Процент расхода теплоносителя на циркуляцию ГВС, Каким документом регламентируется % расхода воды в Т4 от Т3? Опции

[Натка*27]

Доброго времени суток!
Подскажите, пожалуйста, в какой нормативной литературе есть формулы для определения доли расхода теплоносителя в обратном трубопроводе ГВС от расхода в подающем.
Делаю гидравлический расчет наружных 4-хтрубных сетей без полотенцесушителей. Есть нагрузка на ГВС, опеделила расход воды в тоннах в Т3.
В справочнике проектировщика под ред. Николаева (аж 1965г.!) указано 10%.
Есть еще формула (не знаю из какого она источника и можно ли на него ссылаться):
Gцирк. = 0,05Qmax*1000/(с*Δtцирк.),

где Qmax - максимальный часовой тепловой поток на ГВС, Гкал/ч;
с - теплоемкость теплоносителя, ккал/гк°С (для расчета принимаю с=1);
Δtцирк - расчетный перепад температуры воды в циркуляционном контуре местной системы ГВС (в моем случае Δtцирк = 15°С).

Если считать по этой формуле, то расход в Т4 = 18,35% от расхода в Т3. (Поскольку расход воды в Т3 считаю так: G = Qmax*1000/(с*Δt), где Δt=55°С).

Часто в проектах принимают также цифру 30%, и тоже неизвестно почему. Как правильно, кто знает?

[Натка*27]

Доброго времени суток!
Подскажите, пожалуйста, в какой нормативной литературе есть формулы для определения доли расхода теплоносителя в обратном трубопроводе ГВС от расхода в подающем.
Делаю гидравлический расчет наружных 4-хтрубных сетей без полотенцесушителей. Есть нагрузка на ГВС, опеделила расход воды в тоннах в Т3.
В справочнике проектировщика под ред. Николаева (аж 1965г.!) указано 10%.
Есть еще формула (не знаю из какого она источника и можно ли на него ссылаться):
Gцирк. = 0,05Qmax*1000/(с*Δtцирк.),

где Qmax - максимальный часовой тепловой поток на ГВС, Гкал/ч;
с - теплоемкость теплоносителя, ккал/гк°С (для расчета принимаю с=1);
Δtцирк - расчетный перепад температуры воды в циркуляционном контуре местной системы ГВС (в моем случае Δtцирк = 15°С).

Если считать по этой формуле, то расход в Т4 = 18,35% от расхода в Т3. (Поскольку расход воды в Т3 считаю так: G = Qmax*1000/(с*Δt), где Δt=55°С).

Часто в проектах принимают также цифру 30%, и тоже неизвестно почему. Как правильно, кто знает?

[HeatServ]

Доброго времени суток!
Подскажите, пожалуйста, в какой нормативной литературе есть формулы для определения доли расхода теплоносителя в обратном трубопроводе ГВС от расхода в подающем.
Делаю гидравлический расчет наружных 4-хтрубных сетей без полотенцесушителей. Есть нагрузка на ГВС, опеделила расход воды в тоннах в Т3.
В справочнике проектировщика под ред. Николаева (аж 1965г.!) указано 10%.
Есть еще формула (не знаю из какого она источника и можно ли на него ссылаться):
Gцирк. = 0,05Qmax*1000/(с*Δtцирк.),

где Qmax - максимальный часовой тепловой поток на ГВС, Гкал/ч;
с - теплоемкость теплоносителя, ккал/гк°С (для расчета принимаю с=1);
Δtцирк - расчетный перепад температуры воды в циркуляционном контуре местной системы ГВС (в моем случае Δtцирк = 15°С).

Если считать по этой формуле, то расход в Т4 = 18,35% от расхода в Т3. (Поскольку расход воды в Т3 считаю так: G = Qmax*1000/(с*Δt), где Δt=55°С).

Часто в проектах принимают также цифру 30%, и тоже неизвестно почему. Как правильно, кто знает?

Эта вилка 10-30% определяется только тепловыми потерями по контуру циркуляции, а поскольку одинаковых систем (и зданий) не бывает, то и потери в каждом конкретном случае свои.

[Kult_Ra]

формулы для определения доли расхода теплоносителя в обратном трубопроводе ГВС от расхода в подающем.

как-то неудачно [для меня] (туманно) сформулирован вопрос. Буду наблюдать за развитием событий - может соображу о чём речь.

G = Qmax*1000/(с*Δt), где Δt=55°С). По схеме "открытое и закрытое" ГВ бывает = системы горячего и холодного водоснабжения делятся на открытые и закрытые.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 29.7.2011, 9:56

[Натка*27]

Может быть, вопрос сформулирован по-делитантски, я с ГВС недавно стала дело иметь. Попробую объяснить еще раз, что имею ввиду.
Расход воды (т/час) в обратном трубопроводе ГВС составляет какой-то процент от расхода в подающем. Система открытая. Хочу выяснить, в каких нормативных документах прописано, как высчитать расход в обратном (циркуляционном) трубопроводе ГВС.

