Кто должен делать автоматизацию огнезадерживающих клапанов, Пожарники или те кто проектируют АОВ Опции

[Mrspy]

У нас есть 2 проекта Автоматизация дымоудаления и Автоматизация общеобменной вентиляции.
Так вот раньше другие подрядчики в состав автоматизации дымоудаления включали огнезадерживающие клапаны. А новый подрядчик говорит , что они должны входить в раздел АОВ. Разъясните ситуацию.

[Mrspy]

У нас есть 2 проекта Автоматизация дымоудаления и Автоматизация общеобменной вентиляции.
Так вот раньше другие подрядчики в состав автоматизации дымоудаления включали огнезадерживающие клапаны. А новый подрядчик говорит , что они должны входить в раздел АОВ. Разъясните ситуацию.

[Fanat]

По опыту - сами клапана ОЗК и привода к ним закладывают разработчики раздела Вентиляции. Управление же ими и питание идет в разделе АДЗ (ну у нас он так зовется) Хотя вот передо мной лежит проект "теткоинститута" - тут раздел АОВ - про вентиляцию ни слова - только управление ОЗК ))) - про автоматику вентиляции - написано - щиты управления - смотри раздел ОВ

[Rus75]

Если брать 87 постановление, то ОЗК, как и система удаления и подпора воздуха относятся к противопожарным системам и попадают в 8-й раздел. Кто заложит себе в раздел данные клапана. это уже вопрос отдельный и находится внутри ведения проектной организации, но вот проект управления данными клапанами, впрочем как и остальными системами пожарной безопасности должен входить в раздел №8 ПБ.

[Abysmo]

К счастью теперь эту муть можно смело сваливать на пожарных. Рекомендую САМОЕ ДЕШЕВОЕ и ПРОСТОЕ решение:

1. С2000-КДЛ - 1 шт. на 42 клапана (127 адресов : 3 = 42)
http://bolid.ru/production/devices/devices_40.html

2. С2000-АР2 исп.02 - 1 шт. на 1 клапан.
http://bolid.ru/production/devices/devices_182.html

3. С2000-СП2 - 1 шт. на 2 клапана.
http://bolid.ru/production/devices/devices_13.html

4. Для индикации вешаем табло:

http://bolid.ru/production/devices/devices_49.html

Все рады, вся поют песни и пляшут:
- Монтажники, потому что теперь весь монтаж сводится к прокладке шлейфом 2 кабелей между всеми клапанами,
- Заказчик, потому что дешево, бысто и просто,
- Пожарный, потому что не к чему придраться,

Автоматчик плачет - нельзя больше срубить денег за щит с 2398457498743985 лампами и 240640598 метров прокладки кабеля до этого щита. Но ведь монтажники рады и могут заняться более интересной работой, чем таджик-прокладкой кабеля.

Пока что я не нашел решения дешевле и лучше. Еще странно, что Bolid до сих пор не делает модули 1DO, 2DI - огромная ниша рынка просто лежит "на поверхности", бери и кушай. Если у кого есть еще какие решения - скидывайте в эту тему.

Сообщение отредактировал Abysmo - 18.4.2011, 14:47

[Kass]

Если брать 87 постановление, то ОЗК, как и система удаления и подпора воздуха относятся к противопожарным системам и попадают в 8-й раздел. Кто заложит себе в раздел данные клапана. это уже вопрос отдельный и находится внутри ведения проектной организации, но вот проект управления данными клапанами, впрочем как и остальными системами пожарной безопасности должен входить в раздел №8 ПБ.

Интересно, откуда вы это все берете?

1. Раздел 8 - это "Перечень мероприятий по охране окружающей среды".
2. Пожарная безопасность - это раздел 9.
3. Далее читаем внимательно раздел 9 и пытаемся там найти что то типа ОЗК, венкоробов, диспетчеризации и т.п. Ничего подобного там нет.
4. А вот в подразделе "ОВиК" раздела 5 мы видим и трассировку венткоробов с описанием ее оптимальности, и описание технических решений, обеспечивающих надежность работы в экстремальных условиях (а какая может быть надежность, если автоматика вентиляции не видит ОЗК?), и диспетчеризация...
5. СНиП 41.01-2003 ОВиК читаем внимательно, например:

"7.8.1. Вентиляторы, кондиционеры, приточные камеры, воздухонагреватели, теплоутилизаторы, пылеуловители, фильтры, клапаны, шумоглушители и др. (далее - оборудование) следует выбирать по расчетному расходу воздуха с учетом подсосов и потерь через неплотности..." Это пожарники делать должны?

Далее:

"7.11.1 На воздуховодах систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования (далее - системы вентиляции) необходимо предусматривать в целях предотвращения проникания в помещения продуктов горения (дыма) во время пожара следующие устройства:
а) противопожарные клапаны - на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, общественных, административно-бытовых и производственных помещений категорий В4 и Г..."

Ну так кто клапаны то монтирует? СНиПом это прописано именно в ОВиК.

К счастью теперь эту муть можно смело сваливать на пожарных.

Ну конечно, если работать не хочется, то можно свалить и на кровельщиков. Если речь идет о дешевизне, то еще проще просто вывести шлейфы ОЗК на типовой щит автоматики вентиляции, и не нужно будет ни болида, ни дополнительных разделов проектирования, ни еще одной диспетчеризации, отдельно для ОЗК.

[Rus75]

С номером раздела я промахнулся ,каюсь. А вот в остальном не согласен. Наверное никто не будет спорить , что ОЗК относятся к оборудованию противопожарной защиты. А теперь берем постановление №87
26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" должен содержать:

к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);

п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты.
Другое дело, что проектируют вентиляцию дымоудаления ( по крайней мере у немя в организации) специалисты ОВ, т.ч. закладывают ОЗК в спецификацию ОВ, а вот автоматизация данных клапанов находится в разделе №9, т.к. данные клапана входят в противопожарные мероприятия.
Но как я понимаю, сколько людей, столько и мнений и в соседних ветках уже было сломано не мало копий на эту тему.
Если же обратить внимание на начало данной темы, то не встает вопрос, в чей проект попадает сам клапан, а спрашивается, кто же делает управление данными клапанами.
Мне как-то все-равно кто проектирует тот или иной раздел, т.к. являемся генпроектировщиками и все отделы внутри одной компании, по этому и вопросов таких не возникает. Так уж исторически у нас сложилось что слаботочный отдел давольно сильно переплетается с отделом автоматики.

[Kass]

проектируют вентиляцию дымоудаления ( по крайней мере у немя в организации) специалисты ОВ, т.ч. закладывают ОЗК в спецификацию ОВ, а вот автоматизация данных клапанов находится в разделе №9, т.к. данные клапана входят в противопожарные мероприятия.

Ну вы для начала откройте нормативные акты, которые определяют все эти мероприятия, что бы самому не додумывать. Ну проще жить то будет. Противопожарные мероприятия есть разные, если говорить о проектной документации. Те же нарисованные пути эвакуации тоже мероприятия, только к системам отношения не имеют. Поэтому давайте обратимся опять таки к нормативам. Пожарная сигнализация и автоматическое пожаротушение, т.е. то, что можно назвать пожарной автоматизацией регламентируется СП 5.13130. Попробуйте там прочитать что то про автоматизацию и диспетчеризацию ОЗК. Ну просто хотя бы ради интереса.

"10.2.3 АУАП включает в себя:
...
е) устройства, формирующие и выдающие командные импульсы
на отключение систем вентиляции, кондиционирования,
воздушного отопления и технологического оборудования в
защищаемом помещении, на закрытие противопожарных
клапанов, заслонок вентиляционных коробов и т. п.;"

Т.е. АУАП непосредственно ничем не управляет, ничего не контролирует, ничего не диспетчеризирует. Она просто формирует КОМАНДНЫЕ ИМПУЛЬСЫ. То, что Болид выпускает что то, чем можно контролировать ОЗК не меняет нормативные акты, и инженерную логику. То просто материальный интерес, и ничего более. Они могут и функцию управление котлами сделать в датчике дыма, но это ничего не меняет.

[Rus75]

Ну вы для начала откройте нормативные акты, которые определяют все эти мероприятия, что бы самому не додумывать.

Каждый трактует документы так,как ему вздумается. Интересно что автоматику противопожарных клапанов вы не относите противопожарным системам.
СП, это приложение к 123-ФЗ.
А в статье 2 этого ФЗ есть пункт 41) система противопожарной защиты - комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты (продукцию);

А ОЗК как раз и необходимы для ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты.
А еще есть статья 87 ,88,138 где ОЗК упоминаются и прописан алгоритм их автоматического управления при пожаре.

Приводить как основание СП5,мягко говоря,не корректно. ОЗК не является ни пожарной сигнализацией, ни тем более системой пожаротушения.
А для вентиляции есть СП7.13130.2009, где опять таки прописаны нормативы по установке и работе ОЗК.
Так что ничего и додумывать не надо. Все уже придумали во ВНИИ ПО.

[Kass]

Понятие противопожарной защиты и мероприятий, это очень размыто. Приведите любые пожарные нормы, в которых прописаны какие то ТУ, или нормы на автоматику ОЗК. Например как их рассчитывать, как устанавливать, как контролировать. Вот когда попробуете найти, все и откроется.

ВНИИ ПО может придумывать все, что ему угодно, на что деньги выбьют. Однако ВНИИ ПО это не законодательный орган. Более того, там нет специалистов, и с умными людьми вообще напряжонка. Поэтому все противопожарные нормативы сплошная клоунада. Я на каждой сдаче запираю дымоудалением пожарников, и никак они не могут понять, что их нормативы полнейшая глупость. Вы должны помнить, что пожарник не инженер. Он просто спит за деньги. Поэтому оставьте ВНИИ ПО в покое.

ОЗК не является пожарной сигнализацией, поэтому попытки заставить их работать от пожарной сигнализации ошибочны. Сигнализация сигнализировать должна, а не управлять. В ее названии все есть. ОЗК находятся в разделе ОВиК, и осмечиваются там же, и монтируются Овшниками, и ПНР они же проводят. Пожарники только проверяют, принимают и не более того.

[Abysmo]

Ну конечно, если работать не хочется, то можно свалить и на кровельщиков. Если речь идет о дешевизне, то еще проще просто вывести шлейфы ОЗК на типовой щит автоматики вентиляции, и не нужно будет ни болида, ни дополнительных разделов проектирования, ни еще одной диспетчеризации, отдельно для ОЗК.

Kass не порите чушь. Решение с выводом ОЗК на НЕтиповой щит вентиляции дороже. Я сам раньше так делел - заводил управление ОЗК конкретной приточной установки в щит автоматики этой приточной установки, но с выходом 123-ФЗ и СП от Шойгу забил на это. Кстати Rus75 Вам все правильно написал, теперь управление ОЗК и КДУ - удел оборудования ОПС.

