Проектирование КНС Опции

[alexandrpjatkov]

Предстоит проектрование 2 КНС. (1 на хоз-быт. и 1 на ливневку). Раньше с этим не сталкивался (исключая погружные насосы в колодце). Хотел бы услышать советы по этой теме. Поиском тоже воспользуюсь.

[alexandrpjatkov]

Предстоит проектрование 2 КНС. (1 на хоз-быт. и 1 на ливневку). Раньше с этим не сталкивался (исключая погружные насосы в колодце). Хотел бы услышать советы по этой теме. Поиском тоже воспользуюсь.

[5in]

Сначала определиться с расходом. В зависимости от этого выбирать конструкцию КНС.
На небольших расходах самым правильным видиться вариант применения стеклопласт. стакана с установленными в нем погружными насосами. Стаканы выпускают, например, Эколайн, Эколос и т.д. Насколько я понимаю, расход сточных вод будет небольшим и этот вариант как раз подойдет.
По расчету емкости приемного резервуара будет интересный момент, тема эта уже обсуждалась, можете посмотреть.
Ну и необходимо определиться со степенью автоматизации КНС "на берегу" с заказчиком, требуется ли ТИ, ТС, ТУ и в каком объеме.
Будут другие вопросы, Александр, можете писать в личку.

[нечто]

если же расходы ближе к серьезным, или есть спец требования от водоканалов - можно предусмотреть устройство двухкорпусной станции (приемный резервуар + сухое машинное отделение). это и с точки зрения обслуживания поинтереснее. В приемном резервуаре на входе можно поставить измельчитель (если надо на ХБ), а над машинным залом-наземный павильон с кран-балкой, обогревом, вентиляцией, автоматикой. Спецтребования по автоматике так же можно обсудить в личке (диспетчеризация, вывод сигналов через LAN-сеть, через USB модем, радиоканал).

[alexandrpjatkov]

А есть ли какие нибудь типовые наработки? здесь я видел типовые проекты и некоторые скачал, но может кто еще чем нибудь поделится? Не откажусь и от полезных ссылок.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 9.8.2011, 6:35

[Никитос]

Поищите у производителей. Полно же их. И вы расход даже не озвучили а вам тут и кран-балку,и двухсекционную КНС с измельчителем уже предлагают....

[alexandrpjatkov]

И вы расход даже не озвучили....

расход да и вообще какие либо конкретные данные я пока не знаю. Возможно что то узнаю только сегодня вечером.

Поищите у производителей. Полно же их....

Искал, ищу и буду искать. Но решил и форумом воспользоваться.

[нечто]

а вам тут и кран-балку,и двухсекционную КНС с измельчителем уже предлагают....

а что такого? погружной насос килограмм 60 весит (один из самых маленьких), полная сороудерживающая корзина порядка 70-80 кг. Так как занимаюсь и сервисом, пуско-наладкой, то над своими людьми издеваться не хочу в этом плане...

типовые наработки

заполняете опросник от производителей, там все необходимое описываете (Q, H, глубины коллекторов, спец требования - расходомеры, автоматика, что там по техзаданию нужно) и будет ответ. Знаю кто даже чертежи станций делает для привязки в проект.

[alexandrpjatkov]

Знаю кто даже чертежи станций делает для привязки в проект.

Напишите, пожалуйста, кто-мне в личку.

[нечто]

Напишите, пожалуйста, кто-мне в личку.

написал

[Никитос]

нечто, для 60 кг нужна кран-балка? Обычной лебедки не хватит чтобы на 1,5 метра перенести насос?
Может мостовой кран ещё порекомендуете?

[Насосник]

Стеклопластик - это эконом вариант (эконом не от цены, а от качества), который вероятней всего не согласуют в Вашем водоканале (если правильно понял, то это Тюмень).
Чертежи с привязкой делают практически все производители комплектных КНС.
Будут параметры, погуглите полиэтиленовые комплектные КНС

Нечто. Ради того чтобы продать побольше - не стоит убеждать людей, что им необходим второй корпус и кран-балка на 80 кг

[нечто]

Стеклопластик - это эконом вариант (эконом не от цены, а от качества), который вероятней всего не согласуют в Вашем водоканале (если правильно понял, то это Тюмень).
Чертежи с привязкой делают практически все производители комплектных КНС.
Будут параметры, погуглите полиэтиленовые комплектные КНС

Нечто. Ради того чтобы продать побольше - не стоит убеждать людей, что им необходим второй корпус и кран-балка на 80 кг

1. Насосник - а вы, видимо, торгуете станциями из полиэтилена? Почему стеклопластик не согласуют, есть опыт?
По качеству материала мы уже дискутировали в личке, раз вы остались при своем мнении, можно прилюдно показать его превосходство перед полиэтиленом по многим параметрам, в том числе прочностным, химо- и термостойким.

2. Людям второй корпус может и не нужен (обывателям вообще все равно что и куда бежит под землей). Такую станцию мы разрабатывали для Новосибирского водоканала по их же техзаданию, другого вида КНС они к себе на обслуживание не принимают, и я считаю это аргументом. Кто будет тягать эти 60 - 80 кг (это самая маленькая станция! - обычно за 120 кг вес одного насоса)? Такую станцию и я к себе на обслуживание вряд-ли возьму.

Официально заявляю, что никого не к чему не принуждаю, и не стараюсь убедить. В конечном итоге, что напишут в опросном листе, то и сделаю, предоставив максимум информации, которую, возможно, не учли или просто не знали о всех тонкостях-возможностях.

нечто, для 60 кг нужна кран-балка? Обычной лебедки не хватит чтобы на 1,5 метра перенести насос?
Может мостовой кран ещё порекомендуете?

может, просто не поняли друг друга? Лебедка представляется мне как статически закрепленное приспособление на потолке, в нашем случае. Раз насос надо достать, то она должна быть над люком. подняли насос, вот он над люком висит. Чтобы его опустить, надо отвести груз в сторону, и ослабить трос. Насколько я знаю, по правилам строповки, так работать нельзя. Кран-балка в моем случае - передвижной рельс под потолком, по которому ездит ручной (можно и электрический) тельфер, перекрывая всю площадь наземного павильона, позволяющий отвести груз куда нужно. Ответил на вопрос?

[Насосник]

Я не торгую станциями из полиэтилена. Стеклопластик в Тюменьском водоканале не согласуют т.к. на это есть соответсвующее решение нынешнего собственника. В интернете огромное количество информации по сравнению полиэтилена с стеклопластиком погуглите. Самое существенное для КНС - это гигроскопичность. В условиях большой глубины промерзания рвет стеклопластик. В Хабаровском крае стеклопластиковые КНС простояли пустыми два сезона. Герметичность нарушилась
Насчет прочности. На прошлой неделе наблюдал за монтажем трех КНС в Краснодарском крае. Изначально все бочки установили не вертикально. Все засыпали. Почва болотистая. Подрядчик исправлял ситуацию надавливая на КНС ковшем экскаватора. В итоге стеклопластиковая КНС треснула, а две полиэтиленовые не повредились.

Лебедкой (причем часто ручной) поднимается насос. Закрывается люк. Далее тележка или палета. Насос опускается и обслуживается на месте или уезжает в мастерскую. Так живет вся Европа.

[нечто]

Стеклопластик в Тюменьском водоканале не согласуют т.к. на это есть соответсвующее решение нынешнего собственника.

значит они эти станции делают сами и не пускают других производителей, я больше чем уверен в этом.

В интернете огромное количество информации по сравнению полиэтилена с стеклопластиком погуглите. Самое существенное для КНС - это гигроскопичность. В условиях большой глубины промерзания рвет стеклопластик. В Хабаровском крае стеклопластиковые КНС простояли пустыми два сезона. Герметичность нарушилась

стеклопластик тоже бывает разный. Только сталь одной марки одинаковая, и то не везде. Каждый производитель использует свои материалы, вплоть до вручную намотанных труб в соседнем гараже - гордо называя изделие стеклопластиком. Так то оно и есть,стекловолокно+смола, вот и стеклопластик, не докопаешься, только непонятны его характеристики. Если интересно, расскажу какие материалы применяем мы. Но везем их из всеми любимой Германии.

полиэтилен становится хрупким на морозе, все это видели не раз, когда холодной зимой пакеты шуршат сильнее обычного, подошвы китайских ботинок твердеют и становятся скользкими. Полиэтилен теряет свою пластичность на морозе, а при нагревании становится пластичен.