[KGP1]

Система открытая. Хочу выяснить, в каких нормативных документах прописано, как высчитать расход в обратном (циркуляционном) трубопроводе ГВС.

Лучше схему приведите, и какой в ней расход Вас интересует. А то у Вас одновременно и 4-х трубн, и открытая. А так, согласен с Хит.

Сообщение отредактировал KGP1 - 29.7.2011, 12:05

[Натка*27]

Я вообще-то не проектировщик, работаю в компании заказчика, проверяю гидравлические расчеты из проектов реконструкции котельных, от каждой реконструируемой котельной будут перекладываться абсолютно все сети. Схемы, соответственно, разные попадаются. Вот в данном случае 4-хтрубная система (то есть ГВС отдельно от теплосети и по ГВС - открытый водоразбор, одно другому не противоречит). До сих пор встречала проекты, где для расчта диаметра обратного трубопровода проектировщики брали расход по обратному =30% от расхода по подающему. Делала проверочный расчет так же - брала 30% и не мучилась. Но потом стали встречаться различные варианты, причем для аналогичных случаев, когда, казалось бы, все должно рассчитываться одинаково. В данный момент сижу с проектом, в котором взяли 18,35% (что выходит по формуле, которую я приводила в своем первоначальном вопросе). Получается, что каждый берет цифру в промежутке от 10 до 30% по своему усмотрению, безо всякого обоснования, ни на какие нормы не ссылаясь. Да я и сама найти не могу, чем это установлено.
HeatServ, не совсем Вас поняла, Вы пишете: "Эта вилка 10-30% определяется только тепловыми потерями по контуру циркуляции", то есть все зависит от температур? И где бы посмотреть формулы? (Я все про то же - на что можно ссылаться )

[HeatServ]

HeatServ, не совсем Вас поняла, Вы пишете: "Эта вилка 10-30% определяется только тепловыми потерями по контуру циркуляции", то есть все зависит от температур? И где бы посмотреть формулы? (Я все про то же - на что можно ссылаться )

У вас есть контур, у контура есть заданный температурный график (для открытого водоразбора он будет что-то вроде 65/40 или 70/40. Т.е. у Вас на подаче 60-75 (по требованию СНИП), а обратка 40 градусов. Для укрупнённого расчёта обычно берём процентов 20 от расчётного значения, потом по факту отлаживаем. Но у Вас четырёхтрубка, т.е. не только по зданию контур, ещё и магистрали по улице. Что-то я в ступоре, надо освежить память.

[Натка*27]

Сбила я всех с толку своей 4-хтрубкой, пардон, господа! 2 трубы на отопление, 2 трубы на ГВС.
Меня интересуют только наружные сети на ГВС. 60°С в подающем, 45°С в обратном, температура холодной воды 5°С.
И опять же, HeatServ, говорите: "Для укрупнённого расчёта обычно берём процентов 20". А кому-то захотелось взять процентов 30... Но от этих процентов зависит диаметр зарытой в землю трубы, которая стоит денег. Поэтому хотелось бы иметь возможность в случае чего сказать, что я согласилась с данным расчетом проектировщиков, потому что они верно (по такой-то формуле из такого-то источника взятой) рассчитали расход. Но не могу пока найти, где это написано. Ссылаются иногда на СНиП 2.04.01-85*, но я в нем такой информации не нахожу.

[HeatServ]

Сбила я всех с толку своей 4-хтрубкой, пардон, господа! 2 трубы на отопление, 2 трубы на ГВС.
Меня интересуют только наружные сети на ГВС. 60°С в подающем, 45°С в обратном, температура холодной воды 5°С.

Температура холодной воды тут откуда и зачем?
Почему интересуют только наружные сети? Тепла-то больше теряется в контуре циркуляции здания, соответственно и ориентироваться надо по этим потерям тепла.

[Натка*27]

А формулку не приведете? Как именно по ним надо ориентироваться? Возможно, температура холодной воды здесь и ни при чем. Повторюсь, я с ГВС пока на "Вы".

[KGP1]

См. ф-лу 3) п.2.4 СНиП, где, думаю, 1,2 - коэф учитывающий потери теплоты при передаче ГВС до точки отбора.
А далее при известных потерях и заданной дТ=15оС находим расход в контуре ГВ. Вычитая из него минимальный разбор(если данных нет, то принимаем =0), получим цирк расход во внешн т/сети.

Сообщение отредактировал KGP1 - 29.7.2011, 14:36

[HeatServ]

Похоже на "так и есть".

[Натка*27]

А какой СНиП-то?

