здания или вдоль здания на низких опорах.

Век не узнали бы вы о тех трубопроводах в потолке, только вашему боссу аренда офиса в таком соседстве обошлась бы чуть дешевле, как плата за вероятность победоносных гидравлических испытаний. А уж в числе первых выскакивать - чтож, "в ставке Гитлера все малохольные " ©

[BIONDER]

. Я бы в числе первых выскакивал из помещения при объявлении по трансляции предприятия "Граждане сотрудники всвязи с испытаниями тепловой сети с 10.00 до 16.00 часов давлением 16 килограмм на сантиметр квадратный просим покинуть рабочие места, эвакуировать оргтехнику".
Любому абсурду должен быть предел, поэтому я и предложил уважаемому коллеге прочитать в СНиПе разрешенные места для прокладки теплотрассы. Кроме мест уже перечисленных выше добавлю прохождение теплотрассы по наружной стене здания или вдоль здания на низких опорах.

Что в теплотрассе такого страшного? А трубопроводы теплоснабжения приточек в потолке? А система отопления не прессуется?
ПС почитайте СНиП каким давлением производится опресовка.

[nik4t]

BIONDER

Что в теплотрассе такого страшного? А трубопроводы теплоснабжения приточек в потолке?

С одной стороны Вы конечно правы ( в смысле, что мало чем отличаются, но есть одно НО), а сдругой есть СНиП и всё, не нужны никакие вопросы и домыслы.
Транзитная теплосеть - техподполье (попробуйте доказать что ваши помещения техподполье) до 300мм и отдельное помещение от 300мм и выше.
Не транзитная сеть, то есть в ЦТП поставили секционирующие задвижки, делайте что хотите и что позволит ТСО, т.к. теплоноситель в трубах будет по прежнему их "собственностью".
И наконец НО: с моей точки зрения отличаются они только тем, что в помещение ИТП или ЦТП всегда можно попасть и в случае прорыва оперативно перекрыть трубу, что бы меньше людей пострадало, попасть в камеру, где стоят задвижки так оперативно не получится, а бы кому туда нельзя, надо ждать. Это всё конечно справедливо если ЦТП находится на Вашем балансе и у Вас есть туда доступ, в противном случае мой пример не корректен и я бы также запретил размещение приточек в потолке... да еще и с людьми в помещении.

Сообщение отредактировал nik4t - 18.4.2011, 10:15

[BIONDER]

BIONDER

я бы также запретил размещение приточек в потолке... да еще и с людьми в помещении.

Радиатор может тоже лопнуть и мало не покажется.
Созрел коварный план переименовать ЦТП в ИТП , а ИТП в распределительный узел (благо ТО там нет).
Соответственно трубопровод теплоснабжения будет.

[nik4t]

BIONDER
Какой у Вас диаметр?
Чья вода? 110С - котельная?

[BIONDER]

BIONDER
Какой у Вас диаметр?
Чья вода? 110С - котельная?

Ду150
Вода- теплосеть.

[инж323]

Автор, откройте ПТЭЭУ и поищите там тункт о не нахождении людей в помещениях оборудования и трубопроводов в помещениях, которые не относятся к списку обслуживающих это оборудование и трубопроводы.
И потому, трубопроводы не могут проходит через используемые под другое конкретное назначение помещение(регламентировано это). Вы, или ввод перетащите, либо ЦТП передвиньте в подвале и используйте потом подвал этот уже как эксплуатируемый, а не техпомещение с трубопроводами.
Надо не только проектировать и монтировать, потом ведь и в эксплуатацию вводить придется, да и эксплуатировать тоже.

[BIONDER]

Автор, откройте ПТЭЭУ и поищите там

Извините меня, но что это за документ?

[инж323]

Правила технической эксплуатации энергетических установок от 2003 года.

[BIONDER]

Правила технической эксплуатации энергетических установок от 2003 года.

Нашел только "Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок", много там написано, пускай эксплуатационщики читают.

[инж323]

А вами спроектированное и не подразумевается сдать в эксплуатацию? Да и Правила эти- посмотрите область применения. Найдете, что при проектировании не применимы?

[BIONDER]

Никогда вопросов не было про трубопроводы в потолке.
А если без арматуры - то над щитами электрики проходили.

