Грязь в чистой системе отопления Опции

[YuriStep]

Господа, есть срочная проблема - промывка трубопроводов системы отопления коттеджа. Собрано 10 лет назад, 5 лет назад промывалась гидроударной машиной. В настоящий момент система (выполнена на ду=15 полиэтиленовых трубках) разобрана, приборы промыты и сняты, в системе организован замкнутый контур без радиаторов. В СИСТЕМЕ:
1. ЧУГУННЫЙ котел -Данкирк
2. трубопроводы (до гребенок) - сталь и медь
3. гребенки, вентиля - латунь COMAP
4. разводка на радиаторы - никелерованная сталь или нержа
5. радиаторы -сталь
6. бойлер - нержа?
При промывке- сливалось огромное количество черной грязи - грязь очень мелкая, тяжелого осадка в этой промывке не было. Некоторые ветки отопления 2-го этажа не промылись- при подаче воды под давлением 3атм - проходит только тоненькая струйка. на трубках и радиаторах - визуально -осадка нет, но система собрана так, что подвод трубок к радиаторам сделан через 90градусный угловой поворот (замурованный в стене). Фирму, выезжающую для промывок с гидроударной машиной, пока найти не удалось. В систему легко сейчас закачать какую-то химию - т.к. пробка явно из окислов железа, а радиаторы сняты и бойлер отсоединен. Бригада "специалистов" третий день ждет, когда друзья дадут им 4кг щавелевой кислоты- и уже начинает сильно злиться.
Господа, пожалуйста, дайте дельный совет или порекомендуйте фирму, которая так или иначе промоет наконец эту систему отопления. С уважением. Юрий

[YuriStep]

Господа, есть срочная проблема - промывка трубопроводов системы отопления коттеджа. Собрано 10 лет назад, 5 лет назад промывалась гидроударной машиной. В настоящий момент система (выполнена на ду=15 полиэтиленовых трубках) разобрана, приборы промыты и сняты, в системе организован замкнутый контур без радиаторов. В СИСТЕМЕ:
1. ЧУГУННЫЙ котел -Данкирк
2. трубопроводы (до гребенок) - сталь и медь
3. гребенки, вентиля - латунь COMAP
4. разводка на радиаторы - никелерованная сталь или нержа
5. радиаторы -сталь
6. бойлер - нержа?
При промывке- сливалось огромное количество черной грязи - грязь очень мелкая, тяжелого осадка в этой промывке не было. Некоторые ветки отопления 2-го этажа не промылись- при подаче воды под давлением 3атм - проходит только тоненькая струйка. на трубках и радиаторах - визуально -осадка нет, но система собрана так, что подвод трубок к радиаторам сделан через 90градусный угловой поворот (замурованный в стене). Фирму, выезжающую для промывок с гидроударной машиной, пока найти не удалось. В систему легко сейчас закачать какую-то химию - т.к. пробка явно из окислов железа, а радиаторы сняты и бойлер отсоединен. Бригада "специалистов" третий день ждет, когда друзья дадут им 4кг щавелевой кислоты- и уже начинает сильно злиться.
Господа, пожалуйста, дайте дельный совет или порекомендуйте фирму, которая так или иначе промоет наконец эту систему отопления. С уважением. Юрий

[HeatServ]

Господа, есть срочная проблема - промывка трубопроводов системы отопления коттеджа. Собрано 10 лет назад, 5 лет назад промывалась гидроударной машиной. В настоящий момент система (выполнена на ду=15 полиэтиленовых трубках) разобрана, приборы промыты и сняты, в системе организован замкнутый контур без радиаторов. В СИСТЕМЕ:
1. ЧУГУННЫЙ котел -Данкирк
2. трубопроводы (до гребенок) - сталь и медь
3. гребенки, вентиля - латунь COMAP
4. разводка на радиаторы - никелерованная сталь или нержа
5. радиаторы -сталь
6. бойлер - нержа?
При промывке- сливалось огромное количество черной грязи - грязь очень мелкая, тяжелого осадка в этой промывке не было. Некоторые ветки отопления 2-го этажа не промылись- при подаче воды под давлением 3атм - проходит только тоненькая струйка. на трубках и радиаторах - визуально -осадка нет, но система собрана так, что подвод трубок к радиаторам сделан через 90градусный угловой поворот (замурованный в стене). Фирму, выезжающую для промывок с гидроударной машиной, пока найти не удалось. В систему легко сейчас закачать какую-то химию - т.к. пробка явно из окислов железа, а радиаторы сняты и бойлер отсоединен. Бригада "специалистов" третий день ждет, когда друзья дадут им 4кг щавелевой кислоты- и уже начинает сильно злиться.
Господа, пожалуйста, дайте дельный совет или порекомендуйте фирму, которая так или иначе промоет наконец эту систему отопления. С уважением. Юрий

