Теплопотери, Вопросы и ответы Опции

[Гость_niko_*]

Подскажите, следует ли учитывать добавки к основным теплопотерям через наружные ворота в гараже. Хотелось бы создать в гараже плюсовую (+5) температуру, но если учитывать добавку на двери по СНиП "отопл. вент и кондиционирование", то такая цифра теплопотерь получается........

[Гость_niko_*]

Подскажите, следует ли учитывать добавки к основным теплопотерям через наружные ворота в гараже. Хотелось бы создать в гараже плюсовую (+5) температуру, но если учитывать добавку на двери по СНиП "отопл. вент и кондиционирование", то такая цифра теплопотерь получается........

[Гость_ShaggyDoc_*]

А как же. Ворота-то есть. В зависимости от технологии они могут быть еще и с завесой - это гораздо больше надбавки "на дверь". А еще больше тепла будет на нагрев автомобилей - они же зимой холодные.

[Гость_buks_*]

Добрый день Всем,
Помогите разобраться неспециалисту, везде где только можно встречал рекомендации принимать теплопотери хорошо утепленного дома приблизительно (для упрощения расчетов) как 100 Вт/м2 отапливаемой площади, в то же время по СНИПАМ вроде как считаются теплопотери на 1 м2 ограждающей конструкции, т.е. например наружной стены.
Вот читал тут http://www.kolodec.ru/ot/teplopoteri.html?print=yes&
вроде все логично и понятно, только опять же в Примерах считают теплопотери на 1м2 огражд. констр. , никак не связывают с площадью помещения и в последних двух предожениях перед ВЫВОДАМИ пишут:
Так, в одно- и двухэтажных не сильно утепленных домах при наружной температуре –25 °С требуется 213 Вт на один квадратный метр общей площади, а при –30 °С – 230 Вт. Для хорошо утепленных домов – это: при –25 °С – 173 Вт на кв.м. общей площади, а при –30 °С – 177 Вт.

Так как же все таки считать или оценить теплопотери , что-то цифры какие-то разные получаются?

[MMM]

100Вт на м2, 200 или 300, дом хорошо утепленый или не сильно утепленных домах (что это значит стены что ли бумажные) и тд это манагерский подход.
Верьте СНИПам и расчетам котрые приводятся там. И всегда надо считать теплопотери

[Гость_buks_*]

Да я хочу верить СНИПАМ , но в руководствах по выбору котлов, радиаторов отопления -везде исходят из площади помещения , а теплопотери считаем для наружной стены.
Правильно ли я понимаю, что считаем теплопотери для наружной стены (допустим сверху и снизу находятся отапливаемые помещения -для простоты), получаем например 2000 Вт, делим на площадь комнаты -например 50 м2( вот такая вот вытянутая комната) , получаем 40 Вт/м2. Для обеспечения восполнения утечек тепла надо обеспечить поступление этих 2000 Вт, например от батареи водяного отопления ,мощностью 200 Вт/секция, итого ставим 10 секций и ВСЕ В АЖУРЕ, нам тепло и уютно
так вот хочу спросить-такой подход правильный Это "по СНИПУ"??
Или что-то не так здесь..

[Гость_hydrotehnik_*]

Теплопотери помещения нужно считать исключительно по нормам. исходя из этого расчета подбирать оборудование.
а этот манагерский подход ...
Кроме наружной стены неплохо было бы еще учесть теплопотери через окна). как, в общем, и через все остальные ограждающие конструции.
эти преславутые 100 Вт/м2 взялись из СНиПа 2.04.07. нормы эти не просто устаревшие, а очень устаревшие. если взять предположем Петербургский ТСН, так там указана годовая норма потребления тепла, которую если перевести в максимально часовую для 5 этажного дома получается примеро 43 Вт/м2.
тут буквально на днях столкнулась с такими манагерами, которые заказчику втюхивали настенные котлы со словами 28 кВт на квартиру 100-150 м2 - это много. надо 15 кВт. а вот только как они 15 кВт будут воду греть - это никому неизвестно (наверное кипятильниками).

[Гость_buks_*]

hydrotehnik

-Кроме наружной стены неплохо было бы еще учесть теплопотери через окна). как, в общем, и через все остальные ограждающие конструции.

Ну в своем примере я предположил, что окно есть и теплопотери посчитаны с его учетом по всем нормам и получен результат 2000 Вт.
И какие еще могут быть огр.констр., я же предположил, что сверху-снизу теплые помещения , по соседству на этом же уровне-тоже ??

[Гость_hydrotehnik_*]

это я имею ввиду вообще.
еще например могут быть за стенкой помещения не отапливаемые.
а еще инфильтрация. а еще нагрев санитарной нормы воздуха для жилых помещений в размере 3 м3 на 1 м2 пола.

[Bueva]

Есть еще добавки например на стороны света, есть нагрев на компенсацию вытяжки, а котлы и радиаторы подбираются тоже не по площади, это все ориентировочно, а по вашим теплопотерям.

[Гость_Guest_*]

100 Вт с м2 это прикидочный расчет для приблизительного определения теплопотерь, он справедлив для зданий с высотой потолков не более 3-х метров. А делать тепловой расчет надо обязательно. И руководствоваться надо нормативной литературой (в т.ч. и СНиПами) они для этого и созданы.
При отсутствии проектной информации тепловую нагрузку отопления здания можно определить по укрупненным показателям :
Q = a*V*qо*(tв - tн.р)*(1+Кн.р)*10^-6
где
a - поправочный коэффициент, учитывающий отличие расчетной температуры наружного воздуха для проектирования отопления в местности, где расположено рассматриваемое здание, от -30оС, при которой определено соответствующее значение qо;
V - объем здания по наружному обмеру, м3;
qо - удельная отопительная характеристика здания при tН.Р= -30оС, ккал/м3*ч*оС.