Насчет прочности. На прошлой неделе наблюдал за монтажем трех КНС в Краснодарском крае. Изначально все бочки установили не вертикально. Все засыпали. Почва болотистая. Подрядчик исправлял ситуацию надавливая на КНС ковшем экскаватора. В итоге стеклопластиковая КНС треснула, а две полиэтиленовые не повредились.

в Краснодаре тепло, не ниже -10 ну никак, поэтому полиэтилену хватило пластичности при монтаже "по-русски", а стеклопластик не выдержал динамических нагрузок. Повторюсь-пластики бывают разные.

Лебедкой (причем часто ручной) поднимается насос. Закрывается люк. Далее тележка или палета. Насос опускается и обслуживается на месте или уезжает в мастерскую. Так живет вся Европа.

предлагаю оставить это на выбор заказчика/проектировщика/лица, принимающего решение. У нас в Сибири, гораздо приятнее работать на месте в тепле. Я вообще на павильонах не зарабатываю,материалы+зарплата рабочим, вот его цена.
И я бы не стал сравнивать культуру Европы и нашу. У нас в стоках гораздо больше посторонних предметов, коих там быть не должно, согласны? В связи с этим, вызов специалистов осуществляется чаще...

[alexandrpjatkov]

ситуация несколько прояснилась. Проектируются 4 КНС в Мегионе (ХМАО-Тюменская область) на хоз-быт. Производительность КНС:
КНС 1-300 куб.м./сут
КНС2-550 куб.м./сут
КНС 3-950 куб.м./сут
КНС 4-300 куб.м./сут

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 9.8.2011, 18:45

[нечто]

понадобится еще напор, глубины заложения коллекторов, и требования по начинке...

[alexandrpjatkov]

понадобится еще напор, глубины заложения коллекторов, и требования по начинке...

Что значит требования по начинке?

[нечто]

Что значит требования по начинке?

-нужен ли шиберный затвор на вводе в станцию (или он в колодце перед НС)
-корзина или измельчитель после шибера
-вид насосов (чей сервис рядом?)
-обратный клапан - пластинчатый-шаровый?
-нужна ли камера переключения между напорными коллекторами в станции (количество и тип задвижек)

автоматика:
-количество вводов электропитания
-тип датчиков уровня (поплавки, электрод)
-требования по диспетчеризации(нужна ли? канал передачи данных?(радио, ethernet, usb-модем местного оператора, com-порт))

-наземный павильон (нужен ли?) если нет, то какого типа автоматика (наруж-внутр. исполнение)

+требования по сейсмоустойчивости, наличие сертификатов на _комплектное изделие_ а не на отдельные части.
как то так...

[alexandrpjatkov]

Прошу так же подсказать мне примерную стоимость проектных работ. Дело в том что данннную работу мне предложили на халтуру и необходимо оговорить стоимость. По поводу стоимости прошу писать мне в личку.

[Никитос]

мда...проектирование на халтуру...ну-ну...

[alexandrpjatkov]

мда...проектирование на халтуру...ну-ну...

не понял...

[5in]

Александр, посчитайте стоимость по Справочнику базовых цен на проектные работы для строительства. Объекты водоснабжения и канализации. 2008 год. Таблица 9. А дальше договаривайтесь с заком, отталкиваясь от этой цены путем ввода понижающих-повышающих договорных коэффициентов.

[5in]

Нечто все четко описал. Мы тоже проектируем КНС из стеклопластика, руководствуясь как раз тем, что он уже описал.
Обобщив все вышеописанное, Вам нужно ТЗ, утвержденное заказчиком и эксплуатирующей организацией, которая будет принимать эту КНС на баланс.

[Насосник]

Когда к неплохой трубе (реально заводского исполнения) приделывают дно и крышку (стекловолокно+смола), то плучается соответвующий продукт. Смотрел много "производств" стеклопластиковых КНС в т.ч. и в Новосибирске - не увидел ни одного отличия от гаража упоминаемого Нечто (ручной не автоматизированный труд, полное пренебрежение правилами безопасности и экологии.....)
Полиэтилен также бывает разный. Приходится осматривать насосы в КНС во всем мире. В Германии, Франции, Канаде не доводилось видеть стеклопластиковые (думаю, что такое там и не ставят). У полиэтиленовых хрупкости от мороза не наблюдал. А вот проблемы с стеклопластиковыми - постоянно. Всем рекомендую полиэтилен, но если выбирают стеклопластик, то советую с однозначным шефмонтажем и обслуживанием поставщика этих бочек. Также рекомендую клиентам в договор вписывать обязательства поставщика по герметичности бочек на 10 лет.

А насчет Тюмени. Конечно нынешний собственник КНС не производит, а вот с эксплуатациес сталкивался. Уже семь стеклопластиковых (проработали от 3 до 5 лет) заменили на полиэтилен. Самые первые полиэтиленовые установлены 9 лет назад.

Нечто. Дискуссия бессмыслена т.к. Вы действительно верите в свой продукт, это хорошо и Вам есть куда расти и развиваться. Раньше руководство АвтоВАЗа тоже верило, но жизнь расставляет все по своим местам и уже без "программы утилизации" и автопробега на желтой Калине ...

[нечто]

Когда к неплохой трубе (реально заводского исполнения) приделывают дно и крышку (стекловолокно+смола), то плучается соответвующий продукт.

а что несет основную нагрузку в подземной части? Стоки внутри давят на дно и стенки, земля давит на стенки снаружи. В моем случае, корпус несет еще нагрузку от наземного павильона, передает ее на фундамент под станцией. Ключевая фраза - реально неплохая заводская труба - и несет все нагрузки. О герметичности - ниже.

У полиэтиленовых хрупкости от мороза не наблюдал.

в городе Томске наблюдал лично. Производителя знаю, но не скажу.

если выбирают стеклопластик, то советую с однозначным шефмонтажем и обслуживанием поставщика этих бочек. Также рекомендую клиентам в договор вписывать обязательства поставщика по герметичности бочек на 10 лет.

абсолютно согласен. и готов нести всю ответственность, заменив только "бочек" на "комплектных насосных станций".
Гарантию на герметичность дам хоть 25 лет.

А насчет Тюмени. Конечно нынешний собственник КНС не производит, а вот с эксплуатациес сталкивался. Уже семь стеклопластиковых (проработали от 3 до 5 лет) заменили на полиэтилен. Самые первые полиэтиленовые установлены 9 лет назад.

не знаю точно насчет Тюмени, но вот в Ханты-Мансийске водоканал пишет тех задания "для себя" делая КНС из стальных газопроводных труб. Лежат где то в папке бумаги...

Дискуссия бессмыслена

"В споре рождается истина"

Раньше руководство АвтоВАЗа тоже верило, но жизнь расставляет все по своим местам и уже без "программы утилизации" и автопробега на желтой Калине ...

На восходе АвтоВаз действительно делал достойные машины, для того времени, но они сделали шаг и остановились. Мы на месте не стоим, это точно. Разработка собственного ПО, инженерных решений для конкретного объекта, новые технологии в материалах, станках и производстве.

[Насосник]

Гарантию на герметичность дам хоть 25 лет.

Этого следовало ожидать. Я даже поверю, что в порыве Вы были бы готовы вписать эту гарантию в договор. Когда некоторые производители полиэтиленовых труб дают гарантию 50 лет, то они эту цифру обосновывают расчетами, лабораторными испытаниями и сертифицированными методиками. Кстати на бочки они таких гарантий не дают.
Ваше утверждение основанное только на Вашей вере в чудо. Не знаю используете Вы фенолформальдегидную или полиэфирную смолу, но и в том и в другом случае после завершения полимеризации начинаются процессы окисления которые необратимы стеклопластик без специальной обработки (ваше днище и крыша) 25 лет не могут быть герметичны. Впрочем возможно Вы "открыли" новый продукт.
В журнале ЭКСПЕРТ №29 за этот год есть неплохая статья про лженауку. Там есть примеры про более логичные утверждения Кстати Академик РАН и бессменный председатель комиссии РАН по борьбе с лженаукой находится в Новоибирске и работает в институте ядерной физики СО РАН.

[alexandrpjatkov]

За свои 34 года я уже понял что у каждой вещи есть как слабые так и сильные стороны. А теперь я хочу обратиться к нечто, 5in и Насосник- есть ли температурные ограничения по применению вашей продукции. КНСки находятся в г.Мегион где не очень жарко и возможно что ест вечная мерзлота.
Заодно прошу охарактеризовать насколько применимы КНС со стальными стаканами(однажды мне предлагали производители но точных характеристик пока не дождался). Кстати, нечто-огромное спасибо за помощь, 5in и Насосник-тоже спасибо.