Ваша чёрная грязь это не окислы железа, она имеет биологическое происхождение, это колонии анаэробных бактерий. Они довольно легко вымываются обычной гидропневматикой, а профилактика их появления - термическая обработка, самое простое - несколько раз в сезон прогревать теплоноситель до 90 градусов на несколько часов. Кислотой бороться бесполезно, только металл запорете.

[YuriStep]

"Ваша чёрная грязь это не окислы железа, она имеет биологическое происхождение, это колонии анаэробных бактерий. Они довольно легко вымываются обычной гидропневматикой, а профилактика их появления - термическая обработка, самое простое - несколько раз в сезон прогревать теплоноситель до 90 градусов на несколько часов. Кислотой бороться бесполезно, только металл запорете. "
HeatServ -1. В системе (осенью- месяца 2 была без присмотра) повышалось давление (наверное до 3,5атм), так что из воздухосбросников и некоторых соединений выделилось много ржавчины- цвет ярко рыжий- на ощупь тоже ржавчина
2. Слитая в ванну вода после промывки через сутки отстоя значительно светлеет, а на дне появляется черный осадок
3. Действительно что-то происходит еще - при первом сливе системы на поверхности образовывалось много пузырей и выделялся резкий запах - типа аммиака
Это две "загадки" системы:
1. откуда много ржавчины, если радиаторы (Керми, Турция, 2000г) не имеют видимых следов коррозии, а вода проходит очистку от железа?
2. последние годы система "желает" функционировать след. образом - исходно 2 атм избытка, через месяц давление повышается до 3-х, после сброса воздуха (газа неизвестного состава, но без запаха) надо подкачать в систему 20л воды и все повторяется. Впрямь настоящие проклятые вопросы, возможно, ответа не имеют в принципе.

[HeatServ]

HeatServ -1. В системе (осенью- месяца 2 была без присмотра) повышалось давление (наверное до 3,5атм), так что из воздухосбросников и некоторых соединений выделилось много ржавчины- цвет ярко рыжий- на ощупь тоже ржавчина

Ржавчина возможно из-за того, что изначально в воде много кислорода, а он найдёт с чем окислиться, температура-то высокая

2. Слитая в ванну вода после промывки через сутки отстоя значительно светлеет, а на дне появляется черный осадок

Всё правильно, анаэробные бактерии.

3. Действительно что-то происходит еще - при первом сливе системы на поверхности образовывалось много пузырей и выделялся резкий запах - типа аммиака

Это сероводород, продукт жизнедельтельности анаэробных бактерий, нюхать не рекомендую, там всякое может быть.

Это две "загадки" системы:
1. откуда много ржавчины, если радиаторы (Керми, Турция, 2000г) не имеют видимых следов коррозии, а вода проходит очистку от железа?

Не от железа надо очищать, а от кислорода, изначально заливать деаэрат

2. последние годы система "желает" функционировать след. образом - исходно 2 атм избытка, через месяц давление повышается до 3-х, после сброса воздуха (газа неизвестного состава, но без запаха) надо подкачать в систему 20л воды и все повторяется.

А этот газ может быть водородом, но люминия в системе я так понимаю нет, и отсюда вывод - это воздух, который диффудирует через мембрану бака, менять надо.

[tiptop]

исходно 2 атм избытка, через месяц давление повышается до 3-х, после сброса воздуха (газа неизвестного состава, но без запаха) надо подкачать в систему 20л воды и все повторяется.

это воздух, который диффудирует через мембрану бака, менять надо.