[инж323]

А эти вопросы в итоге и не вы снимали и не вам озвучили, ибо время когда их озвучивают для проектировщика.. безопасное. За такие ляпы в проекте уже не накажешь, ибо за проект уже давно заплачено, а дразнить его перед приемочной комиссией тоже бестолку, он от обиды только ляпы у других ищет, а не стыдиться что сам по уши в таких же ляпах и проколах.

[skhin]

ПБ 10-573-03. Опасные производственные объекты, на которых эксплуатируются трубопроводы пара и горячей воды, должны быть зарегистрированы в Государственном реестре опасных производственных объектов в порядке, установленном Правилами регистрации объектов в Государственном реестре опасных производственных объектов, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 24.11.98 N 1371*(6).
Ростехнадзор Вас с такой прокладкой не пропустит.

[nik4t]

skhin
В том то и "фишка" - труба не "поднадзорная" ПБ 10-573-03 температура то 110С.
BIONDER

Вода- теплосеть.

МТК? МОЭК?

[BIONDER]

skhin
В том то и "фишка" - труба не "поднадзорная" ПБ 10-573-03 температура то 110С.
BIONDER

МТК? МОЭК?

В Питере обьект, к существующим ТС это все, что я знаю.

[nik4t]

Ну, тогда более компетентно люди из Питера ответят, как там у них что.

[rahnov]

Доброго времени суток!
Уважаемые форумчане, поделитесь опытом:
Иду теплосетью 219мм 2 трубы в ППУ безканально. ИТП находится у наружной стены на 1-м этаже в складском здании. Цокольного или подвального этажа нет, отметка 0.000 пола поднята над землей где то на 1,5м. Прохожу через фундамент на глубине -1,8м. Нужно ли делать техподполье или приямок в ИТП при вводе при условии, что я после прохода фундамента ухожу в сторону на 1,5м (на отм. -3,2 относительно 0.000 здания) и только после этого поднимаюсь, т.е. протяженность сети в плане внутри здания максимум 2-3м и этот участок недоступен для обслуживания.
Необходим ли приямок?
Не запрещено ли ходить под монолитным полом внутри здания?
спасибо

[rahnov]

Доброго времени суток!
Уважаемые форумчане, поделитесь опытом:
Иду теплосетью 219мм 2 трубы в ППУ безканально. ИТП находится у наружной стены на 1-м этаже в складском здании. Цокольного или подвального этажа нет, отметка 0.000 пола поднята над землей где то на 1,5м. Прохожу через фундамент на глубине -1,8м. Нужно ли делать техподполье или приямок в ИТП при вводе при условии, что я после прохода фундамента ухожу в сторону на 1,5м (на отм. -3,2 относительно 0.000 здания) и только после этого поднимаюсь, т.е. протяженность сети в плане внутри здания максимум 2-3м и этот участок недоступен для обслуживания.
Необходим ли приямок?
Не запрещено ли ходить под монолитным полом внутри здания?
спасибо

Кто нибудь отзовитесь!!!!!!

[nik4t]

rahnov
Да, надо делать "приямок-подвал" - что в Вашем случае удобней, потому-что:
1. Трубу на этом интервале обслуживать надо всё одно.
2. Вертикальные стояки на ППУ в земле делать не good (ибо корректно их не посчитать), а многими ТСО это запрещено официально.
3. При проходе фундамента Вы должны сделать переход с ППУ на мин.вату (например), без примка этого не сделать.
P.S.
Зачем такой глубокий фундамент у здания, а подвал отсутствует?
P.S.2
ППУ таки стальная?

[rahnov]

rahnov
Да, надо делать "приямок-подвал" - что в Вашем случае удобней, потому-что:
1. Трубу на этом интервале обслуживать надо всё одно.
2. Вертикальные стояки на ППУ в земле делать не good (ибо корректно их не посчитать), а многими ТСО это запрещено официально.
3. При проходе фундамента Вы должны сделать переход с ППУ на мин.вату (например), без примка этого не сделать.
P.S.
Зачем такой глубокий фундамент у здания, а подвал отсутствует?
P.S.2
ППУ таки стальная?

