Регулировка обратки. Какой контроллер применить? Опции

[Денис Владимиров...]

На приточной системе с водяным нагревателем необходимо установить контроллер выполняющий две основные функции - управление двухходовым клапаном с электроприводом по температуре выдуваемого воздуха и поддержание обратки по графику 150/70. До этого стоял контроллер Regin AQUA 24A1F/D, который поддерживать обратку не может. Датчики будут замены на стандартные. Какой контроллер применить? Необходимо, чтобы он просто настраивался и программное обеспечение было загружено на заводе. Мы остановились на ОВЕН ТРМ133. Может быть есть что-то лучше? Обязательно ли устанавливать датчик наружной температуры?

[Денис Владимиров...]

На приточной системе с водяным нагревателем необходимо установить контроллер выполняющий две основные функции - управление двухходовым клапаном с электроприводом по температуре выдуваемого воздуха и поддержание обратки по графику 150/70. До этого стоял контроллер Regin AQUA 24A1F/D, который поддерживать обратку не может. Датчики будут замены на стандартные. Какой контроллер применить? Необходимо, чтобы он просто настраивался и программное обеспечение было загружено на заводе. Мы остановились на ОВЕН ТРМ133. Может быть есть что-то лучше? Обязательно ли устанавливать датчик наружной температуры?

[cauto]

На приточной системе с водяным нагревателем необходимо установить контроллер выполняющий две основные функции - управление двухходовым клапаном с электроприводом по температуре выдуваемого воздуха и поддержание обратки по графику 150/70. До этого стоял контроллер Regin AQUA 24A1F/D, который поддерживать обратку не может. Датчики будут замены на стандартные. Какой контроллер применить? Необходимо, чтобы он просто настраивался и программное обеспечение было загружено на заводе. Мы остановились на ОВЕН ТРМ133. Может быть есть что-то лучше? Обязательно ли устанавливать датчик наружной температуры?

Regin AQUA 24A1F/D не контроллер, а регулятор. Стандартные - это какие? Segnetics, любой. А для чего, по Вашему, нужен этот датчик?

[Денис Владимиров...]

Стандартные - это с сопротивлением 1000 Ом. У Regin сопротивление датчиков 10...15 кОм и температурный диапазон 0...30 С, поэтому от них мы отказываемся. С таким сопротивлением датчиков может работать контроллер Pixel, но у него только два входа для таких датчиков, а нам нужно четыре. У контроллера Pixel поддержание графика обратной воды не запрограммировано на заводе, а в фирме, в которую мы обратились для поставки контроллера Pixel, программист сказал что не сможет ввести график, т.к. никогда таких требований заказчика не выполнял. К тому же срок поставки нужной версии контроллера составляет 3 недели, а МОЭК столько ждать не собирается.
По поводу датчика наружной температуры. Я так понимаю, регулировка обратки может происходить по двум вариантам:
- расчёт по температуре на входе и выходе калорифера;
- расчёт по наружней температуре и температуре на выходе калорифера.
От второго варианта хотим отказаться из-за того, что здание действующее и монтировать 8 датчиков для 8 систем будет проблематично.

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 16.8.2011, 21:47

[jota]

Обратку контролируют только в целях безопасности калорифера. Если при расчётных условиях идёт повышенная обратка - слишком маленький калорифер. Если при этом начнёте снижать обратку - воздух пойдёт холоднее. Тогда или уменьшать количество воздуха, или увеличивать калорифер (ставить ещё один) Если обратка идёт ниже расчётной - никто это не запрещает. Поэтому достаточно аварийного отключения если обратка ниже 30*С - это защита. Всё!
Не выдумывайте новых условий, н.п. график 150/70 - можете работать на 150/50, а вот на 150/75 - нет.

Сообщение отредактировал jota - 16.8.2011, 21:56

[cauto]

Стандартные - это с сопротивлением 1000 Ом. У Regin сопротивление датчиков 10...15 кОм и температурный диапазон 0...30 С, поэтому от них мы отказываемся. С таким сопротивлением датчиков может работать контроллер Pixel, но у него только два входа для таких датчиков, а нам нужно четыре. У контроллера Pixel поддержание графика обратной воды не запрограммировано на заводе, а в фирме, в которую мы обратились для поставки контроллера Pixel, программист сказал что не сможет ввести график, т.к. никогда таких требований заказчика не выполнял. К тому же срок поставки нужной версии контроллера составляет 3 недели, а МОЭК столько ждать не собирается.
По поводу датчика наружной температуры. Я так понимаю, регулировка обратки может происходить по двум вариантам:
- расчёт по температуре на входе и выходе калорифера;
- расчёт по наружней температуре и температуре на выходе калорифера.
От второго варианта хотим отказаться из-за того, что здание действующее и монтировать 8 датчиков для 8 систем будет проблематично.

Pt1000 или Ni1000, не очень большая разница, но всё же давайте поконкретней Зачем четыре? Программист сказал... гоните тряпкой (с...ной) того кто Вам так сказал. Срок поставки - это да, проблема. По поводу датчика наружной температуры - Вы совсем не представляете себе для чего он нужен.

[Денис Владимиров...]

Насчёт четырёх датчиков погорячился. Четвёртым посчитал электромеханический термостат от замерзания. Нужно три датчика:
- датчик температуры приточного воздуха (Тпр);
- датчик температуры обратной воды (Тоб), возвращаемой в теплоцентраль;
- датчик температуры наружного воздуха (Тн).
Последний датчик хотел заменить на датчик температуры подающей воды. И вот почему. В таблице, предоставленной МОЭК, указана зависимость температуры обратки от температуры наружного воздуха и также указана зависимость температуры обратки от температуры подающей воды. При 150 градусах мы должны отдать 70 градусов. Почему нельзя измерить температуру подающей воды, например, 150 градусов и по ней выдать 70 градусов на выходе?

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 16.8.2011, 22:37

[cauto]

Насчёт четырёх датчиков погорячился. Четвёртым посчитал термостат от замерзания. Нужно три датчика:
- температура приточного воздуха (Тпр);
- температура обратной воды (Тоб), возвращаемой в теплоцентраль;
- температура наружного воздуха (Тн).
Последний датчик хотел заменить на датчик температуры подающей воды. И вот почему. В таблице, предоставленной МОЭК, указана зависимость температуры обратки от температуры наружного воздуха и также указана зависимость температуры обратки от температуры подающей воды. При 150 градусах мы должны отдать 70 градусов. Почему нельзя измерить температуру подающей воды, например, 150 градусов и по ней выдать 70 градусов на выходе?

А кто сказал что нельзя? Только, как правильно написал jota:Если ... начнёте снижать обратку - воздух пойдёт холоднее. И с этим ничего не поделаешь. Либо регулируешь температуру воздуха в канале, либо максимальную температуру обратки.

Сообщение отредактировал cauto - 16.8.2011, 22:42

[Денис Владимиров...]

Приточки дуют в подземный гараж, где люди долго не находятся. Поэтому колебания выдуваемой температуры не так важны. А вот завышенная обратка важна, так как штрафы МОЭК очень бьют по бюджету дома.

[cauto]

Приточки дуют в подземный гараж, где люди долго не находятся. Поэтому колебания выдуваемой температуры не так важны. А вот завышенная обратка важна, так как штрафы МОЭК очень бьют по бюджету дома.

Тогда это вообще не проблема. Стандартный алгоритм Конструктора (прога от Segnetics) предусматривает регулирование по уставке максимальной температуры обратки. Привязать её к температуре подачи (или наружной, как уж Вам нравиться) - дело одного часа (никуда не торопясь, с перекурами и кофепитиями) . Но, ещё раз повторюсь, температура приточного воздуха регулироваться не будет.
P.S. Вы бы выложили схему обвязки калорифера, может там вовсе и не в автомататике проблема.

Сообщение отредактировал cauto - 16.8.2011, 22:59

[Денис Владимиров...]

Обвязку постараюсь сфотографировать и прорисовать.

Segnetics лично мне нравится по многим свойствам, и он единственный, кто совпадает по размерам с Regin AQUA 24A1F/D, а у нас лишнего места в шкафах нет. Но... Программное обеспечение писать некому, заказчик боится ошибок при программировании, а на их исправлении времени не будет. Поэтому и был выбран ОВЕН, из-за того, что всё нужное в нём прошито уже на заводе. Если кто-то из производителей делает аналогичные контроллеры с предустановленным ПО с функцией регулировки обратки, то пожалуйста сообщите о таких контроллерах. Кстати, поизучав документацию на ТРМ133 заметил, что регулировка обратки идёт по температуре наружного воздуха. А по температуре подающей воды не получится?

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 16.8.2011, 23:09

[cauto]

Обвязку постараюсь сфотографировать и прорисовать.

Хотелось бы, чтобы впустую не болтать

Segnetics лично мне нравится по многим свойствам, и он единственный, кто совпадает по размерам с Regin AQUA 24A1F/D, а у нас лишнего места в шкафах нет. Но... Программное обеспечение писать некому, заказчик боится ошибок при программировании, а на их исправлении времени не будет.