Кн.р - расчетный коэффициент инфильтрации, обусловленной тепловым и ветровым напором при температуре наружного воздуха, расчетной для проектирования отопления.

Более подробно это можно посмотреть в МДС 41-4.2000, там даны все данные.

Прикрепленные файлы

 _41_4.2000.zip ( 0 байт ) Кол-во скачиваний: 4772

 

[Гость_buks_*]

Ну вот как считать?? Ссылке указанной выше можно верить??
Допустим имеем наружную стену из бревен диаметром 20 см, окон нет.
Далее надо искать где-то R-сопротивление теплопередаче такой стены в каких нибудь справочниках ?? или считать по формуле (4) в СНиП II-3-79*??
Что-то цифры разные получаются, если взять R из статьи по ссылке равной 0,44 м2*град С/Вт или посчитать по формуле (4)из СНИП ( получается где-то 1,3)

В чем прикол-то ,не пойму, как правильно??

[Гость_hydrotehnik_*]

Свод правил по проектированию и строительству
СП 23-101-2004
"Проектирование тепловой защиты зданий"


Строительные нормы и правила РФ
СНиП 23-02-2003
"Тепловая защита зданий"


Учебник "Отоплени" Сканави
Справочник проектировщика под ред. Староверова.

[Гость_Pavlik_*]

Взял здание 100 кубов 1 этаж (3 метра высота) температуры +18 и -26 ветер 2,8 метра ( это для расчета Кнр) постройки после 1958 года отопительная характеристика 0,92 а=1,08
посчитал получил 0,0044 вот и думаю теперь что эт такое
или где ошибка
Кнр = 10 ^ -2 * Корень [ 2*g*L*{1- (273+tн)/(273+tвн) }+w^2]
g-ускорение свободного падения
w - средняя скорость ветра в отопительный период

[fisher]

Намана получилось : 0,0044 Гкал/ч это и есть тепловая нагрузка.
100 Вт/м2 - это не манагерский подход, а практика (как СНиП)! В новых многоэтажках действительно может быть и 43 Вт/м2 и 20.
А в Вашем примере удельное потребление теплоэнергии на 1 кв. м будет конечно не 100, а все 200 (чем меньше V и отапливаемая S - тем больше потребление).
Если нагрузку считать точно, то необходимо учитывать теплопотери через все наружные ограждающие (стены, крыша, пол/подвал, окна, ворота, двери + материал, толщина конструкции), учитывать этажность, прилегает/нет к другому зданию и еще куча ньюансов. Оно Вам надо? Или таки надо?

[GREEN]

((При отсутствии проектной информации тепловую нагрузку отопления здания можно определить по укрупненным показателям :
Q = a*V*qо*(tв - tн.р)*(1+Кн.р)*10^-6))

по справочнику мистера Манюк "Наладка и эксплуатация водяных тепловых сетей" (подробнее в файле) сделал расчет (Excel).

если есть такой справочник, то с коэффициентами все ясно. Если нет, а нужно - пишите: вылью сканер нужных таблиц.

НО!!! пользоваться такими методами нужно очень осторожно: лучше всего, конечно, сделать полноценный расчет. Сам прибегаю к "укрупненке" только в тех случаях, когда нет необходимой информации, а нагрузки нужно выдать срочно.

Добавлено - 10:43
простите, не выложил вес файла: 32 кБ

Прикрепленные файлы

 ukrupnennie.xls ( 31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4799

 

[Giedi Prime]

Строители входные тамбуры покрывают изоляцией, так-что я в таких случаях внутреннюю стенку тамбур/помещение считаю как наружную с соответствующим R.

Или-же как вариант - считть как наружную, но с коэффициентом ~0.7 (фонарный коэффициент выведенный интуитивно инженерным мыслением основанный на предположении о том, что в тамбуре все-равно теплее чем на улице).

[Марта Краузе]

Сначала считается температура в неотапливаемом помещении (тамбуре), согласно теплового баланса Спр. Староверова 1990 часть 1 "отопление" стр. 34. Потом считаются теплопотери из отапливаемых помещений в тамбур tв-tн (за tн принимается температура в тамбуре)

[Axel]

Подскажите, товарищи, такой вопрос. К теплопотерям помещения с более высокой температурой добавляются теплопотери через внутренние ограждения, если за этими ограждениями находится помещение с температурой на 4 градуса ниже чем в данном. Это понятно. Но можно ли теплопотери через эту стену вычесть из теплопотерь более холодного помещения? Вроде как происходит передача тепла через стену, в одном месте стало меньше, в другом, следовательно больше. Стоит ли вычитать эти теплопритоки при рассчете потерь тепла и прописано ли это где-нибудь в нормативке?

[vip_artur]

Подскажите, товарищи, такой вопрос. К теплопотерям помещения с более высокой температурой добавляются теплопотери через внутренние ограждения, если за этими ограждениями находится помещение с температурой на 4 градуса ниже чем в данном. Это понятно. Но можно ли теплопотери через эту стену вычесть из теплопотерь более холодного помещения? Вроде как происходит передача тепла через стену, в одном месте стало меньше, в другом, следовательно больше. Стоит ли вычитать эти теплопритоки при рассчете потерь тепла и прописано ли это где-нибудь в нормативке?

позволяется не учитывать теплопотери при разницы температур 3 и менее градусов! => в вашем случаи нужно! но на практике это будет очень незначительная цифра в размере (максимум) пару десятков Вт... следовательно какие будут теплопоетри, такие у вас и будут теплопритоки! а стоит ли изза этого сильно заморачиваться?