Спасибо за ответ
Труба ППУ-ПЭ-сп, без оцинковки.
Отсутствие подвала в здании обусловлено тем, что это склад, по которому будут кататься погрузчики и городить под полом какое то пространство не разумно - предусматривать усиленное перекрытие для этих целей. 0.000 здания поднят над землей до погрузочной высоты.
Переходить на другой тип изоляции планируется внутри помещения. Устраивать приямок глубиной 3 м?? Проблема осложняется фундаментными "подколонниками", которые достаточно габаритные и между ними можно протиснуться только трубами.
ТСО проблем нет, т.к. это собственная теплосеть предприятия. Больше переживаю за ГОСэкспертизу.
Фундамент такой толщины не будет, а будет скорее всего засыпка песчаногравийной смесью и заливка пола монолитом.
Кроме требований ТСО есть какие то нормы, в которых бы это было прописано?

[nik4t]

rahnov
Может стоит рассмотреть вопрос выхода теплосети на поверхность непосредственно перед вводом в здание. Опуск выполнить в маленькой шахте, пристенной, теплосеть по поверхности на этом интервале (1,5м) сделать ППУ с оцинковкой. Всё красиво-качественно-обслуживаемо.

[rahnov]

Может стоит рассмотреть вопрос выхода теплосети на поверхность непосредственно перед вводом в здание. Опуск выполнить в маленькой шахте, пристенной, теплосеть по поверхности на этом интервале (1,5м) сделать ППУ с оцинковкой. Всё красиво-качественно-обслуживаемо.

Было бы хорошо, но со стороны фасада, к которому подходит сеть как раз по проекту будут проходить активные погрузочно/разгрузочные работы, а так же вход в ИТП с улицы по лестнице.
Грузовик какой нить промахнется мимо ворот и сеть повредит...

[rahnov]

Чтобы было нагляднее прикрепляю план - 125 это ИТП
слева ворота, по центру лестница и вход в ИТП, справа лестница и входы в офисные помещения и проходная.....
Мне бы по хорошему найти основание - почему я это делаю без приямка??

 _________.jpg ( 114,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

[nik4t]

rahnov
А что, если опуск-подъём выполнить под крыльцом, ступенями?

[rahnov]

Спасибо за дельные советы.
Подожду проекта по фундаментам, чтобы принять уже окончательное решение

[ownseptember]

Пожалуйста, нужен дельный совет. Ситуация следующая:
как обосновать трехметровый монолитный не проходной засыпной канал, на вводе в здание? и вообще возможно это сделать?
при согласовании в районной эксплуатирующей организации вопросов не возникло, гл.инжинер даже сказал "на вводе - да, обязательно канал", вот больше и не возвращался к этому моменту. но в сулжбе технадзора, попросили обосновать..вот что то на ум ничего почти не приходит, кроме "защиты фундамента от подмывания, в случае аварии".
не пинайте, посоветуйте

[*Sasha*]

Ситуация следующая:

Глубина заложения тс? асфальтовое покрытие присутствует?

[ownseptember]

Глубина заложения тс? асфальтовое покрытие присутствует?

эти три метра газончик, потом дорога, под дорогой в гильзах.
глубина заложения - до низа канала 1,6м. до крышки 0,4м.
через стену здания проходит и спускается почти до самого пола на 2,5 м вниз.

[*Sasha*]

эти три метра газончик, потом дорога, под дорогой в гильзах.
глубина заложения - до низа канала 1,6м. до крышки 0,4м.
через стену здания проходит и спускается почти до самого пола на 2,5 м вниз.

пока зацепок не вижу, надо смотреть генплан

[ownseptember]

пока зацепок не вижу, надо смотреть генплан

вообще никаких?
мое предположение о защите фундамента совсем что ли не тянет на обоснование?
прям не знаю, то ли его убрать совсем

[*Sasha*]

вообще никаких?
мое предположение о защите фундамента совсем что ли не тянет на обоснование?
прям не знаю, то ли его убрать совсем

Если трасса входит перпендикулярно стене то на защиту не тянет.
Да если нет мыслей для чего это все было то лучше самого себя не подставлять.

[ownseptember]

Если трасса входит перпендикулярно стене то на защиту не тянет.
Да если нет мыслей для чего это все было то лучше самого себя не подставлять.

ну да может быть лучше и не подставлять. обосновать то не могу пока, а время поджимает..
просто слова инженера из эксп.орг. смущают , ну то что "на вводе обязательно канал", вроде и смысла нету в этом, блин не знаю даже.