Двухзонная система водоснабжения Опции

[anm]

Подскажите кто-нибудь, в каких нормативных документах четко прописано когда надо делать зонную систему водоснабжения

[anm]

Подскажите кто-нибудь, в каких нормативных документах четко прописано когда надо делать зонную систему водоснабжения

[andrey R]

Высотное домостроение

[anm]

Высотное домостроение

Это понятно. А конкретней СНиП, МГСН.
P.S. Кто-нибудь сталкивался с зонным проектированием?

[Гость_Дамир_*]

Сталкивался, а вчем проблема?

[anm]

Сталкивался, а вчем проблема?

Проблема такая: высота здания 71 м, напор 105 м. Надо ли при таком напоре зонировать водоснабжение?

[andrey R]

больше 60 метров нельзя. Реально 45 делают, и то регуляторы давления надо ставить. Из этого и исходите. А конкретных схем может быть множество.

[anm]

больше 60 метров нельзя. Реально 45 делают, и то регуляторы давления надо ставить. Из этого и исходите. А конкретных схем может быть множество.

Это по СНиПу, но там не написано, что после 45 м надо зонировать. На практике больше 45 м просто ставят регуляторы.

[Гость_Дамир_*]

Если в Москве, то 40 м. А вообще по СНиП 31-01-2003 свыше 17 этажей - вторая зона. А схема зависит от объекта

[andrey R]

если давление до 45 метров водяного столба, то это ограничивает высоту здания (геометрия+потери+2м на излив) - можно посчитать. Всё, что выше, требует своей системы. Если больше 60 давление (на практике 45) трубы другие, система сильно усложняется и т.п. Отсюда и зонирование.

[anm]

Если в Москве, то 40 м. А вообще по СНиП 31-01-2003 свыше 17 этажей - вторая зона. А схема зависит от объекта 

если давление до 45 метров водяного столба, то это ограничивает высоту здания (геометрия+потери+2м на излив) - можно посчитать. Всё, что выше, требует своей системы. Если больше 60 давление (на практике 45) трубы другие, система сильно усложняется и т.п. Отсюда и зонирование

Мне надо заказчику показать нормативный документ, где четко прописано, что при такой высоте (а не этажности, этажи бывают разные по высоте) или при таком напоре следует делать двухзонную систему. Есть ли где такое?

[andrey R]

есть СНиПовское ограничение по давлению 60 метров. Дальше расчет, на какую высоту при этом поднимется вода. Всё! Выше нужна другая система.
Это не убеждает упёртого клиента?
Пусть тогда найдёт документ, где ЧЁТКО написано, что законы физики не должны соблюдаться, если ему, любимому, так хочется.

Меня больше другое беспокоит - откуда взялась цифра 105. Это что - напор в наружной сети? Если так, могут быть варианты. Но этот напор должен быть подтверждён техусловиями водоканала. А в них и пожелания о конструкции системы внутренней. Обязательные, кстати.

[anm]

Меня больше другое беспокоит - откуда взялась цифра 105. Это что - напор в наружной сети? Если так, могут быть варианты. Но этот напор должен быть подтверждён техусловиями водоканала. А в них и пожелания о конструкции системы внутренней. Обязательные, кстати.

Нет это напор у самого удаленного сантехнического прибора.
А можно ли при таком напоре сделать однозонную систему?

[andrey R]

Кто Вам это сказал? 10 атмосфер на последнем приборе? Там, что за прибор - фонтан?

[anm]

105 м это высота на которую должна поднимать воду насосная станция.

[andrey R]

Ранее Вы сказали:
Нет это напор у самого удаленного сантехнического прибора.
Если это высота, тогда выясняйте напор в городской сети (для начала), а потом проектируйте зонную систему.
ЗЫ:
Советую привлечь к этому делу специалиста - ВКшника

[anm]

Совсем меня запутали
105 м это напор который должна развивать насосная станция (уже с учетом всех потерь напора, разницы между геометрической высотой и напором в городской сети).
З.Ы. Я сам ВКашник, но здания с напором больше 60 м не проектировал. Поэтому и спрашиваю, можно ли при напоре 105 м запроектировать однозонную систему.

[Гость_Дамир_*]

to anm
Если правильно вас понял, вам необходимо продавить 105 м.,чтобы при всех потерях, последний прибор получил необходимое расчетное давление...
Стало быть уточняем гарантийный напор водоканала(Мосводоканал гарантирует 10,15 метров)..
в идеале водоканал даст ну 40 м( 45 макс),стало быть делаем две зоны -
- одну давит город
- вторую давите вы( насосной установкой)
при этом, читая СНиП 85*, учитываем что нижний прибор зоны, не должен испытывать давления больше 45 м.,а у вас 105..
т.е. исходя из пункта снипа вам вообще запрещено делать одну зону, и есть условиях при кот. можно две:
105 - 45*2 = 15
при этом вам можно сделать две зоны только если город даст не менее 15 м.( если не даст,то вообще три зоны надо делать)....
Все просто....
увязывайте пожар на верхнюю зону и все в порядке будет..
а заказчика носом в этот пункт и обьяснить по буквам моими словами...

[andrey R]

Напор в сети 60 метров, следовательно если насосная на 105 это нарушение указанного органичения. Если насосная на 105 метров по расчету на самый высокорасположенный прибор - зоння система не нужна, но на нижних этажах будет дикий напор, который Вы будете давить стабилизаторами. КПД насоса стремится к нулю. Для этого и делают зонирование, дабы избежать избыточных напоров и установки массы дополнительной арматуры.
Обычно нижние этажи запитывают прямо из наружной сети без насоса, а выше делают 1-2 зоны по расчету технико-экономическому. Тогда получается оптимальная система. А вдуть сразу 105 метров, это, простите....
Конечно, если не Вам эксплуатировать, тогда оп!
Но есть же экспертиза, да и водоканал своё фэ скажет, не сомневайтесь. А когда и клиент фишку просечет
Можно конечно и пофлудить о том, что речь в СНиПе о свободных напорах, но не советую.