Понятно. Опять то же самое . Как сделать из г... конфетку, желательно быстро и задаром.

Поэтому и был выбран ОВЕН, из-за того, что всё нужное в нём прошито уже на заводе. Если кто-то из производителей делает аналогичные контроллеры с предустановленным ПО с функцией регулировки обратки, то пожалуйста сообщите о таких контроллерах. Кстати, поизучав документацию на ТРМ133 заметил, что регулировка обратки идёт по температуре наружного воздуха. А по температуре подающей воды не получится?

А вот в этом и проблема прошитых на заводе, изменить алгоритм низ-зя, как производитель захотел, так и будет.
P.S. Не знаю как сейчас, но раньше производители импортных контроллеров вообще не могли понять, какие такие штрафы могут быть за повышенную температуру обратки.

Сообщение отредактировал cauto - 16.8.2011, 23:39

[jota]

Автоматчики по-своему понимают температурный график - спорить бессмысленно....

[cauto]

Автоматчики по-своему понимают температурный график - спорить бессмысленно....

Что значит по-своему, я, вроде, с Вами и не спорил?

Сообщение отредактировал cauto - 16.8.2011, 23:59

[Rus75]

У Сигнетикса в программе,созданной конструктором график обратки присутствует, и вводятся его данные не програмно, а ручками с клавиатуры контроллера,т.ч. можете смело брать контроллер.
программировать его опять таки особо не нужно, если тот кто вам его продает может в него залить программу , разработанную в конструкторе, то вам этого больше,чем достаточно, остальные настройки введете сами. Если учесть, что вы из Москвы, то с заливкой вообще проблем быть не должно, т.к. в Москве полно спецов,которые вам зальют программу за символические деньги(за пиво).
Если по какой-то причине сложности с добычей Сигнетикса, то можете конечно и ТРМ поставить, но что-то их особо не хвалят, также можете глякуть на продукцию МЗТА (Контар),у них тоже есть контроллеры с зашитой программой. Но мне если честно все-таки по душе Сигнетикс (такого соотношения цена\качество не найти).
Кстати, попробуйте связаться с Abismo. Судя по его сообщениям на форуме, он занимается Сигнетиксом и возможно у него получится купить и залить программу в контроллер довольно быстро, да и необходимые датчики тоже (как я понимаю вам нужен только наружный)

[Usach]

Автоматчики по-своему понимают температурный график - спорить бессмысленно....

На самом деле, может и по-своему, но только автоматчики и понимают что на самом деле такое температурный график.
Потому, что для технолога это понятие из книжки, а для автоматчика - головная боль, реальная схемотехника и часы очень интересной и познавательной практической работы.

[Usach]

Обвязку постараюсь сфотографировать и прорисовать.

Segnetics лично мне нравится по многим свойствам, и он единственный, кто совпадает по размерам с Regin AQUA 24A1F/D, а у нас лишнего места в шкафах нет. Но... Программное обеспечение писать некому, заказчик боится ошибок при программировании, а на их исправлении времени не будет. Поэтому и был выбран ОВЕН, из-за того, что всё нужное в нём прошито уже на заводе. Если кто-то из производителей делает аналогичные контроллеры с предустановленным ПО с функцией регулировки обратки, то пожалуйста сообщите о таких контроллерах. Кстати, поизучав документацию на ТРМ133 заметил, что регулировка обратки идёт по температуре наружного воздуха. А по температуре подающей воды не получится?

Речь не идёт о регулировки обратки. Речь идёт о корекции, связанной с особенностями отопительного графика в межъсезонье и необходимостью расчитываь калорифер исключительно на пиковую нагрузку и минимальную температуру наружного воздуха. Это всех типовых контроллеров для вентиляции касается - не важно Овен или что.
Единственный нормальный и штатный режим работы это поддержание температуры притока и защита калорифера. Обратка это (для контроллера) вообще рояля не играющий факт...
У меня сложилось мнение -может вполне, что и неправильное - что Вы не совсем понимаете причину завышения обратки и думаете, что если загнать в контроллер график обратки, то она и завышатся не будет.
Типа контроллер сделает так, что из калорифера при подаче 150 будет строго 70 выходить. Надо только правильный контроллер подобрать.
Причина в том, что в калорифер "вкачивается" тепла больше, чем нужно. И поэтому обратка и подскакивает. И чтоб не было завышения обратки, нужно просто качественно регулировать подачу, чтоб не транжирить тепло. А вот как это сделать - это в чистом виде головная боль пусконаладки.
Могу подсказать, с чего начать: на вводе в теплоузел приточки нужно поставить шайбу (ну, или балансировочник на выходе)...

[KGP1]

Здесь jota, по-моему, прав. Остальное от лукавого. Причем здесь датчики, контроллеры? Поймите(особенно "автоматчики-пулеметчики") суть задачи-регулирование двух параметров одним исп. механизмом.

[Usach]

Элементарная задача. Решается путём присвоения приоритетов на управление исполнительным механизмом...

[KGP1]

Элементарная задача. Решается путём присвоения приоритетов на управление исполнительным механизмом...

Не совсем удачное решение, хоть и элементарное.Чередование приоритетов для обеспечения нескольких параметров с требуемой точностью - это +- лапоть. Хотя, если погрешность при регулировании не важна, то можно и так. Однако, если на контроллер возложить ф-цию управления РТ и цирк насосом, но точность регулирования существено возрастет. Насос обеспечивает Т2, а РТ Тв на вых калорифера.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.8.2011, 13:52

[Usach]

Здесь jota, по-моему, прав. Остальное от лукавого. Причем здесь датчики, контроллеры? Поймите(особенно "автоматчики-пулеметчики") суть задачи-регулирование двух параметров одним исп. механизмом.

Проблема регулирования одним исп.механизмом чего-либо "упирается" не в возможность "рулить", а в физическую возможность данного действа. Если "умные проектанты" командуют автоматчику-пулемётчику - "Дуй под гору!", то он садится за руль и рулит! А если ему тот же проектант командует - а теперь дуй обратно! То он спокойно посылает его по адресу, т.к. понимает, что тут одного руля мало будет - тут ещё и двигатель понадобится...
Так вот - маленькая коробочка висячая на стене (сиречь контроллер) - это всего лишь "руль". Но никак не "источник движения"...И меня искренне веселит, когда заказчик или проектант заявляют: "ну так ты и запрограммируй так, чтобы всё работало!!". А то, что тепловая установка работает только так, как работает - да кого это колышит?? Главное купить "правильный" контроллер. А дальше программисты его "правильно" запрограммируют - и всё будет работать как заказчик приказал!!

[jota]

Проблема не в выборе, а в подходе. ОВ должны выдать алгоритм управления. Автоматчики должны этот алгоритм обеспечить железом и программой. А вы, автоматчики-пулемётчики, сами начинаете придумывать алгоритмы, вместо того, чтобы потребовать от ОВ. Отсюда излишние усложнения и железа и программы, а это снижение надёжности и увеличение стоимости...

[Usach]

Проблема не в выборе, а в подходе. ОВ должны выдать алгоритм управления. Автоматчики должны этот алгоритм обеспечить железом и программой. А вы, автоматчики-пулемётчики, сами начинаете придумывать алгоритмы, вместо того, чтобы потребовать от ОВ. Отсюда излишние усложнения и железа и программы, а это снижение надёжности и увеличение стоимости...

Прям заслушался...Т.е.зачатался...Пойду ка лучше открою проект ОВ и почитаю где там алгоритмы управления прописаны. Кстати где?? В общих данных?? В планировках? Разрезах?? Неужели в спецификации?? Ну ничего. У меня там целый шкаф проектов - где-нибудь да найду...

[jota]

Прям заслушался...Т.е.зачатался...Пойду ка лучше открою проект ОВ и почитаю где там алгоритмы управления прописаны. Кстати где?? В общих данных?? В планировках? Разрезах?? Неужели в спецификации?? Ну ничего. У меня там целый шкаф проектов - где-нибудь да найду...

Алгоритмы у нас расписываются дважды: Технические спецификации (это не перечень материалов, а описание свойств и требований) и в задании другим частям проекта - Эл., А, ВК, К (конструкторам для фундаментов или др. конструкций в том числе и шумоглушение и гидроизоляция),
Задание - обязательная часть, требуемая стандартом качества и строительными правилами фирмы.
Все части должны быть согласованы подписями руководителей отдельных частей проекта. Иначе весь проект не проходит экспертизу и денежку за работу не платят.....
Как у вас - не знаю вашей технологии проектирования, но наличие задания должен требовать ГИП, иначе он будет "залетать" с унылой регулярностью

[cauto]

ОВ должны выдать алгоритм управления.

Можете выложить пример такого задания? Для обычной приточки.