[Fanat]

Внесу свои 5 копеек - благо имею право.
На данный момент проходим экспертизу по проекту стадии П (как генпроектировщики) как раз по 87 постановлению - мы уже читали его и перечитывали ) В итоге ОЗК (клапаны и приводы) сделали именно вентиляционщики, а автоматику мы ) Пожарники занимались как всегда своими делами и не лезли.

ПыСы: А вообще в нынешней среде правового нигелизма - делать можно как угодно. "Закон, что дышло..." Любого инспектора можно убедить или на словах или материально, Заказчик в большинстве своем вообще неграмотен, а его представители стараются сесть на откаты от поставщиков и техническая сторона вопроса их не волнует в принципе (Для примера на одном из последних "титульных" объектов было предложено в аппаратную установить охладитель на 3кВт и батарею на 2кВт, т.к. по рассчетам нужно охладитель на 1кВт, но у "проплаченного" поставщика таковых нету)

Подведя небольшой итог касательно обсуждаемого вопроса - автоматику ОЗК могут сделать как автоматчики, так и электрики, так и пожарники - все зависит кому это попадет в раздел с точки зрения "договорной". А еще это может сделать "теткоинститут" и выдать под маркой АОВ )))

Сообщение отредактировал Fanat - 19.4.2011, 7:52

[Fanat]

ОЗК не является пожарной сигнализацией, поэтому попытки заставить их работать от пожарной сигнализации ошибочны. Сигнализация сигнализировать должна, а не управлять. В ее названии все есть. ОЗК находятся в разделе ОВиК, и осмечиваются там же, и монтируются Овшниками, и ПНР они же проводят. Пожарники только проверяют, принимают и не более того.

Опять же 50/50 - в большинстве своем Овэшники при виде щита управлением ОЗК разбегаются как тараканы - для них логика, превышающая ВКЛ/ВЫК ВУ непонятна априори. Аналогично и электрики - монтажники еще куда ни шло, а проектировщики в 99% случаев на месте АВР в ГРЩ рисуют пустой квадрат с надписью АВР, а при упоминании вторичных цепей и допконтактов пытаются забиться в угол и не отсвечивать.
И только ОПСники проявляют признаки интиллекта ) когда речь идет об управлении ОЗК ) Но не все )

[Kass]

Решение с выводом ОЗК на НЕтиповой щит вентиляции дороже. Я сам раньше так делел - заводил управление ОЗК конкретной приточной установки в щит автоматики этой приточной установки, но с выходом 123-ФЗ и СП от Шойгу забил на это. Кстати Rus75 Вам все правильно написал, теперь управление ОЗК и КДУ - удел оборудования ОПС.

Если у вас что то не получилось, то это не значит, что у других это дороже. Я еще раз повторюсь, у нас автоматизация ОЗК не стоит ничего. Т.е. есть ОЗК в системе, или нет, стоимость щита и диспетчеризации это не меняет ни на копейку.
Приводить просто законы и сп без цитат, это тоже самое, что просто сказать "законодательство" или что то в этом духе. Применяется в том случае, когда содержание и смысл их сокрыт от оратора. Обратите внимание, что если я ссылаюсь на документ, то я привожу цитату. Так вот цитату из СП я уже привел, и там речь только о формировании командных сигналов. Управления там нет, а значит управление и контроль ОЗК от АПС есть нарушение этого СП. Теперь от 123-ФЗ. Вы его хоть читали? Что вы там вычитали про ОЗК? Я там знаю лишь одно упоминание про ОЗК, так это то, что они должны быть с сервоприводами. Процитируйте хоть то, что вас там так напугало.

А пока складывается впечатление, что у вас что то чисто технически не получилось, и вы прикрываетесь "законодательством". Поверьте, что Шойгу в эти мелочи не вникает, а руководство МЧС, по крайней мере центрального региона в курсе, обсуждали эти вопросы, и там далеко не все так гладко, как это может показаться. Но выносить все это на открытое обсуждение я не буду.
Просто почитайте нормативные акты внимательно. Там все предметно расписано.

[Kass]

Подведя небольшой итог касательно обсуждаемого вопроса - автоматику ОЗК могут сделать как автоматчики, так и электрики, так и пожарники - все зависит кому это попадет в раздел с точки зрения "договорной". А еще это может сделать "теткоинститут" и выдать под маркой АОВ )))

Вы в основном рассказали, как оно у нас все коряво. В этом я с вами вполне солидарен. Если тут такой разброд в умах, то что должно быть в реальной жизни, если никто себя не желает утруждать изучением законодательства. Но давайте говорить о том, как это должно быть, а не как есть в нашем бардаке. Методика подбора, монтажа и ПНР ОЗК прописаны только в СНиПе ОВиК, и более нигде. Он же и ссылается на пожарные нормы, которые тут упоминали. Это говорит о том, что НПБ вышло как назидание, которое учли именно в СНиПе ОВиК. Это как бы ответ на вопрос, кто должен делать. Посему автоматика ОЗК входит или в АОВ, или в АК.

Поэтому, что бы быть объективными, давайте не додумывать от себя, а попробуем найти прямое указание в нормативных актах прямое указание на обратное.

[Lex]

Я еще раз повторюсь, у нас автоматизация ОЗК не стоит ничего. Т.е. есть ОЗК в системе, или нет, стоимость щита и диспетчеризации это не меняет ни на копейку.

Поясните, пожалуйста.
А отсутствие ОЗК не удешевит щит и диспетчеризацию?
Системы же бывают разные... Может быть система без ОЗК, а может и с 5 ОЗК,
А каждый ОЗК, это как минимум 2 DI, т.е. это модули ввода/вывода, плюс кабели, лотки, гофра,
плюс работа по прокладке и подключению, плюс наладка (проверить работу-то надо),
плюс отрисовка в диспетчерской с привязкой тэгов (потом опять же проверка этого).
Неужели ЭТО ВСЕ ничего не стОит?
Или перезаклад в простой системе?

[Auto]

2 Каss
- Я как понимаю концевики всех ОЗК идут шлейфом, что бы не удорожать систему ?
- Вы контролируете два или одно положение всех ОЗК (открыт/закрыт) ?
- Наверняка кабель для ОЗК используете не FRls (конечно понимаю, что он там не нужен), а просто нгLS ? Не возникают ли вопросы в экспертизе/при сдаче объекта пожарникам ?
Под ОЗК закладывал FRls, что бы не было проблем при сдаче, т.к. не знаю как отмазаться, если поставят вопрос что ОЗК относятся к противодымной защите и следовательно FRls (хотя повторюсь, что FRls там не нужен ну перегорит при пожаре, клапан же не откроется)
Не решит ли спорный момент так?:
Концевик закрытия отдать пожарникам. Пожарникам важно, что клапан закрыт, вот пускай любуются. (есть нюанс если блокировать ОЗК с включение системы, то в СПС лампочки будут моргать при вкл/выкл системы)
Концевик открытия забрать в АОВ. Для нормальной работы вентиляции службе эксплуатации важно, что клапан открыт.

[Kass]

А отсутствие ОЗК не удешевит щит и диспетчеризацию?
Системы же бывают разные... Может быть система без ОЗК, а может и с 5 ОЗК,
А каждый ОЗК, это как минимум 2 DI, т.е. это модули ввода/вывода, плюс кабели, лотки, гофра,
плюс работа по прокладке и подключению, плюс наладка (проверить работу-то надо),
плюс отрисовка в диспетчерской с привязкой тэгов (потом опять же проверка этого).
Неужели ЭТО ВСЕ ничего не стОит?

Ну прокладывать провода и лотки к ОЗК в любом случае, только к щиту автоматики вентсистемы всегда тащить ближе. Поэтому это не является удорожанием. Свободные входы всегда остаются. Поэтому тоже никаких затрат. Отрисовка ОЗК, ну минут 10, ну бонусом легко.

2 Каss
- Я как понимаю концевики всех ОЗК идут шлейфом, что бы не удорожать систему ?
- Вы контролируете два или одно положение всех ОЗК (открыт/закрыт) ?
- Наверняка кабель для ОЗК используете не FRls (конечно понимаю, что он там не нужен), а просто нгLS ?

1. В самой простой реализации не все ОЗК, а все только одной вентсистемы цепляются шлейфом, т.к. вам важно не пустить систему, когда хоть один ОЗК не открылся.
2. Зависит от ТЗ. Предпочитаю все ОЗК и 2 положения, но не все заказчики это одобряют.
3. Не принципиально. Сервопривод на клапанах с возвратной пружиной, и при перегорании клапан все равно закрыт. Это же не вентилятор дымоудаления.

В общем вариантов решения несколько, но самый простой вариант не стоит ничего. Есть самый простой способ - подцепить ОЗК в один шлейф с заслонками. В этом случае у вас ОЗК открываются вместе с заслонками, и концевики ОЗК и заслонок в один шлейф. Даем команду на открытие заслонок и ПК, и пошло 220 на все привода. Когда открылись все заслонки и ОЗК, получаем короткое по шлейфу, значит можно включать вентиляторы. Если за определенное время сигнал не пришел, формируем аварию заслонок. Ну это вообще бюджетно. Тогда по команде Пожар вентсистемы отключаются, и ОЗК закрываются, но при этом вентиляторы не включаются при открытом ОЗК.

[Auto]

3. Не принципиально. Сервопривод на клапанах с возвратной пружиной, и при перегорании клапан все равно закрыт. Это же не вентилятор дымоудаления.

Экономически: Цена разная c FR и без. Технически: для нас не принципиально, т.к. мы понимаем, что ОЗК отработают при пожаре и без FR. Политически: Но что скажет экспертиза/приемная комиссия?
Экспертиза: -ОЗК относится к противодымной защите ?
Я: -да
Экспертиза: Противодымная защита должна быть проложена FRLS
Я: ну так то да….
Экспертиза: Вопрос закрыт, перекладывайте кабель…
да меня же расстреляют, и всем будет пофиг, что были сэкономлены деньги если объект не сдан…
Может это только мои опасения? И системы с ОЗК сдаются без проблем под кабель нг-LS ?

2. Зависит от ТЗ. Предпочитаю все ОЗК и 2 положения, но не все заказчики это одобряют.

Я как понимаю, если мы проконтролируем 1 положение открытости, то СПС-ники должны будут контролировать закрытое положение, им же нужно знать, что во время проверок все ОЗК отработали (закрылись), и тогда получется вариант:

Не решит ли спорный момент так?:
Концевик закрытия отдать пожарникам. Пожарникам важно, что клапан закрыт, вот пускай любуются. (есть нюанс если блокировать ОЗК с включение системы, то в СПС лампочки будут моргать при вкл/выкл системы)
Концевик открытия забрать в АОВ. Для нормальной работы вентиляции службе эксплуатации важно, что клапан открыт.