Ну, предположим, что мембрана расширительного бака прохудилась, и через неё "диффудирует" по 20 литров воздуха в месяц.
В этом случае вода и воздух как бы "меняются местами". Из-за чего давлению-то расти ?

[HeatServ]

Ну, предположим, что мембрана расширительного бака прохудилась, и через неё "диффудирует" по 20 литров воздуха в месяц.
В этом случае вода и воздух как бы "меняются местами". Из-за чего давлению-то расти ?

Давление напрямую завязано на температуру, автор не указал какая средняя температура в моменты фиксирования давлений. Возможно ещё мембрану накачивали неправильно (не связав систему с атмосферой) и бак потерял компенсирующую способность.

В любом случае если давление прыгает, то нужно ковырять бак, откуда ещё давлению взяться...

Сообщение отредактировал HeatServ - 13.6.2011, 11:18

[YuriStep]

Давление напрямую завязано на температуру, автор не указал какая средняя температура в моменты фиксирования давлений. Возможно ещё мембрану накачивали неправильно (не связав систему с атмосферой) и бак потерял компенсирующую способность.

В любом случае если давление прыгает, то нужно ковырять бак, откуда ещё давлению взяться...

Средняя температура по зиме=70град, при добавлении 20л холодной воды давление в системе по мере прогрева повышается на 0,1 атм а дальше еще на 1атм. Текущее Р над мембраной=1,5атм

[HeatServ]

Средняя температура по зиме=70град, при добавлении 20л холодной воды давление в системе по мере прогрева повышается на 0,1 атм а дальше еще на 1атм. Текущее Р над мембраной=1,5атм

А полный объём системы какой? 20 литров это многовато и странновато. Есть принципиальная схема?

[YuriStep]

А полный объём системы какой? 20 литров это многовато и странновато. Есть принципиальная схема?

Полный объем, оч примерно= 400л, принципиальную схему рисовать еще не учился, а на словами описывать, наверное, будет не точно и потребуется с 10 уточнений.

[YuriStep]

Ржавчина возможно из-за того, что изначально в воде много кислорода, а он найдёт с чем окислиться, температура-то высокая

Всё правильно, анаэробные бактерии.
Это сероводород, продукт жизнедельтельности анаэробных бактерий, нюхать не рекомендую, там всякое может быть.
Не от железа надо очищать, а от кислорода, изначально заливать деаэрат
А этот газ может быть водородом, но люминия в системе я так понимаю нет, и отсюда вывод - это воздух, который диффудирует через мембрану бака, менять надо.

HeatServ'- пусть залил в систему изначально 400л воды, через месяц стравил воздух (м.б. =20л) и добавил опять-таки 20л свежей неаэрированной воды, НО!!- через месяц опять надо добавлять 20л, но эти последние 20л воздуха, очевидно, не могут быть растворены в 20л подкачки, так что проблема не в неаэрированности.

[HeatServ]

HeatServ'- пусть залил в систему изначально 400л воды, через месяц стравил воздух (м.б. =20л) и добавил опять-таки 20л свежей неаэрированной воды, НО!!- через месяц опять надо добавлять 20л, но эти последние 20л воздуха, очевидно, не могут быть растворены в 20л подкачки, так что проблема не в неаэрированности.

Говоря о аэрированности я говорил о ржавчине.

Т.е. начнём снова.
1. С анаэробными бактериями, будем считать, разобрались, температура 70 градусов слишком низкая, чтобы избежать этого.
2. Каждый месяц из системы куда-то девается 20 литров воды, пинта в сутки, и это не утечка, это странно.
3. Каждый месяц пропадающие 20 литров воды замещаются воздухом, при этом подскакивает давление в системе.

Вопросы:
1. Объём мембранного бака
2. Как происходит доливка системы
3. Верхняя точка, откуда сбрасывается воздух - там что-то вроде расширителя?

[YuriStep]

Говоря о аэрированности я говорил о ржавчине.

Т.е. начнём снова.
1. С анаэробными бактериями, будем считать, разобрались, температура 70 градусов слишком низкая, чтобы избежать этого.
2. Каждый месяц из системы куда-то девается 20 литров воды, пинта в сутки, и это не утечка, это странно.
3. Каждый месяц пропадающие 20 литров воды замещаются воздухом, при этом подскакивает давление в системе.