Как у вас - не знаю вашей технологии проектирования, но наличие задания должен требовать ГИП, иначе он будет "залетать" с унылой регулярностью

Если у нас ОВ начнут выдавать задания электрикам и автоматчикам ГИП "залетать" никуда не будет. Он просто оттуда не вылезет.

[jota]

Можете выложить пример такого задания? Для обычной приточки.

Читаете на литовском?

[cauto]

У Сигнетикса в программе,созданной конструктором график обратки присутствует, и вводятся его данные не програмно, а ручками с клавиатуры контроллера,

Вы не совсем правы. Этот график используется только для прогрева калорифера перед пуском установки (т.е. пока обратка не будет выше значения по графику, установка не запуститься), во время работы он никак не используется.

Читаете на литовском?

Понятно. Значит не судьба мне увидеть (хотя бы) такое задание. Ну ничего, больше 15 лет обходился без него, думаю и дальше справлюсь

[Sergey_12345]

Поддержу jota!
Когда я пришел в АВОК, мне тоже сунули схемы электрические принципиальные - типа , сам сообразишь. Пришлось объяснять. что мне нужна Технологическая карта. Кто эти приточки проектировал, тот пусть ее, эту карту, и ваяет. Должна быть расписана технология, по которой эта штука должна работать. И утверждена. Нечего тут "огород городить", свои мысли высказывать, тем более, что все смонтировано. ОВэшник - это технолог, "царь и бог" на производстве. Он отвечает за конечную продукцию.
К сожалению, я давно "снес" всю документацию по объектам, но могу сказать, что туда входило :
1. Схемы электрические принципиальные со спецификацией оборудования
2. Описание алгоритма работы - что производим, чем регулируем, критерии оценки+явные признаки "брака"
3. Некоторые расчетные характеристики оборудования - очень нужны для оптимизации алгоритма работы системы, например. быстрого вывода приточек на режим.
4. Список обязательных параметров для вывода на диспетчерский пункт.


Сообщение отредактировал Sergey_12345 - 17.8.2011, 18:24

[cauto]

Поддержу jota!

Поддержите. Выложите пример техзадания о котором выше говорилось. У Вас, надеюсь, не на литовском?

1. Схемы электрические принципиальные со спецификацией оборудования
2. Описание алгоритма работы - что производим, чем регулируем, критерии оценки+явные признаки "брака"
3. Некоторые расчетные характеристики оборудования - очень нужны для оптимизации алгоритма работы системы, например. быстрого вывода приточек на режим.
4. Список обязательных параметров для вывода на диспетчерский пункт.

Ничего себе списочек. Оказывается это всё ОВ-шники должны делать? А я то, дурак, сам это всё делаю.


Сообщение отредактировал cauto - 17.8.2011, 18:31

[Sergey_12345]

to cauto
Вы написали свой пост, тогда, когда я редактировал, во время перекура, свой. На компе нет. надо архивы пыльные шерстить - может. что и осталось. Но то, что там было - я описал. Это - говоря по-русски, минимум миниморум

[cauto]

to cauto
Вы написали свой пост, тогда, когда я редактировал, во время перекура, свой.

Ага, с редактированием у нас неувязка. Но список Ваш я завтра ОВ-шникам обязательно покажу, а то иш какие: всю свою работу на меня свалили.

Сообщение отредактировал cauto - 17.8.2011, 18:36

[Sergey_12345]

to cauto
Я имел ввиду Ваш пост №28. Есть,правда, один путь - поднять старый почтовый ящик - может там что осталось. Я в него больше года не заглядывал. Если подождете минут 15 - может. что и найдется из переписки с ГИПом.

Сообщение отредактировал Sergey_12345 - 17.8.2011, 18:46

[cauto]

to cauto
Я имел ввиду Ваш пост №28. Есть,правда, один путь - поднять старый почтовый ящик - может там что осталось. Я в него больше года не заглядывал. Если подождете минут 15 - может. что и найдется из переписки с ГИПом.

Меня интересует только одно - задание отдела ОВ отделу автоматики, в котором расписан алгоритм управления.

[Sergey_12345]

to cauto
Слушаюсь и повинуюсь !
В прикрепленном файле - простой пример, не самый лучший - но показательный. Enjoy !

Прикрепленные файлы

 ______________.doc ( 29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[Usach]

Поддержу jota!
Когда я пришел в АВОК, мне тоже сунули схемы электрические принципиальные - типа , сам сообразишь. Пришлось объяснять. что мне нужна Технологическая карта. Кто эти приточки проектировал, тот пусть ее, эту карту, и ваяет. Должна быть расписана технология, по которой эта штука должна работать. И утверждена. Нечего тут "огород городить", свои мысли высказывать, тем более, что все смонтировано. ОВэшник - это технолог, "царь и бог" на производстве. Он отвечает за конечную продукцию.

Типовой набор мифов для человека который "только пришел" в автоматику.
Во-первых. Не знаю как в Литве, а в Росии есть целый пакет документов, содержащих "Технические требования" для автоматчиков. Вот пример куска задания для автоматизации котельной :
"Для водогрейных котлов при сжигании газообразного или жидкого топлива следует предусматривать устройства, автоматически прекращающие подачу топлива к горелкам, при:
а) повышении или понижении давления газообразного топлива перед горелками;
б) понижении давления жидкого топлива перед горелками, кроме котлов, оборудованных ротационными горелками;
в) понижении давления воздуха перед горелками для котлов, оборудованных горелками с принудительной подачей воздуха;
г) уменьшении разрежения в топке;
д) погасании факелов горелок, отключение которых при работе котла не допускается;
е) повышении температуры воды на выходе из котла;
ж) повышении или понижении давления воды на выходе из котла;
и) уменьшении расхода воды через котел;"
Как видите - после того, как в СНИПе "Котельные установки" в пункте ж) написано, то и в проекте ТМ никто не будет писать "предусмотреть защиту от превышения давления". Просто напишут :"в соответствии с действующей нормативной документацией".
Во-вторых: если кому то захочется меня "поучить" регулировать, ну, например, приточку, то я могу его выслушать, могу не выслушать, могу не понять - это всё из оперы "одна баба сказала". Если пишется официальное ТЗ, то тут два варианта: если что-то противоречит требованиям действующих нормативов - то не делаем вообще; Если это что-то не содержится в нормах, то в пояснительной записке ОБЯЗАТЕЛЬНО прописывается отдельным пунктом с указанием "по техническому заданию технологов (или заказчика)". Всякий, кто согласовывал проекты знает, что любой проверяющий может заявить :"на основании чего, собственно??". Всё таки Ростехнадзор и Промбезопасность не пустая брехня. Можно реально и под суд попасть. Поэтому не один здравомыслящий технолог ничего, что в СНИПах не содержится в проекте писать не будет...
И в-третьих. Не надо путать проектную документацию стадии Р или П с проектом производства работ или исполнительной документацией. Люди делают то, за что им платят. Я понимаю, что, например, инструкция на шкаф вещь нужная, да что там - необходимая! Но в проекте стадии Р её нет и не будет. Даже если эксплуатация и требует...Или, скажем, технологическая карта...В разделе ОВ...Да нет её там. Всё по закону...

[cauto]

to cauto
Слушаюсь и повинуюсь !
В прикрепленном файле - простой пример, не самый лучший - но показательный. Enjoy !

Это полный текст?

[Usach]

to cauto
Слушаюсь и повинуюсь !
В прикрепленном файле - простой пример, не самый лучший - но показательный. Enjoy !

Очевидно, что этот текст был набит в Worde и отправлен по электронке. К проектной да и вообще к какой другой ДОКУМЕНТАЦИИ он никакого отношения не имеет. "Одна баба сказала", только в письменном виде...

[cauto]

Очевидно, что этот текст был набит в Worde и отправлен по электронке. К проектной да и вообще к какой другой ДОКУМЕНТАЦИИ он никакого отношения не имеет. "Одна баба сказала", только в письменном виде...

Да дело даже не в этом. Он и к алгоритму работы установки как-то не очень. Просто набор уставок, да и то не всех необходимых (на мой взгляд).