Так ?

Сообщение отредактировал Auto - 22.4.2011, 8:28

[Dimik]

Крупный объект- 500 ОЗК. Привод на клапанах с возвратной пружиной через нормально замкнутый контакт системы ОПС.
Все свожу в шкафы автоматизации. Съем сигнала групповой о закрытии. Кабель нг-LS. Всеми вышестоящими утверждено. В систему АПС ничего не передаем. Все только на рабочее место оператора инженерных систем.

Сообщение отредактировал Dimik - 22.4.2011, 10:33

[Mrspy]

Крупный объект- 500 ОЗК. Привод на клапанах с возвратной пружиной через нормально замкнутый контакт системы ОПС.
Все свожу в шкафы автоматизации. Съем сигнала групповой о закрытии. Кабель нг-LS. Всеми вышестоящими утверждено. В систему АПС ничего не передаем. Все только на рабочее место оператора инженерных систем.

Поясните что значит групповой съем сигнала? Это все концевики в цепь замкнуты? Это ж какая герлянда получится ?

[Auto]

Крупный объект- 500 ОЗК. Привод на клапанах с возвратной пружиной через нормально замкнутый контакт системы ОПС.
Все свожу в шкафы автоматизации. Съем сигнала групповой о закрытии. Кабель нг-LS. Всеми вышестоящими утверждено. В систему АПС ничего не передаем. Все только на рабочее место оператора инженерных систем.

Ооо, это вообще здорово, скажу рук-ву про это. Думаю экономия денег здесь свое возьмет )

Поясните что значит групповой съем сигнала? Это все концевики в цепь замкнуты? Это ж какая герлянда получится ?

Думаю, клапана «герляндились» по системно, не 500 в одну герлянду же)) ну сколько клапанов на системе максимум 10-15 ну пускай 20) И наверно делали не герляндой (через н.о. при закрытии замыкается) а свободной так сказать топологией через (н.з. при закрытие размыкается), да ?

[Kass]

...
Может это только мои опасения? И системы с ОЗК сдаются без проблем под кабель нг-LS ?

Это ваши опасения. Если вы грамотный специалист, то эксперта всегда поставите на место. Я еще раз повторюсь, что ни в одном нормативном акте не прописано, что контроль и непосредственное управление ОЗК каким то боком относится к АПС. Нормативы по ОВиК учитывают и защиту от дыма, и в них прописано как и где это делается. В НПБ только общие форазы, бла-бла-бла, типо вообще как то должно быть. Поэтому в СНиПе на НПБ есть ссылка, раз должно то вот так оно должно быть.

А пожарники и так уже до абсурда дошли. Пусть сначала косяки с дымоудалением свои уберут, а то на каждой сдаче пожарники оказываются запертыми в помещении с дымоудалением. И все по их идиотским нормам.

Я как понимаю, если мы проконтролируем 1 положение открытости, то СПС-ники должны будут контролировать закрытое положение, им же нужно знать, что во время проверок все ОЗК отработали (закрылись), и тогда получется вариант:

Так ?

Так. Если идет кроилово и вам отдали только АОВ, то вы можете контролировать только то, что вам важно для сохранности оборудования ОВ. Но реально имеет смысл только в том случае, когда у вас нет лишнего дискретного входа. Если есть, то никаких проблем или лишних затрат это сделать.

[Dimik]

Ооо, это вообще здорово, скажу рук-ву про это. Думаю экономия денег здесь свое возьмет )



Думаю, клапана «герляндились» по системно, не 500 в одну герлянду же)) ну сколько клапанов на системе максимум 10-15 ну пускай 20) И наверно делали не герляндой (через н.о. при закрытии замыкается) а свободной так сказать топологией через (н.з. при закрытие размыкается), да ?

Молодец, именно так, максимальное количество клапанов в цепи (одной приточки или вытяжки) - 25, а в среднем 10-15. Когда клапан закрывается-загорается лампочка, а в контроллер, когда все клапана одной группы - закрылись.

[Kass]

Т.е закрылся первый клапан, сразу на выходе из венткамеры, контроллер об этом понятия не имеет, приточка дует в закрытый канал, двигатель разогревается, двери и окна все присосало...

Это сильно.

[Dimik]

Т.е закрылся первый клапан, сразу на выходе из венткамеры, контроллер об этом понятия не имеет, приточка дует в закрытый канал, двигатель разогревается, двери и окна все присосало...

Это сильно.

Сильно то, что вы до конца не разобрались и не уточнили суть вопроса.
Никто никого не присосал, 500 клапанов разбросаны по зданию (по очень большому зданию), и те километры воздуховодов до вентиляторных установок не позволят никого засосать и даже-присосать, а уже в венткамерах, те клапана которые установлены на выходе из приточек (вытяжек) аппаратно отключают вентилятор.

[Kass]

Мне кажется это вы не дочитали. Я написал про первый клапан, который стоит между помещением венкамеры и коридором. Это сразу приводит к плачевному результату.

[Dimik]

Мне кажется это вы не дочитали. Я написал про первый клапан, который стоит между помещением венкамеры и коридором. Это сразу приводит к плачевному результату.

Просто приточно-вытяжных систем не так много, как клапанов. Потому внесу ясность, в группу собирались клапана по принципу совместного расположения(экономия кабеля) и относящиеся к одной системе. Групп получалось несколько. Например к системе W23 могло получиться 5 групп по 7 клапанов в каждой и два клапана в самой венткамере.

[Kass]

Да не важно по какому принципу вы их в группу собирали. Нужно просто обеспечить защиту приточки от работы на закрытый клапан. У вас получилось, что этого нет. Защита только в том случае, если закроются все клапаны системы. ИМХО это не правильно.

[Dimik]

Да не важно по какому принципу вы их в группу собирали. Нужно просто обеспечить защиту приточки от работы на закрытый клапан. У вас получилось, что этого нет. Защита только в том случае, если закроются все клапаны системы. ИМХО это не правильно.

Такое ощущение что вы или не слышите или не хотите слышать. Повторяю одиннадцатый раз, что приточка отключается аппаратно при закрытие одного клапана, который на выходе после приточного (вытяжного) вентилятора в венткамере. Тук. тук-вы услышали....?
При пожаре система и так отключиться, единственное условие при котором приточка будет дуть на закрытую группу клапанов - это неисправность одного из группы, но с учетом что они удалены по воздуховодам-это не критично.

Сообщение отредактировал Dimik - 26.4.2011, 10:10

[Kass]

У меня такое ощущение, что вы не читаете свои же посты. Попробуйте перечитать что пишите. Если вам сложно, я буду вам выделять важные моменты:

Когда клапан закрывается-загорается лампочка, а в контроллер, когда все клапана одной группы - закрылись.

Вчитайтесь. По вашим же словам в контроллер сигнал идет только о том, что ВСЕ клапана закрылись. О закрытии одного клапана сигнала в контроллер нет. Есть только лампочка.

Вообще то складывается впечатление, что вы меняете показания на ходу. Вы так не переживайте. Вы же не на экспертизе, и никто тут ваш проект не завернет. Люди общаются что бы на будущее учесть.

[Dimik]

....Вообще то складывается впечатление, что вы меняете показания на ходу. Вы так не переживайте. Вы же не на экспертизе, и никто тут ваш проект не завернет. Люди общаются что бы на будущее учесть.

Никто показания на ходу не меняет. Невнимательность проявляете Вы. Я в одном из последних постов внес ясность:

......Потому внесу ясность, в группу собирались клапана по принципу совместного расположения(экономия кабеля) и относящиеся к одной системе. Групп получалось несколько. Например к системе W23 могло получиться 5 групп по 7 клапанов в каждой и два клапана в самой венткамере.

Вы же не прочитав пост, пишите:

Да не важно по какому принципу вы их в группу собирали.... У вас получилось, что этого нет. Защита только в том случае, если закроются все клапаны системы. ИМХО это не правильно.

А именно это оказалось важным, в группы удаленные клапана и те которые блокируют приточку. Не переживайте, бывает, умейте признавать очевидные факты.

Сообщение отредактировал Dimik - 26.4.2011, 10:45

[Kass]

"Зачем мне холодильник, если я не курю?" (с)

Какая связь между экономией кабеля и алгоритмом контроллера? Если на контроллер заводится сигнал только о закрытии всех клапанов, и в алгоритме обрабатывается ситуация возникновения именно этого события, то не имеет никакого влияния на работу систему, как там группируются клапана. Причину этих решений вы сами описали, что причина - "(экономия кабеля)", а не изменение алгоритма работы системы. Приведите схему любой системы вентиляции, и тогда можно будет обсудить ситуацию предметно. А так исходя из ваших слов вытекает только то, что я уже описал.

[Dimik]

"Зачем мне холодильник, если я не курю?" (с)

Начинайте курить.
Схема очень проста, есть 20 этажей в здании. В венткамере на 20 этаже есть система П1. На выходе этой системы клапан ОЗК-П1. Он отключает при закрытие вентилятор П1 на аппаратном уровне.
На 1 этаже также есть ОЗК, которые относятся к системе П1:ОЗК-П1...П15 (15 ШТУК). Это и есть группа которая выдаст сигнал при закрытие всех клапанов.
Такие же группы относящиеся к системе П1 есть на других этажах. Контроллеры установленные поэтажно общаются м/у собой. На программном уровне система П1 отключится при закрытии на 1-17 этажах 1-17 группы (принимая, что на каждом этаже по 1 группе), но аппаратно система П1 отключится только, если клапан(единственный в группе на 20 этаже, относящийся к системе, который установлен после вентилятора) начнет закрываться.(при отсутствии питания или сигнале пожар)
Будут еще вопросы?

[Навигатор]

А позвольте поинтересоваться, как вы делаете:
-индикацию и управление клапанами?
На сколько я понимаю для каждого клапана
два статуса и 1 переключатель. Так?

[Dimik]

А позвольте поинтересоваться, как вы делаете:
-индикацию и управление клапанами?
На сколько я понимаю для каждого клапана
два статуса и 1 переключатель. Так?

Как я уже писал через нормально замкнутый контакт системы ОПС запитываются привода клапанов с пружиной (при остутсв. напряжения-закрываются).
Для индикации лампа на каждый клапан, Тест клапанов путем размыкания цепи НЗ системы пожарной сигнализации. (тоесть путем откл. напряжения)

[Навигатор]

Сам просто всегда делал индикацию состояний Н.З и Н.О. групп клапанов
и соответственно управление так же группой. Меньше трудоёмкость.

[Dimik]

Сам просто всегда делал индикацию состояний Н.З и Н.О. групп клапанов
и соответственно управление так же группой. Меньше трудоёмкость.

