Сделали диспетчеризацию. А заказчик-то пользуется ? Опции

[Время-не-ждет]

Беседуя с заказчиками в сфере ЖКХ и коллегами, все чаще слышу фразу "диспетчеризация уже есть". Потом, отдельно, и, наверное шепотом "а по сути , мы ей не пользуемся".
Поясню, речь идет не о системах автоматизации зданий, но о диспетчеризации множества однотипных объектов - теплопункты, насосные, котельные, или даже не объекты целиком, а их отдельные части - счетчики ресурсов, контроллеры и пр.

Т.е. если 5-7 лет назад очень малый процент заказчиков в ЖКХ готов был дослушать до конца предложение о внедрении таких систем, затем, с течением времени, ситуация перешла в разряд "Диспетчеризация ? удаленный контроль и управление ? - да ! нужно ! но нет денег ", то теперь появилась тенденция "всё есть, ничего не надо, . и тем что есть - не пользуемся".

Поделитесь, пож-та, своими наблюдениями на сей счет. После внедрения диспетчерских систем различного функционала - какая обратная связь от заказчика ?
Работает ли заказчик с вашей системой или она просто "есть" ?

[Время-не-ждет]

Беседуя с заказчиками в сфере ЖКХ и коллегами, все чаще слышу фразу "диспетчеризация уже есть". Потом, отдельно, и, наверное шепотом "а по сути , мы ей не пользуемся".
Поясню, речь идет не о системах автоматизации зданий, но о диспетчеризации множества однотипных объектов - теплопункты, насосные, котельные, или даже не объекты целиком, а их отдельные части - счетчики ресурсов, контроллеры и пр.

Т.е. если 5-7 лет назад очень малый процент заказчиков в ЖКХ готов был дослушать до конца предложение о внедрении таких систем, затем, с течением времени, ситуация перешла в разряд "Диспетчеризация ? удаленный контроль и управление ? - да ! нужно ! но нет денег ", то теперь появилась тенденция "всё есть, ничего не надо, . и тем что есть - не пользуемся".

Поделитесь, пож-та, своими наблюдениями на сей счет. После внедрения диспетчерских систем различного функционала - какая обратная связь от заказчика ?
Работает ли заказчик с вашей системой или она просто "есть" ?

[Himeg]

Ну кстати, из последнего - сделали диспетчеризацию складского комплекса, включая близстоящие объекты инженерного обеспечения. Заказчик пользуется, результатом доволен. Диспетчерская служба заказчика состоит из пяти человек, работают посменно уже полгода.
Это, конечно, не сфера ЖКХ, но системы, по сути, те же самые: Г(Х)ВС, отопление, электроэнергия и т. п.

[Nick]

Змей едите!?
Нет!
Да вы просто, их не умеете готовить!

На всех объектах, служба эксплуатации пользуется диспетчерской, все счастливы.
Правда, как показала практика, бывает и так, что сантехники больше разбираются, чем специалисты КИП и А из службы эксплуатации.

[Время-не-ждет]

Заказчик пользуется, результатом доволен. Диспетчерская служба заказчика состоит из пяти человек, работают посменно уже полгода.
Это, конечно, не сфера ЖКХ, но системы, по сути, те же самые: Г(Х)ВС, отопление, электроэнергия и т. п.

вот в этом и соль. системы то везде те же самые - вода, тепло, электричество. Но подходы к управлению своим хозяйством у управляющего бизнес - или торговым центром, и у управляющего жилым фондом принципиально различаются.

Появляются, конечно в жилом секторе УК "нового образца", а вернее с руководителями новой закваски, которые хотят контролировать, считать, экономить. В конце концов, им просто интересно делать всё качественно, для людей. Но в процентном соотношении, таких меньше 5%.

Может это у нас в провинциальном Екатеринбурге, в столицах иначе, не знаю.

По сути, многие внедряемые системы - только для галочки, для отчета расходования бюджетных средств, для "выполнения программ энергосбережения". В кавычках, потому что все программы и всё энергосбережение - на бумаге.

Было бы очень интересно мнение коллег из Москвы, Спб, других городов - увидели вы за последние годы положительную динамику в плане образованности, желания применить действительно стоящие решения у заказчиков ЖКХ, или это бесконечное болото, и заниматься продвижением инноваций - борьба с ветряными мельницами ?

Вот казалось бы , простейший пример - удаленный сбор данных и формирование отчетов потребленного тепла. Более половины заказчиков до сих пор отвечает, что проще постоянно нанимать/менять/искать новых студентов, нежели подключить УКУТы в сеть, и получать не только готовые отчеты, но и в любой момент видеть текущие параметры. Да что там текущие параметры, видеть хотя бы - на месте ваш теплосчетчик , или его уже "срезали" и несут на барахолку - реальный пример из жизни )))


P.S. По-тихоньку сносит на другую тему - как убедить заказчика в необходимости диспетчеризации, сорри С одной стороны, тема для отдельной беседы, с другой - тесно переплетаются.

[l-nikolaev]

Понимаете-ли в чем дело.

УК в ЖКХ не будет вкладывать деньги в развитие технологий, ППР, и пр. Причина банальна. Многие УК живут на объекте от 1 до 3-х лет. Избрали нового председателя ТСЖ, или на Собрании ТСЖ решили сменить УК -и все, привет, вложенные деньги пропали.

В бизнес центрах по другому, там есть владелец, который считает деньги на зарплату персоналу, на ущерб, возможный при аварии (например на приточной вент. установке). там деньги вкладывают в это дело.

[Время-не-ждет]

У нас в городе сложилась ситуация, что структуры бывших ЖЭКов, переименовавшись в ООО УК, РЭМПы и тп, оставили под собой огромные районы. Видимо активность населения низка, и менять такие "совковые" УК никто не собирается/не хочет . Это в большей степени присуще старому жилому фонду.

Что касается новостроек, и новых районов - ротации УК тоже не видно. Ряд крупных игроков на рынке захватил основную долю, и укрупняется год от года.
Удивляет то, что и подобные , крупные игроки, которые пришли всерьез и надолго - не особо озабочены вопросами контроля. Скорее даже не удивляет (ясно ,какие прежде всего цели преследуются), а вызывает недопонимание.

[Гость_Max2114_*]

Все зависит от службы эксплуатации. Делал 4 года назад диспетчеризацию вентиляции в одном ТРЦ. Так вот там был грамотный киповец в службе эксплаутации - так он пользовался системой по полной. Его все устраивало (арендаторы постоянно просили сделать по теплее/по холоднее, включить - включить и т.д.). Бегать по большому техэтажу и по другим этажам для изменеия режимов работы и для проверки работоспособности не приходилось. Через 2 года он уволился, за компом стали работать все кому не лень, подключили интернет, накачали порно, засорили комп вирусами, все умерло. Гарантия закончилась, оплачивать наши работы толи не захотели, толи по политическим причинам к нам не обратилися, эксплуатация на диспетчерскую забила и сейчас там обслуживающий персонал бегает по этажам, у них теперь ежедневные обходы и постоянный бег по полосе препятствий через воздуховоды Бывает и такое.

[COSM]

Все зависит от службы эксплуатации. Делал 4 года назад диспетчеризацию вентиляции в одном ТРЦ. Так вот там был грамотный киповец в службе эксплаутации - так он пользовался системой по полной. Его все устраивало (арендаторы постоянно просили сделать по теплее/по холоднее, включить - включить и т.д.). Бегать по большому техэтажу и по другим этажам для изменеия режимов работы и для проверки работоспособности не приходилось. Через 2 года он уволился, за компом стали работать все кому не лень, подключили интернет, накачали порно, засорили комп вирусами, все умерло. Гарантия закончилась, оплачивать наши работы толи не захотели, толи по политическим причинам к нам не обратилися, эксплуатация на диспетчерскую забила и сейчас там обслуживающий персонал бегает по этажам, у них теперь ежедневные обходы и постоянный бег по полосе препятствий через воздуховоды Бывает и такое.

да. но ведь бывает еще хуже.
Например я сделал диспетчеризацию котельной, но за системой следят диспетчеры слабо представляющие себе процессы в котельной. В случае аварийных или предупредительных сигналов начинают сразу звонит, Вот и получается, что звонит диспетчер в 3 часа ночи и орет бодрым голосом - "у меня авария" (а проблема в низком давлении на Т3, которую система автоматизации решает за 5-10 минут после ее появления). Чувствую скоро они меня до инфаркта доведут. Вот думайте теперь кому делать систему диспетчеризации а кому нет. Лично я уже пожалел.

[Время-не-ждет]

эксплуатация на диспетчерскую забила и сейчас там обслуживающий персонал бегает по этажам, у них теперь ежедневные обходы и постоянный бег по полосе препятствий через воздуховоды

загадочная русская душа

Все чаще прихожу к выводу, что диспетчеризация для множества заказчиков остается модной игрушкой, не воспринимается как инструмент повышения эффективности работы. Какие нужны условия , чтобы стали не только внедрять, но и пользоваться ? Показываешь примеры, делишься наработками с других объектов, обучаешь персонал и руководство - с большим трудом перестраиваются. Упрощаешь интерфейсы, делаешь "дружелюбные конфигурации", облегчаешь возможность работы с системой - "народ безмолвствует".
Работая с ЖКХ, отказались от лицензирования рабочих мест пользователей, то бишь от классических SCADA. Чтобы не заморачивались с установкой программ, со сменой/настройкой компьютеров, операционных систем и т.п. Дали возможность любому количеству пользователей получать доступ к объекту с любого компа, подключенного к Интернет - воспринимается порой как нечто фантастическое, хотя уже 21 век на дворе. Ждать смены поколений ?

[Nick]

Конечно, ждать! Только вот беда, когда вымрет всё старое поколение, некому будет учить, тем самым тонкостям, о которых не пишут в учебниках и не учат в институтах!

[elexm]

Поделитесь, пож-та, своими наблюдениями на сей счет. После внедрения диспетчерских систем различного функционала - какая обратная связь от заказчика ?
Работает ли заказчик с вашей системой или она просто "есть" ?

Обратная связь от заказчика бывает, если что-то не работает. Наша система похоже работает! Потому как заложена возможность расширения и время от времени докупаются модули сбора информации.
Так что ждать не приходится.

Сообщение отредактировал elexm - 14.7.2011, 9:26

[Время-не-ждет]

диспетчеризируете какие типы объектов ?

[elexm]

Газовые котельные.

[Время-не-ждет]

Было бы уж совсем удивительно если бы заказчики не пользовались - опасная среда, да и все таки несколько обособлено этот тип объектов стоит от всех прочих (ЦТП, ИТП, насосных, вентустановок). Ответственность несколько иная, общая стоимость и стоимость автоматизации тоже обычно выше иных объектов, и, имхо, эксплуатация как-то пограмотнее что-ли. Или более сознательная.

[elexm]

Я бы сказал, более финансово обоснованный подход.
На главной котельной круглосуточно дежурит человек, остальные "не обслуживаемые" передают информацию на главную. Если где то проблема - выезжает спец.
6 ... 14 объектов обслуживает 3 человека.

[ganin]

По структуре обЪектов в этом году в нашей компании жилье вынырнуло на 1 место по объемам и грандиозности ( и по напичканности) скажу так 4 жилых комплекса 400 , 150, 130, 65 тыс кв. метров.
Все более менее приличное оснащено вениляцией, пожаркой, охранкой, видеонабл. И проектируем сейчас так же. Торговые комплексы и офисные центры отдыхают, хотя и их немало.

[SIM]

По сути, многие внедряемые системы - только для галочки, для отчета расходования бюджетных средств, для "выполнения программ энергосбережения". В кавычках, потому что все программы и всё энергосбережение - на бумаге.

Или странное выполнение тех программ, бегает вся администрация свет выключает, при том что это не основной потребитель, но самый наглядный

Например я сделал диспетчеризацию котельной, но за системой следят диспетчеры слабо представляющие себе процессы в котельной. В случае аварийных или предупредительных сигналов начинают сразу звонит, Вот и получается, что звонит диспетчер в 3 часа ночи и орет бодрым голосом - "у меня авария" (а проблема в низком давлении на Т3, которую система автоматизации решает за 5-10 минут после ее появления). Чувствую скоро они меня до инфаркта доведут. Вот думайте теперь кому делать систему диспетчеризации а кому нет. Лично я уже пожалел.

Странный диспетчер. Мне тоже звонят, но днем, я администрировал компьютеры тех котельных, если проблема не решается звоним разработчикам программистам, всегда днем в рабочее время, или СМС, всегда отвечают.