[Sergey_12345]

Причем здесь проектная документация ? Речь идет про простую вещь - производится ВОЗДУХ (не, не по приколу, а по факту ). Есть выходные параметры, ради которых и проектировалась-монтировалась приточная установка. Тот, кто проектировал, просто разъясняет свои принципы. Можно привести примеры (личные) из многих отраслей промышленности, когда НИКОГО не интересует - как, главное - что в оконцовке. Тем более, "как" называется "ноу-хау", и зачастую относится к коммерческой тайне. Попробуйте узнать, КАК производится, например, Coca-cola. Вы будете удивлены - но это секрет. Я что-то не помню, чтобы где-то в СНиПах регламентировались МЕТОДЫ. Если в проекте заложена реализация функции не комплектным оборудованием, то, для тех, кто это будет делать, приходится "разжевывать" идею. Более того, я НИКОГДА не отдавал алгоритмы Заку - это мой хлеб и нехрен. Раньше, когда был СССР, надо было отдавать тексты программ - тогда все делалось за ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги. А теперь - на мое усмотрение. Кстати, это четко прописывалоь в Договорах. Если зак оплачивает исследования - это его (частично), если только конечный продукт - то , извини, дорогой. Ну попробуйте запросить у производителя контроллеров исходники ОС контроллера, или СКАДЫ.
Думаю, идея поста понятна.
to cauto
Есть и алгоритм. Он, с одной стороны, нужен для ПСИ, с другой - для меня, как программиста. Там все , что касается ОВ, расписано подробно - что-как стартует, чем регулируется, основные аварии и безопасное состояние установки при их детектировании. Естественно, я его не выложу - а зачем, без схем автоматизации и схем электрических это не имеет смысла. А в комплекте - нарушение авторских прав, причем бессмысленное. Я просто хотел продемонстрировать НОРМАЛЬНЫЙ процесс взаимодействия ОВшников и программистов. Именно последним и сдавать систему.

Сообщение отредактировал Sergey_12345 - 17.8.2011, 19:25

[Usach]

Причем здесь проектная документация ? Речь идет про простую вещь - производится ВОЗДУХ (не, не по приколу, а по факту ). Есть выходные параметры, ради которых и проектировалась-монтировалась приточная установка. Тот, кто проектировал, просто разъясняет свои принципы. Можно привести примеры (личные) из многих отраслей промышленности, когда НИКОГО не интересует - как, главное - что в оконцовке. Тем более, "как" называется "ноу-хау", и зачастую относится к коммерческой тайне. Попробуйте узнать, КАК производится, например, Coca-cola. Вы будете удивлены - но это секрет. Я что-то не помню, чтобы где-то в СНиПах регламентировались МЕТОДЫ. Если в проекте заложена реализация функции не комплектным оборудованием, то, для тех, кто это будет делать, приходится "разжевывать" идею. Более того, я НИКОГДА не отдавал алгоритмы Заку - это мой хлеб и нехрен. Раньше, когда был СССР, надо было отдавать тексты программ - тогда все делалось за ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги. А теперь - на мое усмотрение. Кстати, это четко прописывалоь в Договорах. Если зак оплачивает исследования - это его (частично), если только конечный продукт - то , извини, дорогой. Ну попробуйте запросить у производителя контроллеров исходники ОС контроллера, или СКАДЫ.
Думаю, идея поста понятна.
to cauto
Есть и алгоритм. Он, с одной стороны, нужен для ПСИ, с другой - для меня, как программиста. Там все , что касается ОВ, расписано подробно - что-как стартует, чем регулируется, основные аварии и безопасное состояние установки при их детектировании. Естественно, я его не выложу - а зачем, без схем автоматизации и схем электрических это не имеет смысла. А в комплекте - нарушение авторских прав, причем бессмысленное. Я просто хотел продемонстрировать НОРМАЛЬНЫЙ процесс взаимодействия ОВшников и программистов. Именно последним и сдавать систему.

Да кому интересны "его принципы", если по проекту УЖЕ смонтировали. Тут поздняк метаться - лишь бы хоть как, но заработала...
Проектировать нужно на этапе проекта. При пусконаладке надо открыть проект автоматики и сделать по схеме. А дальше мучится добиваясь "выхода" системы на рабочую точку... нда...Вам бы очень не помешало проектировщиком поработать...Хотя бы пару лет...

"процесс взаимодействия ОВшников и программистов. Именно последним и сдавать систему" - ну всё!! Убил напрочь!!! Оказывается автоматику зданий программисты сдают!! А в актах так и пишут - инспектор Ростехнадзора, Представитель заказчика, Программист С++...

Сообщение отредактировал Usach - 17.8.2011, 19:49

[Sergey_12345]

Я не умею рисовать в Автокаде и, главное, учиться не хочу. А с проектировщиками (технологами) всегда дружил (на взаимовыгодной основе). А вот в Службе эксплуатации "автоматчик" должен поработать, чтоб понять, для кого он все делает. Тогда масса вопросов снимется. Сам проходил это - бесценный опыт. ИМХО.

[jota]

Понятно. Значит не судьба мне увидеть (хотя бы) такое задание. Ну ничего, больше 15 лет обходился без него, думаю и дальше справлюсь

В проекте ОВ обязательна функциональная схема и краткое описание функций. В прицепе простенькая схема одной установки. Если установки в каскаде, как например кондиционеры больших операционных блоков, то функциональная схема значительно сложнее и описание функций на нескольких листах....
В Технических спецификациях обычно приводятся технические требования (спецификации) производителя для данной комплектовки и указываются основные параметры температуры, давления и т.д.
В задании части А указываются основные параметры, режимы и особенности графика эксплоатации. Если требования особенные, то особенности управления тоже указываются.
Мы не указываем автоматчикам типы и марки железа. Правда, если установка идёт в комплекте с автоматикой - указываем на возможность применения и не пишем алгоритма - он есть в описании стандартной установки.. Автоматчик решает сам - использовать комплектную или свою автоматику

[cauto]

Я просто хотел продемонстрировать НОРМАЛЬНЫЙ процесс взаимодействия ОВшников и программистов.

Вам это не удалось.

Именно последним и сдавать систему.

Вот именно. И при этом ещё исправить то, что ОВ-шники "накосячили", по возможности, конечно.
P.S. А алгоритмы работы установки (не программы) к электрической схеме никакого отношения не имеют. Как пример, лист из инструкции Segnetics, где описан алгоритм работы вентилятора (как части установки).

Сообщение отредактировал cauto - 17.8.2011, 19:51

Прикрепленные файлы

 n_vent.doc ( 46,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[Usach]

В проекте ОВ обязательна функциональная схема и краткое описание функций. В прицепе простенькая схема одной установки. Если установки в каскаде, как например кондиционеры больших операционных блоков, то функциональная схема значительно сложнее и описание функций на нескольких листах....
В Технических спецификациях обычно приводятся технические требования (спецификации) производителя для данной комплектовки и указываются основные параметры температуры, давления и т.д.
В задании части А указываются основные параметры, режимы и особенности графика эксплоатации. Если требования особенные, то особенности управления тоже указываются.
Мы не указываем автоматчикам типы и марки железа. Правда, если установка идёт в комплекте с автоматикой - указываем на возможность применения и не пишем алгоритма - он есть в описании стандартной установки.. Автоматчик решает сам - использовать комплектную или свою автоматику

И какая связь этого всего с "ОВ должны выдать алгоритм управления. Автоматчики должны этот алгоритм обеспечить железом и программой"??
Нормальные и полные исходные данные от технологов как-то связаны с алгоритмами и средствами автоматизации??? Типа, глядя на них я сразу понимаю, что нужно поставить термостат по воздуху (железо) и "регулировать по обратке" (программа)?? Че то я не доганяю...Какая связь между тёплым и мягким???

[cauto]

Уважаемый jota, ну это как-то несерьёзно с Вашей стороны

ОВ должны выдать алгоритм управления. Автоматчики должны этот алгоритм обеспечить железом и программой. А вы, автоматчики-пулемётчики, сами начинаете придумывать алгоритмы, вместо того, чтобы потребовать от ОВ.

В задании части А указываются основные параметры, режимы и особенности графика эксплоатации. Если требования особенные, то особенности управления тоже указываются.
Мы не указываем автоматчикам типы и марки железа. Правда, если установка идёт в комплекте с автоматикой - указываем на возможность применения и не пишем алгоритма - он есть в описании стандартной установки.. Автоматчик решает сам - использовать комплектную или свою автоматику

Так требовать у ОВ алгоритмы или нет?
P.S. За фунционалку спасибо.

[Sergey_12345]

Честно говоря, мне АВОК надоел, но тем не менее - продолжим. Пуск вентилятора без частотного привода - дело, технологически, простое. ОВшники тут не при чем. На первый взгляд . Об этом - чуть ниже.Но вот поддержание влажности и контроль ее в помещении - тут вариантов реализации масса. Что и как они мыслили - это не моя проблема. Именно они и расписывают технологию для "внутреннего пользования". Т.е. там, где задача неоднозначна, с точки зрения здравого смысла, там принцип - "автора- на сцену".
Теперь о приложенном документе. На какой контакт будем сажать прессостат NC или NO. Многие имеют такую опцию (или через реле-размножитель - для лампочки). Каждый из вариантов имеет свои плюсы и минусы. Например, отсутствие сигнала при посадке на NO НИ О ЧЕМ не говорит : у вас элементарно может "сдохнуть" цифровой вход или сам датчик перепада, или трубки слетели. Так что паниковать рано. Равно при работе "залипнуть" может. Вот тут вопрос к ОВшникам - а есть ли косвенные признаки работы вентилятора ? Ответ -есть, но не всегда. Так и рождаются технологии. Это просто пример.

Сообщение отредактировал Sergey_12345 - 17.8.2011, 20:17

[jota]

Че то я не доганяю...Какая связь между тёплым и мягким???