[KGP1]

ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ

СНиП 2.04.07-86*

МИНСТРОЙ РОССИИ

МОСКВА 1994

[Ekaterina898]

Добрый день.
Если имеется 4х трубная система Т1, Т2, Т3, Т4.
ГВС открытая, от котельной выходит Т3 = 65 градусов, Т4 - 40 градусов.
Подскажите, пожалуйста на какую разность температур рассчитывать расход воды открытой ГВС: (65-40) иил (65-5)?



Схему котельной прикладываю

Прикрепленные файлы

 Снимок_экрана_2025_03_10_103353.png ( 253,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[ИОВ]

А что именно Вы собираетесь проектировать - котельную, тепловую сеть или и ГВС?

[Ekaterina898]

А что именно Вы собираетесь проектировать - котельную, тепловую сеть или и ГВС?

Я собираюсь приектирвать наружную 4х трубную тепловую сеть.
Если с Т1, Т2 все понятно, то с Т3 и Т4 много вопросов.
С температурок вроде как разобралась и прнимаю 65-5.

У меня еще возник вопрос какой % от расхода взять циркляцию? 10% по Николаеув в соответствии с таблицей 9.9 ?
Надо ли к расходу на подающем трубопроводе ГВС (Т3) прибавлять расход на циркуляцию (Т4) для отпределения диаметров трубопровода?

Я собираюсь приектирвать наружную 4х трубную тепловую сеть.
Если с Т1, Т2 все понятно, то с Т3 и Т4 много вопросов.
С температурок вроде как разобралась и прнимаю 65-5.

У меня еще возник вопрос какой % от расхода взять циркляцию? 10% по Николаеув в соответствии с таблицей 9.9 ?
Надо ли к расходу на подающем трубопроводе ГВС (Т3) прибавлять расход на циркуляцию (Т4) для отпределения диаметров трубопровода?

Прикрепленные файлы

 Таблица_9.9_Николаев.png ( 220,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[forrte]

У меня еще возник вопрос какой % от расхода взять циркляцию? 10% по Николаеву в соответствии с таблицей 9.9 ?

На 10% точно не ориентировался бы. С увеличением нормативной температуры горячей воды этот процент заметно изменился в бОльшую сторону. Всё зависит от потребителей - жилой/производственный сектор, этажность. В маленьких городах с 3-, 5-этажными жилыми домами процент переваливает за 50))).

Надо ли к расходу на подающем трубопроводе ГВС (Т3) прибавлять расход на циркуляцию (Т4) для определения диаметров трубопровода?

Не надо, циркуляционный расход - это просто минимальный расход, который должен поддерживаться в обоих трубопроводах при отсутствии разбора.

Сообщение отредактировал forrte - 11.3.2025, 12:10

[ИОВ]

Я собираюсь приектирвать наружную 4х трубную тепловую сеть.
Если с Т1, Т2 все понятно, то с Т3 и Т4 много вопросов.
С температурок вроде как разобралась и прнимаю 65-5.

У меня еще возник вопрос какой % от расхода взять циркляцию? 10% по Николаеув в соответствии с таблицей 9.9 ?
Надо ли к расходу на подающем трубопроводе ГВС (Т3) прибавлять расход на циркуляцию (Т4) для отпределения диаметров трубопровода?

Не понимаю Ваших вопросов ...
На приложенной Вами схеме котельной на границе проектирования проставлены расходы Т3 - 8,8 м3/ч, Т4 - 2,6 м3/ч.

[Ekaterina898]

На 10% точно не ориентировался бы. С увеличением нормативной температуры горячей воды этот процент заметно изменился в бОльшую сторону. Всё зависит от потребителей - жилой/производственный сектор, этажность. В маленьких городах с 3-, 5-этажными жилыми домами процент переваливает за 50))).



Не надо, циркуляционный расход - это просто минимальный расход, который должен поддерживаться в обоих трубопроводах при отсутствии разбора.

Спасибо за ответ!
Решила попробовать просчитать в программе ZuluThermo , программа определяет диаметр Т3 по расходу Т3+Т4, а Т4 берет 30% от расхода по Т3.
Теперь вопросы почему в расходе на Т3 добавлен еще расход на циркляцию?

Не понимаю Ваших вопросов ...
На приложенной Вами схеме котельной на границе проектирования проставлены расходы Т3 - 8,8 м3/ч, Т4 - 2,6 м3/ч.

Получается, что циркуляция составляет 30%, верно?

Необходимо ли учитывать дополнительный расход воды на рециркуляцию в подающем трубопроводе Т3?

Сообщение отредактировал Ekaterina898 - 11.3.2025, 14:32

[ИОВ]

Получается, что циркуляция составляет 30%, верно?

Необходимо ли учитывать дополнительный расход воды на рециркуляцию в подающем трубопроводе Т3?