Вопросы:
1. Объём мембранного бака
2. Как происходит доливка системы
3. Верхняя точка, откуда сбрасывается воздух - там что-то вроде расширителя?

Ответы:
1. Бак=15л
2. Малышом из бака в патрубок между котлом и гребенками
3. Основной воздух собирается (и громко булькает при этом) в бойлере (200л), который висит под потолком в котельной, одновременно воздух собирается в 4-х из 8ми радиаторах 2-го этажа, причем через 2 недели они завоздушиваются так, что греть перестают. Отдельного расширителя не установлено.
Уважаемый HeatServ и все-все-все - НОВЫЙ СРОЧНЫЙ вопрос (извиняюсь за назойливость)- сегодня утром залили в систему 4кг щавелевой кислоты на 80-100л (котел + разводка до радиаторов) и было сказано - 24 часа, 30град Цельсия и пусть нам повезет растворить эти пробки. Через 5 часов частичный слив показал слабо грязную, но зеленую воду- зелень- реакция с медью?? Все крутится Грундфосом 32-80. Может поднять температуру? и что лучше всего сделать в принципе??

[HeatServ]

Ответы:
1. Бак=15л
2. Малышом из бака в патрубок между котлом и гребенками
3. Основной воздух собирается (и громко булькает при этом) в бойлере (200л), который висит под потолком в котельной, одновременно воздух собирается в 4-х из 8ми радиаторах 2-го этажа, причем через 2 недели они завоздушиваются так, что греть перестают. Отдельного расширителя не установлено.

1. Маловато для 400 литров, просится раза в 3 больше.
2. Ясно
3. Откуда воздух - неясно, возможно поможет это дело выявить гидроопрессовка с поэлементным отключением веток.

сегодня утром залили в систему 4кг щавелевой кислоты на 80-100л (котел + разводка до радиаторов) и было сказано - 24 часа, 30град Цельсия и пусть нам повезет растворить эти пробки. Через 5 часов частичный слив показал слабо грязную, но зеленую воду- зелень- реакция с медью?? Все крутится Грундфосом 32-80. Может поднять температуру? и что лучше всего сделать в принципе??

Продолжаете уничтожать систему? Кислотная промывка применяется для удаления ржавчины. В Вашей несчастной системе нет ржавчины, скоро не будет и меди, оксидная плёнка которой которая начала вытравливаться и это и есть зелёный цвет.
Ещё раз попробую Вам объяснить ситуацию. Причина всех этих засоров - бактерии, анаэробные, они плевать хотели на щавелевую кислоту. Их нужно просто отстреливать элементарным барботажем, подгоняете компрессор, подключаете систему к водопроводу или другому достаточно напорному и надёжному источнику воды и 2-3 часа промываете на сброс.

[YuriStep]

3. Откуда воздух - неясно, возможно поможет это дело выявить гидроопрессовка с поэлементным отключением веток.

Казалось бы гидроопрессовка может выявить место(а), где система теряет давление, но не набирает же?
Выше в ответ на мою заметку о поведении системы "2. Слитая в ванну вода после промывки через сутки отстоя значительно светлеет, а на дне появляется черный осадок" Вы писали "Всё правильно, анаэробные бактерии."
Хочется сначала искать простое объяснение, например - взвесь микрочастиц становится прозрачной при их оседании, почему просветление слитой воды объясняется жизнью или гибелью БАКТЕРИЙ неясно, поясните, пожалуйста"

[tiptop]

Хочется сначала искать простое объяснение, например - взвесь микрочастиц становится прозрачной при их оседании

Может быть, это магнетит ?

[инж323]

А не пробовали- система при давлении на 5 метров больше высоты домика работает или уже завоздушивается враз? зачем такой избыток в СО держите?
И далее уже- а все таки вы уверены в составе комплектующих и в них нет гальванопар?

[HeatServ]

Казалось бы гидроопрессовка может выявить место(а), где система теряет давление, но не набирает же?

Я думаю, что повышение давления связано с температурным расширением на фоне заниженного объёма бачка.