Начнём сначала. Спич был о функции поддержания температуры обратки по температуре наружного воздуха. Такое грамотный ОВ-шник не мог заказать. Это уже пулемётчик начал фантазии. Результат таких фантазий - нерабочая система.....
Поэтому, если алгоритм стандартный - надо дать ссылку на аналог. Если нестандартный - задать....
Всё просто....непонятно удивление... тут и догонять нечего, а главное ненадо...

[Sergey_12345]

Еще в поддержку jota.
Я как-то всегда сталкивался с тем, что приточки питаются от ИТП. Именно в ИТП и решается задача утилизации обратки.
Связи приточка- поддержание обратки никогда не наблюдал. Больно разные, почти взаимоисключащие , по сути, функции. Приточка должна производить воздух с заданными параметрами, а на "отходы" - обратку, ей как-то наплевать.
И жертвовать качеством продукции ради отходов- это как-то непонятно.

[cauto]

Еще в поддержку jota.
Я как-то всегда сталкивался с тем, что приточки питаются от ИТП. Именно в ИТП и решается задача утилизации обратки.
Связи приточка- поддержание обратки никогда не наблюдал. Больно разные, почти взаимоисключащие , по сути, функции. Приточка должна производить воздух с заданными параметрами, а на "отходы" - обратку, ей как-то наплевать.
И жертвовать качеством продукции ради отходов- это как-то непонятно.

Во-во, тот в точ как немцы (да в общем и все разумные люди) Но вот попробуйте пойти и рассказать это инспекторам теплосетей.

[jota]

Нашёл на русском - делал проект для Латвии, они переводили на латышский у себя.
Предложил на англ. или на русском. Выбрали русский....

[Sergey_12345]

Я ща мысль выскажу! А может перейти на схему с трехходовым клапаном. Там с обраткой как-то проще было - утилизация получше. Но - это мысли дилетанта.

[cauto]

Начнём сначала.

Начнем. Проблема стара как г... мамонта. Превышение обратки и, соответственно, немалые штрафы. По какой причине превышение - мы этого не знаем, даже схемы узла обвязки стартопик пока не выложил. Пока всё правильно?
P.S. Спасибо ещё раз за схему, но вроде как и на литовском почти всё понятно было .

[jota]

Начнем. Проблема стара как г... мамонта. Превышение обратки и, соответственно, немалые штрафы. По какой причине превышение - мы этого не знаем, даже схемы узла обвязки стартопик пока не выложил. Пока всё правильно?

Да, но это г. умудряетесь найти там, где мамонтов никогда небыло...
Превышение обратки от приточки говорит только об одном - недоразмерен калорифер. Приоритет приточки это температура воздуха, исключая аврийное понижение температуры обратки - тут уже включается механизм самозащиты...
Автоматика никак не увеличит теплопроизводительность калорифера. Завязывать управление на понижение обратки это только уменьшение температуры воздуха или снижение его количества. Закон Природы: нельзя налить из порожнего.
Значит в магазин!

Сообщение отредактировал jota - 17.8.2011, 21:00

[cauto]

Да, но это г. умудряетесь найти там, где мамонтов никогда небыло...
Превышение обратки от приточки говорит только об одном - недоразмерен калорифер. Приоритет приточки это температура воздуха, исключая аврийное понижение температуры обратки - тут уже включается механизм самозащиты...
Автоматика никак не увеличит теплопроизводительность калорифера. Завязывать управление на понижение обратки это только уменьшение температуры воздуха или снижение его количества. Закон Природы: нельзя налить из порожнего.
Значит в магазин!

А кто-то с этим спорил? А по поводу только об одном, Вы такой вариант не рассматривали: схема обвязки калорифера собрана по такому варианту? http://www.eneq.ru/prod_system/minicon/gidro.html

[jota]

Одна из типовых схем. Рабочая.

[Usach]

Начнём сначала. Спич был о функции поддержания температуры обратки по температуре наружного воздуха. Такое грамотный ОВ-шник не мог заказать. Это уже пулемётчик начал фантазии. Результат таких фантазий - нерабочая система.....
Поэтому, если алгоритм стандартный - надо дать ссылку на аналог. Если нестандартный - задать....
Всё просто....непонятно удивление... тут и догонять нечего, а главное ненадо...

Ой, лукавите!!
У меня, кстати, про "регулирование по обратке" всегда в ковычках. Потому, что шутка юмора такая. Чтоб с реальностью не путали...
Если в тех.задании написано "поддержание температуры приточного воздуха", то только великий ум увидит в этой фразе и "железо" и алгоритм процесса...Жаль, что я не великий и не ум....

[cauto]

Одна из типовых схем. Рабочая.

Рабочая и мне очень нравиться, но в котедже. А при подключении к теплосети практически всегда проблема с перегревом обратки в переходный период.

[Sergey_12345]

Тока по ссылке приведена схема с 3-х ходовым клапаном. А у топикстартера - с 2х ходовым.

[Usach]

А кто-то с этим спорил? А по поводу только об одном, Вы такой вариант не рассматривали: схема обвязки калорифера собрана по такому варианту? http://www.eneq.ru/prod_system/minicon/gidro.html

До боли знакомые грабли производства манагеров фирмы "Просто заполни опросник!!!"

[cauto]

Тока по ссылке приведена схема с 3-х ходовым клапаном. А у топикстартера - с 2х ходовым.

Спасибо, не заметил. Этот вариант отпадает.

[jota]

Рабочая и мне очень нравиться, но в котедже. А при подключении к теплосети практически всегда проблема с перегревом обратки в переходный период.

Я тоже не заметил, что 3-ходовой
Только со своим котлом

Сообщение отредактировал jota - 17.8.2011, 21:30

[Usach]

Да, но это г. умудряетесь найти там, где мамонтов никогда небыло...
Превышение обратки от приточки говорит только об одном - недоразмерен калорифер. Приоритет приточки это температура воздуха, исключая аврийное понижение температуры обратки - тут уже включается механизм самозащиты...
Автоматика никак не увеличит теплопроизводительность калорифера. Завязывать управление на понижение обратки это только уменьшение температуры воздуха или снижение его количества. Закон Природы: нельзя налить из порожнего.
Значит в магазин!

"Красиво изъясняет, чертяка!! Учитесь, Киса!!"
Хорошо пошла!!Ещё парочку!!

[NikitaPetrovich]

Извините за неграмотный вопрос, но чем отвечать на претензии теплосети на заниженную на 5 градусов обратку в переходные периоды с приточек?

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 17.8.2011, 21:48

[Денис Владимиров...]

Обещанные фотографии. http://forum.abok.ru/uploads/style_images/...e_types/gif.gif http://forum.abok.ru/uploads/style_images/...e_types/gif.gif http://forum.abok.ru/uploads/style_images/...e_types/gif.gif

Прикрепленные файлы

 IMGP7164.JPG ( 1,66 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 40
 IMGP7165.JPG ( 1,99 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18
 IMGP7178.JPG ( 1,79 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[cauto]

Значит остаётся только Ваш вариант.

Превышение обратки от приточки говорит только об одном - недоразмерен калорифер.

Явная ошибка ОВ. Исправить её грамотно, можно только с помощью грамотного же специалиста по ОВ. Но автор захотел исправить эту ошибку извращённым способом, с помощью автоматики. Просил порекомендовать контроллер который справиться с такой задачей. Я так и сделал, при этом, как мне кажется, понятно объяснив (сделал правда одну ошибку, там не регулирование температуры, а ограничение): температуру обратки контролировать будет можно, но температура в приточном воздуховоде (а как все правильно пишут и я с этим ничуть не спорю, этот параметр является основным) регулироваться уже не будет (ну тут, по-моему, всё понятно, если ограничить проток температура будет ниже). Ну вот вроде и всё.

[Usach]

Еще в поддержку jota.
Я как-то всегда сталкивался с тем, что приточки питаются от ИТП. Именно в ИТП и решается задача утилизации обратки.
Связи приточка- поддержание обратки никогда не наблюдал. Больно разные, почти взаимоисключащие , по сути, функции. Приточка должна производить воздух с заданными параметрами, а на "отходы" - обратку, ей как-то наплевать.
И жертвовать качеством продукции ради отходов- это как-то непонятно.

Размечтались...Нагретая обратка либо попадает обратно в контур, либо уходит в трассу. Зависит от схемы.
Даю вводную: чтоб обратку нагреть до неприличной температуры нужно что? Правильно - нагреватель. Т.е. тепловая установка. А чтоб эту обратку охладить до нужной температуры, или "утилизировать" по Вашему? Ну, вот - видите как не сложно - правильно - холодильник. Т.е. холодильная установка. Надеюсь Вы понимаете, что ИТП это нагреватель?? И как же прикажите "утилизировать"?? Только "гонять" по системе отопления, пока не остынет. Теоретически - тема для дисертации. Практически - чушь. Нет таких схем. Ни в СНиПах, ни в жизни. Потому, что правильно спроектированные, смонтированные и запущенные приточки перегрева обратки не дают вообще...