Все верно делали. Когда 50 клапанов еще можно и 2 состояния снять и отдельно заводить на контроллер, и даже аппаратно рубить вентиляцию, но когда 500, уже считаешь все и кабели и сигналы контроллера.

[Kass]

Схема очень проста, есть 20 этажей в здании. В венткамере на 20 этаже есть система П1. На выходе этой системы клапан ОЗК-П1. Он отключает при закрытие вентилятор П1 на аппаратном уровне.

Т.е.е при этом П1 отключился, а вытяжные вентиляторы, которые в балансе П1 продолжают работать?

... но аппаратно система П1 отключится только, если клапан(единственный в группе на 20 этаже, относящийся к системе, который установлен после вентилятора) начнет закрываться.(при отсутствии питания или сигнале пожар)
Будут еще вопросы?

Конечно будут. Т.е. если при пожаре простоявший лет 10 ОЗК на выходе П1 клапан заржавел, и не закроется, то П1 у вас не отключится. Правильно я понимаю? А вытяжные вентиляторы кто отключает?

Все верно делали. Когда 50 клапанов еще можно и 2 состояния снять и отдельно заводить на контроллер, и даже аппаратно рубить вентиляцию, но когда 500, уже считаешь все и кабели и сигналы контроллера.

Да хоть 1000 клапанов. Это не показатель. Наоборот на большом объекте проще, т.к. здание делится на сегменты и там щиты каждого сегмента полностью окучивают клапана и другое оборудование в своем сегменте. Принадлежность их к вентсистеме делается просто на программном уровне.

[Dimik]

Т.е.е при этом П1 отключился, а вытяжные вентиляторы, которые в балансе П1 продолжают работать?



Конечно будут. Т.е. если при пожаре простоявший лет 10 ОЗК на выходе П1 клапан заржавел, и не закроется, то П1 у вас не отключится. Правильно я понимаю? А вытяжные вентиляторы кто отключает?

Да хоть 1000 клапанов. Это не показатель. Наоборот на большом объекте проще, т.к. здание делится на сегменты и там щиты каждого сегмента полностью окучивают клапана и другое оборудование в своем сегменте. Принадлежность их к вентсистеме делается просто на программном уровне.

Вот прикопались то . У вытяжного вентилятора В1 свой клапан. Аппаратно он отключится со своим клапаном. А программно конечно они будут сблокированы и останавливаться будет вся приточ-вытяж система.
Поймите одно, как бы не сработал сигнал "Пожар", как бы не повели себя удаленные групповые клапаны аппаратно вентилятор отключиться, т.е на уровне железяк- не будет напряжения на вентиляторе.
Но! программно-все клапаны относящиеся к одной системе будут завязаны на одну систему в независимости от расположения ( приток это, вытяжка, или сблокированная приточно-вытяжная система) и при приходе "пожар" будут как клапаны закрываться, так и система рубиться.
Может в этом наше с вами недопонимание.
Аппаратное отключение-это контакт реле о закрытие клапана не позволяет включиться вентилятору....

Сообщение отредактировал Dimik - 27.4.2011, 21:52

[Kass]

Вот прикопались то .

Ну так вы почитайте, что пишите, и будет прикольно.

Вы поймите простую вещь, вы ведь не на экспертизе, и не перед заказчиком. Тут скорее чем правдивее напишите, тем больше вам подскажут, укажут на типичные ошибки, и тем проще вам будет в будущем. Я ведь не просто так все это пишу. Просто очень много приходится исправлять систем, и уже как бы наперед знаю типичные ошибки, и к чему это приводит. Поэтому не принимайте близко к сердцу.

У вытяжного вентилятора В1 свой клапан. Аппаратно он отключится со своим клапаном.

Вот это и есть та неувязка, о которой я писал. При аппаратном отключении получаете дисбаланс.

Но! программно-все клапаны относящиеся к одной системе будут завязаны на одну систему в независимости от расположения ( приток это, вытяжка, или сблокированная приточно-вытяжная система) и при приходе "пожар" будут как клапаны закрываться, так и система рубиться.
Может в этом наше с вами недопонимание.
Аппаратное отключение-это контакт реле о закрытие клапана не позволяет включиться вентилятору....

Понимаете ли, какой смысл блокировать аппаратно то, что заблокировано программно? Вы же ни схему не выкладываете, ни алгоритм. Я в телепатии не силен.
Выложите что то более инженерное, чем лирика. Ну тогда как то проще будет.

[Dimik]

....Вы же ни схему не выкладываете, ни алгоритм. Я в телепатии не силен.
Выложите что то более инженерное, чем лирика. Ну тогда как то проще будет.

Хорошо на выходных сформирую что-нибудь компактно, обсудим по схеме.

[Mrspy]

Хорошо на выходных сформирую что-нибудь компактно, обсудим по схеме.

ждем

зы. я так и не понял ответа на вопрос темы.

[Dimik]

Единого ответа нет, раньше ОЗК не делал, теперь пришлось. Это тот же спор относить ОЗК к пожарным системам или нет ,кто относит тот на пожарников скидывает, кто нет-делает сам.

[Навигатор]

По моему это вопрос договора. Кому в договоре клапаны упали тот и будет
их автоматизировать. Встречал автоматику ОЗК и в АОВ и в АППЗ...

[Kass]

Единого ответа нет, раньше ОЗК не делал, теперь пришлось.

Ну это здорово, что честно. Все равно давайте схемы, обсудим.

По моему это вопрос договора. Кому в договоре клапаны упали тот и будет
их автоматизировать. Встречал автоматику ОЗК и в АОВ и в АППЗ...

Это понятно. Это как оно есть в нашем бардаке в реальности. Но вопрос то темы не так стоит, а "Кто должен?".
Разница то существенная. Должны то асушники, это понятно, вопрос то в каком разделе. Если автоматика вентиляции не видит состояния ОЗК, то это беда.

[Dimik]

Ну это здорово, что честно. Все равно давайте схемы, обсудим.


Это понятно. Это как оно есть в нашем бардаке в реальности. Но вопрос то темы не так стоит, а "Кто должен?".
Разница то существенная. Должны то асушники, это понятно, вопрос то в каком разделе. Если автоматика вентиляции не видит состояния ОЗК, то это беда.

Здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...mp;#entry554459
пришли к выводу, что ОЗК относится к пожарным системам, может для кого то и не совсем убедительно.
Когда пришел проект - всячески пытался отдать тому, кто занимается противопожарной автоматикой. Но настойчивость заказчика (забугорного) и мое понимание сути вопроса, привело к выводу, что все таки хорошо, когда АОВ и ОЗК в одном разделе, хотя наши нормы говорят обратное.
У нас почти 90% это разные разделы. За рубежом 100% это один раздел. Или у них нормы другие или они умеют считать деньги.

[Kass]

Все таки за рубежом заказчики поумнее наших.

[Dimik]

Возвращаемся к обещанному, дошли руки до схем.

Прикрепленные файлы

 ____1____.pdf ( 338,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

 

[Kass]

Номеров листов нет, поэтому отследить что куда не все можно. ША1.1 тоже не виден.
Все много проще. Есть такое понятие, как схемы автоматизации. Там обычно все нарисовано.
А так вопрос только возникает в необходимости OKV2. Не проще прямо кнопкой SB1 рвать шлейф пожарный? Как ША1.1 узнает о наличии сигнала "Пожар".

[Dimik]

Номеров листов нет, поэтому отследить что куда не все можно. ША1.1 тоже не виден.

Да форматку менял все сбилось.

Все много проще. Есть такое понятие, как схемы автоматизации. Там обычно все нарисовано.

Да у меня тоже нарисовано, просто решил где контроллер там и рисую схемы автоматизации. (т.е. надо смотреть ША1.1)

А так вопрос только возникает в необходимости OKV2. Не проще прямо кнопкой SB1 рвать шлейф пожарный? Как ША1.1 узнает о наличии сигнала "Пожар".

С кнопкой не стал заморачиваться, т.к необходимо отдать сигнал "тест" в шкаф ша1.1.(с контроллером) В ША1.1 приходит "Пожар" . Идеология такова, что в каждый шкаф независимо от наличия контроллера приходит свой "Пожар".

Сообщение отредактировал Dimik - 14.5.2011, 0:38

[Mrspy]

Не совсем в тему, но чтобы не создавать новую, задам здесь.

Должны ли клапаны дымоудаления и вентилятор дымоудаления включатся/открываться одновременно. или должна быть определенная задержка по времени. Т.е. сначала открывается клапан, потом включается вентилятор? У меня там схема 2 клапана и вентустановка. Делаю на обыкновенных релюхах. Мож приставку на реле поставить с задержкой по времени?

Клапан дымоудаления в какую сторону открывается по отношению к расположению вытяжного вентилятора в воздуховоде?

[cauto]

Что за клапана-то?

[Mrspy]

Что за клапана-то?

Клапана дымоудаления. Нормально закрытые с электромагнитным замком. белимо.

[cauto]

Белимо с электромагнитным? На элетромагнитный смысла делать задержку включения вентилятора нет. Открывается в сторону вентилятора (либо проворачивается по центральной оси, зависит от конструкции).

Сообщение отредактировал cauto - 24.5.2011, 11:53

[Dimik]

Ну вот дошло до сдачи, единственный вопрос в экспертизе про невозможность с места диспетчера контролировать каждый клапан отдельно (это можно сделать с щита). Съем в контроллер приходит групповой на систему. (если хотя бы один озк закрылся).
Вроде не настаивают, но хотелось бы дать им подкрепленный нормативами ответ (боюсь не найти такового)
Хочу сослаться на МГСН 4.19-2005

На диспетчерский пульт должна выводиться информация о фактическом положении исполнительных механизмов и устройств следующих основных типов:
противопожарных нормально-открытых и нормально-закрытых клапанов систем противодымной и общеобменной вентиляции (полностью открыты или полностью закрыты);
дымовых клапанов систем вытяжной противодымной вентиляции (аналогично и с идентификацией этажа расположения);

Считаете ли, Вы, уважаемые специалисты, что фразу "с идентификацией этажа расположения" можно трактовать как съем сигнала с каждого клапана (речь про дымовые), а ОЗК допускают вывод не на один клапан, а группу.