[andrey R]

Это МГСН3.01-96
может быть, Вам это поможет. Обратите внимание - здесь (в отличие от СНиПа) статический напор А это прямое ограничение напора насосной

5.2. Статический напор в системе хозяйственно-питьевого водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора должен быть не более 40 м, для зданий, проектируемых в сложившейся застройке, - 60 м. Для этого следует предусматривать: зонирование систем водоснабжения; установку поэтажных (поквартирных) регуляторов давления и другие технические мероприятия.
5.3. Зонирование систем водоснабжения следует предусматривать путем установки в центральном или индивидуальном тепловом пункте насосного и другого оборудования, обеспечивающего выход из ЦТП и ИТП раздельных трубопроводов для каждой зоны водоснабжения, или путем установки регуляторов давления непосредственно в жилых домах на ответвлениях трубопроводов к первой зоне. Регуляторы давления следует устанавливать, как правило, в помещениях водомерного узла.
5.4. Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должен превышать 90 м.
В системе хозяйственного противопожарного водопровода на время тушения пожара допускается повышать напор не более чем до 60 м на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора.
При напорах у пожарных кранов свыше 40 м между пожарным краном и соединительной головкой следует предусматривать установку диафрагм, снижающих избыточный напор.
5.5. Для учета расхода воды в жилых зданиях водосчетчики следует проектировать: при подключении жилых домов от ЦТП - на системе холодного водопровода дома; при подключении от контрольно-распределительного пункта (КРП) - на системе холодного и горячего водопровода.
В сантехкабинах заводского изготовления следует устанавливать квартирные водосчетчики холодной и горячей воды.
В жилище I категории при устройстве санитарных узлов без применения сантехкабин необходимость установки поквартирных приборов учета воды определяется заданием на проектирование.
Водомерный узел жилого дома следут проектировать в техподполье дома в специально выделенном помещении с искусственным освещением (с температурой воздуха не ниже +5°С).
Во встроенно-пристроенных (встроенных) в жилые здания нежилых помещениях следует устанавливать дополнительные водосчетчики для холодной и горячей воды.
Для водосчетчиков, не рассчитанных на пропуск максимально секундного расхода воды при пожаротушении, на обводной линии водомерного узла необходимо устанавливать задвижку с электроприводом. При этом должно быть обеспечено ее автоматическое открывание от кнопок, установленных у пожарных кранов, или от устройств противопожарной автоматики.
5.6. Запорную арматуру у полотенцесушителей следует предусматривать в случаях их подсоединения к сплошным по вертикали стоякам системы горячего водоснабжения.
5.7. В жилище I категории при устройстве бассейна выбор технологической схемы его водоснабжения (прямоточной или оборотной с очисткой) следует производить в соответствии с объемами водопотребления и водоотведения, согласованными со службами ММП "Мосводоканал".
5.8. При размещении хозяйственных кладовых в подземных или цокольном этажах многоквартирных жилых домов (кроме блокированных) следует проектировать систему спринклерного пожаротушения (при гарантированном нормативном давлении воды), предусматривая при этом: подсоединение трубопроводов спринклерных систем к хозяйственно-питьевому водопроводу без установки контрольно-сигнального клапана; установку спринклерных головок в каждой хозяйственной кладовой; расход воды для расчета спринклерных систем 1,8 л/с; установку в местах подключения спринклерной системы к хозяйственно-питьевому водопроводу запорного устройства, опломбированного в открытом положении. В отсеках подземных этажей для размещения хозяйственных кладовых следует устанавливать датчики пожарной сигнализации для подачи сигнала на ОДС, при этом следует предусматривать между потолком подземного этажа и ограждениями хозяйственных кладовых зазор размером 50-100 мм.
Допускается проектировать другие варианты спринклерной системы по заданию на проектирование.
В помещениях хозяйственных кладовых следует предусматривать отвод воды при срабатывании системы спринклерного пожаротушения.

[Гость_Дамир_*]

значит, получается надо действовать так:
добивать городской напор до 45м. насосом - нижняя зона.
оставшиеся метры делим попалам и получается еще две зоны...
и того имеем три зоны водоснавжения...
дальше пытаемся запихнуть на них пожар...
скорее всего( не понял до конца ситуации) придется и пожар делить на две зоны...
отдельные пож стояки запитывают верхнюю разводку средней зоны, отдельные стояки верхнюю зону...
ВСя эта билеберда обосновывается СНиПом и расчетом в цифрах
авось заказчик проникнится к точной науке...
Если не проникнится , я бы не советывал вам подписываться под однозонной и двухзонной схемой..
еще есть вариант- проверить расчеты на предмет уменьшения потерь...если гидравлика дает их большими, их тож надо уменьшать...
и не забывайте что еще и ГВС в таком же духе учитывать...

[andrey R]

Запрещена однозонная система МГСНом! А две или три - считать нужно

[anm]

Запрещена однозонная система МГСНом! А две или три - считать нужно

Вот это я не понял - каким МГСНом, какой пункт (если можно).

По теме: я так понял, что ни в одном документе, кроме СНиПа с 45 м, не прописано конкретно про зонное водоснабжение.

to Дамир
В моем случае город гарантирует напор вообще 10 м.

Спасибо всем за информацию. Буду убеждать заказчика хотя бы на две зоны.

[andrey R]

Это МГСН3.01-96 пункт 5.2, который я цитировал выше. У нижнего прибора не более 40(60) метров. Это - запрет на всё что больше.

[anm]

to andrey R

Для этого следует предусматривать: зонирование систем водоснабжения; установку поэтажных (поквартирных) регуляторов давления и другие технические мероприятия.