[Насосник]

Я не предлагаю свою продукцию, занимаюсь только насосами различных производителей.
Применение полиэтиленовых КНС в условиях вечной мерзлоты Якутск, Салехард, Норильск безпроблемно. Соседние с Мегионом - Нижневартовск и Сургут - применяют полиэтиленовые КНС. В Сургуте в основном бетонные, но есть и стеклопластиковые.
В Европе применяют КНС с стальными стаканами при выполнении сварки, покраски и нанесении специального покрытия в заводских условиях. В зависимости от состава стоков наиболее надежным вариантом может оказаться КНС выполненная из нержавеющей стали.

[нечто]

Применение полиэтиленовых КНС в условиях вечной мерзлоты Якутск, Салехард, Норильск безпроблемно.

и не мерзнут? а если перебои в притоке стоков?

[alexandrpjatkov]

И ешё вопрос-при проектировании КНС надо учитывать неравномерность притока стоков-где взять эти данные?

[нечто]

есть ли температурные ограничения по применению вашей продукции. КНСки находятся в г.Мегион где не очень жарко и возможно что ест вечная мерзлота.

про мерзлоту - такой вариант идеален:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=664269
попроще-внутри 2й стакан из стеклопластика.

Заодно прошу охарактеризовать насколько применимы КНС со стальными стаканами(однажды мне предлагали производители но точных характеристик пока не дождался).

не думаю, что кто то делает достойную гидроизоляцию стальных корпусов в России... корзину из черной стали за 5 лет съедает полностью.

[нечто]

И ешё вопрос-при проектировании КНС надо учитывать неравномерность притока стоков-где взять эти данные?

методы расчета есть в книгах грундфоса точно, насосы подбираются на максимальный сток, подбирают так же необходимый регулирующий объем кнс, при этом учитывается количество пусков в час, чтобы не было перегрева агрегатов.
А вообще, это все считают производители оборудования. Хотите разобраться сами? Название книги завтра напишу

[alexandrpjatkov]

методы расчета есть в книгах грундфоса точно, насосы подбираются на максимальный сток, подбирают так же необходимый регулирующий объем кнс, при этом учитывается количество пусков в час, чтобы не было перегрева агрегатов.
А вообще, это все считают производители оборудования. Хотите разобраться сами? Название книги завтра напишу

Хочу разобраться сам. Инче просто я и остального не пойму. Книгу-сообщите. если есть в электронном варианте, и от ссылки не откажусь.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 10.8.2011, 18:09

[нечто]

и от ссылки не откажусь.

отправил в личку

[Никитос]

Хочу разобраться сам. Инче просто я и остального не пойму.

Вот за это +100500.
При построении графика грубо можно воспользоваться коэфф. неравномерности по СНиПу канализации. Но лучше поискать в учебниках - уже напарывался. По поводу работы насосов...конечно можно поставить даже насосы с частотником (это если куча бабок есть у зака) но лучше прикинуть объем резервуара приемного и обеспечить работу насосов в КНС 24 часа в сутки.
Это моё МММ.

[нечто]

конечно можно поставить даже насосы с частотником (это если куча бабок есть у зака)

и не забыть про минимальные незаиливающие скорости в трубопроводе, насосе. Мое имхо-при малых производительностях частотники в канализации не нужны

[Насосник]

и не мерзнут? а если перебои в притоке стоков?

Чаще всего полиэтиленовые шахты имеют трехслойную конструкцию. Это уже готовый термос. В Якутске видел еще дополнительную теплоизоляцию, но там было не глубокое заложение (больше опасались уличного мороза).

не думаю, что кто то делает достойную гидроизоляцию стальных корпусов в России... корзину из черной стали за 5 лет съедает полностью.

Во первых не гидроизоляцию. Во вторых нанесение коррозионной защиты на металл очень качественно выполняют как минимум на десятке российских предприятий и уже лет 30. Применяются как отечественные, так и импортные компоненты. Пока никто не может выполнять емкости на 5000м3 и более из полимеров и пластиков. Их делают из стали и наносят внутреннее и иногда наружное покрытия.

методы расчета есть в книгах грундфоса

Вы бы еще википедию порекомендовали. Когда специалист из отдела маркетинга переводит абзацы из Европейского DIN (в данном вопросе не соответствует Российскорму СНиП) включенные в брошюру специалистов по насосам, то на выходе имеем настолько искаженное понимание ... да еще и с ошибками.

При построении графика грубо можно воспользоваться коэфф. неравномерности по СНиПу канализации. Но лучше поискать в учебниках

Вот правильное решение.
Нечто! По Вашей ссылке прочитал про структуру политиленов и стеклопластика. Я понимаю, что Вы не инженер-химик, но переписывать и вставлять маркетинговый бред. Попробуйте для начала почитать учебник из предмета "Общая химическая технология", и потом после освоения азов и терминологии какой нибудь учвебник по химической технологии полимеров и пластмасс. Кстати при изучении кроме сшивок, связей, изомеров и т.п. обратите внимание на термин "концероген", ну и соотнесите его с тем из чего и как Вы изготавливаете дно и крышу.
Обидно, что Вы не одиноки.
Ниже собирательный образ стеклопластиковых КНС. Нечто! прикинте насколько это к Вам подходит
Когда инженер механик (кстати есть некоторые спецы и без высшего образования) по книге грундфоса, вило, флюгт (в лучшем случае по книжке Березина) проводит расчеты систем водоотведения и расчитывает основные параметры КНС, а потом по статье из журнала "Наука и Жизнь" изготовливает стеклопластик (дно и крышку), некоторые на самодельном оборудовании (если установка привезена из финляндии, то она тоже самодельная) мотают свою трубу, далее методом "тыка" придумывает систему крепления дна и крышки к готовой трубе, а к дну крепление насосов. Ну и наконец расписывают приемущества своего изделия, единственным плюсом в котором являются импортные насосы.

[нечто]

Чаще всего полиэтиленовые шахты имеют трехслойную конструкцию. Это уже готовый термос.

а что за слои там? разный полиэтилен? так теплопроводность у него все равно высокая...

Вы бы еще википедию порекомендовали. Когда специалист из отдела маркетинга переводит абзацы из Европейского DIN (в данном вопросе не соответствует Российскорму СНиП) включенные в брошюру специалистов по насосам, то на выходе имеем настолько искаженное понимание ... да еще и с ошибками.

а что в российском СНиП есть для расчета и подбора погружных насосов? Может, я действительно неправильно работаю. Чем руководствоваться?

собирательный образ стеклопластиковых КНС.

дискуссия действительно становится бессмысленной, так как вы абсолютно уверены в созданном вами образе и применяете его ко всем. Отношение ко мне заранее предвзятое, потому что я продавец, так? Может оно и правильно, отсеете тех, кто действительно соответствует этому образу, но можно и пропустить стОящего производителя.

(если установка привезена из финляндии, то она тоже самодельная)

Как это. Если мне BMW привезли из Германии, автомобиль самодельный? К тому же,

мотают свою трубу

Труба не моя, из германии. Там их производят для устройства канализационных коллекторов, как самотечных, так и напорных.

По методу производства - продукция сертифицирована. Такие сертификаты есть у многих, согласен. На сейсмоустойчивость-не у многих. Но для себя я считаю аргументом, когда эксперт, приезжающий на испытания, в т.ч. прочностные, говорит, что у вас стоящие станции, а у других гораздо проще.

Но вы (Насосник) то мне не поверите, я же продавец.

А по подбору оборудования - я только за , если мне будут приходить ТЗ на изготовление, проектируйте сами, изготовлю по вашим документам и расчетам, только все перепроверю еще. Другое дело, что действительно мало кто из проектировщиков в России вдается в детали НС. Заполнил опросник-скинул, ждут ответ.

Кстати, сейчас отгружаю станцию в Якутск, как раз с утеплением по проекту Якутян.

[Никитос]

Моё мнение - по возможности частотники вообще не стоит применять в канализации. Только уж в каких нибудь очень сложных условиях.

[Насосник]

а что за слои там? разный полиэтилен? так теплопроводность у него все равно высокая...

Полиэтилен одинаковый, а между слоями воздух. Часто бочку изготавливают намоткой профильной полиэтиленовой трубы

а что в российском СНиП есть для расчета и подбора погружных насосов? Может, я действительно неправильно работаю. Чем руководствоваться?

Вам не задавали вопрос про погружные насосы. Спрашивали про расчет неравномерности притока

дискуссия действительно становится бессмысленной, так как вы абсолютно уверены в созданном вами образе и применяете его ко всем. Отношение ко мне заранее предвзятое, потому что я продавец, так? Может оно и правильно, отсеете тех, кто действительно соответствует этому образу, но можно и пропустить стОящего производителя.