Сообщение отредактировал Dimik - 28.6.2011, 0:01

[comcan]

Все очень просто.
При сработке одного извещателя сигнал "Внимание", с реле управления системами ни чего не происходит. При сработке второго извещателя сигнал "Пожар". По сигналу "Пожар" фактически все реле в управлении инженерными системами втягиваются практически одновременно (обычно). Получается что вентустановка (вентилятор) выключается моментально, с клапанов ОЗК и КДУ снимается питание (если это Белимо - опять же сейчас это почти норма пользоваться Белимо) и они плавно (плавно) открываются (КДУ) и закрываются (ОЗК), так что раздуть короба просто не может, ни как. Есть случаи когда конфигурирую с задержкой по времени закрытие ОЗК, но это великая редкость, тем более что в нормах сказано о единовременном отключении либо включении. Т.е. к слову, вентиляторы дымоудаления и подпора нельзя включать с разносом во времени, для снижения нагрузки на подстанцию, если выбивает - не правильно запроектировали электрику. На счет индикации. Клапаны КДУ (клапан дымоудаления) инидцируется по двум положениям открыт, закрыт. Клапаны ОЗК только закрыт. Группировать на индикацию можно если калапанов много - это только ОЗК.

[Ost]

Все очень просто.
...с клапанов ОЗК и КДУ снимается питание...и они плавно (плавно) открываются (КДУ)...
... тем более что в нормах сказано о единовременном отключении либо включении.
Т.е. к слову, вентиляторы дымоудаления и подпора нельзя включать с разносом во времени...

У Вас слишком все просто.

1. СП7 13130.2009 запрещает применение КДУ с приводом с возвратной пружиной.
2. В каких "нормах" сказано?
3. СП7 как раз и требует раздельный по времени пуск подпора и дымоудаления.

[comcan]

На счет пункта 3. Может я просто не правильно высказал мысль. С вами согласен. Хотел сказать что вентиляторы дымоудаления не пускаются с разносом во времени если их в пож отсеке несколько.
А вот на счет возвратной пружины в клапанах КДУ посмотрю, но последнее время клапана именно такие и старые чудо клапана со сработкой по импульсу, а потом их взводом в ручную встречаются редко. Сейчас у меня на рассмотрении проект, в нем все клапаны, даже ОЗК с приводом Белимо, но с двумя фиксированными положениями открыто и закрыто - BLE24. Поинтересуюсь на счет этого, может у меня уже устаревшая инфа по данному вопросу.

[Ka3ax]

поменяйте кто умеет в названии темы пожарники на пожарных.
пожалуйста

[coverart]

А чо абидна? О новая тема а-ля "Проектант или проектировщик"

[Юпитер]

К счастью теперь эту муть можно смело сваливать на пожарных. Рекомендую САМОЕ ДЕШЕВОЕ и ПРОСТОЕ решение:

1. С2000-КДЛ - 1 шт. на 42 клапана (127 адресов : 3 = 42)
http://bolid.ru/production/devices/devices_40.html

2. С2000-АР2 исп.02 - 1 шт. на 1 клапан.
http://bolid.ru/production/devices/devices_182.html

3. С2000-СП2 - 1 шт. на 2 клапана.
http://bolid.ru/production/devices/devices_13.html

4. Для индикации вешаем табло:

http://bolid.ru/production/devices/devices_49.html

Все рады, вся поют песни и пляшут:
- Монтажники, потому что теперь весь монтаж сводится к прокладке шлейфом 2 кабелей между всеми клапанами,
- Заказчик, потому что дешево, бысто и просто,
- Пожарный, потому что не к чему придраться,

Автоматчик плачет - нельзя больше срубить денег за щит с 2398457498743985 лампами и 240640598 метров прокладки кабеля до этого щита. Но ведь монтажники рады и могут заняться более интересной работой, чем таджик-прокладкой кабеля.

Пока что я не нашел решения дешевле и лучше. Еще странно, что Bolid до сих пор не делает модули 1DO, 2DI - огромная ниша рынка просто лежит "на поверхности", бери и кушай. Если у кого есть еще какие решения - скидывайте в эту тему.

Неправильно! БИ не будет работать с КДЛ сам по себе. Им требуется пульт управления С2000М.
А это уже полноценная АПС получается которая и так наверняка есть на объекте.

[dpv2005]

Неправильно! БИ не будет работать с КДЛ сам по себе. Им требуется пульт управления С2000М.
А это уже полноценная АПС получается которая и так наверняка есть на объекте.

уважаемый Юпитер, Abysmo и хотел сказать, что управлять и мониторить всеми противопожарными системами должна ПС, и как пример привел решение на Болиде.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 26.7.2011, 14:36

[dpv2005]

тема поста: Кто должен делать автоматизацию огнезадерживающих клапанов, Пожарники или те кто проектируют АОВ не совсем верная т.к.
ее можно добавить или проектировщики ЭОМ. Ведь есть одно из решений снимать питание в электрощитах (например используя расцепитесь) в этом случае сигналов с ПС будет минимально кабелей будет минимально. Надежность и простота данного решения очевидна. Но есть много но.
Куда не крути команду дает ПС.

А вот контролировать можно по разному, но как я писал в других ветках связанных с этим вопросов, для меня очевидно, что кто управляет, тот и должен контролировать. А зная, что это решение не просто возможно, а представляет собой одно из самых надежных, логичных, и даже дешевых, как по железу, так и по материалам и по работе. Другие решения просто разговор на тему, а как еще можно, что бы мне хоть что-то сделать и хоть что-то получить за это.
На одной приточки может быть десятки и даже сотни ОЗК удаленных на сотни метров от венткамеры, и если ОЗК по управлению можно просто сблокировать с двигателем вентилятора, то контроль это дополнительные входы на контроллере 1 не все контроллеры могут контролировать сотни входов это первое и 2 стоимость такого щита будет такова, что заказчик больше никогда вообще не будет ставит автоматизацию, а будет покупать комплектные щиты.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 26.7.2011, 14:58

[Гость_Ваньша_*]

Уважаемые специалисты!
Очень много говорится о мониторинге состояния огнезадерживающих клапанов. А из какого нормативного документа (кроме МГСН, который, в общем то, только для Москвы) следует, что их положение вообще нужно контролировать? Снял напряжение - клапана закрылись....
На что, из вашего опыта, ссылается экспертиза обязывая выполнять систему мониторинга состояния ОЗК?

Меня заказчик в Екатеринбурге поставил в тупик таким вопросом

[Mrspy]

Уважаемые специалисты!
Очень много говорится о мониторинге состояния огнезадерживающих клапанов. А из какого нормативного документа (кроме МГСН, который, в общем то, только для Москвы) следует, что их положение вообще нужно контролировать? Снял напряжение - клапана закрылись....
На что, из вашего опыта, ссылается экспертиза обязывая выполнять систему мониторинга состояния ОЗК?

Меня заказчик в Екатеринбурге поставил в тупик таким вопросом

Не требуется индикация. Это только для удобства. Хотя имхо это неправильно.

[дмитрий01]

Продублирую свой вопрос в этой теме. Кто-нибудь может выложить хотя бы пару чертежей автоматизации клапанов на Болиде? Буду очень признателен

[Ludvig]

Индикация состояния ОЗК не требуется? В Мухосранске, разве что только.
На Болиде или любом другомдатчик положения клапана также отслеживается как и контактный пожарный датчик. Сигнал с этого датчика в положении Закрыто такой же сигнал о пожаре. И к сожалению.
По теме: ОЗК проектируют пожарники, как все противопожарные мероприятия. Ну разве что ума у них не хватает, приходится помогать.

[Rus75]

Продублирую свой вопрос в этой теме. Кто-нибудь может выложить хотя бы пару чертежей автоматизации клапанов на Болиде? Буду очень признателен

А что вы подразумеваете под автоматизацией (открывать закрывать или мониторинг)? И какие клапана вас интересуют - ведь бывают разные привода и по принципу дейсвия и по напряжению. Исходя из этого и решения разные.

[дмитрий01]

А что вы подразумеваете под автоматизацией (открывать закрывать или мониторинг)? И какие клапана вас интересуют - ведь бывают разные привода и по принципу дейсвия и по напряжению. Исходя из этого и решения разные.

Делаю проект СУПЗ (системы управления противопожарной защитой) под автоматизацией понимаю открывать/закрывать, привода на клапанах на 220В, система будет совместно с проектом СПС, делаю на каждом клапане АР-2, на 4-е клапана ставлю СП1, адреса будет снимать КДЛ который стоит в сигнализации (количество свободных шлейфов позволяет) просто хочется посмотреть кто как делает. Может у кого это все идет в проекте сигнализации.

[Rus75]

Делаю проект СУПЗ (системы управления противопожарной защитой) под автоматизацией понимаю открывать/закрывать, привода на клапанах на 220В, система будет совместно с проектом СПС, делаю на каждом клапане АР-2, на 4-е клапана ставлю СП1, адреса будет снимать КДЛ который стоит в сигнализации (количество свободных шлейфов позволяет) просто хочется посмотреть кто как делает. Может у кого это все идет в проекте сигнализации.

Вопрос на засыпку,а зачем управлять каждым клапанов в отдельности от СП1.Это ведь не противодымная защита, где есть алгоритмы,при которых открывается тот или иной клапан. Для ОЗК - должны закрыться все клапана при пожаре. Если клапана с пружинным возвратом, то вообще замечательно - снимаем питание и они закрылись. Я уже своих ОВ-шников приучил ставить такие привода. С ними у меня проблем меньше в управлении. Хуже если клапан реверсивный, тогда жил к нему подходит больше.

Делаю проект СУПЗ (системы управления противопожарной защитой) под автоматизацией понимаю открывать/закрывать, привода на клапанах на 220В, система будет совместно с проектом СПС, делаю на каждом клапане АР-2, на 4-е клапана ставлю СП1, адреса будет снимать КДЛ который стоит в сигнализации (количество свободных шлейфов позволяет) просто хочется посмотреть кто как делает. Может у кого это все идет в проекте сигнализации.

Вопрос на засыпку,а зачем управлять каждым клапанов в отдельности от СП1.Это ведь не противодымная защита, где есть алгоритмы,при которых открывается тот или иной клапан. Для ОЗК - должны закрыться все клапана при пожаре. Если клапана с пружинным возвратом, то вообще замечательно - снимаем питание и они закрылись. Я уже своих ОВ-шников приучил ставить такие привода. С ними у меня проблем меньше в управлении. Хуже если клапан реверсивный, тогда жил к нему подходит больше.

[Mrspy]

Интересно, где же прописано требования об индикации огн. клапанов? (кроме МСН). Если в сочи допустим проектировать будем.

С этими клапанами одни проблемы ...

Например с недавних пор наши местные пожарники (проектировщики) догадались о том, огнезадерживающие клапаны не входят в систему дымоудаления и не описаны в СП 7.2009 года. Теперь же, даже если они себе забирают дымоудаление, то огн. клапаны остаются автоматчикам. Причем естественно они делают свою систему на болиде.
А мы обычно закрывали их релейной логикой и в основном без индикации.