Т.е. Вы не понимаете, что все расходы (и другие параметры), указанные на границе проектирования д.б. приняты для проектирования тепловых сетей? Странно ...

[forrte]

Необходимо ли учитывать дополнительный расход воды на рециркуляцию в подающем трубопроводе Т3?

Посмотрите п.2 под приложенной Вами же таблицей.

[Ekaterina898]

Посмотрите п.2 под приложенной Вами же таблицей.

В п.2 рециркуляцию не учитывать.
Техподдержка ZuluThermo отвечает, что циркуляцию обязательно учитывать и программа добавляет расход на циркуляцию к подающему трубопроводу.

Т.е. Вы не понимаете, что все расходы (и другие параметры), указанные на границе проектирования д.б. приняты для проектирования тепловых сетей? Странно ...

Странно отвечать вопросом на вопрос...

Сообщение отредактировал Ekaterina898 - 11.3.2025, 16:16

Прикрепленные файлы

 Снимок_экрана_2025_03_11_161216.png ( 72,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[ИОВ]

Странно отвечать вопросом на вопрос...

Вы пытаетесь высчитать расходы, уже указанные в проекте котельной на границе проектирования. Это совершенно бессмысленно.
При отличающихся расходах в проектах котельной и ТС первым же замечанием в обеих марках будет о несоответствии показателей в смежных разделах.

[Ekaterina898]

Вы пытаетесь высчитать расходы, уже указанные в проекте котельной на границе проектирования. Это совершенно бессмысленно.
При отличающихся расходах в проектах котельной и ТС первым же замечанием в обеих марках будет о несоответствии показателей в смежных разделах.

По расходу воды в котельной вопросов не позникало и вычислять их тоже не пыталась. Вопрос был в другом.

У меня цель просчитать разветвленые 4х трубные тепловые сети с разным расходом на участках.
С разностью температур разобралась.
Вопрос не учитывать расход на рециркуляцию в подающем трубопроводе тоже выяснили, только ГИП задает вопросы почему программа расход на рециркляцию добавляет к расходу на Т3.
У Вас какое мнение на это?

[forrte]

Если у Вас есть расходы в котельной, не так уж сложно узнать или посчитать, учтена там циркуляция при расчёте расхода в подающем трубопроводе или нет. И принять аналогичный подход.

А в принципе вот такое "подмётное письмо" нашлось в сети:
 Методика_определения_максимальных_и_минимальных_расходов.pdf ( 185,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

Краткое содержание:
Минимальный расход воды в подающем трубопроводе принимается равным циркуляционному расходу воды.

Для наглядности могу привести пример реальной работы квартальной котельной с 4-трубными тепловыми сетями, обеспечивающей отоплением и горячей водой 60+гр. посёлок с 5-этажными домами: расчётный расход - 48 м3/ч, расчётный циркуляционный расход - 20 м3/ч (определён пообъектным расчётом на перепад температур Т3-Т4 = 10 гр.). Итого по факту: максимально зафиксированный расход в подающем трубопроводе - 32 м3/ч (больше не берут), циркуляционный расход - 24 м3/ч (иначе начинаются жалобы жителей, т.к. начинают вставать отдельные циркуляционные стояки).

Сообщение отредактировал forrte - 11.3.2025, 20:02

[Dexter]

Здравствуйте, немного не в тему и тем не менее. Кто то может подсказать/объяснить что будет, если в проекте заложен расход на Т3 в кол-ве 4,5 м3/ч, при этом циркуляция согласно расчету тоже получается те же 4,5 м3/ч?

Что будет чисто физически с потребителями ГВС? Иными словами: не будет водоразбора при открытии крана, не будет работать циркуляция, циркуляционные насосы накроются и т. п.

Вопрос чисто теоретический.

[Ekaterina898]

Если у Вас есть расходы в котельной, не так уж сложно узнать или посчитать, учтена там циркуляция при расчёте расхода в подающем трубопроводе или нет. И принять аналогичный подход.

А в принципе вот такое "подмётное письмо" нашлось в сети:
 Методика_определения_максимальных_и_минимальных_расходов.pdf ( 185,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

Краткое содержание:
Минимальный расход воды в подающем трубопроводе принимается равным циркуляционному расходу воды.

Для наглядности могу привести пример реальной работы квартальной котельной с 4-трубными тепловыми сетями, обеспечивающей отоплением и горячей водой 60+гр. посёлок с 5-этажными домами: расчётный расход - 48 м3/ч, расчётный циркуляционный расход - 20 м3/ч (определён пообъектным расчётом на перепад температур Т3-Т4 = 10 гр.). Итого по факту: максимально зафиксированный расход в подающем трубопроводе - 32 м3/ч (больше не берут), циркуляционный расход - 24 м3/ч (иначе начинаются жалобы жителей, т.к. начинают вставать отдельные циркуляционные стояки).

Спасибо за помощь!