Многое из этого образа к Вам относится. Т.к. у Вас был года три назад.

Как это. Если мне BMW привезли из Германии, автомобиль самодельный? К тому же,.

В финляндии эти установки делают в гараже все кому не лень.

Труба не моя, из германии. Там их производят для устройства канализационных коллекторов, как самотечных, так и напорных. ,.

Да в этом образе про намотку трубы к Вам не относится, но может быть поинтересуетесь у производителя трубы (не у его диллера), сколько лет назад он перенес часть производства в Азию

По методу производства - продукция сертифицирована. Такие сертификаты есть у многих, согласен. На сейсмоустойчивость-не у многих. Но для себя я считаю аргументом, когда эксперт, приезжающий на испытания, в т.ч. прочностные, говорит, что у вас стоящие станции, а у других гораздо проще. ,.

Я Вас умоляю...

Но вы (Насосник) то мне не поверите, я же продавец.
,.

Есть не мало продавцов которым я верю т.к. говорят и пишут только о том в чем разобрались сами.

[Сергей Валерьеви...]

Моё мнение - по возможности частотники вообще не стоит применять в канализации. Только уж в каких нибудь очень сложных условиях.

И все же, почему?
Моё мнение - обратное, но предварительно требуется просчет всех параметров, в том числе и заиливание... А опыт положительный имеется не только у меня, но и многие отмечают как + так и - такого решения, правда + больше...

[alexandrpjatkov]

Вам не задавали вопрос про погружные насосы. Спрашивали про расчет неравномерности притока

Насосник, а как вы считаете неравномерность притока?

И все же, почему?
Моё мнение - обратное, но предварительно требуется просчет всех параметров, в том числе и заиливание... А опыт положительный имеется не только у меня, но и многие отмечают как + так и - такого решения, правда + больше...

А в чем плюсы и минусы использования частотнмков на КНСках?


Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 11.8.2011, 10:03

[Никитос]

Потому что при равномерной работе насос и живет дольше,и трубы всегда в едином режиме работают, и на конце напорной нитки не надо ставить дополнительные емкости для сработки расхода. А ещё что-то мне подсказывает,что КОС и ЛОС намного лучше будут работать в монорежиме чем в рваном графике.

[alexandrpjatkov]

Потому что при равномерной работе насос и живет дольше,и трубы всегда в едином режиме работают, и на конце напорной нитки не надо ставить дополнительные емкости для сработки расхода. А ещё что-то мне подсказывает,что КОС и ЛОС намного лучше будут работать в монорежиме чем в рваном графике.

Ну очистка то она само собой будет лучше работать, да и насосы на вкл/выкл/убавить/прибавить быстрее изнашиваются, но если частотники выпускаются-значит у них есть свои плюсы-какие?

[Никитос]

Это защита от:
- некомпетентности проектировщиков
- малой квалификации обслуги
- энергосбережение (больше конечно в Европе т.к. у нас стоимость установки и электричества очень сильно несопоставим)

[alexandrpjatkov]

Это...энергосбережение (больше конечно в Европе т.к. у нас стоимость установки и электричества очень сильно несопоставим)

Тогда я пожалуй сделаю с частотниками- в задании на проектирование у меня есть такое требование насчет энергоэффективности и энергосбережения.

[Насосник]

Насосник, а как вы считаете неравномерность притока?

Никак не считаю, потому что не являюсь в этом специалистом.

[Никитос]

Это в каждом задании пишут.

[Насосник]

Это защита от:
- некомпетентности проектировщиков
- малой квалификации обслуги
- энергосбережение (больше конечно в Европе т.к. у нас стоимость установки и электричества очень сильно несопоставим)

На КНС энергосбережение не получится как раз наоборот. Потребление электроэнергии пропорционально подаче и напору. Что с частотником, что без - перекачивается одно и то же количество воды на одну и ту же высоту. Только частотник при этом сам потребляет электроэнергию и снижает общий КПД системы. Чем мощней КНС, тем эти потери больше и естественно энергоэффективность хуже.

Не со всеми насосами можно использовать частотный преобразователь. На больших погружных насосах при использовании частотника нарушается компенсация осевой нагрузки при меньшем числе оборотов и как следствие преждевременный выход из строя подшипников. У ряда насосов система охлаждения двигателя имеет жесткие ограничения на число оборотов.

[Никитос]

Тем более нет смысла в ЧП.

[5in]

Частотник в КНС - решение неоправданное и требующее особого обоснования. Кроме всего перечисленного насосником добавлю, что при работе системы с частотником корка в приемном резервуаре будет образовываться гораздо чаще.
Кроме того, будут уменьшаться скорости в трубопроводе, в результате чего в нем может отложиться большее количество осадка.

А частотник сам по себе очень оправдан на водопроводных насосных станциях, подающих воду непосредственно в сеть.

[Сергей Валерьеви...]

Да, слушаю диалог слепых о балете... Музыка ниче, а вот танца не видно...
И чего это у меня КНС с движками 132квт 3 шт, с постоянным присутствием оперативного дежурного персонала, после перехода на управление насосами от ЧП с равномерной наработкой каждого от ЧП и контролем за состоянием с помощью СМС окупилось за 5,5 месяцев (признание гл инжа крупного завода, не мои)..
До этого нагнетаемые трубы рвало постоянно,приходилось гонять экскаваторы для постоянных устранений прорывов.
Пришлось прикрывали задвижки, для уменьшения давления в сети, в результате движки работали на почти закрытую задвижку, что приводило к быстрому выходу их в ремонт (и это так, мелочи, 132кВт, раз два в год, слова энергетика), которая в свою очередь обрастала бякой, что вынуждало ее часто чистить, да и сальники на насосах выдавливало, да и дежурных в колич 4 чел держать приходилось, так как КНС от завода на 600м, а завод химический , срыв технологии не допустим.
Вначале хотели ставить УПП, но клиент настоял на ЧП.
Работала система на поддержание давления в трубопроводе.
Правда признание гл энергетика, пришлось раскошелиться заводу на веник, так как дверь входная паутиной обрастает, появляются там раз в 2-3 месяца, когда все налажено и контроль на мобилу идет...
Да и почему то масло на ТП перестало летом закипать, реактивка пропала, за электроэнергию копейки начали платить, (ну этож все не существенно, ведь ЧП на КНС - это нонсенс). Пока работает почти 5 лет, и звонков об аварии не поступало.
Проработано и другое решение, с поддержанием уровня в приемном приямке и выкачкой его при малом поступление стоков.
Ну а такая закономерность, что при работе, к примеру, на 25гц, насос давит в 2 раза меньше, выкачивает в 4, а потребляет в 8 раз меньше, тоже чепуха. Лучше сразу выкачать за полчаса всё и потом спокойно курить.

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 11.8.2011, 12:30

[5in]

Насосы не меняли? Если нет, то в таком случае есть смысл применения частотника. Часто сталкиваюсь с тем, что насосы на ныне действующих станциях подобраны с приличным запасом по напору.
Здесь же речь идет о проектировании новой КНС. И в этом случае экономическую целесообразность применения частотника доказать не так-то просто.

[5in]

Александр, по неравномерности. Найдите сначала максимальный часовой расход ( СНиП 2.04.03-85 ). Потом, подобрав насос на него, определяйте объем приемного резервуара. Есть методика расчета - у каждого производителя они немного отличаются, но в пределе сводяться к V=Q/z*4, где V-регулируемый объем; Q-подача насоса; z-число пусков в час. Это для одного работающего насоса.
Для нескольких работающих насосов у буржуев есть свои диаграммы, по которым можно определить объем.
Не забывайте, что есть п.5.18 СНиП 2.04.03-85 о том, что емкость приемного резервуара должна быть не менее 5-минутной подачи насоса с максимальной производительностью. Понятно, что СНиП был написан без учета специфики работы погружных насосов, но готовым к вопросу, если объем по расчетам производителей КНС меньше 5-минутной подачи, быть стоит.

[Сергей Валерьеви...]

Насосы не меняли? Если нет, то в таком случае есть смысл применения частотника. Часто сталкиваюсь с тем, что насосы на ныне действующих станциях подобраны с приличным запасом по напору.
Здесь же речь идет о проектировании новой КНС. И в этом случае экономическую целесообразность применения частотника доказать не так-то просто.

А в новой КНС напор в течение часа, суток, недели, года, постоянный? Тогда да, подобрать насос с необходимыми параметрами и гонять его на максимальных оборотах, пока он, родимый , не загнется...
А можно при максимальном расходе включать на максимум, и даже чуть больше (но это тихо, шепотом), а в остальное время не мучить его, а дать ему подышать спокойно...