Подскажите, это значит, что надо зонировать систему и ставить регуляторы давления или можно или зонировать или поставить только регуляторы давления без зонирования?

[andrey R]

Исходя из давления 40 на нижнем приборе считаете, до какой высоты этого давления хватит, выше - другая зона (зоны). При этом, 40 на приборе - это много, ставите на ответвлениях от стояка регуляторы, дабы на прибор больше 10-15 не было (норма - 2м на излив + потери в приборе).
Или или нельзя. Можно не зонировать, если 40 метров хватит до последнего этажа, но в Вашем случае, это вряд ли, хотя я, естественно, не считал.

[anm]

Подскажите, на второй зоне будут уже свои 40 м?

[andrey R]

Свои. А вот 40 или сколько, опять же нужно посчитать. Обратным ходом (осталось N метров высоты, для этого нужно Y метров напора). если Y больше 40 получается - третья зона. Меньше - Вам достаточно 2 зон. Первая - 40, вторая - Y метров давления в нижней точке. Примерно так.

[anm]

А как же те 40 м с первой зоны, их ведь все равно вода проходит прежде чем дойти до второй зоны? (это я к тому, что на второй зоне, наверно, надо ставить регуляторы давления?)

[andrey R]

Каждая зона имеет свой насос. А регуляторы нужны, если у прибора больше 10 метров. Не важно, на какой зоне.

[anm]

andrey R, подскажите еще один момент: насосы на каждую зону ставятся в подвале, если на первую зону приходится 40 м, то на вторую уже 80м (40 м первой зоны и непосредственно 40 м второй). Я правильно понимаю, что считаются только 40 м второй зоны?

[Гость_Дамир_*]

Если есть промежуточный тех. этаж, то насосы в подвале качают общий расход на две зоны, затем вода попадает на тех.этаж с расходом равным расходу 2 -ой зоны, а там насосами далее, но это идеальный вариант. Если без тех. этажа, то 2 группы насосов,каждая - на свою зону со воим расходом и напором

[andrey R]

Дамир абсолютно прав

[Михаил I]

Всем здрасте.

Такой вот вопрос по зонам. Имею 16 этажей. Напор дают 48 в сети - прикольный. Система по ГВС закрытая - котельная в подвале.
Дак вот по расчету по ГВС получается, что городского давления хватает на первые 9 этажей, а по ХВС на 13!
Могу я зону по ГВС закончить на 9-ом, а ХВС на 13-ом? Всегда ориентировался на ГВС и заканчивал зоны там. Но сейчас подумал на насосе сэкономить. Можно ли так?

[Михаил I]

Все же запретов нет. Думаю какой я все же молодец Добро сделал.

[Гость_TTD_*]

Если почти совпадают требуемые напоры в хоз-пит и пож системах многоэтажного жилого дома, установить одну повысительную установку с част регулированием на хоз-пит и пожар, т.е. при открытии пож крана - падение давления в системе - включаются дополнительные (противопожарные) насосы, но в таком случае не реализуется требование СНиПа о включении насосов от кнопок у ПК и при открытии пож крана наполовину, при более простой и надежной схеме. Могут ли быть "подводные камни" при не выполнении этого пункта СНиПа?

Сообщение отредактировал TTD - 14.12.2007, 10:17

[Михаил I]

почти совпадают это сколько? Скорее всего выше 45м.

[Гость_TTD_*]

Система по ГВС закрытая - котельная в подвале.
Дак вот по расчету по ГВС получается, что городского давления хватает на первые 9 этажей, а по ХВС на 13!

Неужели потери в ИТП около 12м?!

почти совпадают это сколько? Скорее всего выше 45м

68м, через пожарные стояки запитывается верхняя зона разводкой по хоз-пит стоякам по тех этажу

[Михаил I]

Неужели потери в ИТП около 12м?!
68м, через пожарные стояки запитывается верхняя зона разводкой по хоз-пит стоякам по тех этажу

12 - за счет длины труб до ИТП, водомеров и пр.

68 метров? а какое имеете право вообще обяединять системы?

[Гость_TTD_*]

давление у приборов не превышает 45м, не вижу причин почему бы это было не возможно. Если знаете, скажите.

[Водяной]

Чёто навернули, навернули...Как частотники помешают пожаротушению? Брр-р-р...

[Гость_TTD_*]

Чёто навернули, навернули...Как частотники помешают пожаротушению? Брр-р-р...

Частотники на пожаротушение повлияют только положительно, вопрос в том, что установка кнопок в шкафах ПК и датчиков открытия ПК с передачей сигнала на включение насосов, как это требует снип, теряет смысл, тк насосы будут включаться автоматически при открытии ПК, и поддерживать заданное давление независимо от расхода.
Но нужно будет предусмотреть сигнал на открытие обводной задвижки автоматически при запуске пожарных насосов.

[dudkas3]

Частотники на пожаротушение повлияют только положительно, вопрос в том, что установка кнопок в шкафах ПК и датчиков открытия ПК с передачей сигнала на включение насосов, как это требует снип, теряет смысл, тк насосы будут включаться автоматически при открытии ПК, и поддерживать заданное давление независимо от расхода.
Но нужно будет предусмотреть сигнал на открытие обводной задвижки автоматически при запуске пожарных насосов.

Вот на ПК и нужна эта кнопка, для открытия эл. задвижки и если она продублирует сигнал на частотник ничего страшного не случится... Это вообще проблема автоматчиков а не наша с вами

[dudkas3]

12 - за счет длины труб до ИТП, водомеров и пр.

68 метров? а какое имеете право вообще обяединять системы?