Я бы сказал, более финансово обоснованный подход.
На главной котельной круглосуточно дежурит человек, остальные "не обслуживаемые" передают информацию на главную. Если где то проблема - выезжает спец.
6 ... 14 объектов обслуживает 3 человека.

У нас обычно не котельная, а диспетчерская в удобном месте, 1 комната.

[Ernestas]

Тоже долго не мог понять почему не пользуются диспетчеризацией. Вроде плюсы очевидны ,все показали и рассказали. Ан нет.....
Ответ возник в голове после разговора с человеком на котором вся эта диспетчеризация одного предприятия и держалась. Все дело в том что компьютер по своим заложенным алгоритмам не генерирует готовых решений (уменьши/увеличи температуру, поменяй график и т.д.). В любом случаи необходим умный человек, который проанализировав графики, тренды. прочее, решил бы что надо делать для внесения изменений и оптимизации работы.
Очевидно, что когда такого человека нет, диспетчеризация превращается в эдакий регистратор процессов, не более.

[инж323]

Мало того, еще есть куча мест, где всяким дежурным из смен строго настрого запрещено что либо через комп менять- сиди смотри и ежели что звони, а то такого накрутят, что мало не покажется. И полно замороженного, и полно сломавшегося от таких бездумных внесений изменений- а что, все далеко, что там происходит и непонятно, было б хоть перед глазами, то может хоть как то в черепную коробочку торкнуло,хотя б чувством самосохранения себя и места работы.
На одном объекте сделали по ТС перемычку меж двумя соседними магистралями, что б вообще без технологических перерывов летом с водой были. Ага. Все здорово. Прошло три года- случайно узнаю, хотят мощность термическую оформить, ТП реконструировать. Зачем? Накупили емкостных нагревателей для ГВС, мощность понадобилась. Как думаете у них там с диспетчеризацией?

[COSM]

Мало того, еще есть куча мест, где всяким дежурным из смен строго настрого запрещено что либо через комп менять- сиди смотри и ежели что звони

да большая часть диспетчеров именно такая ( точнее никакая). В моем понимании диспетчером должен являться инженер-теплотехник, способный принимать грамотные решения в процессе работы причем очень оперативно. Заказчики не могут или не хотят платить инженеру (-ам), вот и появляются в диспетчерских бабушки со спицами и клубками пряжи.

[Akirra]

Дык грамотному инженеру платить надо... А сколько надо заплатить той бабушке - да в разы меньше.


Сообщение отредактировал Akirra - 27.7.2011, 5:54

[Гость_Max2114_*]

Дык грамотному инженеру платить надо... А сколько надо заплатить той бабушке - да в разы меньше.

А вот если всю диспетчерскую службу организовать по правильному то и бабушка будет приносить пользу. Для примера в нефтянке все организованно обычно так - есть служба технологов, АСУ-шников и т.д. Которые как раз и разбираются грамотно во всех процессах. Но они не являются диспетчерами. А диспетчер строго знает свои функции, каждый год сдает экзамены тем, кто разбирается в управлемых процессах. И он четко знает что ему надо делать. И звонит не подрядичкам, которые им все организовали а строго отвественным людям, которые знают что делать в чрезвычайных ситуациях. Да и кроме того диспетчер обучен и также знает что делать в этих случаях (кроме совсем уж уникальных). Там диспетчер не имеет высшего образования и не является технологом. Одно НО - это целая сеть объектов, с кучей диспетчерских и диспетчеров. Чтобы добиться того же в диспетчерских зданий/котельных и т.д. нужно чтобы эксплуатация грамотно ко всему подошла и имела хотя бы одного грамотного инжереа и несколько диспетчеров, которые также прошли обучения и сдали экзамены этому грамотному инженеру. А если подходить так, как у нас в большинстве случаев - посадят бабушку и скажут звонить при аварии - это тупо неверный подход. И вообще ИМХО диспетчеризация окупается в случае если имеется много объектов, которые обслуживает одна организация. Либо это один очень большой объект. А 2-3 котельных диспетчеризировать бессмысленно.

[zeman]

А 2-3 котельных диспетчеризировать бессмысленно.

А какая альтернатива? Сажать оператора в котельную на 500 кВт?

Все дело в том что компьютер по своим заложенным алгоритмам не генерирует готовых решений (уменьши/увеличи температуру, поменяй график и т.д.). В любом случаи необходим умный человек, который проанализировав графики, тренды. прочее, решил бы что надо делать для внесения изменений и оптимизации работы.

Я может что то недопонял, но нельзя бесконечно оптимизировать работу чего бы то не было. Этим как раз занимается компьютер. Если у него плохие алгоритмы - то нужно поставить хорошие. А настройка программы производится пусконаладочной организации при запуске оборудования и возможно потом по разовым договорам при выходе оборудования на полную мощность. Посадить инженера в диспетчерское кресло конечно замечательно, только вот что он там будет делать целыми днями? Тренды бесконечно отслеживать и оптимизировать? Или порнуху из сети качать? Я за бабушку со спицами. У нее враг не пройдет. А заниматься эксплуатацией оборудования должны не диспетчеры, как таковые, а специализированная фирма, у которой есть аварийная круглосуточная служба.

Сообщение отредактировал zeman - 27.7.2011, 10:46

[Гость_Max2114_*]

А какая альтернатива? Сажать оператора в котельную на 500 кВт?

Я говорю что это ИМХО. По гостам\снипам в котельной должен быть диспетчер. Либо в котельной либо в диспетчерской с удаленым управлением. Да еще и в диспетчерской должно быть дублирование основных аварийных сигналов лампами. ПОжалуй про 2-3 котельных я погорячился, но в любом случае при организации работы с подходами описанными выше толку от таких вот диспетчерских не будет.

[Время-не-ждет]

Тоже долго не мог понять почему не пользуются диспетчеризацией. Вроде плюсы очевидны ,все показали и рассказали. Ан нет.....
Ответ возник в голове после разговора с человеком на котором вся эта диспетчеризация одного предприятия и держалась. Все дело в том что компьютер по своим заложенным алгоритмам не генерирует готовых решений (уменьши/увеличи температуру, поменяй график и т.д.). В любом случаи необходим умный человек, который проанализировав графики, тренды. прочее, решил бы что надо делать для внесения изменений и оптимизации работы.
Очевидно, что когда такого человека нет, диспетчеризация превращается в эдакий регистратор процессов, не более.

Сделали и автоматические подсказки, и причины появления тех или иных событий даем (там где можем) - все равно , у ряда заказчиков - не канает. Кто хочет работать- работают, кто не хочет - найдет тысячу причин.

Согласен и с тем, что диспетчер не должен высиживать перед компом целый день. Поэтому приняли постулат - доступ к системе с любого компа, подключенного к сети, через браузер. По сути, надо обращаться к диспетч. инструменту время от времени, и иметь возможность получать важные алармы очень оперативно, - sms например.

[COSM]

Поэтому приняли постулат - доступ к системе с любого компа, подключенного к сети, через браузер.

на xenta 511 делали? если нет - просветите пож-та?

[Au-Fi]

Тоже интересно. Что за железо, софт иль их комбинацию используете?

[Время-не-ждет]

Софт пишем сами: обеспечиваем драйверы с устройствами нижнего уровня (теплосчетчики, регуляторы, и проч. автоматика) + web-сервер. клиенту нужен только браузер.
Железо, которе обеспечивает связь с зоопарком на нижнем уровне, - мы постоянно ищем какие-то новые варманты, тестируем, с целью снижения себестоимости решения. Хотя, это более подходит к беспроводным каналам (GSM). В проводном варианте мы уже довольно давно работаем на конвертерах moxa (232/485 в Ethernet). Цена невелика , да и надежные получаются железки + канал защищен. Будет интересно услышать о бюджетных аналогах, если есть личный опыт - поделитесь.
Кстати, спасибо форуму AВОК, о gsm-варианте MT9 узнали именно здесь, сейчас тестируем, надеюсь станет основым решением по каналу GSM, и сможем отказаться от более дорогих собратьев-роутеров.

В целом, весело получилось - в 2008 году начали разрабатывать это решение под конкретного заказчика, отбросили все имеющиеся на тот момент пром. scada, как неподходящие (очень много специфических требований нам заказчик поставил). А о решениях типа netbiter недосуг было узнать )), набили себе шишек. Но в итоге, даже рады, так как пошли своим путем, не пытаясь подражать.

Сейчас свое развитие видим в создании некой платформы, состоящей из набора готовых фунциональных блоков. Использование таких ФБ позволит инженерам-теплотехникам легко связаться с автоматикой на своем объекте, получить все данные, при необходимости - дистанционно управлять.
Основной "цимус" - сделать это можно будет без нашего непосредственного участия, и без привлечения сторонних программистов/киповцев.

Готовим релиз первого ФБ под регулятор данфос ecl. Если кому-то будет интересно, расскажу подробнее, и вскоре смогу поделиться наработкой.

[Сергей Валерьеви...]

Думаю ваши наработки будут интересны всем..
Ждем ваши варианты

[Время-не-ждет]

тогда в ближайшие дни поделюсь информацией. сейчас завершаем тестирование первого блока.

[VladimirVCH]

Из разговора с членом правления ТСЖ:

Система АСКУЭ по электросчетчикам в доме есть. Но у жильцов прямые договора с мосэнерго - они платят напрямую им и сами подают показания. Поэтому для нас как для УК эта система ненужна, мы от ее содержания отказались. МосЭнергоСбыт тоже не проявил заинтересованости в АСКУЭ, у них раз в пол года ходят тетушки с блокнотами переписывают счетчики. По воде в нашей доме никакой автоматической системы нет.

Никому ничего не надо.

Сообщение отредактировал VladimirVCH - 11.8.2011, 14:57

[and]

Сделали систему диспетчеризации коммунальных сетей района. Меньше 20-ти объектов - КНС, водозаборные скважины, станции 2-го подъёма и 3 котельные. Котельные включены в систему формально, на каждой круглосуточно сидит оператор, нет возможности дистанционного управления - только мониторинг. Под модернизацию шли только те объекты, укреплённость которых может обеспечить сохранность оборудования. Сразу меняли древние шкафы коммутации и управления на свои новые. Связь по GPRS.
Диспетчерская с круглосуточным дежурством.
Служба автоматизации, инженеры которой проводили пуско-наладку оборудования на объектах, они же должны выезжать на объект при неисправности автоматики.
Весь район территориально разбит на участки, на каждом из которых свои работники - электрики, сантехники, сварщики и т.д. Эти работники к шкафам не прикасаются (специально обучены).
Диспетчер может с АРМа только наблюдать основные технологические параметры, извещения об неисправностях/авариях и докладывать. Не бабушки, молодые мужики, но технологию пока только изучают. При неисправности электропитания объекта диспетчер звонит на участок электрику (в шкафах бесперебойники на 4 часа работы контроллера и связи), при других неисправностях - звонят инженерам службы автоматизации.
Инженер может остановить/запустить любой объект (кроме котельных), менять бОльшую часть настроек с АРМа или с любого компьютера с интернетом, некоторые - только на объекте при подключении к контроллеру.
Например, упало давление в магистрали от скважины на посёлок. Диспетчер звонит инженеру. Инженер смотрит параметры, всё в порядке, но давление ниже уставки, и насос ушёл на максимальную частоту. Проверяет графики параметров - расход резко подскочил. Звонит на участок: - У вас утечка.
Те ищут место утечки, найдут - звонят: - Остановите насос. Инженер дистанционно останавливает станцию. Те ремонтируют. И т.д.
По анализу графиков параметров можно кучу интереснейших данных получить, оптимизировать до упора работу системы, прогнозировать аварии и т.д. Но нужен длительный мониторинг.
Например по росту оборотов скважинного насоса изо дня в день без увеличения суточного расхода, инженер предупреждает начальника участка о приближении ремонта насоса. Но ничего не происходит, пока насос не перестанет обеспечивать пиковый вечерний расход. Тогда уже закажут кран, поднимут насос, воткнут другой и отрапортуют об успешном устранении аварии. Плановый ремонт - это не подвиг, никто не оценит.
О целях: Мечта заказчика - оставить специалистов каждой твари по паре, остальных уволить. И чтоб всё само работало. С объектов дежурных увольняли ещё до окончания пуско-наладки нового оборудования.
На главных КНС дежурных оставили. Так они с первого дня, не дожидаясь срабатывания автоматики по уровню, постоянно переключают шкаф в ручной режим и откачивают емкость до дна. Спрашиваешь - объясняют: так надёжнее. На самом деле - боятся увольнения.
Всех ремонтных специалистов уже наполовину сократили. Оставшиеся, включая инженеров, потенциально заинтересованы в поддержании некоторого разумного уровня аварийности по своей специальности. Диверсий не наблюдалось, но мотив у людей есть. С чего бы вдруг снижаться аварийности? Цель - не потерять работу.
Заказчик заинтересован в использовании по-полному всех возможностей системы, но работает он с ней руками специалистов. А их цели диаметрально противоположны целям заказчика. Всё как в басне Крылова, только щуки не хватает.
Сознательно упомянул оборотную сторону для балансировки впечатления от вечно победно-радостных статей про диспетчеризацию.
На самом деле не всё так плохо, есть чем похвастаться, но пост и так неприлично длинным получился.