[Насосник]

Да, слушаю диалог слепых о балете... Музыка ниче, а вот танца не видно...
И чего это у меня КНС с движками 132квт 3 шт, с постоянным присутствием оперативного дежурного персонала, после перехода на управление насосами от ЧП с равномерной наработкой каждого от ЧП и контролем за состоянием с помощью СМС окупилось за 5,5 месяцев (признание гл инжа крупного завода, не мои)..

Это как считать. Есть законы физики и гидравлики которые не обойти.
Я же не против фразы Никитоса, что ЧП это защита от некомпетентности проектировщиков.
Если Вам в принципе нужен другой насос и Вы частотником регулируете давление , то дешевле было не ставить ПЧ, а поставить меньший насос и все окупилось бы еще раньше.

Постройте характеристику сети. Наложите характеристику Вашего конкретного насоса (132 кВт). Далее из частотника возьмите рабочую частоту. Посчитайте экономию. сравниывая с обычным дросселированием.

[Насосник]

А в новой КНС напор в течение часа, суток, недели, года, постоянный? Тогда да, подобрать насос с необходимыми параметрами и гонять его на максимальных оборотах, пока он, родимый , не загнется...
А можно при максимальном расходе включать на максимум, и даже чуть больше (но это тихо, шепотом), а в остальное время не мучить его, а дать ему подышать спокойно...

Напор в КНС складывается из геодезической высоты и сопротивления трубопроводов. Если не издеваться над насосом с помощью ПЧ, то независимо от притока напор и подача будут постоянными (в течении часа, суток и т.п.), меняется только частота включений-выключений.
Работа насоса на не максимальных оборотах для него (для насоса) вредна

[нечто]

Полиэтилен одинаковый, а между слоями воздух. Часто бочку изготавливают намоткой профильной полиэтиленовой трубы

что то сомневаюсь в прочности такой конструкции.

Вам не задавали вопрос про погружные насосы. Спрашивали про расчет неравномерности притока

пардон, неправильно выразился. Имел ввиду расчет объема и высоты емкости, где расположен погружной насос, исходя из притока и частоты включений насоса.

Многое из этого образа к Вам относится. Т.к. у Вас был года три назад.

Да так то все по-старому, 3 года назад как вчера было

В финляндии эти установки делают в гараже все кому не лень.

какие установки? какая финляндия...я вот знаю, что грундфос там свои станции, кстати полиэтиленовые, и собирает.

Да в этом образе про намотку трубы к Вам не относится, но может быть поинтересуетесь у производителя трубы (не у его диллера), сколько лет назад он перенес часть производства в Азию

у кого я покупаю трубы, сказать не могу (коммерческая тайна), но они абсолютно точно идут из Германии, не из Казахстана.

[Сергей Валерьеви...]

Напор в КНС складывается из геодезической высоты и сопротивления трубопроводов. Если не издеваться над насосом с помощью ПЧ, то независимо от притока напор и подача будут постоянными (в течении часа, суток и т.п.), меняется только частота включений-выключений.
Работа насоса на не максимальных оборотах для него (для насоса) вредна

скажу сразу, не гидравлик и не сантехник, автоматчики мы, могет быть нюансы, не спорю.. Но вот движкам почему то больше нравится , когда к ним, как к женщинам, ласково и нежно, плавно включают, не насилуют.. А вот когда дергают постоянно, вкл/выкл, они шибко греются да еще и брыкаются гидроударами...
Ну а чтоб заиливания не допускать в сети, так на то есть ограничение по мин допустимой частоте, когда обеспечивается необходимый поток и смыв всего..
Вот , когда то темка обсуждалась http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...mp;hl=%CA%CD%D1

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 11.8.2011, 13:16

[Насосник]

что то сомневаюсь в прочности такой конструкции.

имеете право.

пардон, неправильно выразился. Имел ввиду расчет объема и высоты емкости, где расположен погружной насос, исходя из притока и частоты включений насоса.

Для этого расчета не важно погружной или нет насос. Эти параметры расписаны во всех учебниках и СНиП. Любой студент ВиВ делает соответсующий курсовой проект.

Да так то все по-старому, 3 года назад как вчера было

Осенью буду в Ваших краях. Посмотрю.

какие установки? какая финляндия...я вот знаю, что грундфос там свои станции, кстати полиэтиленовые, и собирает.

И Вило и Грундфос и КСБ в Европе не применяют стеклопластик - о причинах писал ранее. Россиские представительства этих компаний балуются с поставщиками стеклопластиковых бочек - причина - цена.

[Насосник]

скажу сразу, не гидравлик и не сантехник, автоматчики мы, могет быть нюансы, не спорю..

Это понятно.

Но вот движкам почему то больше нравится , когда к ним, как к женщинам, ласково и нежно, плавно включают, не насилуют.. А вот когда дергают постоянно, вкл/выкл, они шибко греются да еще и брыкаются гидроударами...

Полностью поддерживаю. Насчкет плавно включают и не насилуют. Только применение ПЧ решает вопрос плавного включения, а вот насилие. Попробуйте посчитать двигатель не на 50Гц, а хотя бы на 40. Для оптимальной работы Вы получите совсем другой агрегат. При использовании ПЧ при одинаковых токах нагрев двигателей больше чем без ПЧ, ну и Гидроудар подразумевает воду и где она в двигателе?

Вот , когда то темка обсуждалась http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...mp;hl=%CA%CD%D1

Там Вам уже обьясняли.

[alexandrpjatkov]

Читаю книгу по канализационнвм насосам и КНСкам Grundfos.
"Слишком высоео расположенный трубопровод приведет к тому, что насыщенный воздухом воздух попадет непосредственн или по откосу в насос, споследующими для него эксплуатационми проблемами"
Возникает куча вопросов:
1. какая вычота расположения трубы над насосом является оптимальной?
2. Зависит ли эта высота от каких либо фоакторов (например расход, режим притока и т.п.) и если зависит те каким образом? Какова закономерность?
3. Как вообще на этапе проектирования можно подстраховаться от такого явления как кавитация? Какие мероприятия предусмотреть?
Заранее спасибо за ответы.
По мере прочтения литературы и возникновения вопросов буду выкладывать их в эту тему.

[Сергей Валерьеви...]

Там Вам уже обьясняли.

А я и не спорю, не для всех случаев подходит, но для большинства..
Да и объясняли то с позиции гидравлики, а не движка и насоса.
Если бы сам не был свидетелем эффективности ЧП на КНС, то не утверждал бы... Не всегда теория с практикой дружит, однако.. Тонны железа и летает, плавает, хотя скажи про такое 2-3 столетия назад, подняли бы на смех

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 11.8.2011, 18:26

[Сергей Валерьеви...]

Попробуйте посчитать двигатель не на 50Гц, а хотя бы на 40. Для оптимальной работы Вы получите совсем другой агрегат. При использовании ПЧ при одинаковых токах нагрев двигателей больше чем без ПЧ, ну и Гидроудар подразумевает воду и где она в двигателе?

Странно, но уже писал, с уменьшением частоты и ток понижается, и при правильной настройке ЧП даже наездник для движка не нужен (для обдува, сам остывает).
Ну, гидроудар на паре двигатель+ насос, они ж не разделимы, зато трубы не хило рвет при прямом пуске от сети пускателем..
Можно конечно и УПП (устр плавн пуска) для этого поставить, вот только в последнее время все чаше слышу, что меняют их на ЧП, хоть и дороже, зато функциональнее и окупается быстрее, а далее чистая прибыль..
Свое мнение никому не навязываю, но констатирую факт.

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 11.8.2011, 18:32

[alexandrpjatkov]

В читаемой мной литературе по КНСуам указано что скорость движения стоков равна 2-3 м/c. Учитывая то что стоки содержат немалое количество песка-не приведет ли это к преждевременному износу труб и оборудованияя? каким еще методом, кроме поддержания скорости движения стоков можно уменьшить физический износ трубопроводов и оборудования?

[нечто]

Вы бы еще википедию порекомендовали. Когда специалист из отдела маркетинга переводит абзацы из Европейского DIN (в данном вопросе не соответствует Российскорму СНиП) включенные в брошюру специалистов по насосам, то на выходе имеем настолько искаженное понимание ... да еще и с ошибками.

СНиП 2.04.03-85 п. 5.18. Вместимость приемного резервуара насосной станции надлежит определять в зависимости от притока сточных вод, производительности насосов и допустимой частоты включения электрооборудования, но не менее 5-минутной максимальной производительности одного из насосов.