Даже и не знаю как теперь быть. Может целесообразно в таких случаях тоже болид использовать и предусматривать интеграцию в их систему АПС ? Но вряд ли они этого захотят.

Если клапанов много и необходима индикация, то тут без СИ2000 не обойдешься. т.к. лампочками это все городить - геммор еще тот.

[Rus75]

К счастью теперь эту муть можно смело сваливать на пожарных. Рекомендую САМОЕ ДЕШЕВОЕ и ПРОСТОЕ решение:

1. С2000-КДЛ - 1 шт. на 42 клапана (127 адресов : 3 = 42)
http://bolid.ru/production/devices/devices_40.html

2. С2000-АР2 исп.02 - 1 шт. на 1 клапан.
http://bolid.ru/production/devices/devices_182.html

3. С2000-СП2 - 1 шт. на 2 клапана.
http://bolid.ru/production/devices/devices_13.html

4. Для индикации вешаем табло:

http://bolid.ru/production/devices/devices_49.html

Все рады, вся поют песни и пляшут:
- Монтажники, потому что теперь весь монтаж сводится к прокладке шлейфом 2 кабелей между всеми клапанами,
- Заказчик, потому что дешево, бысто и просто,
- Пожарный, потому что не к чему придраться,

Автоматчик плачет - нельзя больше срубить денег за щит с 2398457498743985 лампами и 240640598 метров прокладки кабеля до этого щита. Но ведь монтажники рады и могут заняться более интересной работой, чем таджик-прокладкой кабеля.

Пока что я не нашел решения дешевле и лучше. Еще странно, что Bolid до сих пор не делает модули 1DO, 2DI - огромная ниша рынка просто лежит "на поверхности", бери и кушай. Если у кого есть еще какие решения - скидывайте в эту тему.

Для тех, кто собрасля делать по данной схеме. не все так просто. Про наличие пульта уже написал Юпитер. Но это еще не все. СП-2 имеет реле,которое коммутирует напряжение до 100В, а это значит, что оно применимо к приводам 24В. А такие привода ставят довольно редко, т.к. требуется отдельный источник питания. А если использовать блоки СП1, то для них уже необходим отдельный шлейф RS-485 и опять таки источник питания 12-30В. Так что сильно сэкономить опять не получается.
А питание к клапанам все-равно тянуть.будь то 24 или 220В. Вот по этому можно взять 4-5 жильный кабель и соединить им клапан с щитом управления и в этот же щит поставить СП1. По кабелю можно снять как состояние клапана,так и передать питание на привод. А щит с множеством лампочек можно и готовый взять http://av-el.ru/show_cat.php?grid=20&catid=25. С него же можно и состояние клапанов снять. Папример подключить к нему все тот же Сигнал20.
В общем решений множество и каждый волен выбирать по вкусу.

И я все-таки склоняюсь к тому, что состояние клапанов более интересуют инженерные службы,а не пож.охрану.
Ведь если в процессе эксплуатации "отвалится питание с клапана с пружинным возвратом" и он закроется,то с точки зрения пожарной безопасности ничего не произошло, а вот то, что воздух не поступает или не вытягивается из определенного помещения уже считается ненормальным с точки зрения эксплуатации здания.
По этому на последних объектах я делаю так:
Диспетчеризацию ОЗК я делаю в разделе диспетчеризации инженерных систем здания, туда же вывожу обратную связь о реакциях инженерного оборудования на сигнал АСПС, и уже от этой системы вывожу обобщенный сигнал на пост пожарной охраны. Это небольшая информационная панель, на которую либо выводится информация, что все инженерные системы отработали сигналы от АСПС так, как положено, либо сигнал ошибки, что ОЗК№*** не закрылся, или вент.установка №*** не отключилась.
Конечно такая информация при пожаре безполезна, а вот при плановых проверках АСПС на больших объектах позволяет сэкономить кучу времени.

[dpv2005]

Уважаемые специалисты!
Очень много говорится о мониторинге состояния огнезадерживающих клапанов. А из какого нормативного документа (кроме МГСН, который, в общем то, только для Москвы) следует, что их положение вообще нужно контролировать? Снял напряжение - клапана закрылись....
На что, из вашего опыта, ссылается экспертиза обязывая выполнять систему мониторинга состояния ОЗК?

Меня заказчик в Екатеринбурге поставил в тупик таким вопросом

ГОСТ Р 53325-2009

7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (по жаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем
противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств
противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей
посредством световой индикации и звуковой сигнализации;

[dpv2005]

Интересно, где же прописано требования об индикации огн. клапанов? (кроме МСН). Если в сочи допустим проектировать будем.

С этими клапанами одни проблемы ...

Например с недавних пор наши местные пожарники (проектировщики) догадались о том, огнезадерживающие клапаны не входят в систему дымоудаления и не описаны в СП 7.2009 года. Теперь же, даже если они себе забирают дымоудаление, то огн. клапаны остаются автоматчикам. Причем естественно они делают свою систему на болиде.
А мы обычно закрывали их релейной логикой и в основном без индикации.

Даже и не знаю как теперь быть. Может целесообразно в таких случаях тоже болид использовать и предусматривать интеграцию в их систему АПС ? Но вряд ли они этого захотят.

Если клапанов много и необходима индикация, то тут без СИ2000 не обойдешься. т.к. лампочками это все городить - геммор еще тот.

А причем тут СП 7
ваши пожарники наверное не хотят работать или не умеют. И ТО И ДРУГОЕ ПЕЧАЛЬНО

СП 5 СЛУЧАЙНО НЕ ЧИТАЛИ?
ОГНЕЗАДЕРЖИВАЮЩИЕ (ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ)КЛАПАНЫ ОТНОСЯТСЯ К ПРОТИВОПОЖАРНЫМ СИСТЕМАМ - ЭТО ФАКТ, ОДНО НАЗВАНИЕ ИХ ГОВОРИТ ОБ ЭТОМ


8.14.3 В системах воздуховодов общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования воздуха защищаемых помещений следует предусматривать автоматически закрывающиеся при обнаружении пожара воздушные затворы (заслонки или противопожарные клапаны).


8.7.1 Установка должна обеспечивать задержку выпуска ГОТВ в защищаемое помещение при автоматическом и дистанционном пуске на время, необходимое для эвакуации из помещения людей, отключение вентиляции (кондиционирования и т.п.), закрытие заслонок (противопожарных клапанов и т.д.), но не менее 10 с от момента включения в помещении устройств оповещения об эвакуации.

[Mrspy]

ГОСТ Р 53325-2009

7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (по жаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем
противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств
противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей
посредством световой индикации и звуковой сигнализации;

тут идет речь о целостности линий связи, а не о положении клапана!
То есть в цепь питания клапана ставим лампочку и смотрим если не горит (а клапан по умолчанию под напряжением) то нарушена линия связи.

Сообщение отредактировал Mrspy - 10.8.2011, 9:54

[Mrspy]

8.7.1 Установка должна обеспечивать задержку выпуска ГОТВ в защищаемое помещение при автоматическом и дистанционном пуске на время, необходимое для эвакуации из помещения людей, отключение вентиляции (кондиционирования и т.п.), закрытие заслонок (противопожарных клапанов и т.д.), но не менее 10 с от момента включения в помещении устройств оповещения об эвакуации.

здесь идет речь о противопожарных клапанах. В СП7 они расписаны. об огнезадерживающих там не упоминается. я искал.

[Mrspy]

Выдержка из СП 7

7.18 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), в), 7.16 д) должны сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана.

7.16 Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать:
д) противопожарные нормально закрытые клапаны в каналах подачи воздуха в тамбур-шлюзы с пределами огнестойкости:

7.12 Удаление газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых установками газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения, следует предусматривать системами с механическим побуждением из нижней и верхней зон помещений с компенсацией удаляемого объема газов и дыма приточным воздухом. Для удаления газов и дыма после действия автоматических установок газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные установки. Для удаления остаточной порошковой массы после пожара из помещений, защищаемых установками порошкового пожаротушения, следует пред¬усматривать применение пылесосов или систем вакуумной пылеуборки.
В местах пересечения воздуховодами (кроме транзитных) ограждений помещения, защищаемо¬го установками газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения, следует предусматривать противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее EI 15:
а) нормально открытые — в приточных и вытяжных системах защищаемого помещения;
б) нормально закрытые — в системах для удаления дыма и газа после пожара;
в) двойного действия — в системах основной вентиляции защищаемого помещения, используе¬мых для удаления газов и дыма после пожара.

7.10 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее:


Никакого упоминания об огнезадерживающих клапанах препятствующих распространению горения.

[dpv2005]

тут идет речь о целостности линий связи, а не о положении клапана!
То есть в цепь питания клапана ставим лампочку и смотрим если не горит (а клапан по умолчанию под напряжением) то нарушена линия связи.

много вопросов где вы эту лампочку поставите? что это за лампочка? сколько у вас клапанов, а значит и лампочек?, зачем концевой выключатель на клапанах? не проще использовать его и уже через него лампочку или просто на ПС завести.
а может лампочка сгорела? а если клапан не с возвратной пружиной?
Возвращаясь к нормам.

Тут говорится, что нужно не просто мониторить срабатывание средств противопожарной защиты, а также и контролировать линию мониторинга, как вы это будете делать это уже дело другое но главное то, что вы и спрашивали контролировать нужно. Ответ нужно.

[Mrspy]

Ответ нужно.

Ответ нужно не катируется. Необходима четкая формулировка из нормативных документов.

[dpv2005]

Выдержка из СП 7

7.18 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), в), 7.16 д) должны сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана.

7.16 Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать:
д) противопожарные нормально закрытые клапаны в каналах подачи воздуха в тамбур-шлюзы с пределами огнестойкости:

7.12 Удаление газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых установками газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения, следует предусматривать системами с механическим побуждением из нижней и верхней зон помещений с компенсацией удаляемого объема газов и дыма приточным воздухом. Для удаления газов и дыма после действия автоматических установок газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные установки. Для удаления остаточной порошковой массы после пожара из помещений, защищаемых установками порошкового пожаротушения, следует пред¬усматривать применение пылесосов или систем вакуумной пылеуборки.
В местах пересечения воздуховодами (кроме транзитных) ограждений помещения, защищаемо¬го установками газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения, следует предусматривать противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее EI 15:
а) нормально открытые — в приточных и вытяжных системах защищаемого помещения;
б) нормально закрытые — в системах для удаления дыма и газа после пожара;
в) двойного действия — в системах основной вентиляции защищаемого помещения, используе¬мых для удаления газов и дыма после пожара.

7.10 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее:


Никакого упоминания об огнезадерживающих клапанах препятствующих распространению горения.