[Usach]

Уважаемый and -пишите исчо!
Поверьте - это очень интересно и познавательно. Именно "разумный сабатаж" и прочие прелести жизни это и есть инженерия!! Выполнить "автоматизацию" уровня в баке - это и студент (дитё) сможет...А сделать так или как, чтоб это реально работало (в смысле выдавало результат и в "натурпродукте" и в деньгах!) - вот это реальная работа инженегра. Вот тут и нужен практический опыт, а не просто "теория процесса"...
Прочитав Ваш пост - для себя понял, почему на паре-тройке своих объектов не стал делать "диспетчеризацию". Просто почему то "душа не лежала"...Теперь понял - почему. Там такие дятлы, что хоть японского робота поставь - всё равно ничего делать не будут. Всё равно всякой ерундой "задёргают". А если я им ещё и "диспетчеризацию" собственного производства поставлю - то просто бесплатно кататься буду: Типа, да у тебя тут опять фигня какая то - дуй пулей сюда...Опять у тебя система что-то глючит!! И вроде обслуга работает - ведь постоянно сигнализируют!! Чего то вокруг меня ходють...Ключи от помещений беруть... - и вроде люди нужные, и упрекнуть не в чем...
А так - "не у нас - а у Вас..." Я смонтировал по чертежу - чтобы не было пи...ээ...проблем. А почему опять Ваша эксплуатация дрыхнет!! Угроблил насос!! Довели до систему ручки!! Опять фильтры не чищены!! А кто трубки продувать будет!! () и т.п. Так они лишний раз меня и не дёрнут...

Сообщение отредактировал Usach - 12.8.2011, 8:23

[Время-не-ждет]

Думаю ваши наработки будут интересны всем..
Ждем ваши варианты

Как обещал , делюсь нашими наработками.

Приложение позволяет автоматически получать текущие данные и проводить удаленную настройку регулятора через интернет, дистанционно отслеживать изменения и аварии. Обеспечивается защита канала передачи данных от постороннего доступа.

Ключевые функции:

-автоматическое определение модели регулятора и используемого приложения (ключа), отображение интерфейса и стандартной схемы в соответствии с приложением;
-отображение текущих значений контролируемых параметров: температур, давлений, состояния насосов;
-отображение аварий и нештатных ситуаций;
-просмотр и изменение требуемой температуры;
-отображение температурного графика для контура отопления + графика теплосети для сравнения (в случае двух контуров отопления – для каждого контура отдельно);
- возможность изменить график регулятора (по 6-ти точкам);
- просмотр расписания комфортных периодов (для каждого контура отдельно);
- легкая возможность изменить расписание периодов;
- просмотр и изменение настроек PI регулятора (отдельно для каждого контура)

Больше информации и возможность поработать самостоятельно в демо-версии: ecl.t2system.ru

Демо-версия, в отличии от реально подключенного регулятора, позволит менять приложения (ключи), и пробовать работу с ними.
Кроме того, в демо-версии будет реализован эмулятор. Вы сможете вносить корректировки в настройки регулятора, и отслеживать изменения. Таким образом, получаем тренажер работы с регулятором, без риска и последствий.

Для пущей наглядности, примерно то же описание, но с картинками, вот здесь

чуть позже дам инфу как подключать свой регулятор. никакого софта у себя ставить не надо будет, всё из браузера. надо будет гсм-модем либо внешку (знать свой IP).

Сообщение отредактировал Время-не-ждет - 12.8.2011, 10:06

[Sergey_12345]

Честно говоря, мне АВОК давно не интересен. Но тут День строителя надвигается....
Итак, по пунктам
1. Danfoss ECL 310. Штука "хорошо известная в узких кругах (с)". ПОЛНОЕ ДЕРЬМО !!!! Обоснование - ИНСТРУКЦИЯ к этому девайсу. Всем понятно, что Тепловые пункты (ИТП, ЦТП) ДОЛЖНЫ работать , как говорится, "до последнего патрона". Отсюда неимоверная навороченность софта, и, как следствие, детальный учет особенностей используемой схемы и оборудования. Резервирование, авторестарты при малейшей возможности, вплоть до эвристического анализа ситуации. Пример последнего - "накрылся" датчик внешней температуры, переходим на Тподачи, этого нет - Тобратки,
учитываем характер климата и т.д. Пока будут ремонтировать, все должно РАБОТАТЬ !!!!
2. Посмотрев "картинки с выставки", тихо охренел - да за такие "фокусы" с ГВС (отклонение 4.5 С) меня бы "изнасиловали". 2 градуса - предел !!! Именно 2 градуса - это гарантия СТАБИЛЬНОЙ работы контура Отопления, ГВС.
Если на ТП "подвешена" вентиляция, то тут вообще все становится "жестью" - стабильность ИТП есть стабильность старта и работы приточек.
3. Интерфейс для браузера - отдельная тема. Искренне считаю - нехрен что-то менять, кроме УСТАВОК контуров, да и то должна присутствовать проверка валидности действия. Во избежание.... Остальные параметры даже незачем мониторить, а уж тем более менять. Если есть дырка, значит она кому-то понадобится.
Ну а насчет оформления - тут "2 балла и без стипендии". 80-е прошли, на дворе 21 век. Бедность оформления есть признак ДИЛЕТАНТИЗМА, и НИКАК не связан со стоимостью проекта.
4. Шесть точек графика - это круто, правда, может все поменялось. График УТВЕРЖДАЕТСЯ, значит - сколько точек УТВЕРЖДЕНО, столько и должно быть. Это - АКИСОМА автоматизации. Тобратки - это "головная боль" для ИТП, именно за это энергоснабжающие организации, по крайней мере - в Москве, "сильно имеют" Зака, а он - Подрядчика. Так что, как ни крути. а эту опцию надо поддерживать особенно тщательно. Чтобы потом не было мучительно БОЛЬНО.
Вот так, приблизительно.............

Сообщение отредактировал Sergey_12345 - 13.8.2011, 9:39

[Au-Fi]

Время-не-ждет, благодарю за информацию. Достаточно интересный проект, понравилось оформление интерфейса оператора из предложенной демо-версии, элегантно и не напряжно, как будто читаешь мануал к контроллеру, только сразу можно кликнуть на настройку и поменять.
Интересует техническая составляющая платформы T-One Platform. Насколько я понял, разработаны функциональные блоки для связи с оборудованием.
1. ФБ разработаны для контроллера индивидуально, или для протокола (на примере ECL310 и modbus)? Если для протокола, то как сложно ФБ настраивается на связь с любым контроллером с данным протоколом?
2. Какие ФБ еще есть (для каких контроллеров/протоколов уже реализованы или в процессе реализации)?
3. Так понимаю, любое устройство с браузером подходит для работы (Windows, iOS (iPhone/iPad), Android, т.д.)?

[Sergey_12345]

Началась "игра в три наперстка" Типа - подставные появились....
Какое оформление интерфейса? Если есть ГРАФИЧЕСКИЕ объекты, "крутите" эту тему дальше! Видно, "слаше морковки ничего не ели". Под современные телефоны надо делать АДЕКВАТНЫЕ вещи. А если под 90-е, то ЗАБУДТЕ про графику!
Да, манагеры ЖИЗНЕУСТОЙЧИВЫ - "ты их в дверь, они - в окно". Щас выползет кто-то еще, и скажет - "Данфосс - это брэнд, это - круто". Если он делает насосы, то остальное - это просто СУПЕР.
ДЕРЬМО получилось, как у всякой НЕПРОФИЛЬНОЙ лабуды. Одним словом, "беда, если сапоги начнет тачать пирожник".
Примеров - масса. НЕ БЫВАЕТ УНИВЕРСАЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ, и погоня за баблом не оправдывает уважаемые в своей области бренды.

[Ernestas]

Не собираюсь никого защищать. Но Ваши излияния здесь вообще не в тему. Не нашли подходящей?

[Sergey_12345]

Если - мне. то еще раз повторюсь - МНЕ ЭТО ДО ФОНАРЯ. Просто надоело "разводилово" в разных вариантах. Купите эту хрень Danfoss ECL 310, и все поймете. "Ты все поймешь, ты все увидишь сам"- не мной придумано. Если бы сам не проходил бы через "дешево, надежно и сердито" - не писал бы. "Над пропастью во ржи" - великая книга.

[Время-не-ждет]

to Sergey_12345
Cпасибо за ваше мнение и критику. У вас, наверное, было хорошее настроение, иначе объяснить такое кол-во текста с включенным капслоком не могу
Единственное, насчет наперстков вы погорячились. Я не буду вас убеждать ни в чем, если Au Fi посчитает нужным, ответит за себя сам.

to Au Fi , по вашим вопросам

1. данный ФБ сугубо для контроллеров 210/310 . Над "протокольными" ФБ думаем, надо ли..
2. Это первый готовый ФБ, другие пока в разработке. До сих пор мы занимались подключением каждого объекта индивидуально, ограничиваясь драйверами к различной теплоавтоматике, и когда объем вырос, стало понятно, что это неправильно - нужен иной инструмент, блочная структура. Тем более, сейчас система в основном внедряется не нашими руками (это делают коллеги - монтажные организации и те кто обслуживают укуты), а значит надо дать партнерам максимум предустановленных функций, чтобы их задача ограничилась подключением железа.
Тот же ECL сейчас может подключить любой инженер, хотя бы отдаленно знакомый с понятием IP адрес, гсм-модем и тп.
Следующие ФБ будут основном для регуляторов, и для теплосчетчиков (что касается аппаратуры). Плюс, будут отдельные программные блоки - для аналитики и проч. Источниками данных для них будут фб конкретных устройств.
3. Да, верно.

[Sergey_12345]

Настроение было почти нормальное. Но с мнением автора очень уважаемой мной книги по АСУТП полностью согласен, т.к.
оно, мнение, полностью подтверждается моим многолетним (25 лет) личный опыт работы в АСУТП и АВОК.

Прикрепленные файлы

 p0025_sel.png ( 121,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 136

 

[Mars]

Что за книга? Кто автор? В инете качнуть можно?

[Sergey_12345]

Книгу "качнуть" можно . Правда, она довольно специфична.

Прикрепленные файлы

 OsnovyPostroeniyaASUTP_1.jpg ( 16,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[Время-не-ждет]

Настроение было почти нормальное. Но с мнением автора очень уважаемой мной книги по АСУТП полностью согласен, т.к.
оно, мнение, полностью подтверждается моим многолетним (25 лет) личный опыт работы в АСУТП и АВОК.

В этой теме говорим о диспетчеризации в сфере ЖКХ.

[Sergey_12345]

Интересно, а ЖКХ , АВОК и т.д.- это что-то особенное? Я проработал в этой области 7 лет. Тот же ТП - это тоже довольно опасная штука. Другое дело, что как-то "завелось" такое мнение, что автоматизировать его могут кто угодно. Все - фигня, ничего не будет К сожалению, личный опыт показывает - "защита от дурака" должна быть очень мощный, ведь , зачастую, квалификация обслуги просто пипец. А кто эту защиту делать-то должен ? Правильно - программисты вместе с проектировщиками. И никакой "универсальный" конфигурируемый контролер не способен учесть российскую дурь, извините, специфику. Не хочется вступать в дискуссию про "конфигурируемые" и "программирумые" решения - бесконечная тема. Одно могу сказать точно - я очень редко встречал приемлемые "конфиргурируемые "решения.
Но у них всех было одно требование - очень "комфортные" условия работы, обеспечением которых и приходилось заниматься нам.

[Usach]

Интересно, а ЖКХ , АВОК и т.д.- это что-то особенное? Я проработал в этой области 7 лет. Тот же ТП - это тоже довольно опасная штука. Другое дело, что как-то "завелось" такое мнение, что автоматизировать его могут кто угодно. Все - фигня, ничего не будет К сожалению, личный опыт показывает - "защита от дурака" должна быть очень мощный, ведь , зачастую, квалификация обслуги просто пипец. А кто эту защиту делать-то должен ? Правильно - программисты вместе с проектировщиками. И никакой "универсальный" конфигурируемый контролер не способен учесть российскую дурь, извините, специфику. Не хочется вступать в дискуссию про "конфигурируемые" и "программирумые" решения - бесконечная тема. Одно могу сказать точно - я очень редко встречал приемлемые "конфиргурируемые "решения.
Но у них всех было одно требование - очень "комфортные" условия работы, обеспечением которых и приходилось заниматься нам.