В приемных резервуарах насосных станций производительностью свыше 100 тыс.м /сут необходимо предусматривать два отделения без увеличения общего объема.

Grundfos: (...) Эффективный объем резервуара м3 определяется по следующей формуле:
Vэ = Q / 4 x n x Z
где Q - производительность насоса (м3/час),
n - число насосов в КНС,
z - максимальное число пусков.(рекомендуется Z=10) (...)

Да, в брошюре нет про 5 мин и про приток, согласен. Я думаю, что, в первую очередь, проектировщик читает СНиП, если сказанного там не хватает, то возникают вопросы. Если люди не читают нормативные документы, почему они работают в области строительства?.. Вот почему не дал ссылку на снип. Противоречия между рекомендациями не вижу.
Они дополняют друг друга.

Цитата(alexandrpjatkov @ 11.8.2011, 12:06) *
Насосник, а как вы считаете неравномерность притока?

Никак не считаю, потому что не являюсь в этом специалистом.

"я в этом не специалист, но вы делаете это неправильно"

Для этого расчета не важно погружной или нет насос. Эти параметры расписаны во всех учебниках и СНиП. Любой студент ВиВ делает соответсующий курсовой проект.

В НГАСУ делят группы пополам и половина считает ВНС, половина КНС. Так что не любой (это если отвечать в вашем стиле ).

1. какая вычота расположения трубы над насосом является оптимальной?
2. Зависит ли эта высота от каких либо фоакторов (например расход, режим притока и т.п.) и если зависит те каким образом? Какова закономерность?

1. Нкнс=Нсам(глубина заложения лотка самотечного коллектора)+высота корзины+высота регулирующего объема+высота насоса (тут посмотреть - двигатель с рубашкой охлаждения,или нет).
2. зависит, через высоту регулирующего объема.

3. Как вообще на этапе проектирования можно подстраховаться от такого явления как кавитация? Какие мероприятия предусмотреть?

3. Не экономить на глубине КНС и рекомендаций по установке насосов (высота от пола, и тд, если погружные). Так же правильно организовать ввод самотечного коллектора, чтобы не было завихрений в емкости и на входе в насос (рекомендуемая схема -О- если один напорный коллектор, -О= если два.) Можно так же предусмотреть разделители потока на днище КНС, чтобы сформировать правильное направление жидкости на вводе в насос.
(КНС с погружными насосами).

Мне известны такие варианты.

[alexandrpjatkov]

2. зависит, через высоту регулирующего объема.

Если не секрет то как- есть какие нибудь формулы, таблицы, графики и т.п. Если не увидел в ваших рекомендациях (которые вы мне выслали)-заранее извиняюсь.

[Насосник]

1. В российских учебниках и в СНиП все необходимые скорости и методы борьбы с кавитацией описаны. Не проектируйте по брошюрам имеющим серьезные ошибки и написанным не для инженеров, а для менеджеров в магазинах.
2. Обязательно выполняйте проверочные расчеты на воронкообразование. На КНС выполненной по читаемой Вами брошюре и по инструкции на насос этого производителя в 99% случаев будет происходить воронкообразование и соответсвенно эффект кавитации.
3. Попробуйте вариант. Заполните опросные листы разных производителей полиэтиленовых или н/ж комплектных КНС. Проанализируйте их предложения и примите решения - проектировать Вам "с нуля" самому или начать с кем то сотрудничать. Многие такие производители КНС проект выполняют бесплатно. Они же смогут Вам сделать проект и на бетонную КНС (лично мне бетон нравится больше всего, а гидроизоляция например с пенетроном гарантирована).
4. Автоматику лучше брать от производителя насосов, а не разработки диллеров.

[alexandrpjatkov]

1. В российских учебниках и в СНиП все необходимые скорости и методы борьбы с кавитацией описаны. Не проектируйте по брошюрам имеющим серьезные ошибки и написанным не для инженеров, а для менеджеров в магазинах.
2. Обязательно выполняйте проверочные расчеты на воронкообразование. На КНС выполненной по читаемой Вами брошюре и по инструкции на насос этого производителя в 99% случаев будет происходить воронкообразование и соответсвенно эффект кавитации.

Можете порекомендовать конкретную литературу и авторов. На форуме я скачал все что есть по насосным станциям и сейчеас изучаю. Может что то еще порекомендуете?

Проанализируйте их предложения и примите решения - проектировать Вам "с нуля" самому или начать с кем то сотрудничать.

Чтобы подстрааховаться я все таки посотрудничаю но хотелось бы и самому понимать что к чему.

[Никитос]

Вы начните уже проектировать то.
А то 4 страницы битвы нечто и Насосника.

[alexandrpjatkov]

Вы начните уже проектировать то.
А то 4 страницы битвы нечто и Насосника.

Я еще не начал проектировать-данные собираю. А попутно с людьми консультируюсь на что обратить внимание и т.п.

[Насосник]

Нечто! Тут-Тук! Вы куда уперлись. Вам никто не задавал вопросов про обьем резервуара и про число включений насосов. Это очевидно. Спросили конкретно как посчитать НЕРАВНОМЕРНОСТЬ притока. Я понимаю, что Вы как продавей зомбированы словом грундфос, но не до такой же степени.

Никому не говорил, что кто то неравномерность считает неправильно. В ваших словах и брошюрах такого расчета нет вовсе. Сам действительно это не считаю т.к. не умею. На этот вопрос топикстартера я и не отвечал.

НГАСУ. У меня есть не мало друзей - выпускников этого достойного ВУЗа. Те кто в насосной теме - наверное Вы их тоже знаете. Один работал в WILO в Новосибирске, а сейчас в Германии, а второй в КСБ. Задал им вопросы. Оба считали и КНС и ВНС Костю из Грунд - не спрашивал - он не инженер.

Теперь немного по сути.
- допустимое число пусков зависит от конструкции насоса, режимов нагрузки (S1, S2 ...), от его мощности, от геодезической высоты и самое главное от конкретной рабочей точки. Ориентироваться только на цифру Z=10 не правильно. Например для большинства погружных насосов WILO до 37кВт эта цифра равна 15, а для некоторых и 20. Для ряда рабочих точек у этих же насосов нужно принимать 7 или даже 5.
Ваша цитата из Высшей математики
"Нкнс=Нсам(глубина заложения лотка самотечного коллектора)+высота корзины+высота регулирующего объема+высота насоса (тут посмотреть - двигатель с рубашкой охлаждения,или нет)."
Куда посмотреть? Не специалист из этой формулы поймет, что у насоса есть специальное смотровое отверстие Например есть рубашка охлаждения - что прибавите или может вычтите, а?
Итак п.1. неполный.
п.2. Конечно высота зависит не только от высоты регулирующего обьема.
Итак п.2. неполный
п.3. Не экономить на глубине КНС - это сильно! Может быть есть конкретная рекомендация по запасу для формулы п.1.

Необходимость наличия перегородок, нваправляющих потока и т.п. четко обосновывается и расчитывается. Существующие методики для погружных насосов в этом вопросе основаны на расчете всасывающих трубопроводов сухой установки. Все рекомендации по проиктированию всасывающих трубопроводов есть в учебниках.

[Насосник]

Может что то еще порекомендуете?

Наверное это есть на форуме:
- Турк, Карелин, Минаев
- Березин (по погружным)
- много книг на английском языке.

[alexandrpjatkov]

В читаемой мной литературе по КНСуам указано что скорость движения стоков равна 2-3 м/c. Учитывая то что стоки содержат немалое количество песка-не приведет ли это к преждевременному износу труб и оборудованияя? каким еще методом, кроме поддержания скорости движения стоков можно уменьшить физический износ трубопроводов и оборудования?

Если не секрет то как- есть какие нибудь формулы, таблицы, графики и т.п. Если не увидел в ваших рекомендациях (которые вы мне выслали)-заранее извиняюсь.

Можете порекомендовать конкретную литературу и авторов. На форуме я скачал все что есть по насосным станциям и сейчеас изучаю. Может что то еще порекомендуете?
Чтобы подстрааховаться я все таки посотрудничаю но хотелось бы и самому понимать что к чему.

Кто нибудь может ответить на эти вопросы?

Наверное это есть на форуме:
- Турк, Карелин, Минаев
- Березин (по погружным)
- много книг на английском языке.

Извиняюсь- не увидел
Турка вчера начал перечитывать.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 12.8.2011, 7:29

[Насосник]

А то 4 страницы битвы нечто и Насосника.