1.Потери возникают не только в ИТП но еще в самом контуре Т3/Т4 (про длинну трубы до ИТП - это откудова? )
2.Общие потери в контуре Т3/Т4 не должны привышать 5 метров , которые обязан компенсировать цирк. насос
если привышают, пересчитываем гидравлику .
3. Про объединение систем нас просит СНиП, и вообще это класическая схема, её в ВУЗах препадают..хыххыы

Сообщение отредактировал dudkas3 - 14.12.2007, 17:02

[Михаил I]

1.Потери возникают не только в ИТП но еще в самом контуре Т3/Т4 (про длинну трубы до ИТП - это откудова? )
2.Общие потери в контуре Т3/Т4 не должны привышать 5 метров , которые обязан компенсировать цирк. насос
если привышают, пересчитываем гидравлику .

Дудкас, мы совсем о другом, прочитайте еще раз тот вопрос

давление у приборов не превышает 45м, не вижу причин почему бы это было не возможно. Если знаете, скажите.

Знаю. Уже третий раз пишу этот пункт на очередную такую же ошибку...

6.7.* Гидростатический напор в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 45 м.
Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должен превышать 90 м.
При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода

Напор - 45 м будьте добры системы разделить! А то что вы снижаете до 45м у прибора - это другое совсем.

[Гость_TTD_*]

Напор - 45 м будьте добры системы разделить! А то что вы снижаете до 45м у прибора - это другое совсем.

Такая трактовка СНиПа не логична, тк целью ее может быть только ограничение давления во всем трубопроводе хоз-пит водопровода 45 метрами, что не возможно при высоте установки приборов более 45м

Вы ведь не возражаете против того, что давление в подающих хоз-пит стояках верхней зоны может превышать 45м? В данном случае объединение хоз-пит и пож происходит путем установки на подающих хоз-пит стояках второй зоны пожарных кранов, что является наиболее рациональным, на мой взгляд.

[Михаил I]

ладно, повторюсь...

При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода

как вы выполнили данное условие? в общей трубе не должно быть более 45м.
я не возражаю, когда давление в ХОЗ-ПИТЬЕВОМ трубопроводе более 45м, другое дело в объединенной.

объединяя вторую зону и пожаротушение вы прямо и нарушаете пункт снипа 6.7.

[Гость_TTD_*]

объединяя вторую зону и пожаротушение вы прямо и нарушаете пункт снипа 6.7.

Тоже повторюсь, такая трактовка СНиПа не целесообразна и не приемлема, тк
последствием такого решения будет или не обеспечение сменности воды в пож водопроводе или сухотруб в зданиях выше 45м

[Михаил I]

ок
Зачем тогда вопрос задавать про подводные камни если никаких сомнений нет?

Сообщение отредактировал Михаил I - 17.12.2007, 8:31

[Водяной]

хм....а в чём логика этого абзаца? Почему, если в здании на пожар и питьё надо 60м надо делать раздельную, а не поставить регуляторы давления на первых этажах?

[Михаил I]

а почему в 11 этажном здании не надо предусматривать внутренние ПК? А в 12 уже надо?....

[Водяной]

Я думаю из расчёта времени эвакуации людей при пожаре)

[Михаил I]

тогда делали бы пожаротушение толбко на 12 этаже, а 11 этажей спустятся

[Водяной]

ага))), много потеряла редакция СНиПа без вашего участия)))

Сообщение отредактировал Водяной - 17.12.2007, 15:46

[Михаил I]

просто хочу сказать, что много в СНиПе не поддается логичному объяснению. Это просто строительное правило. У каждого в голове свои тараканы, даже у составителей снипов.

[MIVAS]

31-01-2003 перечитал....задавал в поиске 17 эт (вдруг проглядел ) ничего там про зонированние нету

[Сантехник]

Без зонирования возрастают эксплуатационные расходы , может и еще чего похуже со временем. У меня в доме свищи на 2 атм. после 10 лет эксплуатации начались И потом что трудно раскидать на зоны? И не обязательно проектировать раздельную систему - уже писал об этом. Объедините пожаротушение со второй или там третьей зоной водоснабжения - вот и подпитка и заполнение системы без включения пожарных насосов. Представляете расчеты чтоб не привышались 45 м и объединяете через обратный клапан. А что там Андрей про 60 метров - замечательная вещь память , но избирательная - помним что было в 85 и не помним последнюю редакцию.

[Водяной]

Доброго времени суток всем!
Что-то совсем задумался)))) Не могу понять разногласия СНиПов Наружки и Внутрянки. Допустим, есть 17 этажный жилой дом.Надо подвести к нему воду.
Если принимать однозонную систему по МГСН 3.01-01 п.5.4, то получаем необходимый напор на вводе 60м. Казалось бы всё пучком.Максимальный на вводе перед домом -60м....
Но есть пункт 2.26 СНиП Наружных сетей, в котором говориться, что 60 метров рассчитывается только для 13-14этажей(10х1+13х4).Вроде как говорит о том, что надо делать зонирование,т.к. для 17 этажей получаем - 10х1+16х4=74м свободного напора перед домом....Как же так?
Получается в МГСН решают вопрос именно встроенной насоской в дом.....

Сообщение отредактировал Водяной - 25.9.2008, 22:52

[Vict]

Я думаю что дело не в МГСН, а в арматуре которая по ГОСТу имеет рабочее номин.давление 6 кгс.

[Сантехник]

Водяной не понял где разногласия. Насосная в высотном доме это норма. Зонные системы наружного водопровода в прошлом. Чего смущает. Меня вот смутило понимание снипа Михаилом 1 - "объединяя вторую зону и пожаротушение вы прямо и нарушаете пункт снипа 6.7" Не дай бог еще кто то так поймет. Наверное я шутки не понял.

[shexin]

Нормативная база по применению КРД
В соответствии с МГСН 2.01 - 99 в системе хозяйственно-питьевого водопровода гидростатический напор на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 40 м. вод. ст. для зданий нового строительства. Это требование в жилых домах высотой от 10 до 17 этажей может быть реализовано:
- 2-х зонной схемой водоснабжения;
- однозонной схемой с установкой квартирных регуляторов давления. Для домов выше 17 эт. во всех случаях необходимо предусматривать двухзонную схему водоснабжения.
Регуляторы давления на вводе в квартиру следует устанавливать после запорной арматуры. ( СНиП 2.04.01 - 85*).