[Axel]

позволяется не учитывать теплопотери при разницы температур 3 и менее градусов! => в вашем случаи нужно! но на практике это будет очень незначительная цифра в размере (максимум) пару десятков Вт... следовательно какие будут теплопоетри, такие у вас и будут теплопритоки! а стоит ли изза этого сильно заморачиваться?

Спасибо за ответ. В моем случае заморочиться приходится. Имею душевую с Твн=25С и через стенку кладовку с Твн=12. В кладовке Одна стена наружная утепленная длиной 3м, две смежные с душевой (6м) и последняя смежная с помещением Твн=16С. Если считать теплопритоки через внутренние стены для кладовки, то они с головой перекрывают потери черз наружную стену. Если же их не учитывать, то нужно отапливать. Понятно что здравый смысл говорит что топить это помещение не надо, но что сказать проверяющему, который понимает только язык нормативной биллетристики?

[vip_artur]

Спасибо за ответ. В моем случае заморочиться приходится. Имею душевую с Твн=25С и через стенку кладовку с Твн=12. В кладовке Одна стена наружная утепленная длиной 3м, две смежные с душевой (6м) и последняя смежная с помещением Твн=16С. Если считать теплопритоки через внутренние стены для кладовки, то они с головой перекрывают потери черз наружную стену. Если же их не учитывать, то нужно отапливать. Понятно что здравый смысл говорит что топить это помещение не надо, но что сказать проверяющему, который понимает только язык нормативной биллетристики?

интересная ситуация! никогда с такой не сталкивался!
если смотреть в теорию, то вам не нужно отопливать кладовку! я бы поступил так: расчитал кол-во теплопотерь уходящих сквозь стену из душевой в кладовку, и учел их при расчете отопительных приборов, еще поставил бы один из приборов у этой стены (если конечно позволяет, где то в СНиПе написано что в душевой на проходе, там где мокрые люди по мокрому полу ходить будут, приборы ставить нельзя, а если нет выхода то ставить надо регистры)
а проверяющего можно показать расчет, не тыкать же приборы где попало, лиж бы были...

[Axel]

если смотреть в теорию, то вам не нужно отопливать кладовку!

Вот и хотелось бы узнать где это псмотреть. В нормативке ничего не говорится про теплопоступления через внутренние стены, только про теплопотери. Показать такой расчет - скажет не по СНиПу. В какой пункт какого документа послать такого проверяющего? Ну или в какой абзац какой книжки его ткнуть?

[jota]

Считаете К перегородки (W/m2K) при Т в помещении и Т кладовки. Определяете количество передаваемого тепла от помещения через перегородку К*F*dT. Сравниваете полученное кол.тепла с теплопотерями кладовки. Если передаваемого тепла достаточно - радиатор не нужен. В помещении мощность отопления нужно увеличить на величину передаваемого тепла через перегородку.

[vip_artur]

далее размышляя на эту тему возник вопрос: а какой принимать температуру в кладовке?
ведь если мы там не ставим прибор отопления, там будет температура улицы и теплопотери будут максимальны! но если же считать дельта Т=13 (25-12) то теплопотери будут гораздо меньше!
как поступить?

[jota]

а какой принимать температуру в кладовке?
ведь если мы там не ставим прибор отопления, там будет температура улицы

Почему улицы? Между улицей и кладовкой наружная стена. Это можно установить, зная сопротивление нар. стены простым интерполированием потерь, задаваясь Т в кладовке. Принимайте на 5*-7*С ниже чем в комнате. Единственное, что бы меня остановило и я бы крепко подумал об отоплении - это возможность конденсации на наружной стене с последующим развитием плесени. Но это можно решить вентилированием хоть и естественным. Кстати, тепло вносимое с воздухом тоже надо учитывать

Сообщение отредактировал jota - 22.12.2008, 2:01

[Axel]

далее размышляя на эту тему возник вопрос: а какой принимать температуру в кладовке?

Это можно выяснить подгоняя температуру в кладовке так, чтобы теплопотери в ней были равны нулю. Чем ниже температура в помещении, тем больше теплопоступления из соседних помещений и тем меньше теплопотери через наружную стену. При какой-то температуре теплопоступления перекроют теплопотери, это и будет Т помещения.

[Улан]

Вот и хотелось бы узнать где это псмотреть.

В "Справочнике проектировщика. Отопление" под ред.Староверова. Там в разделе расчет теплопотерь разобран случай когда нужно определить температуру в неотапливаемом помещении, кот-ое между отапливаемго помещения и наружной стены.

А вот уменя другой случай. По сейсмике здание разбито на три блока деформационными швами. Стенки, образующие деформ. швы, не утеплены, а утеплены только пространство между ними со стороны фасада. Как считать теплопотери через стены, образующие деформационные швы?

[инж323]

Как наружную стену .Там в шве между стенками -улица.

[Roma]

поделитесь опытом в таких случаях:
- дома стоят друг к другу в плотную, потери стены =0??? (если вн. температура одинаковая)
- нужно ли учитывать потери от инфильтрации, если есть приточно-вытяжная вентиляция (Lпр = Lвыт)? Ночью вентиляция работает?
- в офисе нужно ли учитывать теплопритоки от комп. и людей, ведь ночью они не работают??

Сообщение отредактировал Roma - 14.1.2009, 18:13

[Гость_Алексей ОВ_*]

Вообще, я такого рода теплопритоков - "бытовые теплопоступления в помещения", учитываю очень редко, эта величина очень сомнительна, в процессе работы данного помещения может быть все что угодно. И недогрев помещения не желателен. Поправки на отопление и подбор радиаторов в результате сглатывают эту величину. Такая точность в учете этих притоков теряется... Может кто думает по другому НАПИШИТЕ...???

[А.В.]