Выше в ответ на мою заметку о поведении системы "2. Слитая в ванну вода после промывки через сутки отстоя значительно светлеет, а на дне появляется черный осадок" Вы писали "Всё правильно, анаэробные бактерии."
Хочется сначала искать простое объяснение, например - взвесь микрочастиц становится прозрачной при их оседании, почему просветление слитой воды объясняется жизнью или гибелью БАКТЕРИЙ неясно, поясните, пожалуйста"

Тут конечно вопрос больше к микробиологам, но сколько видел - все бактерии осаждаются довольно быстро, не живут анаэробные на воздухе (именно эти не живут).

Сообщение отредактировал HeatServ - 14.6.2011, 8:31

[nick2]

подпитка какой водой идет?
очищенная или напрямую из скважины?

[YuriStep]

подпитка какой водой идет?
очищенная или напрямую из скважины?

Очищеннной

Я думаю, что повышение давления связано с температурным расширением на фоне заниженного объёма бачка.

Тогда бы при сбросе давления, доросшего до 3атм из Маевского хлестала бы вода, а не воздух

[YuriStep]

А не пробовали- система при давлении на 5 метров больше высоты домика работает или уже завоздушивается враз? зачем такой избыток в СО держите?
И далее уже- а все таки вы уверены в составе комплектующих и в них нет гальванопар?

После хорошей промывки система легко работает при 1атм изб, по мере загрязнения исходное давление (после стравливания лишнего воздуха) приходится повышать до 2атм.
Ну все собирали профессионалы, хотя можно и проверить.

[HeatServ]

После хорошей промывки система легко работает при 1атм изб, по мере загрязнения исходное давление (после стравливания лишнего воздуха) приходится повышать до 2атм.
Ну все собирали профессионалы, хотя можно и проверить.

А что за домишко такой? 400 литров это вобщем немало. Может быть карманы есть для воздуха? Если нет, то только мембрана, больше неоткуда. Кстати наличие карманов покажет гидропресс, если давление будет расти долго, значит однозначно есть что-то сжимаемое.

[JJJJ]

На МБ стоит ниппель, нажмите на него, если пойдет вода - мембрана порвана и это кстатии объясняет повышение давления в системе (объемное расширение теплоносителя).
Засор системы? А какого диаметра трубы на веках и приборах, какая запорно-регулирующая арматура? Засорить трубы СО 1/2" -верится с трудом, вернее совсем не верится. Запорно-регулирующая арматура - возможно, но за 10 лет врядли при условии что она правильно подобрана. А может нет никакого засора, просто промывали не ветками а всю СО поэтажно, тогда конечно по некоторым кольцам вода может и вообще не пойдет. Тогда проблема не засора а завоздушивания.

[LUCHNICK]

На МБ стоит ниппель, нажмите на него, если пойдет вода - мембрана порвана и это кстатии объясняет повышение давления в системе (объемное расширение теплоносителя).

А может при нажатии на нипель и ничего не выходить, что тоже говорит о неисправности бака. У меня было пару случаев "ухода" азота из бака, один раз "спецы" постарались (исправили закачкой воздуха насосом), во втором скорее всего от старости (закачать воздух не удалось, пришлось бак менять). При нажатие на нипель должен выходить азот. Проверять давление в мембране при гидравлически отключенном баке от сети

[инж323]

После хорошей промывки система легко работает при 1атм изб, по мере загрязнения исходное давление (после стравливания лишнего воздуха) приходится повышать до 2атм.

Это и смущает. Получается, что СО спасают от завоздушивания (естественного при чем. Со денег не берет и потому в реальном режиме работы естественно сама себя завоздушивает) чрезмерным увеличением избыточного давления, и скорости и подание давления в трубах в ней выбраны неправильно, отчего и при 5 избыточных метрах СО и не гоняли. И выходит что в СО постоянно выходит воздух и есть воздушновлажностная коррозия, да и анаэробам в таких условиях жить прелестно.
Про гальванопары вы не упомянули.
Вобщем картина маслом- несчитанная система с спрятанными ошибками проекта и монтажа повышенным давлением. Исправлять муторно и канительно- дешевле новую просчитать и смонтировать.Хотя вполне можно подгонять сложноперекладываемые участки под новых режим работы.Канитель вобщем.