3.8 клапан противопожарный:Автоматически и дистанционно управляемое устройство для перекрытия вентиляционных каналов или проемов в ограждающих строительных конструкциях зданий, имеющее предельные состояния по огнестойкости, характеризуемые потерей плотности и потерей теплоизолирующей способности:

- нормально открытый (закрываемый при пожаре);(ОЗК)

- нормально закрытый (открываемый при пожаре);

- двойного действия (закрываемый при пожаре и открываемый после пожара).

[dpv2005]

Ответ нужно не катируется. Необходима четкая формулировка из нормативных документов.

вам четко написали уже

7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:

а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);

б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами в нашем случае приводом ОЗК систем противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств в нашем случае концевой выключатель противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей посредством световой индикации и звуковой сигнализации; слово именно срабатывание а не то что на него команду подали.
Конечно нормы пишут так, что один понимает так другой так, но если вы уважающий себя проектировщик то вы должны зать то что проектируете и смочь доказать правильность своих решений.
Поэтому контролирую оба состояния клапана, в конечном счете это надежность информативность удобство эксплуатации(автоматическая проверки работоспособности противопожарных систем) и т.д.

[Mrspy]

3.8 клапан противопожарный:Автоматически и дистанционно управляемое устройство для перекрытия вентиляционных каналов или проемов в ограждающих строительных конструкциях зданий, имеющее предельные состояния по огнестойкости, характеризуемые потерей плотности и потерей теплоизолирующей способности:

- нормально открытый (закрываемый при пожаре);(ОЗК)

- нормально закрытый (открываемый при пожаре);

- двойного действия (закрываемый при пожаре и открываемый после пожара).

7.12 Удаление газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых установками газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения, следует предусматривать системами с механическим побуждением из нижней и верхней зон помещений с компенсацией удаляемого объема газов и дыма приточным воздухом. Для удаления газов и дыма после действия автоматических установок газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные установки. Для удаления остаточной порошковой массы после пожара из помещений, защищаемых установками порошкового пожаротушения, следует пред¬усматривать применение пылесосов или систем вакуумной пылеуборки.
В местах пересечения воздуховодами (кроме транзитных) ограждений помещения, защищаемо¬го установками газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения, следует предусматривать противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее EI 15:
а) нормально открытые — в приточных и вытяжных системах защищаемого помещения; - ЭТО НЕ ОЗК
б) нормально закрытые — в системах для удаления дыма и газа после пожара;
в) двойного действия — в системах основной вентиляции защищаемого помещения, используе¬мых для удаления газов и дыма после пожара.

Фишка в том что в описании работы системы дымоудаления отсутствует описание ОЗК. к чему приводит отказ учитывать ОЗК в своем проекте пожарников, которые взялись делать дымоудаление.

Я был бы только рад если бы нашел четкую формулировку этого. я не дразню dvp2005.

Сообщение отредактировал Mrspy - 10.8.2011, 12:12

[dpv2005]

7.12 Удаление газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых установками газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения, следует предусматривать системами с механическим побуждением из нижней и верхней зон помещений с компенсацией удаляемого объема газов и дыма приточным воздухом. Для удаления газов и дыма после действия автоматических установок газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные установки. Для удаления остаточной порошковой массы после пожара из помещений, защищаемых установками порошкового пожаротушения, следует пред¬усматривать применение пылесосов или систем вакуумной пылеуборки.
В местах пересечения воздуховодами (кроме транзитных) ограждений помещения, защищаемо¬го установками газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения, следует предусматривать противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее EI 15:а) нормально открытые — в приточных и вытяжных системах защищаемого помещения; - ЭТО НЕ ОЗК

а что это?

б) нормально закрытые — в системах для удаления дыма и газа после пожара;
в) двойного действия — в системах основной вентиляции защищаемого помещения, используе¬мых для удаления газов и дыма после пожара.

Что такое ОЗК? если их нет по вашему в СП, то тогда их и ставить не нужно, а следовательно не управлять ими не мониторить о чем тогда речь?.
Все клапаны на вентиляции являются противопожарными в том числе и ОЗК и КДУ, а ОЗК это просто принятое сокращение. Жаль, что вы этого не понимаете.

[Mrspy]

В сп 7.2009 перечислены клапаны

7.18 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), в), 7.16 д) должны сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана.

Далее даны описания клапанов
7.10 - ВДУ
7.16 - ПДУ
7.12 - клапаны находящиеся в помещениях, в которых установлена система газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения.


Сообщение отредактировал Mrspy - 10.8.2011, 12:36

[Mrspy]

ладно,вы правы, это ОЗК =)
Тока почему они описаны только для помещений с газовым... пожаротушением? почему нет упоминания о других ОЗК, который стоят в других помещениях?

Как доказать, что те, кто проектирует дымоудаление, должен управлять ОЗК ?

Сообщение отредактировал Mrspy - 10.8.2011, 12:33

[dpv2005]

В сп 7.2009 перечислены клапаны

7.18 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), в), 7.16 д) должны сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана.

Далее даны описания клапанов
7.10 - ВДУ
7.16 - ПДУ
7.12 - клапаны которые срабатывают после того, как отработает система газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения.

причем здесь ОЗК.

Давайте разбирать то что вы написали. 7.10 в), 7.12 б), в), 7.16 д) должны сохранять заданное положение- прекрасно это означает что клапаны на противодымных систем должны сохранять заданное положение (использовать реверсивные привод) и только про ОЗК здесь не написано потому как такого требования к ним нет и только (в основном пружинный возврат) ничего другого.
И это не значит, Ничего другого кроме тогот что написано.

6.54 На воздуховодах систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования (далее - системы вентиляции) (это же не противодымная вентиляция?) необходимо предусматривать в целях предотвращения проникания в помещения продуктов горения (дыма) во время пожара следующие устройства:

а) противопожарные нормально открытые клапаны - на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, а также для общественных, административно-бытовых (кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, кухонь) и производственных помещений категорий В4 и Г;
Это что по вашему не ОЗК?

Опять же я вам повторюсь но нет у вас ОЗК ну вам лучше. Делайте как знаете.

[Mrspy]

Давайте разбирать то что вы написали. 7.10 в), 7.12 б), в), 7.16 д) должны сохранять заданное положение- прекрасно это означает что клапаны на противодымных систем должны сохранять заданное положение (использовать реверсивные привод) и только про ОЗК здесь не написано потому как такого требования к ним нет и только (в основном пружинный возврат) ничего другого.
И это не значит, Ничего другого кроме тогот что написано.

6.54 На воздуховодах систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования (далее - системы вентиляции) (это же не противодымная вентиляция?) необходимо предусматривать в целях предотвращения проникания в помещения продуктов горения (дыма) во время пожара следующие устройства:

а) противопожарные нормально открытые клапаны - на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, а также для общественных, административно-бытовых (кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, кухонь) и производственных помещений категорий В4 и Г;
Это что по вашему не ОЗК?

Опять же я вам повторюсь но нет у вас ОЗК ну вам лучше. Делайте как знаете.

Со всем вышенаписаным согласен. Вопрос лишь в том. Почему ОЗК не входят в состав системы автоматического дымоудаления?

[dpv2005]

ладно,вы правы, это ОЗК =)
Тока почему они описаны только для помещений с газовым... пожаротушением? почему нет упоминания о других ОЗК, который стоят в других помещениях?

Как доказать, что те, кто проектирует дымоудаление, должен управлять ОЗК ?

Да все есть это 1
2 это вас не касается вы же не Овшник это их головная боль куда что ставить
Ваша получить от них задание и сделать проект согласно нормам и ТЗ
ТЗ вы пишете сами, скорее всего, потому и решать, кто чем будет управлять(контролировать) во многом лежит на проектной организации. Но постепенно понимание того, что все (по противопожарным мероприятиям) делает прожарка в том числе и мониторит ОЗК уже приходит ко многим.

[Mrspy]

Да все есть это 1
2 это вас не касается вы же не Овшник это их головная боль куда что ставить
Ваша получить от них задание и сделать проект согласно нормам и ТЗ
ТЗ вы пишете сами, скорее всего, потому и решать, кто чем будет управлять(контролировать) во многом лежит на проектной организации. Но постепенно понимание того, что все (по противопожарным мероприятиям) делает прожарка в том числе и мониторит ОЗК уже приходит ко многим.

Не совсем. Вот у нас сейчас идет проект. Моя фирма - ген подрядчик. на субподряд к нам привязываются пожарники и проектируют дымоудаление. Проходим экспертизу. Делаем стадию Р. и оказывается, что клапаны ОЗК никто не делал. Об уровне экспертизы можно и не говорить.
Что получаем в итоге. Субподрядчик (пожарники) тычат в договор и кричат что ОЗК к дымоудалению отношения не имеет. И приходится бесплатно делать управление ОЗК автоматчикам ген подрядчика. Т.к. доказать, что ОЗК относится к дымоудалению невозможно.

С другой стороны есть еще один пример. Мы - автоматчики делаем включение пож насосов и управляем задвижками от кнопок возле пож кранов. Хотя по идее это тоже должны делать пожарники. Но в данном случае, нам за это платят. И мы отказываться от этого не собираемся

[dpv2005]

ладно,вы правы, это ОЗК =)


Как доказать, что те, кто проектирует дымоудаление, должен управлять ОЗК ?

Во первых нужно понять кому вы хотите доказать. Если это ваши коллеги дело одно если другая организация дело другое.


Доказывать ничего не нужно нужно объяснить, что ОЗК относятся к противопожарным мероприятиям и уж управлять ими должна точно пожарка это неоспоримо.
Контроль же возможен и пожаркой и АСУЗ но нужен здравый смысл также стоит учесть пожелание заказчика - службы эксплуатации. А также цену вопроса. удобство монтажа, и эксплуатации.

[dpv2005]

Не совсем. Вот у нас сейчас идет проект. Моя фирма - ген подрядчик. на субподряд к нам привязываются пожарники и проектируют дымоудаление. Проходим экспертизу. Делаем стадию Р. и оказывается, что клапаны ОЗК никто не делал. Об уровне экспертизы можно и не говорить.
Что получаем в итоге. Субподрядчик (пожарники) тычат в договор и кричат что ОЗК к дымоудалению отношения не имеет. И приходится бесплатно делать управление ОЗК автоматчикам ген подрядчика. Т.к. доказать, что ОЗК относится к дымоудалению невозможно.