поделитесь опытом в таких случаях:
- дома стоят друг к другу в плотную, потери стены =0??? (если вн. температура одинаковая)
- нужно ли учитывать потери от инфильтрации, если есть приточно-вытяжная вентиляция (Lпр = Lвыт)? Ночью вентиляция работает?
- в офисе нужно ли учитывать теплопритоки от комп. и людей, ведь ночью они не работают??

- равно 0;
- если Lпр=Lвыт, и приточная вентиляция работает и в ночное время, то расход тепла на инфильрацию не учитывается;
- тут вопросс интересный, ситуацию надо по подробней расписывать: если у вас в офисе есть и приточная и вытяжная вентиляция - вам в любом случаи не надо учитывать теплопритоки от людей и оборудования ни днём ни ночью. Такое чувство по вашему вопросу что приточная вентиляция не организованна: тогда - да следует учесть.

Сообщение отредактировал А.В. - 18.1.2009, 16:04

[Roma]

Но ведь, как правило, вентиляцию на ночь отключают, тогда появляется инфильтрация!!!
А если вентиляция работает постоянно, то Твыт = Тприт + 2...5 гр. - теплопритоки учитывать не надо!!! ( Q=C*m*(2...5), Вт )
Тут вопрос в том, делать по теории или по практике.... Ведь ночью на пару градусов температуру можно и понизить в помещении....
Некоторые и дежурное ключают

Сообщение отредактировал Roma - 19.1.2009, 9:57

[Finaster]

Раз уж начали тему, то хотел уточнить: 8-этажное здание (реконструкция идёт), естественная вентиляция - потери на вентиляцию в расчёте теплопотерь учитываются инфильтрацией?
У меня тут просто небольшой ступор: инфильтрация - величина определённая зависящая от исполнения уплотнений и перепадом давлений. А когда считается вентиляция - то она считается на необходимый расход воздуха. И как провести соответствие? Откуда возьмётся недостающий, к примеру, воздух? И если возьмётся, то тогда его греть надо ... Вообщем как посчитать нагрузку на оттопление по инфильтрации или посчитать вентиляцию?

[Гость_Алексей ОВ_*]

Добавочные потери теплоты на нагревание инфильтрующегося наружного воздуха и внутренних поверхностей ограждений необходтмо определять для двух случаев: при естенственной вытяжной вентиляции, не компенсируемой притоком подогретого воздуха Qи.в. Вт; при действии теплового и ветрового давления Qи.тв., Вт. Что больше то и выбираем.

СНиП 2.04.05-91*, Приложение10: РАСХОД ТЕПЛОТЫ НА НАГРЕВАНИЕ ИНФИЛЬТРУЮЩЕГОСЯ НАРУЖНОГО ВОЗДУХА ЧЕРЕЗ ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ ПОМЕЩЕНИЙ.

[Roma]

А если делать в помещении 5% превышение притока???

[А.В.]

А если делать в помещении 5% превышение притока???

Я думаю вам не надо рассматривать помещение в отдельности, а надо рассматривать здание целиком - баланс или дисбаланс (в пользу притока или вытяжки). А то получается уже приточная вентиляция совмещенная с воздушным отоплением.

Откуда возьмётся недостающий, к примеру, воздух?

Неоходимый вздухообмен в жилых помещениях (не оборудованных приточной вентиляцией) достигается путём - открытия форточек, этот воздух и следует нагревать, т.е. учитывать его в тепловом балансе помещения как расход тепла на обогрев естественной вентиляции.

Вообщем как посчитать нагрузку на оттопление по инфильтрации или посчитать вентиляцию?

Считается и то и то (посмотрите Махова Отопление) принимается больший показатель.

[Roma]

Помогите расчитать теплопотери для данного помещения.
Помещение - административное. Помещение - угловое. Твн = 20 или 18 градусам? Надо +2 добавлять или нет?

[MishGUN]

Добавляют только в жилых угловых помещениях.если это офис,тогда +20

[СерОВ]

У меня получилось 2164 Вт. Это при том, что вентшахту я учел, как наружную стену и не учел половину толщины стены, которая справа. Перекрытие взял 0,3м.
Теплопоступления, вентиляция, инфильтрация не учтены.
[attachment=23556:теплопотери.xls]

+2С добавляю на угол в жилье, в административных добавляю 0,05 (по Староверову стр36)

З.Ы. Ради интереса добавил 2С и убрал добавку 0,05. Результат - 2163 Вт

Сообщение отредактировал СерОВ - 9.2.2009, 15:22

[Roma]

2 СерОВ, ты для окна 1.27 взял , а не 1.67!!!
Q=2430Вт
---
меня больше инфильтрация интересует!!! в этом расчете все просто...

Сообщение отредактировал Roma - 9.2.2009, 16:42

[СерОВ]

1.67-0.4=1.27 - Вычитаем коэффициенты, чтобы не мучаться с вычитанием площадей окон из площади стены
Не только я, но и г-н Староверов также делает.

Сообщение отредактировал СерОВ - 9.2.2009, 17:05

[СерОВ]

Цепляю по новой расчет  теплопотери.xls ( 22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1711



Сообщение отредактировал СерОВ - 9.2.2009, 17:11

[Andrey-U]

Уважаемые коллеги. Вопрос следующего характера: есть помещение дизельной электростанции расположеной на глубине 7 метров. На перекрытии (кровли) насыпь высотой 800 мм. Необходимо подсчитать теплопотери помещения, правильно ли я выбрал метод, пол и стены считаю по зонам, а перекрытие (кровлю) как наружную стену. Есть ли какие либо "подводные камни".
P.S. температура наружного воздуха -24 град.
Всем откликнувшимся заранее благодарен.

[СерОВ]

Да, все верно. "Камней" пока не видно.

[Andrey-U]

Глубина промерзания грунта в данной области =1,5 м; т.е. соответственно и темпиратуру на поверхности перекрытия(кровли) я принимаю -24 град, а вот ведя рассчёт пола и стен температура какова она будет?