МОСКОМАРХИТЕКТУРА ОАО "МОСПРОЕКТ"
Р Е К О М Е Н Д А Ц И И по проектированию однозонных схем водоснабжения с установкой квартирных регуляторов давления в жилых
и общественных зданиях
НМ-119-99

[mymmumama]

Если есть промежуточный тех. этаж, то насосы в подвале качают общий расход на две зоны, затем вода попадает на тех.этаж с расходом равным расходу 2 -ой зоны, а там насосами далее, но это идеальный вариант. Если без тех. этажа, то 2 группы насосов,каждая - на свою зону со воим расходом и напором

Здравствуйте! скажите, а если насосы на обе зоны в подвале, то насосы второй зоны будут действительно выдавать 80 (ну или сколько там) метров. как же быть с тем что и трубопроводную арматуру нельзя устанавливать на давление более 60м? а техэтажа нет....

[mymmumama]

Водяной не понял где разногласия. Насосная в высотном доме это норма. Зонные системы наружного водопровода в прошлом. Чего смущает. Меня вот смутило понимание снипа Михаилом 1 - "объединяя вторую зону и пожаротушение вы прямо и нарушаете пункт снипа 6.7" Не дай бог еще кто то так поймет. Наверное я шутки не понял.

я, честно говоря, не постесняюсь об этом сказать, тоже думала как Михаил...
хочу разобраться!

объединение возможно при условии, что насос для второй зоны подходит для пожара.....? неужели так часто происходит? ведь на 2 зону не надо так много воды как на пожар (возможно). и в случае с объединением нельзя использовать пластиковае трубы...
объясните мне пожалуйста!

[инж323]

Получается в МГСН решают вопрос именно встроенной насоской в дом.....

НЕ,не совсем так.Застройки идут в основном кварталами,те что из типовушек состоят и схема получается .как у вас в той(забыл как называется )теме.
А индпроекты идут с подземными гаражами и там встоенные насосные как вы сейчас говорите.
Чуете где техэтаж спрятался?

[Сантехник]

я, честно говоря, не постесняюсь об этом сказать, тоже думала как Михаил...
хочу разобраться!
объединение возможно при условии, что насос для второй зоны подходит для пожара.....? неужели так часто происходит? ведь на 2 зону не надо так много воды как на пожар (возможно). и в случае с объединением нельзя использовать пластиковае трубы...
объясните мне пожалуйста!

У меня не очень получается использовать одни и те же насосы, из за того что у хоз.питье требует частотника , а пожар нет. Но это бы можно было решить используя в одной установке насосы обоих видов. Но и щиты управления по словам менагеров от Грюнфоса у каждой системы свои а комбинированных стандартных нет. А что не позволяет использовать две группы насосов , каждая со своим щитом не пойму. По давлению все будет проходить. Не более 90 м при пожаре , не более 45 на нижнем водоразборном приборе. Книжку где эта система описана я выкладывал, попробую еще разок найти.

[getman]

объединяя вторую зону и пожаротушение вы прямо и нарушаете пункт снипа 6.7.

Не дай бог еще кто то так поймет. Наверное я шутки не понял.

Так можно объединять или нельзя???

[Сантехник]

Качаем, это пригодиться!!!

Это кто то свой сайт раскручивает не иначе - пустая ссылка

Так можно объединять или нельзя???

Ну наверное можно .... попробовать. Ух какие мы нетерпеливые и категоричные. Решите для себя сами. Вы в состоянии доказать применимость этой схемы, подтвердить пунктами снипа, снять возражения опонентов и отстоять свое решение - вперед. Если нет то нечего и применять.

Сообщение отредактировал Сантехник - 27.9.2008, 13:01

[Водяной]

Так можно объединять или нельзя???

Конечно можно объединять и п.6.7 не противоречит этому. В типовых такая схема часто встречаеться....
Если внимательно прочитать, то можно заметить фразу ----на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора----
Нижний прибор второй зоны находиться ,к примеру, на 12 этаже, а там напор будет уже не 80,а 80-12х3=44,что меньше 45м.
Ниже этого прибора 12 этажа к трубам второй зоны никакие приборы не подключаются....
А пожарные краны вешаете на центральном подающем стояке второй зоны, вернее стояках, т.к. их минимум два....

Здравствуйте! скажите, а если насосы на обе зоны в подвале, то насосы второй зоны будут действительно выдавать 80 (ну или сколько там) метров. как же быть с тем что и трубопроводную арматуру нельзя устанавливать на давление более 60м? а техэтажа нет....

А вот по таким вопросам есть СНиП, где написано:
10.3. Трубопроводную, водоразборную и смесительную арматуру для систем хозяйственно-питьевого водопровода следует устанавливать на рабочее давление 0,6 МПа (6 кгс/см2); арматуру для отдельных противопожарных систем и хозяйственно-противопожарного водопровода — на рабочее давление не более 1,0 МПа (10 кгс/см2); арматуру для отдельных производственных систем водопровода — на рабочее давление, принимаемое по технологическим требованиям.

Т.е. арматура второй зоны хозяйственно-противопожарного водопровода ставиться на рабочее давление не более 1,0МПа....

[Водяной]

НЕ,не совсем так.Застройки идут в основном кварталами,те что из типовушек состоят и схема получается .как у вас в той(забыл как называется )теме.
А индпроекты идут с подземными гаражами и там встоенные насосные как вы сейчас говорите.
Чуете где техэтаж спрятался?