Ну уж нет!!
Программистов к теплоузлам не пушечный выстрел подпускать нельзя. Обмен данными организовать - это и автоматчик делать должен уметь. По крайней мере "при помощи" того же программиста.
А квалификация обслуги всегда была пипец. Причем полный, потому что вечнопьяный. Это нормальные исходные данные для проектирования. Формально это прикрыто фразой "работа ИТП в автономном режиме без постоянного присутствия обслуживающего персонала" - но мы то с Вами понимаем. Обслуживающий персонал постоянно присутствующий (т.е. работающий в две смены за зарплату) предусмотрен только в ЦТП. Да и то не во всех.
Поэтому про защиту от дурака - это штатные сказочки для зака. В реалии "дурак" только один - тот кто запускает. Потому, что запустит, покурит - и домой. А через час маты от зака и пулей обратно - разбираться почему встало. Разберётся в чем косяк ("Ну я и дурак!!"), исправит. Покурит. И спокойно домой. Через два часа маты от зака - и по новой! И так пока всех блох не выловит. А потом уже все работает в режиме пуск/стоп. И никакие дураки "покруть" не лезут. От кого защищатся то...Это на производственных процессах - там да. Потому, что сами эти процессы и разработаны для того, чтоб операторы (дураки) их "крутили". А ИТП - система статичная. Запустили - сама топит. Пришли остановили. Всё.

[Sergey_12345]

Типа оффтопа.
"Программист в АСУТП" - это не просто дядька, рисующий таинственные значки на экране и вечно лохматый от постоянного чесания репы в поиске ответа на вопрос "Какого хрена это не работает и что этой падле еще надо?"
Это только ИТ-шники такие
Главный вопрос АСУшника-Прогаммиста "Почему ЭТО вдруг заработало, что я тут такого сделал. Записывать надо было.."
А если серьезно - программист должен отлично знать технику, с которой объект его автоматизации будет работать. подсказать проектировщику потенциально узкие места в проекте , типа "задолбаемся реализовывать", или "добавь чуть-чуть оборудования и получим конфетку". Слово Автоматчик мне как-то мало понятно. Если это тот гипотетический инженер, на которого все более ориентируются производители оборудования - это плохо для потребителя.
Идеология такова - мы за тебя все продумали, ты только все параметры правильно опиши, и будет тебе счастье. Не будет - будет "головняк" у всех. Ну и в том же духе можно продолжать дальше. Последний пример из роботехники - ориентированный на простого инженера мануал в 12 000 страниц. Программистская терминология - после 10 страницы,
причем с недетскими заворотами.
А манагеры руки потирают - как все просто: купил-поставил, что-то там за 10 мин ввел, и объект "на клюшке". Можно еще и на откате поживится. Ну а если не работает - руки у тех, кто параметризировал, кривые.
Далее, все просто. Конфигурирование - типовая схема проетирования - выдавливание специалистов и подсадка на свою продукцию. Пусть дрянь, зато никуда никто не денется. Короче, наше мнение - ваш выбор.

Сообщение отредактировал Sergey_12345 - 17.8.2011, 11:17

[Usach]

"Слово Автоматчик мне как-то мало понятно"

Это потому, что Вы воопще не в теме. В СНиПах и ГОСТах (например на те же ИТП, на котельные, на вентиляцию) есть раздел "Автоматизация". Так вот - люди, которые реализуют на практике требования этих разделов, называются Автоматчиками.
Кстати, там же есть раздел "Электроснабжение". Поэтому есть ещё одна специальность - Электрик...
И исчо: в этих разделах ни слова ни про программирование, ни про программистов не сказано. Не то что бы я был против программистов вообще - но проблема в том, что "программировать" они берутся не только не изучив те требования, которые в этом самом разделе "Автоматизация" расписаны, а вообще в голову не беря, что такие разделы вообще есть...
Типа - я программирование знаю - а остальное всё и так понятно...Это во-первых. А во-вторых - они пребывают в наивной уверенности, что всё "упирается" в контроллер. Просто нужно программу путёвую написать. Поэтому им глубоко фиолетово что автоматизировать - котлы, ИТП, приточки, космический корабль...

Сообщение отредактировал Usach - 17.8.2011, 12:12

[Sergey_12345]

Угу, уже не в теме.
Просто слово программист давно утратило свое первоначальное значение. Например бутерброд. Ну кто называет этим словом "хлеб с маслом", как в оригинале. А вот хлеб с колбасой называют бутербродом с колбасой, хотя масла там нет.
Парадокс, но мы привыкли. Думаю, мысль понятна.
Ну а "инженер по автоматизации", "инженер АСУ ТП" - это появилось давно, когда программисты были экзотикой. Поставив пару реле , концевых выключателей уже можно что-то автоматизировать. Кстати, "каменщик" - это который что-то кладет, не обязательно камни. А вот "кирпичник" как-то не прижилось. Хотя дома из камня строят гораздо реже, чем из кирпича.
Что касается программистов, то раньше было такое понятие "кодировщик", т.е. чел, который переводит алгоритм на машинный язык. Очень часто их путают с программистами, которые собственно и придумывают алгоритм, проще говоря , переводят технологическую карту на язык автоматики. Сиречь, программируют объект.
К сожалению, "вымирающий тип в АВОК".
Теперь все "свободно владеют компьютером", а если написал "Hello, world", то уже и программер. Сразу вспоминается
фильм "Джентельмены удачи" ( сцена на даче. Краморов "А что -переводчиком пойду. Английский я знаю").
Так что, инженер по автоматизации - это подвид программиста, с сильно ограниченной функцией "знание железа и программ и яыков всяких".

[Usach]

А ещё инженер, который помимо знания мат.части непосредственно автоматизации (контроллеры, датчики, приводы, клапаны, эл.двигатели, частотники и т.д.) неплохо разбирающийся в технологии процессов, которые автоматизирует (например тепломеханике, вентиляции), проектном деле, сметном деле, приборах учёта и конечно же электрике.
Ну а так - да. Пожалуй в первую очередь он всё таки плохой программист...

[Sergey_12345]

Разбираться, т.е. четко понимать, техпроцесс, который программируешь - как без этого-то ? Ты же должен знать, что делаешь. Это кодеру до фонаря, или монтажнику - делай все по чертежу....
Проектное, сметное дело - это-то зачем? Проетировщик запроектировал - значит, он отвечает за свой проект. Подписано - значит Закон для исполнителя.
Электрика - тут как-то все запутанно. Лезть в "силу" - нема дурных. Делать из себя "разводной ключ" как-то не хочется, но в суровых российских условиях приходится. Это не есть гуд.
А так, если на форме, много забавного прочитать можно. Это радует.

[Время-не-ждет]

Интересно, а ЖКХ , АВОК и т.д.- это что-то особенное? Я проработал в этой области 7 лет. Тот же ТП - это тоже довольно опасная штука. Другое дело, что как-то "завелось" такое мнение, что автоматизировать его могут кто угодно. Все - фигня, ничего не будет К сожалению, личный опыт показывает - "защита от дурака" должна быть очень мощный, ведь , зачастую, квалификация обслуги просто пипец. А кто эту защиту делать-то должен ? Правильно - программисты вместе с проектировщиками. И никакой "универсальный" конфигурируемый контролер не способен учесть российскую дурь, извините, специфику. Не хочется вступать в дискуссию про "конфигурируемые" и "программирумые" решения - бесконечная тема. Одно могу сказать точно - я очень редко встречал приемлемые "конфиргурируемые "решения.
Но у них всех было одно требование - очень "комфортные" условия работы, обеспечением которых и приходилось заниматься нам.

Прежде чем обливать всё грязью, вы не пробовали повнимательнее почитать о чем речь ? Вы разницу между диспетчеризацией и автоматизацией находите ? О каких универсальных , конфигурируемых контроллерах вы говорите, и их связи с российской спецификой ? Здесь никто не обсуждал, с помощью какого железа лучше решать вопросы регулирования.
Речь шла о инструменте, помогающем контролировать процессы, происходящие на каком-либо удаленном объекте . - итп, цтп, насосной или в конце концов, о отдельном теплосчетчике или регуляторе, НЕЗАВИСИМО от того, на какой аппаратуре там выполнено регулирование, читай "автоматизация". Хоть на данфосе, хоть на овене, на сименсе или юнитрониксе. Вопрос в том, что обычно это всё стоит и работает где-то в подвале, и было бы неплохо знать ЧТО там происходит, и не бегать для этого в подвал каждый раз.

[Sergey_12345]

to Время-не-ждет
Уважаемый, это Вы судя по всему. плохо понимаете, что такое Диспетчеризация. Уж не серчайте
Диспетчеризация строится исходя из конкретных задач по автоматизации. Возьмем ЖКХ, пусть так.
1. Если все нормально, ио и ладно. Сижу, курю.
2. Никому нахрен не надо смотреть на всякие графики. Если отклонения от штатного режима не фатальны, то и пес с ними.
Можно просигнализировать желтым цветом, общепринятым для нефатальных аварий. С этими делами может, если захочет, разбираться соотвествующий персонал. Диспетчеру. как правило, эти графики до фонаря. Равно как и мелькание цифр на экране. Уставки надо прятать тоже подальше, чтобы искушения не было.
3. Аварийная ситуация. Вот тут-то и настало время показать, насколько грамотно построен софт. Скорость локализации аварии - вот что главное. Это потом можно разбираться, что случилось, и как до этого докатились. 90-95% софта на это направлены. И это всем интересно.
4. Отчетность. Это тоже интересная вещь, если Заку это надо.
Так что обсуждать надо пункт 2 и 3. Еще можно поговорить об эргономике. Все ж с "дружелюбной и современной" системой как-то удобнее.
Так вот, "живучесть" и "локализация аварий" в том же Данфоссе - твердую 2.
Задача у того же ИТП - работать по единожды утвержденному плану и алгоритму, давать воду и ВСЕ. Под эту задачу и строится диспетчеризация. Перед тем, как делать АРМ в производстве, я всегда начинал с опроса работяг : как им удобнее. И только потом что-то ваял. А не наоборот. Здесь же "телега вперед лошади ставится".

[Usach]

to Время-не-ждет
Уважаемый, это Вы судя по всему. плохо понимаете, что такое Диспетчеризация. Уж не серчайте
Диспетчеризация строится исходя из конкретных задач по автоматизации. Возьмем ЖКХ, пусть так.
1. Если все нормально, ио и ладно. Сижу, курю.
2. Никому нахрен не надо смотреть на всякие графики. Если отклонения от штатного режима не фатальны, то и пес с ними.
Можно просигнализировать желтым цветом, общепринятым для нефатальных аварий. С этими делами может, если захочет, разбираться соотвествующий персонал. Диспетчеру. как правило, эти графики до фонаря. Равно как и мелькание цифр на экране. Уставки надо прятать тоже подальше, чтобы искушения не было.
3. Аварийная ситуация. Вот тут-то и настало время показать, насколько грамотно построен софт. Скорость локализации аварии - вот что главное. Это потом можно разбираться, что случилось, и как до этого докатились. 90-95% софта на это направлены. И это всем интересно.
4. Отчетность. Это тоже интересная вещь, если Заку это надо.
Так что обсуждать надо пункт 2 и 3. Еще можно поговорить об эргономике. Все ж с "дружелюбной и современной" системой как-то удобнее.
Так вот, "живучесть" и "локализация аварий" в том же Данфоссе - твердую 2.
Задача у того же ИТП - работать по единожды утвержденному плану и алгоритму, давать воду и ВСЕ. Под эту задачу и строится диспетчеризация. Перед тем, как делать АРМ в производстве, я всегда начинал с опроса работяг : как им удобнее. И только потом что-то ваял. А не наоборот. Здесь же "телега вперед лошади ставится".

О чем и писалось - почему я и не люблю "программистов" в ЖКХ...
К Вашему удивлению (сведению) автоматика ставиться не только для того, чтобы регулировать технологический процесс на уровне "Если все нормально, ио и ладно", но и для того, чтоб в случае аварийной ситуации именно та же автоматика и отработала "грамотно" и либо "спасла" установку, либо перевела её в аварийный режим работы.
А то Вас почитать - то получается, что до изобретения компьютера всё ЖКХ работало по принципу: у каждой приточки, на каждом ИТП круглосуточно, в две смены, дежурили слесаря с отвёрткой и газовым ключом, чтоб в случае аварии отработать "грамотно".А теперь - всё! 21 век!! Теперь отрабатывает "грамотно построенный софт". Главное, чтоб компьютер не подвисал, софт просрочен не был, ,была устойчивая связь (ну и что, рвануло! Ну и что, что всё сварилось! Всё равно кабель ещё вчера порвали - когда трассу ремонтировали!!!) и да - конечно ещё электричество!! А то вдруг свэта нэт - а на объекте авария?!!