[Денис Владимиров...]

Цитата из заключения инспектора: "В результате обследования системы вентиляции выявлено, что основная масса систем приточной вентиляции работает в ручном режиме, что приводит к завышению температуры в обратном трубопроводе теплоносителя и как следствие к перерасходу тепловой энергии". Без модернизации системы нам не подписывают акты подготовки к зимнему периоду. "Карманная" фирма, которую нам порекомендовал инспектор, предлагает установку контроллеров ОВЕН ТРМ133, аргументируя тем, что на других объектах к такой автоматике у инспектора претензий нет и этот контроллер поддерживает обратку по графику. Мы бы может и согласились с их вариантом, но они собираются менять ещё и шкафы со всем содержимым. То есть цена получается космическая.

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 17.8.2011, 22:00

[cauto]

Обещанные фотографии.

Там что, байпас открыт?

[Usach]

Извините за неграмотный вопрос, но чем отвечать на претензии теплосети на заниженную на 5 градусов обратку в переходные периоды с приточек?

Вас жестоко обманули...Штрафуют за ПРЕВЫШЕНИЕ обратки выше 5 грд. от графика.
На превышение отвечать бесполезно (пьяные с ГАИшниками не спорят... ). Надо в норму приводить.

[cauto]

Цитата из заключения инспектора: "В результате обследования системы вентиляции выявлено, что основная масса систем приточной вентиляции работает в ручном режиме, что приводит к завышению температуры в обратном трубопроводе теплоносителя и как следствие к перерасходу тепловой энергии". Без модернизации системы нам не подписывают акты подготовки к зимнему периоду. "Карманная" фирма, которую нам порекомендовал инспектор, предлагает установку контроллеров ОВЕН, аргументируя тем, что на других объектах к такой автоматике у инспектора претензий нет. Мы бы может и согласились с их вариантом, но они собираются менять ещё и шкафы со всем содержимым. То есть цена получается космическая.

Ну так с этого и надо было начинать .

Извините за неграмотный вопрос, но чем отвечать на претензии теплосети на заниженную на 5 градусов обратку в переходные периоды с приточек?

Претензии на заниженную? Первый раз слышу.

[Денис Владимиров...]

Там что, байпас открыт?

Да, байпас открыт. Но это не значит, что так эксплуатировали зимой.

[Usach]

Там что, байпас открыт?

Бу-га-га!!!!
Да я как байпас увидел - сразу понял, что шкаф автоматики там вообще никогда не работал. Кто же заложит байпас в обход регулятору??
Просто надо нанять автоматчика и провести наконец пусконаладку. А байпас этот срезать от греха. Там скорее всего и контроллер менять не надо.
Насос, кстати, разобрать и почистить надо. Явно "натянуло". Он же не включался уже сколько...

[cauto]

выявлено, что основная масса систем приточной вентиляции работает в ручном режиме, что приводит к завышению температуры в обратном трубопроводе теплоносителя и как следствие к перерасходу тепловой энергии"

Я тут ОВ-шников не хорошими словами поминаю , а они и вовсе не при чём, просто автоматики нет. Восстанавливайте: или своими силами, или, как Usach советует, наймите специалиста (что лучше, но дороже). Хотя контроллеры менять, наверное, придётся. Инспектор просто так не отвяжется.

Сообщение отредактировал cauto - 17.8.2011, 22:21

[Usach]

Значит остаётся только Ваш вариант.Явная ошибка ОВ. Исправить её грамотно, можно только с помощью грамотного же специалиста по ОВ. Но автор захотел исправить эту ошибку извращённым способом, с помощью автоматики. Просил порекомендовать контроллер который справиться с такой задачей. Я так и сделал, при этом, как мне кажется, понятно объяснив (сделал правда одну ошибку, там не регулирование температуры, а ограничение): температуру обратки контролировать будет можно, но температура в приточном воздуховоде (а как все правильно пишут и я с этим ничуть не спорю, этот параметр является основным) регулироваться уже не будет (ну тут, по-моему, всё понятно, если ограничить проток температура будет ниже). Ну вот вроде и всё.

Спокойствие - только спокойствие! Я не против того, чтоб ошибки ОВ исправлять репрессиями, но для начала можно просто поставить шайбу на Т1 или балансировочник на Т2 и просто ограничить подачу тепла на установку расчётными значениями. А дальше уже и регулировать можно...Т.е. исправлять ничего не надо. Надо тепловую установку эксплуатировать "вблизи рабочей (расчетной) точки".В том числе и по теплопотреблению. А там уже и посмотреть - как она себя ведёт и есть ли проблемы.

[cauto]

Спокойствие - только спокойствие! Я не против того, чтоб ошибки ОВ исправлять репрессиями, но для начала можно просто поставить шайбу на Т1 или балансировочник на Т2 и просто ограничить подачу тепла на установку расчётными значениями. А дальше уже и регулировать можно...Т.е. исправлять ничего не надо. Надо тепловую установку эксплуатировать "вблизи рабочей (расчетной) точки".В том числе и по теплопотреблению. А там уже и посмотреть - как она себя ведёт и есть ли проблемы.

Опять двадцать пять. У нас никто не спрашивал как это можно исправить У нас спрашивали....ну я писал уже. Ну и как в конце-концов оказалось, не факт что проблема вообще существует.

Сообщение отредактировал cauto - 17.8.2011, 22:25

[Usach]

Я тут ОВ-шников не хорошими словами поминаю , а они и вовсе не при чём, просто автоматики нет. Восстанавливайте: или своими силами, или, как Usach советует, наймите специалиста (что лучше, но дороже). Хотя контроллеры менять, наверное, придётся. Инспектор просто так не отвяжется.

Если обратка не завышена - отвяжется как миленький. Это вообще не его дело, как мы этого добьемся: автоматику запустим, или просто осветим приточку - и с Божьей помощью...

[Денис Владимиров...]

На данный момент у инспектора следующая позиция. Пусть модернизация будет проводится любой другой фирмой, но он подпишет акты, если обратка будет поддерживаться автоматикой по графику. Мы шкафы оставляем какие были, начинка на 90% остаётся старой. Естественно цена такой модернизации получается намного меньше. По поводу регулирования. У ОВЕН написано так: "Защита от превышения температуры обратной воды осуществляется в режиме РЕГУЛИРОВАНИЕ Тоб. Наличие данного режима регламентируется требованиями о недопустимости возврата в теплосеть обратной воды повышенной (относительно заданного графика) температуры. Прибор ТРМ133 переводит систему в режим РЕГУЛИРОВАНИЕ Тоб, проверяя выполнение в системе следующих условий: температура обратной воды на выходе системы превышает вычисленное относительно графика предельное значение Тоб > Тоб.max = Тобр.гр. + Gr.up. В данном режиме прибор, продолжая формировать команду на открытие жалюзи и включение вентилятора, приостанавливает регулирование температуры приточного воздуха и начинает управлять положением ИМ по сигналу рассогласования между текущим значением Тоб и вычисленным по графику. Такой режим управления сохраняется до тех пор, пока температура обратной воды в системе не снизится до заданных значений Тоб > Тобр.гр. Gr.up –d4." То есть ОВЕН регулирует температуру воздуха, но до тех пор, пока не наступит превышение обратки. Инспектора это устраивает.

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 17.8.2011, 22:29

[cauto]

Если обратка не завышена - отвяжется как миленький. Это вообще не его дело, как мы этого добьемся: автоматику запустим, или просто осветим приточку - и с Божьей помощью...

Так он вроде сейчас должен акт подписывать, а до отопительного сезона ещё далеко (относительно). Так, Денис Владимирович?

[Денис Владимиров...]

Бу-га-га!!!!
Да я как байпас увидел - сразу понял, что шкаф автоматики там вообще никогда не работал. Кто же заложит байпас в обход регулятору??
Просто надо нанять автоматчика и провести наконец пусконаладку. А байпас этот срезать от греха. Там скорее всего и контроллер менять не надо.
Насос, кстати, разобрать и почистить надо. Явно "натянуло". Он же не включался уже сколько...

Байпас был сделан предыдущей эксплуатирующей организацией. Автоматику наладить они не смогли, а приглашать другую фирму не хотели. Проблемы с автоматикой были пустяковые - засорённые фильтры и плохо закреплённые (отвалившиеся) поверхностные датчики. Сейчас автоматика работает. Непонятна логика разработчиков шкафа. У контроллера Regin взамен главного датчика подключён датчик обратки, а датчик в воздуховоде включён взамен датчика защиты от обмерзания. И так на всех системах. Пока датчики подключены как на фотографии. http://forum.abok.ru/uploads/style_images/...e_types/gif.gif

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 17.8.2011, 22:59

Прикрепленные файлы

 IMGP7189.JPG ( 838,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[Денис Владимиров...]