[СерОВ]

Такая же: -24С.
В стандартных термических сопротивлениях зон I-IV (2,1; 4,3; 8,6; 14,2) все учтено.
Вот если у вас пол на лагах или с утеплителем - тогда да, нюансы есть.

Сообщение отредактировал СерОВ - 16.3.2009, 15:43

[Andrey-U]

Спасибо. Приятно общаться со знающими людьми.

[vovan08]

температура пола в этом помещении всегда будет выше 0, вот пример - простой гараж с погребом глубиной 3м, глубина промерзания грунта 1,8-2м, так вот в -39 в этом гараже -10-15, а вот в 7м яме при наличии диз. агрегатов сомнительно что нужно отопление

[СерОВ]

сомнительно что нужно отопление

И что, в проекте так и писать "сомнительно"? И при этом сослаться на "гараж с погребом"?
Здесь речь идет о том, как посчитать теплопотери. Естественно, что потом нужно учесть теплопоступления (свести баланс) и принять какие-то проектные решения по отоплению.
Вы предложите что-то дельное: методику расчета, например, заглубленных сооружений и покажите разницу со стандартным расчетом при заданной глубине в 7м. А то - "сомнительно"

[vovan08]

расчетами здесь не я занимаюсь, ну вот если просто прикинуть, стена из бетона(а скорее всего она из бетона) высота 4-5 м, при Тн-24 во сколько раз теплопотери будут выше чем при 0?(не в 24?) и куда девать потом эти избытки?

глубина промерзания это и есть расстояние до грунта где уже температура не отрицательная. на этой глубине и водопровод и канализация не замерзает, или вы думаете что там ниже будет холоднее?
конечно можно сделать "как всегда" и не ломать себе голову, а если хочется поразмятся можно начать вот с этого http://www.c-o-k.com.ua/content/view/811/

Сообщение отредактировал vovan08 - 18.3.2009, 15:02

[СерОВ]

Ссылка интересная, спасибо. Первый раз вижу хоть какую-то методику расчета. Есть еще чем-то похожая тема "температурные поля грунта".
Но в данном случае, повторяюсь, заморачиваться бы не стал.
vovan08 возьмем к примеру здание 75х75м, заглубление 3м. Под зданием практически всегда больше 0. Вы IV зону как считать будете? Через стандартное термическое сопротивление 14,2 и Tрасч-24С или учитывая "кривизну температурной линии в грунте"? ИМХО В стандартных термических сопротивлениях зон I-IV (2,1; 4,3; 8,6; 14,2) все учтено с погрешностью, достаточной для проектирования ОВ. А вот до какой глубины не спрашивайте - не знаю, но думаю для ПГС достаточной.

[vovan08]

я согласен,все учтено. Но вот в овощехранилище (на практике строил) отопления небыло, глубина примерно те же 7м. там всегда выше 0. здесь нужно озадачиться проблемами со влагой. Будет сильно влажно там, влагу надо удалять и если не будет организованного притока то воздух придется нагревать. Не знаю какая температура должна быть в этом конкретном помещении помещении, ведь нужно еще знать какой мощности генераторы стоят, чтоб знать сколько тепла они дадут, какого объема двигатели, чтоб знать сколько приточного воздуха нужно для них и т.д. спорим на пустом месте, т.к. у нас видимо разное представление об этом здании.

[СерОВ]

1) Определить теплопотери;
2) определить теплопоступления;
3) определить необходимый воздухообмен;
4) свести воздушно-тепловой баланс;
5) принять проектные решения по отоплению и вентиляции;
Мы с Вами vovan08 не на пустом месте спорим, а вопрос п.1 решаем (см. название темы) - для него данных достаточно. О пп. 2-5 речи не было - по умолчанию об этом должен знать каждый, кто садиться проектировать ОВ.
Еще раз vovan08 спасибо - ваши вопросы заставляют думать.

Сообщение отредактировал СерОВ - 19.3.2009, 8:13

[Mairon]

Существует методика расчета котлованных сооружений, методика расчета заглубленных сооружений. К сожалению применяются эти методики в военном строительстве, потому доступ к ним закрыт. Ваша дизельная в принципе попадает под определение "котлованного" сооружения. Можно обойтись и без отопления, но как будете бороться с влажностью?
Для экспертизы лучше считайте через стандартные формулы СНиПа. Лично мое мнение, проще будет защитить.

[СерОВ]

Ваша дизельная в принципе попадает под определение "котлованного" сооружения.

Во-о-от, наконец-то увидим определение. А то не понятно до какой глубины работают формулы СНиПа.
2 Mairon просветите плиз... и где ж вы раньше были?

[Гость_Hatavi_*]

Подскажите, как рассчитать добавочные теплопотери для углового помещения, если угол не 90град, а 30 или 60? И где почитать можно про такие рассчеты?

[Хитрый Лис]

А какая разница?

если угол не 90град, а 30 или 60

Берете температуру внутреннего воздуха на 2 градуса (кажется так согласно ГОСТа) выше чем для обычного (не углового) помещения, а градусы влияют только на длину стены. Её то вы уже измерите по планировкам.

[Kult_Ra]

Подскажите, как рассчитать добавочные теплопотери для углового помещения, если угол не 90град, а 30 или 60? И где почитать можно про такие расчеты?

"Угловое помещение" - неверное толкование. Эта поправка на два и более наружных ограждения (две и более наружных стен) в помещении. Градусы не причем!