Битвы нет. Просто пытаюсь вразумить зомбированного грундфосом продавца, что "сапоги должен делать сапожник, а пироги печь пирожник" -
Сам был на месте нечто и пишу это не для борьбы (мне доказывать никому ничего не нужно), а для его пользы.

[нечто]

Нечто! Тут-Тук! Вы куда уперлись.

действительно, имело быть некоторое недопонимание, пардон.

НГАСУ. У меня есть не мало друзей - выпускников этого достойного ВУЗа.

Собственно, я тоже его закончил, специальность ВиВ. Нежданчик? И как раз был порядок, упомянутый мной. - это я к теме о пирогах. И да, мне стыдно за них, что был такой порядок обучения. Что чертить только вручную, и еще много всего...

Куда посмотреть? Не специалист из этой формулы поймет, что у насоса есть специальное смотровое отверстие Например есть рубашка охлаждения - что прибавите или может вычтите, а?

посмотреть на марку осознанно выбранного насоса.
Необходимо предусмотреть неглубокую КНС?-Тогда насос с рубашкой охлаждения, соответственно, за высоту насоса в ранее упомянутой формуле, нужно принять меньшую величину = минимальному уровню отключения насоса (есть в каталоге, зачастую эта отметка примерно на середине двигателя (для справки).

п.2. Конечно высота зависит не только от высоты регулирующего обьема.

так я и сказал, что не только от этого:

1. Нкнс=Нсам(глубина заложения лотка самотечного коллектора)+высота корзины+высота регулирующего объема+высота насоса (тут посмотреть - двигатель с рубашкой охлаждения,или нет).

сейчас мы говорим про высоту от самотечки до дна, верно? Это корзина, рег. объем, часть насоса, которая должна быть под водой. Я не говорю что этот вариант единственно верный и абсолютно не терпит критики, я что то упустил? скажите что.

п.3. Не экономить на глубине КНС - это сильно! Может быть есть конкретная рекомендация по запасу для формулы п.1.

сарказм проблескивает) здесь я имел ввиду то, что часто слышу от строителей, и порой от самих заказчиков- "а давайте сделаем ее помельче, покороче, и никому не скажем, сэкономим и пополам поделим".
Рекомендуемая величина запаса есть, для станций диаметром до 2,4 м она близка к 0,4 м - из собственного опыта и анализа приходящих проектов.

[alexandrpjatkov]

Может кто ответит на мои вопросы в предыдущем посте?

[Насосник]

Собственно, я тоже его закончил, специальность ВиВ. Нежданчик?

Да Нежданцик, так нежданчик - т.к. из Ваших ответов это не следовало. Ну тогда наверное Вы были в подгруппе по ВНС, значит простительно.

посмотреть на марку осознанно выбранного насоса.
Необходимо предусмотреть неглубокую КНС?-Тогда насос с рубашкой охлаждения, соответственно, за высоту насоса в ранее упомянутой формуле, нужно принять меньшую величину = минимальному уровню отключения насоса (есть в каталоге, зачастую эта отметка примерно на середине двигателя (для справки).

И после этого расчета "попасть" на образование воронки при нижнем уровне (если ее не просчитывать)
Еще не забывайте про тип датчика для отключения насоса и точность срабатывания автоматики.

сейчас мы говорим про высоту от самотечки до дна, верно? Это корзина, рег. объем, часть насоса, которая должна быть под водой. Я не говорю что этот вариант единственно верный и абсолютно не терпит критики, я что то упустил? скажите что.

См.выше.

сарказм проблескивает) здесь я имел ввиду то, что часто слышу от строителей, и порой от самих заказчиков- "а давайте сделаем ее помельче, покороче, и никому не скажем, сэкономим и пополам поделим".
Рекомендуемая величина запаса есть, для станций диаметром до 2,4 м она близка к 0,4 м - из собственного опыта и анализа приходящих проектов.

Естественно сарказм. А в расчете какого парметры Вы не уверены, что нужнен запас 40 см. И почему не 35 или 64 см? И что значит из собственного опыта (в данном коньтексте)?

[Насосник]

Может кто ответит на мои вопросы в предыдущем посте?

Вроде уже ответил.
Еще раз

В читаемой мной литературе по КНСуам указано что скорость движения стоков равна 2-3 м/c. Учитывая то что стоки содержат немалое количество песка-не приведет ли это к преждевременному износу труб и оборудованияя? каким еще методом, кроме поддержания скорости движения стоков можно уменьшить физический износ трубопроводов и оборудования?

Если в стоках много песка, то приведет к преждевременному износу труб и насосов . Кроме скорости нужно подбирать
- материалы труб и насосов
- специальные покрытия улитки и рабочего колеса насосов (кстати совсем не дорогие)
- применение специальных КНС исключающих попадание загрязнений к насосу.

Если не секрет то как- есть какие нибудь формулы, таблицы, графики и т.п. Если не увидел в ваших рекомендациях (которые вы мне выслали)-заранее извиняюсь.

Формулу данную Нечто , потихоньку дополняем

Сообщение отредактировал Насосник - 12.8.2011, 9:09

[нечто]

И после этого расчета "попасть" на образование воронки при нижнем уровне (если ее не просчитывать)

про воронкообразование вы уже писали, не стал повторяться.

А в расчете какого парметры Вы не уверены, что нужнен запас 40 см. И почему не 35 или 64 см? И что значит из собственного опыта (в данном коньтексте)?

О, я конь =) (очепятка?)

вот в этом не уверен:

Еще не забывайте про тип датчика для отключения насоса и точность срабатывания автоматики.

посмотрел перечень используемых ссылок в книге Березина. По содержанию - все из рекомендаций производителей ("маркетинговые книжонки" практически слово в слово + одна, написанная Британской Ассоциацией Гидромехаников)

[Насосник]

посмотрел перечень используемых ссылок в книге Березина. По содержанию - все из рекомендаций производителей ("маркетинговые книжонки" практически слово в слово + одна, написанная Британской Ассоциацией Гидромехаников)

Все рекомендации Европейских производителей взяты из DIN. Березин использовал эти источники осмысленно и в отличии от маркетологов российского Грундфоса он отлично владеет техническим английским языком. Еще Вы не обратили внимания на американские стандарты на которые есть ссылки по тексту. Рекомендую их тоже посмотреть, подчерпнете много полезного.

[alexandrpjatkov]

Все рекомендации Европейских производителей взяты из DIN. Березин использовал эти источники осмысленно и в отличии от маркетологов российского Грундфоса он отлично владеет техническим английским языком. Еще Вы не обратили внимания на американские стандарты на которые есть ссылки по тексту. Рекомендую их тоже посмотреть, подчерпнете много полезного.

Дайте название книг Березина-слышал много но все как то мельком. Хотелось бы побольше почитать

[Гость_За Петю!_*]

Дайте название книг Березина-слышал много но все как то мельком. Хотелось бы побольше почитать

Если здесь есть грунфосник, то позвольте представиться как абс-ник. Подберём вам насосик, Александр, фирмы ABS-Interhational. Мы часто дешевле Грундфоса и экономичнее по электропотреблению при среднеевропейском качестве.
Судя по вашим параметрам, можно подобрать из того, что есть на складе.
http://www.abs-service.ru/
Я не знаю, можно ли здесь сайт вешать, если низзя - админ потрёт
тогда в личку.
P.S. Кстати, Березин начинал работать с насосами ABS.

[нечто]

Все рекомендации Европейских производителей взяты из DIN. Березин использовал эти источники осмысленно и в отличии от маркетологов российского Грундфоса он отлично владеет техническим английским языком. Еще Вы не обратили внимания на американские стандарты на которые есть ссылки по тексту. Рекомендую их тоже посмотреть, подчерпнете много полезного.

Вы бы еще википедию порекомендовали. Когда специалист из отдела маркетинга переводит абзацы из Европейского DIN (в данном вопросе не соответствует Российскорму СНиП) включенные в брошюру специалистов по насосам, то на выходе имеем настолько искаженное понимание ... да еще и с ошибками.

думаю, от того, что Березин знает английский, СНиП не начал соответствовать DIN, в нашем вопросе. Кстати, Насосник , а в чем несоответствие?

[Насосник]

Кстати, Березин начинал работать с насосами ABS.

Березин капитально начал работать с Китаем, причем не с лучшим. А с брендами стал заигрывать, чтобы "сильно не пинали"

СНиП не начал соответствовать DIN, в нашем вопросе. Кстати, Насосник , а в чем несоответствие?