Так он вроде сейчас должен акт подписывать, а до отопительного сезона ещё далеко (относительно). Так, Денис Владимирович?

С инспектором общается заказчик, а нам дали месяц для устранения замечаний инспектора. Поэтому точно ответить, когда он должен подписывать, не могу.

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 17.8.2011, 23:14

[NikitaPetrovich]

Вас жестоко обманули...Штрафуют за ПРЕВЫШЕНИЕ обратки выше 5 грд. от графика.
На превышение отвечать бесполезно (пьяные с ГАИшниками не спорят... ). Надо в норму приводить.

С завышением никаких проблем нет, только с занижением, спрашиваю т.к. нигде не нашел точной формулировки, что обратка с утановки должна быть согласно графика теплосети, не больше ни меньше, а конкретно не меньше указанной в графике, вопрос не о штрафовании, а о сдаче ПНР, телосеть дала официальное письмо в котором указала, что занижение 4 градуса и пнр поэтому не принимается

[Usach]

Фотку письма, пожалуйста!!
Посмотреть на это чудо техники...
Если "занижение" обусловлено потерями в трассе из-за плохой изоляции - то тогда конечно! Длина трассы то сколько??

Сообщение отредактировал Usach - 18.8.2011, 5:25

[Sergey_12345]

to Usach
Про ИТП. Еще есть контур ГВС. В отопление гонять - никогда не слышал. Основная задача ИТП - изолировать внутренних потребителей от ТС, создать им комфортные условия. Возможностей по регулировке теплосъема у ИТП существенно больше + идет распределение тепла между нескольким потребителями. Так что "косяки" одного существенно меньше влияют на общую картину. Ведь Тобратки вы меряете на выходе ИТП, а не конкретной приточки.
Вообще-то, с проблемой недогрева воздуха сталкивался, но с перегревом - как-то нет. Насколько я помню, можно догнать Тобратки почти до Тнаружного воздуха. По крайней мере, при 3-ходовой схеме. По графикам ТС - это никак не завышение обратки.

[NikitaPetrovich]

Фотку письма, пожалуйста!!
Посмотреть на это чудо техники...
Если "занижение" обусловлено потерями в трассе из-за плохой изоляции - то тогда конечно! Длина трассы то сколько??

постараюсь найти письмо

занижение обусловлено работой приточек, трасса хорошо изолирована

[cauto]

Если "занижение" обусловлено потерями в трассе из-за плохой изоляции - то тогда конечно!

Ну и что? Может обратка для обогрева помещения используется?

[Vian]

На приточной системе с водяным нагревателем необходимо установить контроллер выполняющий две основные функции - управление двухходовым клапаном с электроприводом по температуре выдуваемого воздуха и поддержание обратки по графику 150/70. До этого стоял контроллер Regin AQUA 24A1F/D, который поддерживать обратку не может. Датчики будут замены на стандартные. Какой контроллер применить? Необходимо, чтобы он просто настраивался и программное обеспечение было загружено на заводе. Мы остановились на ОВЕН ТРМ133. Может быть есть что-то лучше? Обязательно ли устанавливать датчик наружной температуры?

Коллеги, простите что запоздало вмешиваюсь, но сам стартовый пост содержит явную нелогичность. Невозможно одновременно контролировать и обратку и воздух. Нельзя объять необъятное и впихнуть невпихуемое. Одна из функций в любом случае будет ведомой, с ограничительным лимитом. Если рассмотреть это не примере предлагаемого ТРМ133, то при перегреве обратки он положит большой болт на Т канала и начнет закрывать клапан. И Т канала будет учтена только при её просадке ниже лимита заморозки. Если же взять Корягу или РЛУ, то они на завышение обратки вообще не прореагируют, только на её понижение. Но и они, при снижении обратки, будут игнорировать Т воздуха. У нас Т воздуха, это функция от Т подачи. А Т обратки, это функция от Т воздуха. Если кто то предложит работоспособный алгоритм по разделению регулировок этих параметров на две независимые секвенции, то это будет гениальным прорывом в САУ. Ну и "борьба с занижением", это тоже шедеврально. За всю практику о таком даже не слышал.

[cauto]

Коллеги, простите что запоздало вмешиваюсь, но сам стартовый пост содержит явную нелогичность. Невозможно одновременно контролировать и обратку и воздух. Нельзя объять необъятное и впихнуть невпихуемое. Одна из функций в любом случае будет ведомой, с ограничительным лимитом. Если рассмотреть это не примере предлагаемого ТРМ133, то при перегреве обратки он положит большой болт на Т канала и начнет закрывать клапан. И Т канала будет учтена только при её просадке ниже лимита заморозки. Если же взять Корягу или РЛУ, то они на завышение обратки вообще не прореагируют, только на её понижение. Но и они, при снижении обратки, будут игнорировать Т воздуха. У нас Т воздуха, это функция от Т подачи. А Т обратки, это функция от Т воздуха.

Vian, в этой теме с тем что Вы написали вообще никто не спорит, прочтите внимательней. Да и проблема-то, как оказалась, совсем не в том.

Если кто то предложит работоспособный алгоритм по разделению регулировок этих параметров на две независимые секвенции, то это будет гениальным прорывом в САУ.

Чудес не бывает.

Ну и "борьба с занижением", это тоже шедеврально. За всю практику о таком даже не слышал.

Это всем интересно, ждём обещанного письма от NikitaPetrovich

Сообщение отредактировал cauto - 21.8.2011, 12:22

[Денис Владимиров...]

Байпас был сделан предыдущей эксплуатирующей организацией. Автоматику наладить они не смогли, а приглашать другую фирму не хотели. Проблемы с автоматикой были пустяковые - засорённые фильтры и плохо закреплённые (отвалившиеся) поверхностные датчики. Сейчас автоматика работает. Непонятна логика разработчиков шкафа. У контроллера Regin взамен главного датчика подключён датчик обратки, а датчик в воздуховоде включён взамен датчика защиты от обмерзания. И так на всех системах.

К сожалению, никто не ответил на мой вопрос по поводу перепутанных датчиков, а проблемы начинались, как оказалось с них. Удалось выклянчить схему шкафа у проектировщиков, а там датчики включены как надо. При перепутанных датчиках получалось, что как температура обратки становилась выше уставки регулятора (5...30*С), регулятор давал команду на закрытие клапана горячей воды. Регулятор-то считал, что это температура приточного воздуха поднялась. Отсюда и начался ручной режим управления, с регулировкой с помощью байпаса, закрытием и прикрытием вручную заслонки и т.д.

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 21.8.2011, 18:55

[cauto]

Никто не ответил на мой вопрос по поводу перепутанных датчиков, а проблемы начинались, как оказалось с них. Удалось выклянчить схему шкафа у проектировщиков, а там датчики включены как надо. При перепутанных датчиках получалось, что как температура обратки становилась выше уставки регулятора (5...30*С), регулятор давал команду на закрытие клапана горячей воды. Регулятор-то считал, что это температура приточного воздуха поднялась. Отсюда и начался ручной режим управления, с регулировкой с помощью байпаса, закрытием и прикрытием вручную заслонки и т.д.

А что отвечать-то? Тупо перепутано.

Прикрепленные файлы

 CH2.PDF ( 2,48 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Денис Владимиров...]

А что отвечать-то? Тупо перепутано.

Датчики подключены так, скорее всего намеренно. Фирма, которая вела монтаж, имеет свою эксплуатационную службу. И они очень хотели обслуживать этот объект. По-видимому надеялись, что системы будут глючить и они с умным видом придут и всё настроят. Но всем же жалко денег и их не пригласили. Нынешняя служба эксплуатации за пять лет не выявила, что датчики включены наоборот - монтаж вела именитая фирма, и никто не усомнился в их честности. А как результат, дырявые теплообменники, ручное регулирование и завышенная обратка с огромными штрафами.

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 21.8.2011, 19:07

[cauto]

Датчики подключены так, скорее всего намеренно. Фирма, которая вела монтаж, имеет свою эксплуатационную службу. И они очень хотели обслуживать этот объект. По-видимому надеялись, что системы будут глючить и они с умным видом придут и всё настроят. Но всем же жалко денег и их не пригласили. Нынешняя служба эксплуатации за пять лет не выявила, что датчики включены наоборот - монтаж вела именитая фирма, и никто не усомнился в их честности. А как результат, дырявые теплообменники, ручное регулирование и завышенная обратка с огромными штрафами.

Ну кто ж его теперь знает. А вообще, за 5 то лет можно было и обратить внимание на несоответсвие чертежа клемм контроллера и подписей под ним.
P.S. А что значит - плохо закрепленные датчики обратки? Обычно TG-A крепят сантехническим хомутом.

Сообщение отредактировал cauto - 21.8.2011, 19:16

[Денис Владимиров...]

У службы эксплуатации не было схем шкафов
И похоже, Интернета
К тому же, инженер который хоть что-то понимает, обслуживает около двух десятков домов. Естественно, времени, чтобы досконально разобраться, у него не было. Датчики были прижаты петелькой из куска провода. А на некоторых системах просто болтались в воздухе. Да и датчики стояли на обратке с диапазоном 0...30*С.