[fruit]

Как сами понимаете глубина промерзания грунта определяет толщину слоя грунта имеющая отрицательную температуру.. и в этой толщине температура будет неоднородна а изменяться от tн до 0оС. Что бы не связываться с вычислением интеграла теплопотерь с изменением глубины и температуры и блаблабла. (сюда лучше не лезть нам такая точно абсолютно ни к чему) мы принимаем температуру грунта -35оС, но!!! ниже глубины промерзация это делать нельзя.. это в корне неверно. Расчитывать по зонам нада безусловно но при глубине 7 метров нужно делить не тока на зоны но и учесть глубину промерзания, а температуру грунта ниже глубины промерзания принять+5оС (принимаю так но нормативом обосновать не могу, в любом случае положительная но маленькая… естькакие то данные со времен СССР числа подобные. Точнее нада узнать у конструкторов... они фундаменты считают ). А это выдержки и нормативной литературы из которых можно эту логику проследить. Неважно что не относится конкретно к отоплению, теплотехника все же наука.
СНиП 41-03-2003.
6.1.5 За расчетную температуру окружающей среды при расчетах по нормированной плотности теплового
г) для подземной прокладки в каналах или при бесканальной прокладке трубопроводов - среднюю за год температуру грунта на глубине заложения оси трубопровода.

При величине заглубления верхней части перекрытия канала (при прокладке в каналах) или верха теплоизоляционной конструкции трубопровода (при бесканальной прокладке) 0,7 м и менее за расчетную температуру окружающей среды должна приниматься та же температура наружного воздуха, что и при надземной прокладке.
Тоже самое (соответственно) написано в СП 41-103-2000 п. 2.3.2 Подземная прокладка в непроходных каналах и в СНиП 41-02-2003 П. 11.12

[fruit]

А какая разница?

Берете температуру внутреннего воздуха на 2 градуса (кажется так согласно ГОСТа) выше чем для обычного (не углового) помещения, а градусы влияют только на длину стены. Её то вы уже измерите по планировкам.

Ну что же вы... В снипе же четко написано
ПРИЛОЖЕНИЕ 9
Обязательное
2.* Добавочные потери теплоты (бэта) через ограждающие конструкции следует принимать в долях от основных потерь:
а) в помещениях любого назначения через наружные вертикальные и наклонные (вертикальная проекция) стены, двери и окна, обращенные на север, восток, северо-восток и северо-запад в размере 0,1, на юго-восток и запад— в размере 0,05; в угловых помещениях дополнительно — по 0,05 на каждую стену, дверь и окно, если одно из ограждений обращено на север, восток, северо-восток и северо-запад и 0,1 —в других случаях;

а в СНиП 2.08.01-89* ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ
ПРИЛОЖЕНИЕ 4 Обязательное
Жилая комната квартир или общежитий 18(20)
То же, в районах с температурой наиболее холодной пятидневки (обеспеченностью 0,92) минус 31 °С и ниже 20(22)
Примечания: 1. В угловых помещениях квартир и общежитий расчетную температуру воздуха следует принимать на 2 °С выше указанной в таблице.

[swetlana632008]

Здравствуте, уважаемые специалисты! Оформляю расчет теплопотерь для Энерго и не могу найти формулы телопотерь в действующих СНиПах. Последие в СНиП 2.04.05-91. Но в Энерго говорят "Он заменен, ссылаться нельзя"!!! Подскажите, пожалуйста, а на что можно теперь ссылаться?
И о коэффициентах теплопередачи через двери. Кроме справочника под редакцией Щекина ничего не видела. Но он уже должен в этом отношении устареть... А гдебы найти современные?

[Wizlock]

Какой-то вопрос странный - поставил в тупик.

СНиП 41-01-2003

[Вован (Киев)]

В Украине ДБН "Теплова ізоляція будівель"

[swetlana632008]

Уважаемый Wizlck! Меня этот вопрос очень озадачил, почти поставил в тупик. Задачка-то на самом деле не простая. Может, по доброте душевной, какой пунктик подскажете? Что-то не обнаруживаю в данном СНиПе ни формул, ни коэффициентов.

[Wizlock]

Я Вам СНиП указал, который вышел взамен 2.04.05-91. Если Вам нужен СНиП для расчета теплопотерь, так это СНиП 23-02-2003, который лучше всего просматривать совместно со старым СНиПом II-3-79*

[swetlana632008]

Но в том СНиПе не формулы на теплопотери! Только на расчет коэффициентов теплопередачи!

[Wizlock]

Конкретно если ищете Q=kFdt(1+B ) n такой формулы не найдете в СНиПах, она есть в справочнике проектировщика, в учебниках.

Сообщение отредактировал Wizlock - 27.4.2010, 7:57

[Wiz]

СП 23-101-2004 Проектирование тепловой защиты зданий, взамен СНиПа II-3-79*. нужно рассматривать совместно со СНиП 23-02-2003

[SNip]

Про двери пишу обычно так:
Расчет сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций выполнен на основании СНиП 23-02-2003.
Нормируемые сопротивления теплопередаче определяются по формулам:
Для дверей входных:
Rreq= 0,6* (n*( Твн- text ))/(Dtn *aint). м2*С/Вт
Сопротивление двери принимаю равным нормируемому сопротивлению двери.

[-BuTeK-]

Но в Энерго говорят "Он заменен, ссылаться нельзя"!!! Подскажите, пожалуйста, а на что можно теперь ссылаться?
И о коэффициентах теплопередачи через двери. Кроме справочника под редакцией Щекина ничего не видела. Но он уже должен в этом отношении устареть... А гдебы найти современные?

Ну укажите ссылку на эту формулу в справичнике проектировщика. Эту формулу утверждает не снип, он просто указывает как ее применять, повторяя то, что написано в справочниках. И ничего нового вроде не придумали за это время.

Про коэффициенты (точнее сопротивления теплопередаче) вам уже правильно ответил SNiP.