Нечто. Это совершенно разные документы. С различными подходами. DIN написан как методичка для студента по выполнению курсового проекта. Российский СНиП подразумевает наличие базового образования и не учитывает, что студентов ВиВ могли поделить на подгруппы и кое кто КНС не считал никогда.
Вы применяете импортные насосы не как конечный пользователь, а как OEM производитель и как продавец. Европейский DIN, после СНиП, Вам нужно знать как "Отче Наш"

[нечто]

Нечто. Это совершенно разные документы. С различными подходами. DIN написан как методичка для студента по выполнению курсового проекта. Российский СНиП подразумевает наличие базового образования и не учитывает, что студентов ВиВ могли поделить на подгруппы и кое кто КНС не считал никогда.
Вы применяете импортные насосы не как конечный пользователь, а как OEM производитель и как продавец. Европейский DIN, после СНиП, Вам нужно знать как "Отче Наш"

я то может и знаю, только вот Вы продолжаете отправлять всех в учебники, и говорить, что все должны все знать, без приведения конкретных аргументов и фактов. С точки зрения образования, это верный подход, согласен, но более чем уверен, что _реально_ в сжатые сроки ваши советы мало кому здесь пригодятся. У меня зарождаются сомнения в Вашей реальной компетенции. Ибо кидаться книжками а-ля "учите матчасть" и я могу. Факты?

[alexandrpjatkov]

Березин капитально начал работать...

Вы говорите про вот этого Березина или про какого другого?

[нечто]

Вы говорите про вот этого Березина или про какого другого?

я имел ввиду этого:
"Основы расчета и конструирования КНС с агрегатами погружной установки" С.Е. Березин ОАО "Лизинг экологических проектов".
это он и есть, довольный такой.

[alexandrpjatkov]

я имел ввиду этого:
"Основы расчета и конструирования КНС с агрегатами погружной установки" С.Е. Березин ОАО "Лизинг экологических проектов".
это он и есть, довольный такой.

Можете дать ссылку для скачивания? У меня гугл вот что выдает

[Насосник]

Вы говорите про вот этого Березина или про какого другого?

Да, конечно. Именно он и начал работать с Китаем.

[нечто]

Можете дать ссылку для скачивания? У меня гугл вот что выдает

http://www.grand-ts.ru/files/files/calculation_.pdf
вот

[Насосник]

я то может и знаю,

Если бы Вы знали, то не писали бы глупости с самого начала:
- химию не знаете, а о структуре полимеров пишите и не понимая сути вопроса рассуждаете о приемуществах и недостатках полиэтилена и стеклопластика
- химическую технологию не знаете, а эти полимеры производите "на коленке"

только вот Вы продолжаете отправлять всех в учебники, и говорить, что все должны все знать, без приведения конкретных аргументов и фактов. С точки зрения образования, это верный подход, согласен, но более чем уверен, что _реально_ в сжатые сроки ваши советы мало кому здесь пригодятся. У меня зарождаются сомнения в Вашей реальной компетенции. Ибо кидаться книжками а-ля "учите матчасть" и я могу. Факты?,

С самого начала этой темы Вы начали продвигать свою продукцию и я посчитал правильным (возможно ошибся) показать Вам, что и продукция не очень ... и Вы не до конца... Если бы Вы ответили на конкретный вопрос топикстартера, то и проблем бы у Вас не возникло. Еще раз внимательно прочитайте всю тему с начала, там полно фактов ...
Польза как минимум - Вы сами удосужились почитать СНиП и даже оглавление книжки Сергея. Надеюсь, что слово воронкообразование так же "поселилось" у Вас в голове.
С точки зрения рыночных отношений учить Вас мне не выгодно т.к. чем хуже Вы работаете, тем больше работы у меня. Но тот обьем который "упал" с началом изготовления комплектных КНС в России "переварить" невозможно. Может быть все же не зря отправляю Вас "учить матчасть" . А меряться с Вами "пиписьками" и доказывать Вам что либо не собираюсь.
Учитесь, растите, продавайте КНС, развивайтесь в производстве (не зацикливайтесь на стеклопластике и на одном производителе насосов). Осенью буду у Вас - правда как "насосник" не представлюсь , посмотрим, что изменилось за три года.

[Насосник]

http://www.grand-ts.ru/files/files/calculation_.pdf
вот

Это не книжка, а статья ... на тему .. . Нечто - разницу между книгой и статьей нужно понимать.

У меня книжка в печатном виде. - монография «Насосные станции с погружными насосами» (Стройиздат, 2008); В электронном виде ее не видел.

[alexandrpjatkov]

Это не книжка, а статья ... на тему .. . Нечто - разницу между книгой и статьей нужно понимать.

У меня книжка в печатном виде. - монография «Насосные станции с погружными насосами» (Стройиздат, 2008); В электронном виде ее не видел.

Вечером буду читать эту статью-наверное засыплю вопросами.

[alexandrpjatkov]

А вот обещанные вопросы и неясности по статье.

В отдельных публикациях фирмы приводят и более высокие
частоты включений по малым агрегатам (0 – 5 кВт): Grundfos – 25 [1,2], Flygt – 60 пусков
в час без опасности снижения срока службы

Не многовато ли? Особенно заставляет задуматься цифра 60 пусков в час.
Как известно основные нагрузки на двигатель ложатся в момент пуска и выключения-получается эти нагрузки будут ежеминутно?

Перед написанием этой статьи были рассмотрены руководства по расчетам,
рекомендации на проектирование насосных станций, оборудованных агрегатами
погружной установки, и соответствующие компьютерные программы расчета ведущих
насосных фирм…

Учитывались ли при этом требования российских норм?

Конструкция колодца должна обеспечивать не только соответствующий подвод потока
к насосам, но также препятствовать образованию осадка и поверхностной пены в колодце..

Каким образом можно воспрепятствовать образованию осадка и пены? Что нужно предусмотреть на мтадии проектирования?

Вторичное вовлечение воздуха в воду на входе в насосную камеру
предотвращается благодаря тому, что донные выходы всегда находятся ниже
минимального уровня воды в насосной камере.

в данном случае минимальный уровень воды в камере равен уровню остановки насосов? Если нет, то как определяется минимальный уровень?
Насколько ниже минимального уровня воды должны находиться донные выходы?

Водоотбойная стенка прямо напротив
подводящего трубопровода должна быть достаточно высокой, чтобы предотвратить
перелив потока через неё

Как определить насколько высокой должна быть водоотбойная стенка?

Если необходимо
повышение вместимости резервуара, то лучше всего это сделать за счет увеличения
расстояния от приемной камеры до насосов.

В каком случае это может понадобиться?

При варианте КНС с несколькими насосами (включающимися постепенно) каким образом достигается то что стоки идут в сеть, а не давят на рядом стояoий насос? Насколько я знаю обратные клапаны на канализации не очень применимо.

[alexandrpjatkov]

Кстати, как в полностью готовых КНС решается вопрос удаления канализационных газов?

[alexandrpjatkov]

Кто нибудь может ответить на выше перечисленные вопросы?

[нечто]

Каким образом можно воспрепятствовать образованию осадка и пены? Что нужно предусмотреть на мтадии проектирования?

по осадку - предусмотреть уклоны днища ("второе дно") в сторону всасывающих патрубков.

Как определить насколько высокой должна быть водоотбойная стенка?

мы на входе ставим шиберный затвор (если требуется) потом идет корзина. У нее сплошная задняя стенка-для "гашения" напора. Есть несколько типоразмеров, в зависимости от диаметра самотечного коллектора.

В каком случае это может понадобиться?

как вариант - в случае, когда станция используется для перекачки дождевых вод, чтобы сгладить пиковый приток.

При варианте КНС с несколькими насосами (включающимися постепенно) каким образом достигается то что стоки идут в сеть, а не давят на рядом стояoий насос? Насколько я знаю обратные клапаны на канализации не очень применимо.

Применимо очень, но не водопроводные. Я за пластинчатые, германские, их и ставим. Марка - Strate AWASTOP.

Кстати, как в полностью готовых КНС решается вопрос удаления канализационных газов?

Ставим вытяжной вентилятор в павильоне, он забирает часть воздуха из емкости (2/3), часть из павильона (1/3). В режиме, когда в станции никого нет, работает совместно с системой отопления для поддержания необходимой влажности и температуры воздуха для работы автоматики в павильоне. Когда приходит обслуживающий персонал, можно включить на постоянную работу.

Чувствую, Насосник выжидает, дабы высказать критику))))

[alexandrpjatkov]

Применимо очень, но не водопроводные. Я за пластинчатые, германские, их и ставим. Марка - Strate AWASTOP.

Эти?

[нечто]

Эти?

эти. Только на моей памяти, не припомню, чтобы с вентилем для снятия нагрузок применяли...дорого это наверное для строителей-заказчиков.