[YuriStep]

На МБ стоит ниппель, нажмите на него, если пойдет вода - мембрана порвана и это кстатии объясняет повышение давления в системе (объемное расширение теплоносителя).
Засор системы? А какого диаметра трубы на веках и приборах, какая запорно-регулирующая арматура? Засорить трубы СО 1/2" -верится с трудом, вернее совсем не верится. Запорно-регулирующая арматура - возможно, но за 10 лет врядли при условии что она правильно подобрана. А может нет никакого засора, просто промывали не ветками а всю СО поэтажно, тогда конечно по некоторым кольцам вода может и вообще не пойдет. Тогда проблема не засора а завоздушивания.

Ниппель травит воздух (при 3 суммарных атм со свистом)
Сомоцитирую 1-ый пост "система собрана так, что подвод трубок к радиаторам сделан через 90градусный угловой поворот (замурованный в стене)", а так вся разводка на 1/2. ТП, где нет изломов, и не засоряются.
Конечно промывалось поветочно
Арматура подкапывает, но работает

[YuriStep]

Это и смущает. Получается, что СО спасают от завоздушивания (естественного при чем. Со денег не берет и потому в реальном режиме работы естественно сама себя завоздушивает) чрезмерным увеличением избыточного давления, и скорости и подание давления в трубах в ней выбраны неправильно, отчего и при 5 избыточных метрах СО и не гоняли. И выходит что в СО постоянно выходит воздух и есть воздушновлажностная коррозия, да и анаэробам в таких условиях жить прелестно.
Про гальванопары вы не упомянули.
Вобщем картина маслом- несчитанная система с спрятанными ошибками проекта и монтажа повышенным давлением. Исправлять муторно и канительно- дешевле новую просчитать и смонтировать.Хотя вполне можно подгонять сложноперекладываемые участки под новых режим работы.Канитель вобщем.

Ну все сломать и сделать по науке - милое (правда дорогое и неоправданное) дело. Суть в том, что хорошо промытая система работает отлично. Избавиться от источника грязи и завоздушивания- настоящий высший класс (по моему скромному мнению).

[YuriStep]

Может быть, это магнетит ?

Тот свмый, который еще недавно назывался магнетутом?

[HeatServ]

Суть в том, что хорошо промытая система работает отлично. Избавиться от источника грязи и завоздушивания- настоящий высший класс (по моему скромному мнению).

С грязью всё ясно, можно поотключать часть поверхностей нагрева, это повысит среднюю температуру во время отопительного сезона и снизит количество анаэробщиков-нелегалов, они, к слову, и насос могут убить, даже грунд, и котёл тоже. С воздухом непонятно, но в первую очередь нужно поменять расширительный бак на более ёмкий, тем более, если всё-таки дойдёт до того, часть поверхностей нагрева будет отключена.

[инж323]

Ну все сломать и сделать по науке - милое (правда дорогое и неоправданное) дело. Суть в том, что хорошо промытая система работает отлично. Избавиться от источника грязи и завоздушивания- настоящий высший класс (по моему скромному мнению).

Так и делайте тогда этот высший класс- причину устраняйте, а не следствия прячьте. А так вы прячете поганые условия гидравлические повышением давления, а анаэробов... ну добавьте в теплоноситель антибиотик еще, мол ноу хау такой. И "болезнь", верней инвалидность СО будет не видна.Еще б какие силиконовые насадки на приборы пристроить и вообще нанопластика СО получится. Причину устранять надо, а не проявление следствия из неё.

[YuriStep]

Так и делайте тогда этот высший класс- причину устраняйте, а не следствия прячьте. А так вы прячете поганые условия гидравлические повышением давления, а анаэробов... ну добавьте в теплоноситель антибиотик еще, мол ноу хау такой. И "болезнь", верней инвалидность СО будет не видна.Еще б какие силиконовые насадки на приборы пристроить и вообще нанопластика СО получится. Причину устранять надо, а не проявление следствия из неё.

Если бы кто еще объяснил причину, например, завоздушивания, а то, если я правильно понял ваш предыдущий пост, - причина в "спрятанными ошибках проекта и монтажа"- так приведите пример ошибки, дающий рост давления, кроме гальваники.