[Xomyak]

Возможно, это Вам поможет.
Пособие по проктированию систем отопления (к СНиП 2.04.05-91)

 Пособие_по_проктированию_систем_отопления__к_СНиП_2.04.05_91_.DOC ( 736,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7114


Украина

Сообщение отредактировал Xomyak - 12.5.2010, 11:33

[Незнайка]

Начальство поставило задачу определить, нужно ли топить подземную стоянку, учитывая, что её по контуру опоясывают отапливаемые помещения, где +20. Из холодных ограждений: покрытие стоянки (1000 м2), которое хорошо утеплено и пол (1000 м2). Я посчитал для условий, что стены тёплых помещений не утеплены, чтобы была теплопередача. И получил, что в помещении будет +10. Расчёт температуры в неотапл. помещении я делал согласно теплового баланса Спр. Староверова 1990 часть 1 "отопление" стр. 34. Стоит ли верить расчёту или он годится только для какого-нибудь тамбура?
Потому что товарищ мой без всяких расчётов мне сказал, что без вариантов надо делать отопление, раз есть такое большое по площади холодное ограждение как перекрытие.

Подвопрос: если отопление всё же нужно, то обязательно ли утеплять стены смежных со стоянкой (+10) помещений (+20) или лучше учесть доп. теплопотери?

Прикрепленные файлы

 _____________________.xls ( 27,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 686

 

[Егор]

нужно ли топить подземную стоянку

какая требуется температура внутреннего воздуха в стоянке?

Я посчитал для условий, что стены тёплых помещений не утеплены

здание не существующее? что за стены, какое сопротивление теплопередаче?

обязательно ли утеплять стены смежных со стоянкой (+10) помещений (+20) или лучше учесть доп. теплопотери?

существует нормированный температурный перепад между температурой внутреннего воздуха и температурой внутренней поверхности ограждающей конструкции. если расчетный перепад окажется меньше нормируемого - то нужно утеплять

[Незнайка]

какая требуется температура внутреннего воздуха в стоянке?

Как по СНиП 21-02-99: 6.10 В отапливаемых автостоянках расчетную температуру воздуха в помещениях для хранения автомобилей следует принимать 5°С.

здание не существующее? что за стены, какое сопротивление теплопередаче?

строящееся. Стены, за которыми +20 бетонные толщиной 200

если расчетный перепад окажется меньше нормируемого - то нужно утеплять

наверно, не меньше, а больше нормируемого? в любом случае, большое спасибо за ответ.

[Незнайка]

Ещё хочу соображениями поделиться. Вот я посчитал, что у меня без отопления в помещении +10. Если я на всякий случай всё равно воздушное сделаю на 5 градусов, то результирующая температура с учётом поступлений из тёплых помещений уж точно 10 даст. А если смотреть температурное поле для стены, у которой внутренняя +20, наружная +10, то перепад как раз в пределы нормативного =4 для жилых укладывается и утеплять не надо. Правда, я такую стенку считаю, что у меня коэффициент теплоотдачи наружной и внутренней поверхности оба = 8,7. Тогда всё проходит.

[Егор]

да, точно, больше нормируемого
полы надо считать на tнар = -28
отопление помещений в которых 20 градусов рассчитаны на то, что часть тепла будет переходить в стоянку?
звукоизоляция стен не нужна?
ещё надо учесть теплопотери на инфильтрацию (если она будет) и на нагрев врывающегося через ворота стоянки наружного воздуха (если ВТЗ нет)

[Незнайка]

отопление помещений, в которых 20 градусов рассчитаны на то, что часть тепла будет переходить в стоянку?

Ага. И я эти же теплопотери могу учесть как теплопоступления в стоянку.

(если ВТЗ нет)

Есть, но хочу сделать без нагрева шиберную.

звукоизоляция стен не нужна?

Про этот довод в пользу изоляции я забыл.

[А.В.]

Стена между помещениями и стоянкой должна соответствовать СНиП 23-02-2003 пунк 5.5. Соглашусь с товарищем - делать отопление расчитанное на +5.

Сообщение отредактировал А.В. - 26.5.2011, 14:29

[frolovA]

Всем доброго времени суток Считаю теплопотери в жилом доме с естественной вентиляцией. Подскажите пожалуйста как определить теплопотери через балконную дверь?
Через входную дверь подъезда?

Подскажите пожалуйста нужно при расчете теплопотерь учитывать тепло на нагрев воздуха? Например согласно МГСН 3.01-96 приложение 7 из кухни с электроплитами должна быть предусмотрена вытяжка не менее 60 м3/ч. Значит в кухню снаружи поступит воздух в объеме 60 м3/ч и его нужно будет догреть? Это так? Как посчитать количество теплоты, которое необходимо для догрева воздуха и перевести его в Вт?

[jota]

Q= 0.335*dT*L (W)
L -м3/ч
dT= Тнар - Твн

[frolovA]

jota, а откуда вы взяли эту формулу Q= 0.335*dT*L (W)
L -м3/ч
dT= Тнар - Твн
Что за цифра 0,335?

[jota]

Лень искать. Получена эта формула пересчётом и подставкой....
см здесь, (Справочное пособие к СНиП 2.08.01—89 "Отопление и вентиляция жилых зданий"), получите тоже самое....
http://www.progressenergo.ru/snip/P_20801-89/R2.html

Сообщение отредактировал jota - 9.8.2011, 23:07

[jota]

См http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=54407
0,335 или чаще берут 0,336 это 0,28*1,2, т.е. уже плотность воздуха учтена

[frolovA]

Значит нужно при расчете теплопотерь учитывать тепло на нагрев воздуха? тепло на нагрев воздуха обозначается Qвен или как-то по другому?
Jota 0.278х1,2 0,28 - это 1005/3600, а 1,2 - это плотность наружного или внутреннего воздуха?