[Sergey_12345]

Друг мой, Вы удивительно догадливы! Я, собственно, об этом и говорю - все готовится к нештатным ситуациям. Внимательно читать - уже признак чего-то. Что было до изобретения компьютеров, я тоже могу рассказать - но это будет неинтересно. Мы говорим о том,что есть. Мудрее говорит о том, что будет. Но не получется.

[Inch]

Господа, давайте все-таки разделять Диспетчеризацию и Работу системы в аварийных случаях. Вроде спорить не о чем.

Система в общем случае должна отрабатывать все что можно, без вмешательства. Об остальном сигнализировать.
А вот самим, как инсталляторам и при обслуживании она, по-моему нужнее даже, чем заказчику.
Вроде как так:

про защиту от дурака - это штатные сказочки для зака. В реалии "дурак" только один - тот кто запускает. Потому, что запустит, покурит - и домой. А через час маты от зака и пулей обратно - разбираться почему встало. Разберётся в чем косяк ("Ну я и дурак!!"), исправит. Покурит. И спокойно домой. Через два часа маты от зака - и по новой! laugh.gif И так пока всех блох не выловит.

Да и неграмотную эксплуатацию на чистую воду выводить - инструмент что надо.
А подпускать персонал к управлению - это уже на свой страх и риск. Тут уже готовить надо персонал соответствующий, если он вообще подразумевается.

[Mars]

Да и неграмотную эксплуатацию на чистую воду выводить - инструмент что надо.

О, да!
Был как-то случай. В еще не сданном, но частично заселенном здании работала система вентиляции. Она уже контролировалась автоматикой и была подключена с системе диспетчеризации. Как всегда это бывает, случай произошел в пятницу поздним вечером. В ИТП сорвало какой-то манометр и начался потоп. Прибежал дежурный сантехник, перекрыл ввод теплосети и пошел забивать чопик в отверстие. После чего снова открыл ввод и пошел отдыхать. Естесственно, вентиляцию на это время он не выключал. Мороз был около -20. Естесственно, приточка успела замерзнуть и отработать по угрозе заморозки. Но, как говорится, поздно пить боржоми. Калорифер замерз крепко. И, конечно, вода не сразу побежала, а только когда калорифер потихоньку оттаял. О том, что случилась катастрофа узнали по сработке пожарной сигнализации. Когда дежурные снова прибежали в подвал, то там было по колено воды.
Зак первым делом хотел нахлобучить нас - автоматчиков. Конечно! Это же всемогущая автоматика не смогла уберечь приточку от замерзания. Благо, что все писалось в тренды. Нашли падение давления на вводе (перекрытие после прорыва), снижение температуры, отработку угрозы заморозки, открытие клапана, останов вентилятора, закрытие заслонок и т.д. Все это распечатали и показали. Зак призадумался, стал допрашивать дежурного сантехника, но тот, партизан, не сознавался. Тогда пошли обследовать ИТП и там обнаружили чопик и следы фонтана. Под неопровержимыми уликами сантехник сознался, а нас отпустили с миром.
Вот такая история. :-)

[Lex]

To Mars

Что-то мне кажется, зря вас отпустили с миром....
И падение давления вы отследили, и падение температуры....
И защита ОТ заморозки отработала....
А приточка все-равно замерзла....
Не сходится что-то.
ИМХО, защита от для того и делается, чтобы защитить от, а не допустить.

[alsz]

To Mars

Что-то мне кажется, зря вас отпустили с миром....
И падение давления вы отследили, и падение температуры....
И защита ОТ заморозки отработала....
А приточка все-равно замерзла....
Не сходится что-то.
ИМХО, защита от для того и делается, чтобы защитить от, а не допустить.

Все сходиться.
Автоматика правильно отработала, ну если тепла взять не откуда, то автоматика в этом уже ни чем не поможет.
Чем в -20 сантехник мог обогреть калорифер? Если в ИТП давление упало.

[Mars]

To Mars

Что-то мне кажется, зря вас отпустили с миром....
И падение давления вы отследили, и падение температуры....
И защита ОТ заморозки отработала....
А приточка все-равно замерзла....
Не сходится что-то.
ИМХО, защита от для того и делается, чтобы защитить от, а не допустить.

Ээээ.... Простите, если теплоносителя нет, то чем греть-то? Автоматика сама по себе калорифер греть не может. Теплоносителя просто нет.
У Вас когда дома горячую воду оключают, а Вы кран на всю громкость открываете - начинает течь горячая вода?
И закрытие заслонок в моем случае не помогло, т.к. от заслонки до улицы 50 см воздухозаборной камеры. Заслонка не может закрыть на 100% поступление холодного воздуха (но это уже к изготовителям заслонок или приточки).

[COSM]

О, да!
Был как-то случай. В еще не сданном, но частично заселенном здании работала система вентиляции. Она уже контролировалась автоматикой и была подключена с системе диспетчеризации. Как всегда это бывает, случай произошел в пятницу поздним вечером. В ИТП сорвало какой-то манометр и начался потоп. Прибежал дежурный сантехник, перекрыл ввод теплосети и пошел забивать чопик в отверстие. После чего снова открыл ввод и пошел отдыхать. Естесственно, вентиляцию на это время он не выключал. Мороз был около -20. Естесственно, приточка успела замерзнуть и отработать по угрозе заморозки. Но, как говорится, поздно пить боржоми. Калорифер замерз крепко. И, конечно, вода не сразу побежала, а только когда калорифер потихоньку оттаял. О том, что случилась катастрофа узнали по сработке пожарной сигнализации. Когда дежурные снова прибежали в подвал, то там было по колено воды.

У меня была история один в один, только воды было поменьше, на диспетчеризации показали, что все выдавалось; остановленные насосы в ИТП событие не подтверждено
угроза заморозки приточек событие не подтверждено
и только после 6 часов 40 минут (как сейчас помню) обнаружилась авария.
Лично для меня все это закончилось только знакомством с собственником, диспетчеру и эксплуататорам досталось по полной. А вот если диспетчер был бы на месте поднял тревогу (хотя бы по одной из 10-15 аварий) можно было бы избежать колоссальный потерь.
После всего этого слышать не хочу о том, что диспетчеризация не нужна никому. но работать с ней должна не бабушка с клубком и спицами.

[and]

если теплоносителя нет, то чем греть-то? Автоматика сама по себе калорифер греть не может.

To Mars

...Прибежал дежурный сантехник, ... После чего снова открыл ввод и пошел отдыхать. Естесственно, вентиляцию на это время он не выключал.

Коллеги имели в виду, что для дежурного сантехника это действительно естественно. Если течёт и видно дырку, то отключать ещё и вентиляцию может прийти в голову только специально обученному человеку. Т.е. или это делает автоматика, или заказчик информируется о необходимости обучения персонала. 1-й вариант естественен, т.к. система может распознать данную аварийную ситуацию.

...Благо, что все писалось в тренды. Нашли падение давления на вводе (перекрытие после прорыва), снижение температуры, отработку угрозы заморозки, открытие клапана, останов вентилятора, закрытие заслонок и т.д.

Сообщение отредактировал and - 19.8.2011, 15:16

[cauto]

О, да!
Был как-то случай. В еще не сданном, но частично заселенном здании работала система вентиляции. Она уже контролировалась автоматикой и была подключена с системе диспетчеризации. Как всегда это бывает, случай произошел в пятницу поздним вечером. В ИТП сорвало какой-то манометр и начался потоп. Прибежал дежурный сантехник, перекрыл ввод теплосети и пошел забивать чопик в отверстие. После чего снова открыл ввод и пошел отдыхать. Естесственно, вентиляцию на это время он не выключал. Мороз был около -20. Естесственно, приточка успела замерзнуть и отработать по угрозе заморозки. Но, как говорится, поздно пить боржоми. Калорифер замерз крепко. И, конечно, вода не сразу побежала, а только когда калорифер потихоньку оттаял. О том, что случилась катастрофа узнали по сработке пожарной сигнализации. Когда дежурные снова прибежали в подвал, то там было по колено воды.
Зак первым делом хотел нахлобучить нас - автоматчиков. Конечно! Это же всемогущая автоматика не смогла уберечь приточку от замерзания. Благо, что все писалось в тренды. Нашли падение давления на вводе (перекрытие после прорыва), снижение температуры, отработку угрозы заморозки, открытие клапана, останов вентилятора, закрытие заслонок и т.д. Все это распечатали и показали. Зак призадумался, стал допрашивать дежурного сантехника, но тот, партизан, не сознавался. Тогда пошли обследовать ИТП и там обнаружили чопик и следы фонтана. Под неопровержимыми уликами сантехник сознался, а нас отпустили с миром.
Вот такая история. :-)

В принципе придраться, как будто, не к чему. Так пара моментов. Во-первых, фраза : "Естесственно, вентиляцию на это время он не выключал." Сантехнику, собственно, и не надо было её отключать, автоматика сама справилась . Ну а во-вторых, сколько же времени он этот чопик забивал и где в это время диспетчер был?

[Inch]

...Благо, что все писалось в тренды. Нашли падение давления на вводе (перекрытие после прорыва), снижение температуры, отработку угрозы заморозки, открытие клапана, останов вентилятора, закрытие заслонок и т.д.

а вот если бы еще и СМС бы разослались, кому надо...

[Lex]

Все равно не понимаю....
Ну то, что все автоматчики оправдываются - понятно, сам такой, типа технологи во всем виноваты...
Но, с другой стороны, тут же все такие умные....
советы всем дают как ПРАВИЛЬНО поступать.
За комплексную автоматизацию все ратуют,
свободно-программируемые им подавай,
штатные-то алгоритмы - лажа.... Ну дык:
Отловил падение давления в итп - отправь сигнал на приточку -
сэкономишь время, пока "приточная" автоматика отработает.
Насосик-то крутит, значит хоть какая-то водичка бегает.
Тэны КВУ (или КВУ уже никто не применяет?) хоть включайте периодически в таком случае...хоть немного нар. воздух подогреет.
Сирену, наконец, поставить, типа СИТУАЦИЯ ТРЕБУЕТ ВНИМАНИЯ.

[cauto]

Тэны КВУ (или КВУ уже никто не применяет?) хоть включайте периодически в таком случае...хоть немного нар. воздух подогреет.

А причём здесь ТЭНы?

[ealaj]

Главное, что в аварийной ситуации потом есть, что проанализировать. У нас на одном объекте по проекту было две системы, одна на всё здание, а другая у крупного арендатора. А работает только у арендатора, а на здании "интеграторы" так и не смогли запустить диспетчеризацию, не смотря на удачный опыт конкурентов (а делали системы конкуренты) за соседним столом. Итог: 14 размороженных теплообменников на приточках, которые не контролировались, в первый же сильный мороз и бесперебойная работа оборудования, охваченного системой диспетчеризации. После года ожидания доделки от горе-интеграторов, заказчик погнал их в шею, теперь охватываем всё здание. И, честно говоря, весь эксплуатирующий инженерный персонал с нетерпением ждёт окончания работ, т.к. за год брожения по этажам нет практически никаких данных о том, как оборудование работает и понимания о реальном расходе ресурсов.

На других объектах, действительно, все вспоминают о диспетчеризации, только когда нужно найти крайнего в аварийной ситуации и, обычно, система диспетчеризации в этом помогает.

ЖКХ тоже начинают приобщаться к цивилизации, но в основном управляющие компании которые обслуживают свои же построенные жилищные комплексы, т.к. в этом случае есть возможность сразу установить сетевое оборудование на дома, квартиры (счётчики, задвижки, контакторы, датчики) которые после заселения установить либо очень проблематично, либо экономически не целесообразно либо хозяева уже не пускают в квартиру Да и не всем жителям это интересно, когда тебе за неуплату свет отключают от диспетчера нажатием мыши, а электрик может и не дошёл бы никогда. Но тут же есть и плюс, электрик откусил бы провод, а за подключение нужно оплатить его услуги, а тут: отключили - автоматически получил смс, оплатил и, практически мгновенно, электричество возвращается в жильё

ИМХО скоро диспетчеризация будет такой же неотъемлемой частью строительства жилых домов, как сейчас пожарка и дымоудаление.