Я где-то читал, что в Москве на передовых стройках (Воробьёвы гоы что ли , не помню) из-за количества наружных коммуникаций используют проходной канал. Т.к. сейчас архитекторы пытаются дома посадить на минимальные площади, из-за этого сетями тяжеловато разбрасываться. Канал в самый раз для зонного строительства. Но ....боюсь дороговато больно не для Москвы такие решения принимать.
Хотя обслуживать сети очень даже хорошо было бы.
В канале - три трубы В1; четыре трубы Т3,Т4;две трубы отопления Т1,Т2;электрики немеряно плюс связь. Канажку я бы вынес отдельно.....
В старых книжках по водоснабжению такие разрисованы, т.е. раньше были такие решения уже.....

[инж323]

Не,на этих горах не так по наружке.
А коллектор,который вы имеете в виду,АндрейР как то размещал тут на форуме разрез, подходит для сетей одной хозяйственной принадлежности.Т.е. от отдельностоящего ЦТП например до подземной части комплекса.В нем и отопление всех зон и вентиляция и даже две может их,плюс все воды на все зоны.Хотя и пентхаусы имеют как правило отдельный ИТП-туда тянем только В и Т1 и Т2.
И вобщем то получается что это(коллектор) малоупотребительное решение,хоть и неплохое.

[mymmumama]

Т.е. арматура второй зоны хозяйственно-противопожарного водопровода ставиться на рабочее давление не более 1,0МПа....

так вот то то и оно-это годится при объединенной системе! а если системы раздельные, то обязательно должен быть тех этаж, а иначе никак. Не всегда удается эти системы объединить.
и что же тогда делать с напором то....а (если нет техэтажа)? ну вот как вы, трудящиеся, выходите из положнения? я именно про установку арматуры сейчас

[lusia]

Книжку где эта система описана я выкладывал, попробую еще разок найти.

А что это за книжка? Не мешало бы почитать.

[Водяной]

так вот то то и оно-это годится при объединенной системе! а если системы раздельные, то обязательно должен быть тех этаж, а иначе никак. Не всегда удается эти системы объединить.
и что же тогда делать с напором то....а (если нет техэтажа)? ну вот как вы, трудящиеся, выходите из положнения? я именно про установку арматуры сейчас

Сколько этажей? И почему пожаротушение отдельно от хоз-питья? Опишите систему

[mymmumama]

Сколько этажей? И почему пожаротушение отдельно от хоз-питья? Опишите систему

Ну вот такая: дом жилой 22 этажа. Первая зона ХВС и ГВС до 9 этажа (40м треб напор). Вторая зона с 10-22эт. треб напор 80м. Насосные внизу в подвале.
Пож. водопровод. треб напор 95м. следовательно объединить пожар с ХВС нет возможности т.к. большая разница в давлении. Установила раздельный водомер.
Кстати у Грюндфос на пожар сертифицированы только насосы CR, а на ХВС, как уже говорилось, нужны насосы с частотником.

[Сантехник]

Две насосных установки , как уже говорилось. Водомер без разницы , если все таки объединим после насосных. Пункт снипа 6.7 мерзко звучит - тупо считая что 90 м придутся на систему хоз. питья. При желании можно зарубить объединение. Книжку искал, но пока тщетно. А это была методика большого проектного института и наверное были получены какие то разъяснения от составителей СНиПа. Не имея этих документов (разъяснений) нечего и лезть.
Маманя ))) приглядитесь к 95 метрам, нет ли зонирования пожарной системы.

Сообщение отредактировал Сантехник - 28.9.2008, 10:17

[mymmumama]

тупо считая что 90 м придутся на систему хоз. питья....
приглядитесь к 95 метрам, нет ли зонирования пожарной системы.

так ведь в раздельной системе в пожаре можно до 100м напор держать. а у кранов диафрагму поставим!
хотя....90м...хм в экспертизе мне до 100м согласовывали.
черт, я совсем запуталась! ну нет тех этажа в верхней зоне! что делать то? выбивать надо было?у приборов то будет напор нормальный на второй зоне хвс, а вот внизу то большой!

кстати хозпитьевую насосную ставить на техэтаже верхней зоны проблематично, т.к. со всех сторон жильё, а пожарную насосную и подавно, т.к. не обеспечить выход на лестницу т.к. она незадымляемая

вообще то мысль про объединение довольно интересная.....

ищите книгу! очень интересно!

Сообщение отредактировал mymmumama - 28.9.2008, 11:42

[Водяной]

Разъяснения можно найти в МГСН 03.01-01:
5.4. Для обеспечения нормативных требований в части допустимых давлений воды у санитарно-технических приборов рационального использования воды и энергетических ресурсов необходимо предусматривать:
насосные агрегаты с регулируемым приводом (числом оборотов двигателя), что позволяет поддерживать требуемое расчетное давление воды после насосов независимо от колебаний давления в городском водопроводе;
однозонную схему водоснабжения с установкой квартирных регуляторов давления (КРД) в жилых домах до 17 этажей включительно для поэтажного (поквартирного) регулирования напоров воды в системах холодного и горячего водоснабжения у санитарно-технических приборов;
зонное водоснабжение, как правило, в жилых домах выше 17 этажей, в том числе с установкой в нижних этажах зон КРД;

Т.е. в МГСН считают, что не обязательно 45 метров в сети должно быть, если больше , то КФРД....Даже грубо 17х3=51, уже больше 45м.
Что касается зданий выше 17 этажей , МГСН подальше ушёл СНиПа , т.к. посвежее будет. Поэтому 22 этажки много раз уже согласовывали в экспертизах, вопросов не было. Вешать пож.краны на стояки центральные второй зоны выгодно, а делать отдельную противопожарную сеть нет, т.к. нет сменности воды и обслуживать её надо дополнительно...Про перерасход труб вообще молчу...