[jota]

Значит нужно при расчете теплопотерь учитывать тепло на нагрев воздуха? тепло на нагрев воздуха обозначается Qвен или как-то по другому?
Jota 0.278х1,2 0,28 - это 1005/3600, а 1,2 - это плотность наружного или внутреннего воздуха?

Да!
Я не знаю как у вас обозначается, но тепло при натуральном притоке должно компенсировать отопление того помещения, куда поступает наружный воздух. Но воздух на кухню необязательно поступает через окно кухни, может и из смежных помещений. Поэтому надо выбрать схему вентилирования помещений - воздух на компенсацию вытяжки из кухни может по пути провентилировать жилые комнаты. Там где будет приток, там и нужно увеличить мощность. Можно приток разделить по комнатам, а вытяжку распределить между кухней и санузлом.

Сообщение отредактировал jota - 10.8.2011, 0:33

[frolovA]

jota, а 1,2 - это плотность наружного или внутреннего воздуха?

[jota]

при 20*C
а Вы кто по специальности?

[msi]

Всем доброго времени суток Считаю теплопотери в жилом доме с естественной вентиляцией. Подскажите пожалуйста как определить теплопотери через балконную дверь?
Через входную дверь подъезда?

Подскажите пожалуйста нужно при расчете теплопотерь учитывать тепло на нагрев воздуха? Например согласно МГСН 3.01-96 приложение 7 из кухни с электроплитами должна быть предусмотрена вытяжка не менее 60 м3/ч. Значит в кухню снаружи поступит воздух в объеме 60 м3/ч и его нужно будет догреть? Это так? Как посчитать количество теплоты, которое необходимо для догрева воздуха и перевести его в Вт?

1. Какая связь между естественной вентиляцией и потерями через двери?
2. Да прочтите же, наконец, СНиП и СП.

[frolovA]

msi я читал СНиП и СП. Не до конца все понял и решил спросить на форуме.
msi где вы увидели что я написал про связь между естественной вентиляцией и потрери через двери? Я просто написал что проектирую отопление в жилом доме с естественной вентиляцией.
В наших нормах особенно дейс твующих давольно все расплывчато написано.

Jota в формуле Q= 0.278х1,2*dT*L (W) 1,2 - это плотность внутреннего воздуха в помещении откуда осуществляется вытяжка? Т.е. если t помещения +18 градусов, то и плотность воздуха нужно брать при +18 градусов Так?

[AleksejCher]

В СНиП 2.04.05-91* в приложении 9, 10 подробно расписана методика расчета теплопотерь. На форуме в разделе программы, расчеты есть много программ в Exel для расчета теплопотерь. Еще более подробная методика изложена в книге Крупнов Б.А., Шарафадинов Н.С. Руководство по проектированию систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, которая находится в свободном доступе в интернете.

[Kult_Ra]

Т.е. если t помещения +18 градусов, то и плотность воздуха нужно брать при +18 градусов Так?

Здесь всегда были споры. B СНИПах разных лет тоже "скачки" - tопр для формулы плотности кто-то берёт по tвн, кто, как среднюю, а кто-то как tнар воздуха

[jota]

Т.е. если t помещения +18 градусов, то и плотность воздуха нужно брать при +18 градусов Так?

В расчётах теплопотерь берётся 1,2 - всё!
Разница плотности в несколько градусов в процессе теплопередачи смешения с внутренним воздухом вне пределов точности расчёта

[frolovA]

Я спрашивал как определить теплопотери через балконную дверь? Через входную дверь подъезда?
Общие формулы я и так знаю

[msi]

Я спрашивал как определить теплопотери через балконную дверь? Через входную дверь подъезда?
Об этом не написано в этой книге Общие формулы я и так знаю

Обычно определяют теплопотери через светопрозрачные ограждения, включая сюда балконные двери. Сопротивление теплопередаче принимают равным сопротивлению остекления. Так же считают инфильтрацию.
Для входных дверей - смотрите старый СНиП, который Вам рекомендовали выше.
Ваша регистрация на этом форуме была четыре года назад. Неужели ничему так и не научились?

[испытатель]

Зачем Вы все усложняете Дверь на улицу- считать как дверь. Балконные двери - как окна, тем боле, что пластиковые двери и их систему уплотнений делают (у нас сегодня) по оконной технологии. Потери с естественной вентиляцией - добавки процентные на инфильтрацию. Вы думаете что все учтете, включая косяки строителей?
Возможно и это не совсем корректно, но придерживаюсь в своей работе принципа - лучше немного перезаложиться, чем искать и теоретически обосновывать вину кого-то, после того как мощностей отопления не будет хватать, чтобы обеспечить комфортные режимы. Сейчас без автоматики проекты не подписывают, а она (автоматика) небольшую излишнюю мощность ОП легко выправит в процессе эксплуатации.

[frolovA]

Испытатель как найти R для наружной двери по действующим нормам?

[испытатель]

Испытатель как найти R для наружной двери по действующим нормам?

А давайте Вы сами найдете. Вот Вам в помощь. Тут, по моему, всего достаточно!

Прикрепленные файлы

 25_2.04_02_2002.doc ( 892,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5533
 ________________________________________.PDF ( 729,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28382

 

[Kult_Ra]

Разница плотности в несколько градусов в процессе теплопередачи смешения с внутренним воздухом вне пределов точности расчёта

Понимание "сути погрешностей" приходит с собственным опытом. Ну, а в начале пути если ..

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.8.2011, 9:36

[frolovA]

Испытатель огромное Вам спасибо. Буду разбираться.
Не могли бы Вы загрузить еще раз из руководства pdf страницы 13, 21, 27 и 28? На этих страницах сбиты или сами формулы или коэффициенты в формулах

[испытатель]

К сожалению - это ошибка конвертирования в pdf с первоисточника, которого у меня нет.