[Usach]

Шикарный топик получается - прям "срез" современный автоматизации!
Попробую подвести итог (который полностью совпадает с моей точкой зрения): диспетчеризация и автоматизация сама по себе от аварий не спасает. И те, кто ставит штатную недорогую автоматику,и те, кто ставит "чудо-диспетчеризацию" за "чудо-деньги" сошлись на том, что нужна обслуга, да ещё и с грамотным инженером во главе! Бабушка сидит и "караулит", инженегр со слесарюгой "подрываются" на аварии. Один командует, другой гайки крутит. Т.е. "современная "диспетчеризация" этот набор простых "сигнальных лампочек" в "компьютерной" обёртке для дежурного персонала. Вот и фсё!!
У людей старшего поколения поневоле возникает вопрос - а чем тохда "пульт диспетчера" с двумя лампочками красная и зелёная дополненный штатными обходами персонала вверенного им оборудования был плох??!! Да, ничем конечно!!
Причины внедрения подобной "диспетчеризации" в АВОК исключительно финансовые... Умный манагер впаривает тупому Заку дорогущую "диспетчеризацию" со словами "компьютер всё сам сделает"!! Тупой Зак радостный и довольный увольняет и бабушек и дедушек и спит спокойно. Раз в месяц - по звонку, или если похмелится надо, к нему приходит "приходящий слесарь" и делает вид, что что то делает...В результате Зак в барышах - нет пэрсонала, нэт зарплат, нэт налогов. Можно поменять машину. Манагер в барышах - 70-80% прибыли от сделки. Можно поменять машину. Есть ещё, правда людишки...Те, кто эту систему монтирует. Этим денег в аккурат до получки хватить должно...И те кто налаживает и (по-факту так и выходит) её эксплуатирует. Ну, эти всё на беньзин изведут...
Теперь - вот неприятность - бах-трах авария!! Убытков - до е..ной матери!! Зак из машины высунулся и орёт - кто виноват!! Манагер из машины отвечает - моё чудо техники вообще не ломается - это что-то Ваши не доглядели!! Монтажник из форточки высунулся - мы всё сделали по чертежу!! Что б не было пи..дежу!! А тут как раз автоматчик подьехал...Что-то у него СКАДа интересное показывает - надо проверить...И что тут началось!!! Как на грех, неожиданно всплыл некий "Договор на диспетчеризацию"...Так - ни о чем, ни кчему не обязывающий...Чисто бензинчик компенсировать....Как планировалось...Вот такие реалии..

[Usach]

О, да!
Был как-то случай. В еще не сданном, но частично заселенном здании работала система вентиляции. Она уже контролировалась автоматикой и была подключена с системе диспетчеризации. Как всегда это бывает, случай произошел в пятницу поздним вечером. В ИТП сорвало какой-то манометр и начался потоп. Прибежал дежурный сантехник, перекрыл ввод теплосети и пошел забивать чопик в отверстие. После чего снова открыл ввод и пошел отдыхать. Естесственно, вентиляцию на это время он не выключал. Мороз был около -20. Естесственно, приточка успела замерзнуть и отработать по угрозе заморозки. Но, как говорится, поздно пить боржоми. Калорифер замерз крепко. И, конечно, вода не сразу побежала, а только когда калорифер потихоньку оттаял. О том, что случилась катастрофа узнали по сработке пожарной сигнализации. Когда дежурные снова прибежали в подвал, то там было по колено воды.
Зак первым делом хотел нахлобучить нас - автоматчиков. Конечно! Это же всемогущая автоматика не смогла уберечь приточку от замерзания. Благо, что все писалось в тренды. Нашли падение давления на вводе (перекрытие после прорыва), снижение температуры, отработку угрозы заморозки, открытие клапана, останов вентилятора, закрытие заслонок и т.д. Все это распечатали и показали. Зак призадумался, стал допрашивать дежурного сантехника, но тот, партизан, не сознавался. Тогда пошли обследовать ИТП и там обнаружили чопик и следы фонтана. Под неопровержимыми уликами сантехник сознался, а нас отпустили с миром.
Вот такая история. :-)

Почему всемогущая автоматика не уберегла приточку?? Да потому, коробочка "на стене" не всемогуща...Это не чудодейственная техноикона...О-о-очень многие попадают в ситуацию анекдотическую : "Сержант (автоматика)! Остановите поезд! Поезд стой! Раз! Два!". Автоматика лишь командует. Выполняют команды исполнительные механизмы и силовые агрегаты. В данном случае клапан наружного воздуха. Циркуляционный насос и приточный вентилятор. И они отработали. Но толку это не дало, т.к. клапан наружного воздуха не выполнил своих "прямых обязанностей". Почему - это уже вопрос к вентиляционщикам и монтажникам. И к пусконаладчикам, в отчёте о опробывании оборудования не указали этот прискорбный факт...

[Sergey_12345]

"Впаривание" есть неотъемлемый элемент коммерции.
Служба эксплуатации - она и есть Заказчик де-факто. И вот под ее нужды и проектируется эта пресловутая Диспетчеризация. Именно схема с главным экраном, где объекты раскрашены в цвета светофора - самая удобная.
Когда наиграются с красивыми картинками, почти 100% времени отображается именно он.
Понятно, что в аварийных ситуациях Диспетчеризация не поможет - ну если что-то срочно "вырубить". Или там планово остановить (с обязательной записью в Журнал причины останова - аварийный, плановый и т.д.)
Второй уровень - это для сервисников. Там есть всякие трэнды , цифры и т.д. При авариях - полезная штука, но в повседневной работе - совсем излишняя.
А вот отчеты - тут много интересного и денежного. И очень востребованная штука.
Так что проект Диспетчеризации - это набор опций с ценами. Зак отмечает галочкой, что он хочет (и может оплатить).
Не всегда дорого получается, если появятся деньги, или желание расширить набор - это делается легко и быстро.
Типичная практика при продаже софта. Только тот, кто поставляет, должен иметь готовую продукцию, а не заниматься творчеством за деньги Зака. Оборудование нижнего уровня может быть разное, но уровень Диспетчеризации - тут Исполнитель выбирает все сам. Понятно, что чем больше наработок, тем дешевле будет продукция.

[alsz]

Все равно не понимаю....

Нужно учить мат часть и больше практики

Ну то, что все автоматчики оправдываются - понятно, сам такой, типа технологи во всем виноваты...

А разве во всех авариях всегда автоматика виновата?

Но, с другой стороны, тут же все такие умные....
советы всем дают как ПРАВИЛЬНО поступать.
За комплексную автоматизацию все ратуют,
свободно-программируемые им подавай,
штатные-то алгоритмы - лажа....

Штатные алгоритмы не лажа, просто нужно смотреть для каких условий они разрабатывались.
Допустим в Германии климат другой чем в Сибири и теплосети намного лучше.

Отловил падение давления в итп - отправь сигнал на приточку -
сэкономишь время, пока "приточная" автоматика отработает.
Насосик-то крутит, значит хоть какая-то водичка бегает.

Когда в системе нет давления, насосу крутить бесполезно водичка бегать не будет.

Тэны КВУ (или КВУ уже никто не применяет?) хоть включайте периодически в таком случае...хоть немного нар. воздух подогреет.

А что на всех установках, в обязательном порядке должны тэны КВУ стоять?
Да это косяк автоматчиков, не учли при проектировании)))

Сирену, наконец, поставить, типа СИТУАЦИЯ ТРЕБУЕТ ВНИМАНИЯ.

Сирену в данном случае нужно было поставить на сантехника, он ведь все это время добросовестно забивал чопик в ИТП. И то что было на диспетчерском пульте в это время ему было по барабану.

В данном случае разве автоматика виновата?

Данный случай мне напоминает "Собачье сердце", только вместо "Разруха" - "Автоматика виновата":

- Разруха, Филипп Филиппович.

- Нет, - совершенно уверенно возразил Филипп Филиппович, - нет. Вы первый, дорогой Иван Арнольдович, воздержитесь от употребления самого этого слова. Это - мираж, дым, фикция.

- Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом?

- Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат "бей разруху!" - я смеюсь. Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку!

[Время-не-ждет]

to Время-не-ждет
Уважаемый, это Вы судя по всему. плохо понимаете, что такое Диспетчеризация. Уж не серчайте
Диспетчеризация строится исходя из конкретных задач по автоматизации. Возьмем ЖКХ, пусть так.
1. Если все нормально, ио и ладно. Сижу, курю.
2. Никому нахрен не надо смотреть на всякие графики. Если отклонения от штатного режима не фатальны, то и пес с ними.
Можно просигнализировать желтым цветом, общепринятым для нефатальных аварий. С этими делами может, если захочет, разбираться соотвествующий персонал. Диспетчеру. как правило, эти графики до фонаря. Равно как и мелькание цифр на экране. Уставки надо прятать тоже подальше, чтобы искушения не было.
3. Аварийная ситуация. Вот тут-то и настало время показать, насколько грамотно построен софт. Скорость локализации аварии - вот что главное. Это потом можно разбираться, что случилось, и как до этого докатились. 90-95% софта на это направлены. И это всем интересно.
4. Отчетность. Это тоже интересная вещь, если Заку это надо.
Так что обсуждать надо пункт 2 и 3. Еще можно поговорить об эргономике. Все ж с "дружелюбной и современной" системой как-то удобнее.
Так вот, "живучесть" и "локализация аварий" в том же Данфоссе - твердую 2.
Задача у того же ИТП - работать по единожды утвержденному плану и алгоритму, давать воду и ВСЕ. Под эту задачу и строится диспетчеризация. Перед тем, как делать АРМ в производстве, я всегда начинал с опроса работяг : как им удобнее. И только потом что-то ваял. А не наоборот. Здесь же "телега вперед лошади ставится".

Пропущу ваши хамские выпады, не пристало отвечать тем же. По сути написанного ниже, уважаемый Капитан Очевидность , вы слышали про Фому и Ерёму ? Вы в этом посте отвечаете вроде бы мне, но логической цепочки нет вообще, т.е. опять разговариваете сами с собой.
Отстаньте вы от конкретных производителей ЖЕЛЕЗА ! Повторю: в ЖКХ диспетчеризацию приходится делать чаще всего ДЛЯ СУЩЕСТВУЮЩИХ систем. Т.е. на итп, насосной, котельной УЖЕ стоит автоматика, локально отрабатываются алгоритмы - на РАЗЛИЧНОМ железе. Задача - дать УК или сервисной компании, обслуживающей этот объект, возможность дистанционно контролировать ход процесса, НЕ ЛОМАЯ существующую систему, а привязавшись к ней.
Основной задачей становится не отслеживание аварий, а настройка оптимальных режимов эксплуатации, для экономии тепловой энергии и денег заказчика. На практике самый востребованный процесс - автоматическая подготовка отчетов УКУТ по потребленному теплу в нужной форме. Чтобы не бегать по подвалам с ручкой и блокнотом, или съемником, а сразу распечатать результат, подписать и сдать в снабжающую организацию. Это реальность.

Чем проще интерфейс для выполнения таких несложных операций - тем удобнее заказчику. Прикручивать какую-то левую графику, рисовать разноцветные картинки - это эксплуатации менее всего нужно. Только отвлекает, и не дает возможность увидеть суть происходящего, контролировать важное. Чем проще и понятнее интерфейс - тем легче работать.
Последнее время стал замечать, что чем более приукрашен графикой интерфейс АРМов, тем больше денег содрали с заказчика, и тем меньше функционала дали.

[инж323]

Основной задачей становится не отслеживание аварий, а настройка оптимальных режимов эксплуатации, для экономии тепловой энергии и денег заказчика.

Система диспетчеризации неотъемлима от самих систем диспетчеризируемых и главная задача опять ушла из сферы задач.
Стабильность и полнота выполнения своих функций системами требуется и уже потом на это нанизывается действия устройств автоматики и затем информирование о состоянии текущем некоего диспетчера.Которому порой что +5градусов, или минус 5 бар от требуемого полностью по барабану- ой, что то тут изменилось, вот пусть умный и главный придет и скажет и потом только будет внесение изменений в уставки, анализ происходящего и прочее. И поздно пить боржом, когда уже все сломано из за бездействия. Как с той приточкой замерзшей- лишать бы дипломов и права работать с этим за такие алгоритмы сделанные с ней. Правда и начинать надо ранее , с другого этапа- у систем диспетчеризируемых и автоматизируемых должен быть диапазон работы при изменяющихся параметрах достаточно широкий, а не вечное вкл\выкл через .. чуть ли не в герцах измерять щелкание это.
А пока ОДС свелась к документальному фиксированию произошедшего и никак не оперативному вмешательству в работу диспетчеризируемых систем. И баушка правильно вяжет- ей там и делать нечего, пусть сидит или кросворды гадает. Сигнализирующая функция исполнена, а с управляющей функцией облом-с.