[mymmumama]

хорошо. скажите пожалуйста, всвязи с чем установлено ограничение СНиП:
10.3. Трубопроводную, водоразборную и смесительную арматуру для систем хозяйственно-питьевого водопровода следует устанавливать на рабочее давление 0,6 МПа (6 кгс/см2); арматуру для отдельных противопожарных систем и хозяйственно-противопожарного водопровода - на рабочее давление не более 1,0 МПа (10 кгс/см2); арматуру для отдельных производственных систем водопровода - на рабочее давление, принимаемое по технологическим требованиям

просто потому, что не было арматуры на 1,6? а с появлением ее может можно как нибудь обойти это?

[Водяной]

Я думаю потому, что это экономия в строительстве, при которой на стройках всей страны (государственных обратите внимание) в своё время экономились огромные деньги....к тому же арматурные заводы не могли выпускать в большом количестве высоконапорной арматуры....Я думаю там было всё завязано на плановой экономике...
А про регуляторы давления в снипе вообще как-то не очень расписано, ибо считали их раньше излишеством неэкономичным по всей стране. А в Москве вот, при повышенной этажной застройке посчитали более выгодной, нежели зоны городить под СНиПовские 45м.

Кстати, как правильно замечено в МГСНе, КРД значительно экономят воду, поэтому их надо однозначно ставить, в свете последней политики партии и правительства...
Всё ИМХО ибо не основано на документах....
PS:честно говоря, даже представить не могу, как можно разбирать воду из смесителя при напоре в нём 100м))))У меня дома 40-50, не очень комфортно, ибо смесителем приходиться крутить градусов на 20 не больше, расход большой больно))))

[mymmumama]

а вот было сказано, что все равно какой водомер, т.е. водомер который идет как с раздельным противопожарным водопроводом мы можем после насосных объединить? или все таки надо ставить водомер с пож-резервной линией?

[Водяной]

Не понятна суть вопроса... Противопожарный водопровод отдельный что ли? Тогда он без водомера...

[mymmumama]

есть водомеры с пожарно-резервной линией, т.е. когда есть основная линия со счетчиком на х-п и есть обводная линия со счетчиком на пропуск х-п+пожар.
а есть водомеры, которые называются с раздельным противопожарным волдопроводм: когда есть линия х-п со счетчиком и есть линия с электрозадвижкой.
так вот я и хочу понять, если я поставлю раздельный водомер, а потом объединю х-п и пожар это не будет какм нибудь нарушением? или надо ставить с обводной линией?

[Водяной]

Какая обводная линия со счётчиком????? У вас будет обычная обводная линия с электрозадвижкой....При пожаре вода идёт по двум линиям - через счётчик и ,основной расход ,через обводную линию при открытии электрозадвижки...

[mymmumama]

Уважаемый Водяной! Вы извините, пожалуйста, что я такая настойчивая или непонятливая, но очень хочется разобраться. вот я прикладываю два типа водомеров. подскажите, какой тип надо применять при объединении второй зоны х-п и пожара

Прикрепленные файлы

 img077.jpg ( 184,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 148
 img078.jpg ( 166,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 123

 

[Vitori]

Ну вот такая: дом жилой 22 этажа. Первая зона ХВС и ГВС до 9 этажа (40м треб напор). Вторая зона с 10-22эт. треб напор 80м. Насосные внизу в подвале.
Пож. водопровод. треб напор 95м. следовательно объединить пожар с ХВС нет возможности т.к. большая разница в давлении. Установила раздельный водомер.
Кстати у Грюндфос на пожар сертифицированы только насосы CR, а на ХВС, как уже говорилось, нужны насосы с частотником.

А что Вы на первую зону тоже насосы поставили, и сколько Водоканал выдал гаранированного напора?
Я на 18 этажном доме первую зону (7 этажей) сделал от напора горсети - 28 метров дал Водоканал (в Автово), а насосы поставил на вторую. Пожар отдельно, и насосы отдельные. На пожкраны - диафрагмы.
Техэтажа не было, всю разводку по второй зоне сделал под потолком квартирного холла 7 этажа.
Насоcы тоже Грюндфосс CR.
Водомер - 34 листик ЦИРВа (тот что справа).

И не пишите пжлста "ХВС", нету такова... есть ХПВ и ГВС, так же как нет "хоз.-бытовой" канализации ... к примеру.

Сообщение отредактировал Vitori - 1.10.2008, 9:16

[Сантехник]

Предлагаю посчитать
Геодезическая отметка прибора на 7 этаже 2.8 *6 +1 = 18,4
Излив 2,0 а лучше 5 для аэратора
Разница в отметках ввод и 0.000 3,0
Потери на водомерах общем и квартирном 2,5 + 1 = 3,5
Потери на вводе 1,5
Итого скока
Потери в системе чего остается до 7 этажа
По мне 28 едва на 5 хватает подумайте еще

Сообщение отредактировал Сантехник - 1.10.2008, 18:22

[mymmumama]

а Водяной молчит...
ну объясните мне кто-нибудь, неужели и правда все равно какой водомер ставить? и, кстати, почему многие удивляются, что на обводной пож-рез линии стоит счетчик?

да, а с Сантехником согласна!

Сообщение отредактировал mymmumama - 1.10.2008, 19:19

[Vitori]

Предлагаю посчитать
Геодезическая отметка прибора на 7 этаже 2.8 *6 +1 = 18,4
Излив 2,0 а лучше 5 для аэратора
Разница в отметках ввод и 0.000 3,0
Потери на водомерах общем и квартирном 2,5 + 1 = 3,5
Потери на вводе 1,5
Итого скока
Потери в системе чего остается до 7 этажа
По мне 28 едва на 5 хватает подумайте еще

во-первых реальный напор ОЧЕНЬ РЕДКО бывает меньше 30 метров ( я специально отслеживал как-то ради интереса),
во-вторых - потери на водомере и счетчике считаем для МАКСИМАЛЬНОГО секундного расхода, это МАЛОВЕРОЯТНО.
в-третьих - по опыту эксплуатации в данном районе домов без насосов практически перебоев до 9 этажа НЕТ.
Самое страшное если ВСЁ критическое совпадет, ну будет напор на кране не 3 метра, а чуть помене... Пока такого не было, во всяком случае жалоб за 2 года в нашу службу эксплуатации не было.