С другой стороны есть еще один пример. Мы - автоматчики делаем включение пож насосов и управляем задвижками от кнопок возле пож кранов. Хотя по идее это тоже должны делать пожарники. Но в данном случае, нам за это платят. И мы отказываться от этого не собираемся

Так так минуточку, а в договоре что прописывается что должна делать ПС помоем нет. Если они делали по договору только дымоудаление то конечно ОЗК они не должны делать если они делали раздел ПС все нормативы говорят, что упровляющий импульс должна выдавать ПС вот пусть и выдают.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 10.8.2011, 13:06

[Mrspy]

Да они то выдают. но провода тянуть все равно автоматчикам.
Фишка в том, что я считаю, что нельзя отделять ОЗК от других клапанов. представьте, что на дымовые клапаны стоит СИ2000 , а на ОЗК какой нить ШУОК с лампочками. по-моему не очень здорово.

[dpv2005]

Не совсем. Вот у нас сейчас идет проект. Моя фирма - ген подрядчик. на субподряд к нам привязываются пожарники и проектируют дымоудаление. Проходим экспертизу. Делаем стадию Р. и оказывается, что клапаны ОЗК никто не делал. Об уровне экспертизы можно и не говорить.
Что получаем в итоге. Субподрядчик (пожарники) тычат в договор и кричат что ОЗК к дымоудалению отношения не имеет. И приходится бесплатно делать управление ОЗК автоматчикам ген подрядчика. Т.к. доказать, что ОЗК относится к дымоудалению невозможно.

С другой стороны есть еще один пример. Мы - автоматчики делаем включение пож насосов и управляем задвижками от кнопок возле пож кранов. Хотя по идее это тоже должны делать пожарники. Но в данном случае, нам за это платят. И мы отказываться от этого не собираемся

Ну что сказать это во многих организациях так но я считаю не совсем правильно т.к. это противопожарные системы и нормы к ним противопожарные, кто бы это не делал их должен соблюдать.
А по вашим словам я вижу что вы эти нормы не знаете а значит ни не соблюдаете.
Если у вас автоматическая установка водяного пожаротушения то кнопки не нужны т.к. в СП запрещен дистанционный пуск.
Я кстати сам основном (по образованию и по основной работе) автоматчик но делал (приходилось делать пожарную автоматику. Т.к. там слово есть автоматика руководство иногда не переубедишь) поэтом т.к. для пожарной автоматики специально и придумали пожарные станции и другое оборудование то на этом оборудовании легче всего и я думаю правильнее. Поэтому пришлось изучить и нормы и оборудование ПС.

[dpv2005]

Да они то выдают. но провода тянуть все равно автоматчикам.
Фишка в том, что я считаю, что нельзя отделять ОЗК от других клапанов. представьте, что на дымовые клапаны стоит СИ2000 , а на ОЗК какой нить ШУОК с лампочками. по-моему не очень здорово.

короче вышлите ТЗ тогда можно будет о чем то говорить.
провода вообще должны электрики тянуть(если клапаны 220). к электрикам приходит сигнал пожар на расцепитель вот и все управление (если клапаны с возвратной пружиной других ОЗК я не видел).

[Ost]

Уважаемые специалисты!
Очень много говорится о мониторинге состояния огнезадерживающих клапанов. А из какого нормативного документа (кроме МГСН, который, в общем то, только для Москвы) следует, что их положение вообще нужно контролировать? Снял напряжение - клапана закрылись....
На что, из вашего опыта, ссылается экспертиза обязывая выполнять систему мониторинга состояния ОЗК?
Меня заказчик в Екатеринбурге поставил в тупик таким вопросом

Не требуется индикация. Это только для удобства. Хотя имхо это неправильно.

Интересно, где же прописано требования об индикации огн. клапанов? (кроме МСН). Если в сочи допустим проектировать будем.

Ответ нужно не катируется. Необходима четкая формулировка из нормативных документов.

Mrspy прав.

вам четко написали уже

7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:

а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);

б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами в нашем случае приводом ОЗК систем противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств в нашем случае концевой выключатель противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей посредством световой индикации и звуковой сигнализации; слово именно срабатывание а не то что на него команду подали.
Конечно нормы пишут так, что один понимает так другой так, но если вы уважающий себя проектировщик то вы должны зать то что проектируете и смочь доказать правильность своих решений.
Поэтому контролирую оба состояния клапана, в конечном счете это надежность информативность удобство эксплуатации(автоматическая проверки работоспособности противопожарных систем) и т.д.

Опять за своё...
Перестаньте сочинять. Даже если размер шрифта будет ещё больше, а его цвет - краснее, это не будет доказательством того, что нормативные документы требуют контроль положения ОЗК.
ГОСТ Р 53325-2009 не содержит таких требований. Он вообще не о том.

Сообщение отредактировал Ost - 11.8.2011, 2:18

[dpv2005]

Mrspy прав.


Опять за своё...
Перестаньте сочинять. Даже если размер шрифта будет ещё больше, а его цвет - краснее, это не будет доказательством того, что нормативные документы требуют контроль положения ОЗК.
ГОСТ Р 53325-2009 не содержит таких требований. Он вообще не о том.

А о чем?

[AndreyM]

К счастью теперь эту муть можно смело сваливать на пожарных. Рекомендую САМОЕ ДЕШЕВОЕ и ПРОСТОЕ решение:

1. С2000-КДЛ - 1 шт. на 42 клапана (127 адресов : 3 = 42)
2. С2000-АР2 исп.02 - 1 шт. на 1 клапан.
3. С2000-СП2 - 1 шт. на 2 клапана.
4. Для индикации вешаем табло:

Пока что я не нашел решения дешевле и лучше. Еще странно, что Bolid до сих пор не делает модули 1DO, 2DI - огромная ниша рынка просто лежит "на поверхности", бери и кушай. Если у кого есть еще какие решения - скидывайте в эту тему.

Это не самое дешевое решение на Болиде. Если не использовать ДПЛС, а ограничиться только RS-485 и вместо С2000-АР2 применить Сигнал-20, а вместо С2000-СП2 применить С2000-СП1 - то система получится вдвое дешевле при абсолютно той же функциональности

[dpv2005]

Это не самое дешевое решение на Болиде. Если не использовать ДПЛС, а ограничиться только RS-485 и вместо С2000-АР2 применить Сигнал-20, а вместо С2000-СП2 применить С2000-СП1 - то система получится вдвое дешевле при абсолютно той же функциональности

Вы наверное ошибаетесь дело в том что и С2000-АР2 и С2000-СП2 подключается в шлейф а то что вы предложили С2000-СП1 и Сигнал-20к RS-485 магистраль а это значит что ваш вариант это как минимум большая длина кабелей, а вместе с монтажом затраты больше да и С2000-СП1 дорже в 2 раза чем С2000-СП2 хотя если клапаны 220 В то без С2000-СП1 не обойтись либо УК-ВК применять. Т.ч ваш вариант уж точно не дешевле, хотя и имеет место быть.

[AndreyM]

Вы наверное ошибаетесь дело в том что и С2000-АР2 и С2000-СП2 подключается в шлейф а то что вы предложили С2000-СП1 и Сигнал-20к RS-485 магистраль а это значит что ваш вариант это как минимум большая длина кабелей, а вместе с монтажом затраты больше, да и С2000-СП1 дорже в 2 раза чем С2000-СП2 хотя если клапаны 220 В то без С2000-СП1 не обойтись либо УК-ВК применять. Т.ч ваш вариант уж точно не дешевле, хотя и имеет место быть.

В С2000-СП1 4 реле, а в С2000-СП2 только 2 реле - т.е. СП1 надо вдвое меньшее количество. Плюс реле СП1 рассчитаны на 250В 10 А - т.е УК-ВК (стоящие дополнительных денег) не нужны. Поэтому в сумме СП1 выходят дешевле, чем удвоенное количество СП2+УК-ВК. Кроме того, два Сигнал-20SMD стоят более чем вдвое дешевле, чем С2000-КДЛ + 20 С2000-АР2

Соглашусь только с тем, что в моём варианте кабелей больше (так как меньше приборов и больше шлейфов). Но экономия на стоимости оборудования существенно большая, чем допзатраты на кабеля и их монтаж. Кстати, уменьшение количества оборудования в свою очередь ещё и несколько снижает затраты на монтаж и пусконаладку оборудования. Итого в общем мой вариант выходит дешевле, хотя и несколько сложнее.

Вообще практический опыт моей фирмы показывает, что решение на Сигнал-20 и С2000-СП1 всегда дешевле, решений на С2000-КДЛ и подключаемых к нему адресных приборах.

[dpv2005]

В С2000-СП1 4 реле, а в С2000-СП2 только 2 реле - т.е. СП1 надо вдвое меньшее количество. Плюс реле СП1 рассчитаны на 250В 10 А - т.е УК-ВК (стоящие дополнительных денег) не нужны.
Поэтому в сумме СП1 выходят дешевле, чем удвоенное количество СП2+УК-ВК.

1 - применяйте клапаны 24В которые сами по себе дешевле на порядок(на самом деле клапаны все 24 вольта просто на некоторых стоит трансформатор).
2 - УК-ВК -стоит 250 р.
3 очень редко рядом стоят рядом 4 Клапана ДУ которые должны срабатывать по разному алгоритму.

4 - не забывайте стоимость кабеля и его монтажа напоминаю, писал в прошлый раз уже С2000-СП2 подключается в шлейф сигнализации, а С2000-СП1 нет.

Кроме того, два Сигнал-20SMD стоят более чем вдвое дешевле, чем С2000-КДЛ + 20 С2000-АР2

У вас что ПС не адресная, это какой объект? если адресная то как минимум КДЛ уже есть.

Соглашусь только с тем, что в моём варианте кабелей больше (так как меньше приборов и больше шлейфов). Но экономия на стоимости оборудования существенно большая, чем допзатраты на кабеля и их монтаж. Кстати, уменьшение количества оборудования в свою очередь ещё и несколько снижает затраты на монтаж и пусконаладку оборудования. Итого в общем мой вариант выходит дешевле, хотя и несколько сложнее.
Вообще практический опыт моей фирмы показывает, что решение на Сигнал-20 и С2000-СП1 всегда дешевле, решений на С2000-КДЛ и подключаемых к нему адресных приборах.

О каких объектах идет речь?
у вас сметы есть на один объект два варианта?
Какой кабель вы применяете?
Вы знаете сколько разницы будет по длине кабеля?
Вы знаете сколько стоит прокладка кабеля?
Может вы монтажная организация и конечно вам выгоднее на оборудование потратить меньше, а за монтаж получить больше?
Как вы без адресной системы управляете КДУ, ВДУ у вас что некоторые шлейфы состоят из 2-х извещателей.

Как я и писал ранее, ваш вариант тоже применяется и различные вариации этих вариантов возможны. Иногда, например кода в одной венткамере много приточек, возможно применение АР-8 и т.д.
Но говорить, что ваш вариант луче, я бы не стал. Даже если он и дешевле, в чем я лично сомневаюсь, то менее гибкий, а главное, что он подходит не для всех объектов.