Сообщение отредактировал инж323 - 22.8.2011, 7:45

[Usach]

"Система диспетчеризации неотъемлима от самих систем диспетчеризируемых..."
Шедевр!! Я так даже после бутылки не заверну...И про частоту включений то же...А то, что в самом деле - частоту герцами мерять...Надо в разах...Или опах...Оп! Оп!....

[Mars]

Хочу еще раз обратить внимание на то, что я написал в самом начале описанной истории, а именно на то, что здание еще не было сдано. Там еще шли работы, в том числе по автоматике и диспетчеризации. Собственно, поэтому у меня там и писались все тренды, по той же причине диспетчеров вообще еще не существовало.
А то, что по падению давления на вводе ИТП следовало бы подать сигнал на отключение приточки - так хоть уподавайся, теплоносителя от этого не прибавится. А при - 20 градусах калориферу, фактически находящемуся на улице, достаточно пары минут, чтобы прихватило

[инж323]

А раз не сдано, то и работают приточки у того, чьи они пока( до сдачи)- для чего работали они? Ну а автоматика обязана отработать успевая до замерзания отключать приточки.

Усач. можете удивляться далее,но можете и продолжить назвав системы диспетчеризации полным названием- диспетчеризация чего..... ну и смайлики исправите сразу.

[alsz]

А раз не сдано, то и работают приточки у того, чьи они пока( до сдачи)- для чего работали они? Ну а автоматика обязана отработать успевая до замерзания отключать приточки.

Да автоматика отработает, до замерзания отключит приточку, только если на улице -20, чем ее греть будете. Тэнами КВУ которые не заложены)))

[Sergey_12345]

to Время-не-ждет
Я не хамил - не за чем. То, как Вы что-то интерпретировали - Ваши проблемы
Теперь о сути.
1. Есть такая штука - эргономика. Очень в жизни помогает. "Раскрашенные картинки" не от балды делаются, а под задачи, чтобы облегчить восприятие информации, особенно когда высока ее плотность. Как и любом бизнесе, Вам предлагаются опции. Хотите - берите, хотите-нет. Навязывание их не очень этично (согласен), но это - бизнес.
Оглянитесь вокруг - автомобили, телефоны, бытовая техника и т.д. Везде есть опции, не всегда нужные. Но-есть!
2. Диспетчеризация - это НАДСТРОЙКА над оборудованием. Вот тут-то и скрыт основной смысл. Дистанционный контроль, с моей токи зрения, - НОНСЕНС. Понятно, что система все-таки автоматизированная, а не автоматическая. Так что человек все-таки нужен. Вопрос в главном - какие функции ему оставить. С моей точки зрения - чем меньше, тем лучше. Если это не обусловлено техпроцессом. Мне очень бы хотелось понять, где в заданном техпроцесс нужно присутствие человека, кроме перечисленных мной функций условного пуска/старта. Как только Вы определите это, тогда и стройте систему , и НИКАК по-другому. Это - аксиома. Даже если Вы куда-то собираетесь встраиваться.
3. Встраивание куда-то - крайне неблагодарная задача. Тут основной вопрос - кто делал исполнительную систему и почему они не стали делать диспетчеризацию. Вариантов - несколько, и все - безрадостные.
Если оборудование не выполняет своих функций, то тут ничего не сделаешь. Просто - халтура. Если - выполняет, то что оптимизировать-то? Количество перемещений штока клапана и среднюю длину хода ? Кому это надо-то. Если Вы хотите влезть в алгоритм конфигурируемого оборудования - не выйдет. Если он не настроен - халтура, но причем тут Диспетчеризация-то? Если - программируемое, то либо переписывать программы, либо играться с тем-то есть. Опять же - причем тут Диспетчеризация. Это все - работа исполнительной системы как таковой.
3. Использование собранных данных для настройки системы - есть такой фокус. Но это дело Исполнителя, конечному Заку это до фонаря. Или скрывайте и подстраивайте, если сразу не получилось. Только обычно все заканчивается на этапе ввода в эксплуатацию. Если -нет, значит либо проект - дрянь, либо квалификации не хватает.
4.Никогда не решайте за Зака. Подвести к решению - можно, но надо быть готовым удовлетворить все его разумные запросы. Не надо экспериментировать-разрабатывать за его счет. Вот это - настоящий развод. Экономить на спичках, чтобы выпить коньяку. Когда я работал в Службах эксплуатации, то за такой развод чуть в морду лица не давал.
5. Про отчеты - даже повторяться неохота.
Уф, потоптал клаву...

[Usach]

Да автоматика отработает, до замерзания отключит приточку, только если на улице -20, чем ее греть будете. Тэнами КВУ которые не заложены)))

КВУ для этого и ставится - для отсечения холодного воздуха улицы от тёплого помещения. Тёплое помещение - это когда +5грд.С и выше. Т.е. вода в ём не замерзает по определению. Если после закрытия КВУ холодный воздух продолжает поступать в заборный карман, где должно быть тепло, почти как "в комнате", т.е. в любом случае положительная температура, то это проблема проектировщика вентиляции (да-да! Именно они проектируют элементы вентсистем: клапана, фильтры, вентилятоы и т.п. - но никак не автоматчики!), либо монтажников. Кто-то из них прокасячился. А ТЭНы в КВУ только для того, что б растопить корочку льда перед открытием ламелей. Которая образуется пока КВУ закрыт, потому, что со стороны помещения плюс, а со стороны улицы - минус. Позтому там и ТЭНы маломощные. Но! КВУ (т.е.утеплённый) закладывается в регионы Сибири и дальнего Востока. В Москве, насколько я знаю - они все просто КВ. Потому, что мощности привода хватает, чтоб сорвать обледенение. Но даже если клапан и без ТЭНов - это рояля не играет!! На момент аварии он УЖЕ был открыт. Поэтому и ТЭНы уже не нужны были. Он должен был отсечь поступление холодного воздуха. Как раз на случай "если на улице -20", а греть стало нечем или незачем...

[Mars]

Да автоматика отработает, до замерзания отключит приточку, только если на улице -20, чем ее греть будете. Тэнами КВУ которые не заложены)))

Вот, видите - даже на профессиональном форуме приходится людям объяснять, что автоматика сделала все, что от нее зависит, чтобы предотвратить заморозку. Но автоматика не может греть калорифер. Нет теплоносителя - кирдык приточке, если не успеть слить воду. А при - 20 даже слить не успеешь.
Представьте как тяжело было доводить это все до ума зака. У него логика еще проще - раз замерзло, значит автоматика виновата - "вы же обещали мне защиту от заморозки!".
Но диспетчеризация все пишет "для прокурора".

[Sergey_12345]

Но диспетчеризация все пишет "для прокурора".
Золотые слова. Еще недурно бы соревнование устроить "Кто быстрее среагирует на ситуацию - диспетчер или автоматика"

[Михаил_PLC]

Вот, видите - даже на профессиональном форуме приходится людям объяснять, что автоматика сделала все, что от нее зависит, чтобы предотвратить заморозку. Но автоматика не может греть калорифер. Нет теплоносителя - кирдык приточке, если не успеть слить воду. А при - 20 даже слить не успеешь.
Представьте как тяжело было доводить это все до ума зака. У него логика еще проще - раз замерзло, значит автоматика виновата - "вы же обещали мне защиту от заморозки!".
Но диспетчеризация все пишет "для прокурора".

К сожалению не всё. Если бы автоматика была локальной, то я бы согласился, но так как была диспетчеризация(читай сеть между контроллерами), то при проблемах с ИТП, вент. оборудования должно было остановится не аварийно, по датчику на калорифере, а в штатном режиме по аварийному сигналу с ИТП. В таком случае ничего бы страшного не произошло.

[alsz]

К сожалению не всё. Если бы автоматика была локальной, то я бы согласился, но так как была диспетчеризация(читай сеть между контроллерами), то при проблемах с ИТП, вент. оборудования должно было остановится не аварийно, по датчику на калорифере, а в штатном режиме по аварийному сигналу с ИТП. В таком случае ничего бы страшного не произошло.

Если в венткамере будет 10 градусов то может и не замерзнет, а если ИТП стоит, на улице -20, венткамера остывает, минут через 30 замерзнет.
Кстати встречал венткамеры где заложен обогрев от системы вентиляции, в ИТП контур вентиляции отключили и все померзло.
Так что автоматика в данном случае не спасет, разруха в головах, а не в автоматике.

[Sergey_12345]

to Михал_PLC
Причем тут Диспетчеризация ? Связь ИТП и приточек - это НОРМАЛЬНОЕ решение при проектировании исполнительной системы. С ее помощью реализуется несколько несколько функций, в том числе и штатного режима работы.
Вот если бы Диспетчер заметил падение давления, вовремя остановил все, залил бы воду в калорифер или ее что-то сотворил - вот это Диспетчеризация. То есть спасение приточек было бы выполнено исключительно средствами НАДСТРОЙКИ - вот это класс!

[МитричЪ]

Я как закзчик использую систему диспетчеризации... к сожалению, диспетчерский состав у меня- слабый... думать головой отказываются... они больше журналы любят заполнять.. но я потихоньку их заставляю изучать возможности системы уже даже научились не бегать по этажам в случае отсутствия вентиляции после скачков напряженияили там ложного срабатывания АППЗ, а сначала смотрят ОЗК и перезапустилась ли установка... есть правда один, как он думает, умный... он все рвется ручную управлять системами за что бывает руган нещадно...

[Mars]

К сожалению не всё. Если бы автоматика была локальной, то я бы согласился, но так как была диспетчеризация(читай сеть между контроллерами), то при проблемах с ИТП, вент. оборудования должно было остановится не аварийно, по датчику на калорифере, а в штатном режиме по аварийному сигналу с ИТП. В таком случае ничего бы страшного не произошло.

Как, все-таки, туго доходит информация. Даже до, казалось бы, профессионалов.
Приточка и так остановилась. В данном случае неважно - по сигналу защиты от заморозки или по сигналу от ИТП (кстати, кто-то прописывает останов вентиляции по сигналу давления от ИТП у себя в программах?). Всё отработало так как надо. Просто при отсутствии теплоносителя в -20 градусов калориферы имеют обыкновение замерзать. Ну, нету теплоносителя! Нету! Хоть ты клапан на трубе на 200% открой. Неужели это так непонятно?

К сожалению не всё. Если бы автоматика была локальной, то я бы согласился, но так как была диспетчеризация(читай сеть между контроллерами), то при проблемах с ИТП, вент. оборудования должно было остановится не аварийно, по датчику на калорифере, а в штатном режиме по аварийному сигналу с ИТП. В таком случае ничего бы страшного не произошло.

Как, все-таки, туго доходит информация. Даже до, казалось бы, профессионалов.
Приточка и так остановилась. В данном случае неважно - по сигналу защиты от заморозки или по сигналу от ИТП (кстати, кто-то прописывает останов вентиляции по сигналу давления от ИТП у себя в программах?). Всё отработало так как надо. Просто при отсутствии теплоносителя в -20 градусов калориферы имеют обыкновение замерзать. Ну, нету теплоносителя! Нету! Хоть ты клапан на трубе на 200% открой. Неужели это так непонятно?

[Sergey_12345]

Я прописывал. Это называется "кирдык контуру по определенному признаку". Далее - что на улице, какая там погода? Какая приточка критична Тподачи? Ну и т.д. Это ж настолько очевидно, что и писать как-то стыдно на Форуме специалистов .
2 МитричЪ
Если приходится бегать по этажам после скачков напряжения - гнать проектировщиков исполнительной системы поганой метлой. Журналы заполнять - в шею , руками рвется управлять - ему по рукам, проектировщиков - в шею!
ОЗК осматривать - в шею ! Вас обманули, Вам всунули "конструктор", а не систему. Удаленные кнопки и клавиши сделали, а не автоматизированную систему. Вам можно только посочувствовать
Еще и кабели прочищать рвуться (чтоб биты не застревали) и оптические оси протирать. Условия работы оборудования должны соответствовать заявленным производителем. ТОгда и всякие наработки на отказ-сбой будут в силе. Контроллеры вообще, ВНИМАНИЕ!, относятся к оборудованию, не ТРЕБУЮЩЕМУ периодического обслуживания - только по факту необходимости, как, например, замена аккумуляторной батареи. Это касается и шлюзов всяких.
Так что - думайте, прикидывайте, считайте все, в том числе и "откаты".