И кстати... я листанул свой архив, в ТУ гарантированный напор был 30 метров, а не 28.
Да... и дом точечный потери напора небольшие...

Сообщение отредактировал Vitori - 2.10.2008, 9:10

[Сантехник]

Это хорошо. Главное принять осознанное решение. Но расчитывать надо на гарантированный напор. А если ГВС через теплообменник , то закладывать еще и потери в теплообменнике.

[Vitori]

Это хорошо. Главное принять осознанное решение. Но расчитывать надо на гарантированный напор.

Расчет - расчетом..., а напор из трубы!
Случай из жизни.
Тетушка моя пожаловалась, краник на унитазе потек... Взял шведки, лен, купил краник, пришел вечером к тетушке. Дом 70-года панельный, 9 этажей, тетушка живет на верхнем.
Сантехника для отключения стояка не стал искать... думаю, щас час пик ( 8 вечера), этаж верхний, дом старый, стояки забиты,... открыл на полную краны на кухне, в ванной, тазик подставил ... и начал краник с подвода к унитазу скручивать.
Как шибануло напором ,... какие 3 метра, как минимум 6-7... хорошо шланг под рукой был, еле- еле накрутил, кинул в бачок, облился с головы до ног, на полу потоп... . Пришлось вызывать аварийку, заплатить денюжку штобы стояк перекрыли...

Сообщение отредактировал Vitori - 2.10.2008, 10:17

[Сантехник]

Ну а чего 6-7 бар что ли. Нет нельзя вам деньги доверять. Транжыра. Шланг накрутили , и краник другой накрутили бы точно так же. Аварийку нужно звать только когда с краником кусок трубы обломился.

[Vitori]

Ну а чего 6-7 бар что ли. Нет нельзя вам деньги доверять. Транжыра. Шланг накрутили , и краник другой накрутили бы точно так же. Аварийку нужно звать только когда с краником кусок трубы обломился.

Я воду люблю только теоретически, а на практике она мокрая и холодная.
Да и не получалось краник качественно накрутить, зря я лен взял, надо было ленту фум взять, она под водой лучше держится...
Откуда такой напор до сих пор не пойму.

Сообщение отредактировал Vitori - 2.10.2008, 20:01

[Водяной]

Уважаемый Водяной! Вы извините, пожалуйста, что я такая настойчивая или непонятливая, но очень хочется разобраться. вот я прикладываю два типа водомеров. подскажите, какой тип надо применять при объединении второй зоны х-п и пожара

У вас будет два подающих стояка на чердак (а у вас чердак есть?не помню из прошлых постов). На одном будет 2 ПК, на другом 1. Если здание типовое более-менее, т.е. квадрат, то берите 100 и 80мм и снижайте своё давление до 90м. Это вполне реально...Ибо в типовых и есть 90м.
Узел типовой для двух вводов есть в типовом альбоме Сантехниипроекта...Наверное и в ЦИРВе есть такие узлы.
Узлы выложенные не подходят. У вас будет два подводящих трубопровода и два отводящих на зону.
Если насосная вне дома, то от неё идёт три трубы:одна - на первую зону и две - на вторую зону

[mymmumama]

Узел типовой для двух вводов есть в типовом альбоме Сантехниипроекта...Наверное и в ЦИРВе есть такие узлы.
Узлы выложенные не подходят. У вас будет два подводящих трубопровода и два отводящих на зону.

К сожалению, в ЦИРВе только так. мммм, а есть где нибудь в НЕТЕ альбом Сантехниипроекта? и, вопрос к Сантехнику, в водоканале СПб, как Вы думаете, примут такой водомер- не по ЦИРВ?

[Vitori]

К сожалению, в ЦИРВе только так. мммм, а есть где нибудь в НЕТЕ альбом Сантехниипроекта? и, вопрос к Сантехнику, в водоканале СПб, как Вы думаете, примут такой водомер- не по ЦИРВ?

В Питере НЕ ПРИМУТ!

[mymmumama]

В Питере НЕ ПРИМУТ!

спасибо! я решила ставить раздельный водомер, а потом объединю.

ВСЕМ БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

Сообщение отредактировал mymmumama - 6.10.2008, 19:07

[Young]

Доброго времени суток, подниму тему.
Проектирую стадию Р жилого 23-х этажного дома в Подмосковье. Подземный этаж - паркинг, первый этаж - общественный, затем 22 этажа жилья и тех этаж. Со стадии П достались принципиалки, которые мне бы хотелось переделать, отсюда возникают 2 вопроса:
1. Могу ли я менять приципиальные решения прошедшие экспертизу в стадии П?
2. Покритикуйте мои принципиалки кому не лень.

Прикрепленные файлы

 В1П.JPG ( 110,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 545
 Т3__Т4П.JPG ( 92,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 349
 В1передел.pdf ( 320,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 286
 Т3_Т4_передел.pdf ( 310,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 207

 

[даниил]

1. менять можно. только надо по новой согласования получать.
2. эксперт и покритикует.

[Young]

1. менять можно. только надо по новой согласования получать.
2. эксперт и покритикует.

1. естественно этого никто делать не станет.
2. мне бы мнение форумчан, я им больше доверяю.

[volka]

Каждая зона имеет свой насос. А регуляторы нужны, если у прибора больше 10 метров. Не важно, на какой зоне.

а где прописано про мах 10м у прибора?

[Dima_UA]

Доброго времени суток!
Скажите пожалуйста, если с ЦТП дают 6,5-7 ати, надо в 15-етажном доме делать 2-х зонную систему, если в СНиПе написано не больше 45 м в нижнем кране?