[Денис Владимиров...]

Коллеги, простите что запоздало вмешиваюсь, но сам стартовый пост содержит явную нелогичность. Невозможно одновременно контролировать и обратку и воздух. Нельзя объять необъятное и впихнуть невпихуемое. Одна из функций в любом случае будет ведомой, с ограничительным лимитом. Если рассмотреть это не примере предлагаемого ТРМ133, то при перегреве обратки он положит большой болт на Т канала и начнет закрывать клапан. И Т канала будет учтена только при её просадке ниже лимита заморозки. Если же взять Корягу или РЛУ, то они на завышение обратки вообще не прореагируют, только на её понижение. Но и они, при снижении обратки, будут игнорировать Т воздуха. У нас Т воздуха, это функция от Т подачи. А Т обратки, это функция от Т воздуха. Если кто то предложит работоспособный алгоритм по разделению регулировок этих параметров на две независимые секвенции, то это будет гениальным прорывом в САУ. Ну и "борьба с занижением", это тоже шедеврально. За всю практику о таком даже не слышал.

А что есть случаи, когда ТРМ133 замораживал систему? Контроллер ТРМ133 выбран из-за того что:
1) В описании есть слова о поддержании обратки. Инспектора это устраивает.
2) Конкурирующая "карманная" фирма, рекомендованная инспектором, тоже собирает шкафы на этом контроллере. Заказчику мы с чистой совестью говорим, что оборудование одинаковое и у них и у нас. Зачем платить больше?
3) Программное обеспечение уже "зашито". Это важно, потому что на объекте есть только грамотный электрик. В случае выхода ТРМ133 из строя, его поедут и купят новый. Писать программы для другого контроллера, некому.

Сообщение отредактировал Денис Владимирович - 21.8.2011, 20:07

[cauto]

Датчики были прижаты петелькой из куска провода. А на некоторых системах просто болтались в воздухе.

Понятно. А комплектные хомуты на дачу, для крепления шлангов.

А что есть случаи, когда ТРМ133 замораживал систему?

Вроде об этом не писал никто . По поводу грамотного электрика Вам виднее: ТРМ ещё конфигурировать надо, просто купил-заменил не прокатит. А вообще, про проблемы с ТРМ, Вы бы на сайте овна посмотрели http://www.owen.ru/forum/forumdisplay.php?f=10

Сообщение отредактировал cauto - 21.8.2011, 20:17

[tiptop]

на объекте есть только грамотный электрик

Может быть, с ТРМ33 попроще разбираться чем с ТРМ133 ?

[cauto]

Может быть, с ТРМ33 попроще разбираться чем с ТРМ133 ?

Ну это у электрика спросить надо с чем ему попроще.
P.S. А вентиль на фотке всё-таки трёхходовой И судя по приводу 3DS. Денис Владимирович, при наладке учтите, что он полностью не закрывается.

[Денис Владимиров...]

А вентиль на фотке всё-таки трёхходовой И судя по приводу 3DS. Денис Владимирович, при наладке учтите, что он полностью не закрывается.

Спасибо! На это-то сантехники как раз и жаловались. Вентиль заказчик хочет поменять на седельный двухходовой. Но возможно придётся запускать систему и с этим вентилем. Трубы перед вентилем и после вентиля сужаются, это не ухудшает проток? Может быть при покупке нового вентиля его лучше взять ориентируясь на максимальный диаметр трубы, а сужения убрать?

[Vian]

Спасибо! На это-то сантехники как раз и жаловались. Вентиль заказчик хочет поменять на седельный двухходовой. Но возможно придётся запускать систему и с этим вентилем. Трубы перед вентилем и после вентиля сужаются, это не ухудшает проток? Может быть при покупке нового вентиля его лучше взять ориентируясь на максимальный диаметр трубы, а сужения убрать?

Уважаемый Денис Владимирович, я так понимаю, что с автоматикой вы столкнулись впервые? Постараюсь провести небольшой ликбез применительно к вашей конкретной ситуации.
1) Вентиль подбирают не по диаметру трубы а по параметрам калорифера и теплоносителя. Если конкретнее, нужно знать паспортный расход теплоносителя через калорифер, падение давления в калорифере и перепад давления теплоносителя в сети. Дальше эти данные подставляются в стандартную таблицу от производителя клапанов. У разных производителей эти таблицы отличаются, так что вам нужно заранее решить, какой клапан вы покупаете. И находят не присоединительный размер клапана, а его Kvs, параметр определяющий расход в зависимости от перепада давления.
2) Остаточный проток для клапанов 3DS по паспорту не превышает 5%. Но это для нового клапана. При эксплуатации, если недостаточная очистка воды и есть твердые взвеси, остаточный проток может возрастать. Но не критично. Более того, в наших климатических условиях остаточный проток может быть весьма полезен. И многие эксплуататоры даже просят организовать его принудительно. Проще при остановке машины всегда поддерживать калорифер тёплым, чем давать ему остывать до критической точки и потом распахивать клапан на 100%. Второй режим почти наверняка приведёт к завышению обратки.
3) Поддержка обратки в ТРМ133 не отличается от алгоритма в ТРМ33. Они вообще отличаются только корпусами и возможностью 133 поддерживать датчики сторонних производителей. То есть, поддержка идёт в лимитирующем режиме. И когда контроллер начинает регулировать воду, то Т канала гуляет как угодно. Ну и про "купил - заменил" забудьте сразу. Там необходимо прописывать ручками пару десятков параметров. А настройка ПИДов, это уж точно не для электрика, пусть и самого грамотного. И как последний аргумент, стоящая сейчас Aqua имеет аналоговый выход управления клапаном. А ТРМ133 рассчитан на подключение трехточечного привода. И желательно, на 230V. Я не говорю, что ТРМ плох. Из всех известных мне контроллеров он имеет лучший для наших реалий заводской алгоритм контроля обратки. Но его наладка требует опыта, знаний и терпения. ПИД трехточки весьма нетороплив и на его настройку уходит гораздо больше времени. Хотя и работает он потом стабильнее.

[Usach]

К сожалению, никто не ответил на мой вопрос по поводу перепутанных датчиков, а проблемы начинались, как оказалось с них. Удалось выклянчить схему шкафа у проектировщиков, а там датчики включены как надо. При перепутанных датчиках получалось, что как температура обратки становилась выше уставки регулятора (5...30*С), регулятор давал команду на закрытие клапана горячей воды. Регулятор-то считал, что это температура приточного воздуха поднялась. Отсюда и начался ручной режим управления, с регулировкой с помощью байпаса, закрытием и прикрытием вручную заслонки и т.д.

Уважаемый Денис Владимирович!
Если Вам кто-то и пытался отвечать как "автоматчику", а не как Заку, то просто тратил время. Автоматчик не будет "клянчить" схему. Он возьмёт тестер и через 5 минут прозвонки шкафа сам Вам её нарисует. И уж тем более увидит что датчики перепутаны...Потому, что автоматчик знает, что в половине случаев (по разным причинам) те схемы, что в проекте отличаются от тех схем, что на объекте. Поэтому начинает свою работу с прозвонки, чтоб понимать - ту дали ему схему или не ту и что изменили "по-месту" при монтаже и пусконаладке и почему...

[tiptop]

Ну и про "купил - заменил" забудьте сразу. Там необходимо прописывать ручками пару десятков параметров. А настройка ПИДов, это уж точно не для электрика, пусть и самого грамотного.

Конечно же, уметь читать и писАть, то есть быть грамотным - это явно недостаточно для настройки ПИДа. Но этим должен заниматься наладчик!
В одной котельной, которую я запускал была примерно такая же ситуация.
Вышел из строя электронный регулятор Минитерм. КИПовец в котельной не работал (не могли найти подходящего человека). Был начальник котельной, который до этого работал энергетиком. И что? Ничего особенного...
Купили новый Минитерм. Заменили. Взяли отчёт о пусконаладке. Прочитали инструкцию Минитерма. "Забили" в него те величины, которые были указаны в отчёте.
И ВСЁ!

[Vian]

Конечно же, уметь читать и писАть, то есть быть грамотным - это явно недостаточно для настройки ПИДа. Но этим должен заниматься наладчик!
В одной котельной, которую я запускал была примерно такая же ситуация.
Вышел из строя электронный регулятор Минитерм. КИПовец в котельной не работал (не могли найти подходящего человека). Был начальник котельной, который до этого работал энергетиком. И что? Ничего особенного...
Купили новый Минитерм. Заменили. Взяли отчёт о пусконаладке. Прочитали инструкцию Минитерма. "Забили" в него те величины, которые были указаны в отчёте.
И ВСЁ!

Да какие отчёты по наладке??? Они там даже схему на шкаф пролюбили))) Так что, КИПовца вызывать на пусконаладку по любому.