[Mars]

Я прописывал. Это называется "кирдык контуру по определенному признаку". Далее - что на улице, какая там погода? Какая приточка критична Тподачи? Ну и т.д. Это ж настолько очевидно, что и писать как-то стыдно на Форуме специалистов.

Критична для приточки Т обратки. Это прописывается. Критична Т после калорифера, на это ставится термостат и можно продублировать его датчиком температуры. Это тоже прописывается.
Можно, конечно, прописать сигнал на отключение приточек при пропадании давления на вводе в ИТП, только при пропадании теплоносителя это само по себе ничего не даст. Ну, остановится приточка (она и без этого сигнала остановится, по температуре), а дальше что, коли теплоносителя нет? Надо бежать воду сливать с калорифера, а это уже задача обслуживающего персонала.
Авария "кирдык в ИТП", естесственно прописывается, но по ней должны выполняться отпределенные действия персонала. Без персонала в данном случае автоматика самостоятельно не справится.

[Михаил_PLC]

Как, все-таки, туго доходит информация. Даже до, казалось бы, профессионалов.
Приточка и так остановилась. В данном случае неважно - по сигналу защиты от заморозки или по сигналу от ИТП (кстати, кто-то прописывает останов вентиляции по сигналу давления от ИТП у себя в программах?). Всё отработало так как надо. Просто при отсутствии теплоносителя в -20 градусов калориферы имеют обыкновение замерзать. Ну, нету теплоносителя! Нету! Хоть ты клапан на трубе на 200% открой. Неужели это так непонятно?

Нет, как раз таки очень важно как она остановилась, по сигналу защиты от заморозки или по сигналу от ИТП.
Вот что вы писали ранее:

Естесственно, вентиляцию на это время он не выключал. Мороз был около -20. Естесственно, приточка успела замерзнуть и отработать по угрозе заморозки. Но, как говорится, поздно пить боржоми. Калорифер замерз крепко. И, конечно, вода не сразу побежала, а только когда калорифер потихоньку оттаял.
Вот такая история. :-)

Так и получается, что приточка выключилась по угрозе заморозки, и прихватилась за короткое время. Если бы она остановилась по сигналу ИТП, то калорифер (да и сам агрегат) был бы "горячий" и угроза заморозки могла возникнуть спустя продолжительное время.

Если в венткамере будет 10 градусов то может и не замерзнет, а если ИТП стоит, на улице -20, венткамера остывает, минут через 30 замерзнет.
Кстати встречал венткамеры где заложен обогрев от системы вентиляции, в ИТП контур вентиляции отключили и все померзло.
Так что автоматика в данном случае не спасет, разруха в головах, а не в автоматике.

В вент камере всегда плюсовая температура, и она должна быть утеплена, в противном случае используют водо-глюколь.

[Sergey_12345]

Итак, постепенно добираемся до осмысления "проектирование автоматизированных систем"
Понятно, что проектные решения должны уже содержать технологию защиты от "бдюмов", или, точнее, минимизацию потерь в рамках бюджета проекта.
Понятно, что "место подвигу" есть всегда, надо, чтобы этот подвиг совершался в наиболее благоприятных условиях.
например, спасение приточек от размораживания. Автоматика все выключена, человеку не надо думать об этом. Надо выполнять простые действия, отшлифованные тренировками.
Как ИТП взаимодействует с приточками особой рояли не играет, главное, чтобы последствия были минимальны. А это - проект. Т.е. основная нагрузка на проект. Думать, думать и думать. Делать - после, а не наоборот.
И так во всем, что касается автоматизации. Тогда и Диспетчеризация легко прикрутится , и 5 колесом смотреться не будет.
А исправлять проектные "косяки" за счет решений на уровне Диспетчеризации как-то несерьезно, т.к. дорого и в общем-то, бесполезно. Как из Жигулей лимузин сделать. Оставить эмблему, все остальное - на помойку, и с самого начала. Дешевле выйдет.

[Usach]

К сожалению не всё. Если бы автоматика была локальной, то я бы согласился, но так как была диспетчеризация(читай сеть между контроллерами), то при проблемах с ИТП, вент. оборудования должно было остановится не аварийно, по датчику на калорифере, а в штатном режиме по аварийному сигналу с ИТП. В таком случае ничего бы страшного не произошло.

Это по какому такому "аварийному сигналу с ИТП"?? Это от того, что "сорвало какой-то манометр и начался потоп"??!!
Прикольно! Т.е. по-Вашему, если я сбросник открою и начну в приямок сбрасывать, то что - караул!! Авария!!
И по какому параметру?? Неужели по давлению? Типа сбросник открыл - посадил тепловую сеть? Бригада примчится. Трассу раскопают. А это я тут сбросниками балуюсь. Хотьпоржал...

[Usach]

В вент камере всегда плюсовая температура, и она должна быть утеплена, в противном случае используют водо-глюколь.

В противном случае это не тепловая камера. Читайте СНиП "Отопление и вентиляция". Да и вообще, требование клюбому помещению согласно СНиПов - положительная (более 5 грд.С) температура воздуха в помещении. Почему страшна заморозка калорифера? Да потому, что присутствует активное охлаждение. При любой аварии - да что там аварии - намёка на аварию, сразу выключают вентилятор. Но, типа в помещении, то минус!!! А вода в калорифере ка-а-к замёрзнет!! А он ка-а-к рванёт!! А шкаф рядом висел - так вообще инеем покрылся!! И контроллер в шкафу то же помер - он же только при плюсе работает!! А в "кармане" перед калорифером - снег лежит...И не тает...А вот был бы глико-о-ль - все бы живы остались!!

[Sergey_12345]

Сбросник, теплотрасса - это про что? Есть подпитка, считается ее производительность, есть минимально допустимое статическое и динамическое давление. Вот и параметры, по которым принимается решение о наличии утечки. Данные о состоянии ИТП есть только информация к размышлению. Какова их структура и как их интерпретировать - дело проектировщика системы. Можно как резерв для борьбы с "умершим" термостатом, можно - с датчиком "обратной" воды,
можно - для включения резервного отопления для особо важных приточек (если таковые есть), можно - для превентивного выключения приточек (если итак ясно, что кирдык), чтоб реактивку в силу не выбрасывать, да мало ли для чего.

[МитричЪ]

2 МитричЪ
Если приходится бегать по этажам после скачков напряжения - гнать проектировщиков исполнительной системы поганой метлой. Журналы заполнять - в шею , руками рвется управлять - ему по рукам, проектировщиков - в шею!
ОЗК осматривать - в шею ! Вас обманули, Вам всунули "конструктор", а не систему. Удаленные кнопки и клавиши сделали, а не автоматизированную систему. Вам можно только посочувствовать
Еще и кабели прочищать рвуться (чтоб биты не застревали) и оптические оси протирать. Условия работы оборудования должны соответствовать заявленным производителем. ТОгда и всякие наработки на отказ-сбой будут в силе. Контроллеры вообще, ВНИМАНИЕ!, относятся к оборудованию, не ТРЕБУЮЩЕМУ периодического обслуживания - только по факту необходимости, как, например, замена аккумуляторной батареи. Это касается и шлюзов всяких.
Так что - думайте, прикидывайте, считайте все, в том числе и "откаты".

Я написал прямо противоположное)))) Как раз перестали бегать по этажам... автоматика отрабатывает нормально... но приходится постоянно смотреть за персоналом... они везде видят ошибки проекта, вместо того чтоб головой думать....давеча боролись с вентиляцией.... одна приточно-вытяжная установка меняла частоту вращения вентилятора самопроизвольно и синусоидально.... копались везде...частотники, контроллеры, щиты управления- все посмотрели.....тока одного не догадались посмотреть как вытяжная установка смонтирована... оказалось развернута на 180 градусов.... честно говоря для меня это был шок..... с интересом жду новых открытий....

[Sergey_12345]

А кто сие чудо принимал? "Откатили", видать, нехило. "Открытия" будут. То что я написал - это так, манифест, а не анализ конкретной ситуации. Прием в эксплуатацию - очень выгодное дело. Либо - по полной, либо откат в карман, и на новое место работы. Может и средний вариант прокатить.

[МитричЪ]

А кто сие чудо принимал? "Откатили", видать, нехило. "Открытия" будут. То что я написал - это так, манифест, а не анализ конкретной ситуации. Прием в эксплуатацию - очень выгодное дело. Либо - по полной, либо откат в карман, и на новое место работы. Может и средний вариант прокатить.

Принимала наша лавка (собственник)....правда сдругим персоналом (я думаю вриант №2).... ДВА года назад....и за это время никто ничего не заметил...тока когда арендаторов стали заселять и запустили систему в постоянную работу- обнаружилось)))

Сообщение отредактировал МитричЪ - 22.8.2011, 21:11

[Михаил_PLC]

Это по какому такому "аварийному сигналу с ИТП"?? Это от того, что "сорвало какой-то манометр и начался потоп"??!!
Прикольно! Т.е. по-Вашему, если я сбросник открою и начну в приямок сбрасывать, то что - караул!! Авария!!
И по какому параметру?? Неужели по давлению? Типа сбросник открыл - посадил тепловую сеть? Бригада примчится. Трассу раскопают. А это я тут сбросниками балуюсь. Хотьпоржал...

Сами пошутили и сами же посмеялись....
Аварийный сигнал ИТП, это:
1. Насос не в работе.
2. Низкая температура подачи теплоносителя на систему вентиляции, в принципе этот параметр должен быть рассмотрен вместе с температурой наружного воздуха, так как при например при +10...15, этот параметр уже не критичен.
3. Как опция давление в контуре.

В противном случае это не тепловая камера. Читайте СНиП "Отопление и вентиляция". Да и вообще, требование клюбому помещению согласно СНиПов - положительная (более 5 грд.С) температура воздуха в помещении. Почему страшна заморозка калорифера? Да потому, что присутствует активное охлаждение. При любой аварии - да что там аварии - намёка на аварию, сразу выключают вентилятор. Но, типа в помещении, то минус!!! А вода в калорифере ка-а-к замёрзнет!! А он ка-а-к рванёт!! А шкаф рядом висел - так вообще инеем покрылся!! И контроллер в шкафу то же помер - он же только при плюсе работает!! А в "кармане" перед калорифером - снег лежит...И не тает...А вот был бы глико-о-ль - все бы живы остались!!

Если честно, я не понял о чём вы написали. Уж извините.
Я писал о том помещении, где установлен сам вент.агрегат. Моя мысль такая, что если вент.установка отключилась по сигналу из ИТП, то сам вент агрегат остаётся "тёплым" и при закрытой заслонке наружного воздуха, остаётся "тёплым" долгое время. Этого времени будет достаточно, что бы устранить аварию, например протечку.

[Usach]

Сами пошутили и сами же посмеялись....
Аварийный сигнал ИТП, это:
1. Насос не в работе.
2. Низкая температура подачи теплоносителя на систему вентиляции, в принципе этот параметр должен быть рассмотрен вместе с температурой наружного воздуха, так как при например при +10...15, этот параметр уже не критичен.
3. Как опция давление в контуре.

И какой из этих пунктов "сработает", если у меня "манометр сорвёт"??

[Usach]

Если честно, я не понял о чём вы написали. Уж извините.
Я писал о том помещении, где установлен сам вент.агрегат. Моя мысль такая, что если вент.установка отключилась по сигналу из ИТП, то сам вент агрегат остаётся "тёплым" и при закрытой заслонке наружного воздуха, остаётся "тёплым" долгое время. Этого времени будет достаточно, что бы устранить аварию, например протечку.

Ну - правильная мысль. Только я не понимаю:какая разница по какому сигналу отключается приточка, если по сигналу отключения она всё равно закрывает КВУ и "сам вент агрегат остаётся "тёплым" и при закрытой заслонке наружного воздуха", раз стоит в помещении, а не на улице??

[alsz]

В противном случае это не тепловая камера. Читайте СНиП "Отопление и вентиляция". Да и вообще, требование клюбому помещению согласно СНиПов - положительная (более 5 грд.С) температура воздуха в помещении. Почему страшна заморозка калорифера? Да потому, что присутствует активное охлаждение. При любой аварии - да что там аварии - намёка на аварию, сразу выключают вентилятор. Но, типа в помещении, то минус!!! А вода в калорифере ка-а-к замёрзнет!! А он ка-а-к рванёт!! А шкаф рядом висел - так вообще инеем покрылся!! И контроллер в шкафу то же помер - он же только при плюсе работает!! А в "кармане" перед калорифером - снег лежит...И не тает...А вот был бы глико-о-ль - все бы живы остались!!

И в этом случае тоже автоматика виновата, не обеспечила защиту.

Как с той приточкой замерзшей- лишать бы дипломов и права работать с этим за такие алгоритмы сделанные с ней.