Автоматика от производителей вентсистем Опции

[cauto]

Для меня однозначно Korf. Второе место делят VTS и Remak, уж кто из них хуже не могу определиться.

Сообщение отредактировал cauto - 31.8.2011, 21:55

[cauto]

Для меня однозначно Korf. Второе место делят VTS и Remak, уж кто из них хуже не могу определиться.

Сообщение отредактировал cauto - 31.8.2011, 21:55

[Chabol]

Было бы корректно указать какую именно автоматику (PLC, например) использует производитель на данный момент.
Тот же VTS постоянно что-то меняет.

[cauto]

Было бы корректно указать какую именно автоматику (PLC, например) использует производитель на данный момент.
Тот же VTS постоянно что-то меняет.

По-моему не стоит. Тогда это уже будет разговор о производителях контроллеров.

[flizer]

KORF не знаю, в Латвии не встречал.(догадываюсь что слава богу)
Проголосовал за VTS. Их сверх новая автоматика просто убила. VS 10-75 CG SIMPLE

[Гость_Max2114_*]

а голосовать то за что? Всех этих производителей шкафов не уважаю. Хорошие шкафы, из мне известных штатных, делает только Rosenberg.

[Vian]

Хотите настоящий фильм ужасов? Тогда купите штатный шкаф у ВЕЗЫ. А из списка пожалуй Ремак. Слабая техническая поддержка и малопонятные блоки без полноценного описания.
З.Ы. по "Симпл" пока нет базы отказов, слишком новая система. Месяцев через 3-4 можно будет обсуждать.

[Гость_Max2114_*]

Хотите настоящий фильм ужасов? Тогда купите штатный шкаф у ВЕЗЫ. А из списка пожалуй Ремак. Слабая техническая поддержка и малопонятные блоки без полноценного описания.

А лучше вообще не покупать штатные шкафы, а обращаться к профессионалам, которые сделаю все "как надо".

[cauto]

А лучше вообще не покупать штатные шкафы

Да об этом даже вопрос не стоит Собственно весь смысл этого опроса: познакомить тех кто только начинает работу с автоматикой вентсистем с худшими производителями этой автоматики (про Везу забыл, каюсь). В том числе и для того чтобы задумывались: а стоит ли вообще покупать комплектные шкафы или всё-таки учиться собирать свои.
Кстати, если кто-то, наоборот, хочет похвалить какого-либо производителя, пишите.
То Max2114, с Rosenberg не сталкивался. Единственный хороший шкаф из знакомых мне - GEA.

Сообщение отредактировал cauto - 1.9.2011, 8:38

[Гость_Max2114_*]

То Max2114, с Rosenberg не сталкивался.

Шкафы розенберга по сути тоже самое, что шкафы разрабатываемые для себя пряморукими АСУшниками У них шкафы собираются непосредственно у нас в стране официальными представителями. Делают на контроллерах Carel (это у них корпоративный стандарт). Собирают правльно, задействуют все необхдимые защиты. Для каждого шкафа разрабатывают проект, софт контроллера учитывает особенности росийского климата. Одно НО - стоимость шкафов кусается (оно и понятно почему).

[Akirra]

Голосовал за VTS, знаком только еще с Korf. VTS - жгут не по деццки

[Abysmo]

Корф - убогое гуано, несколько десятков уже переделал на Pixel. Но в этом то же есть позитив - чем больше дурачков-заказчиков их покупает, тем больше у них размороженных калориферов, а у меня работы по замене контроллеров.

[Гость_Max2114_*]

Корф - убогое гуано, несколько десятков уже переделал на Pixel. Но в этом то же есть позитив - чем больше дурачков-заказчиков их покупает, тем больше у них размороженных калориферов, а у меня работы по замене контроллеров.

фишка в том, что их все-равно будут покупать. Психология проста - если я беру телевизор то пульт у правления также от производителя и он должен работать надежно. А тут же все иначе

[младшой]

Было бы полезно по каждому производителю расписать их минусы.

[Гость_Max2114_*]

Было бы полезно по каждому производителю расписать их минусы.

Гораздо полезнее их не брать а делать самому ну или доверится профи

[cauto]

фишка в том, что их все-равно будут покупать.

Будут, конечно. Те у кого либо нет специалистов, либо они ещё не опытные.

Было бы полезно по каждому производителю расписать их минусы.

Абсолютно бесполезное занятие, не хотят слышать.

[AleksejCher]

Если говорить о автоматике, тогда сразу лучше написать реального производителя, а не тех кто ее собирает в один щит. Если говорить о Корф то контроллеры Siemens, частотники Данфосс, привода заслонок Siemens, насосы Dab. И какие конкретно элементы не устраивают.

[Гость_Max2114_*]

Если говорить о автоматике, тогда сразу лучше написать реального производителя, а не тех кто ее собирает в один щит. Если говорить о Корф то контроллеры Siemens, частотники Данфосс, привода заслонок Siemens, насосы Dab. И какие конкретно элементы не устраивают.

1. Регуляторы "тупые" и не приспособленные для российского климата. В мороз тупо не запускаются. Нет автоматического прехода зима/лето.

2. Сборка шкафов выполнена из рук вон плохо.


А частотники и привода в норме.

ЗЫ не кричите брендами Siemens, danfoss. Обсуждают совсем другое - готовые шкафы. Именно этими брендами и хвастаются корфовцы, ремковцы, втс и т.д. Гворят мол шкаф на контроллере сименс. А то что, система автоматизации не имеет нужного количества защит и зимой тупо не запускается все старательно умалчивают (про лопнувшие калориферы тоже никто ничего не говорит покупателю).

ЗЗЫ У меня основные претнзии к комплектным шкафам - неприспособленные для нашего климата контроллеры, нет автоматического перехода зима/лето, и в некоторых шкафах не продуманная система питания насоса водяного калорифера, и как результат - разморозка системы и лопнувший клаорифер. Я обычно выбрасываю все ваши сименсы и ставлю свой контроллер. После этого эксплуатация забывает о том, что вентилияция может на запускаться зимой и о лопнувших калориферах и т.д.

Сообщение отредактировал Max2114 - 1.9.2011, 12:48

[младшой]

cauto, вы ведь создали опрос с заботой о начинающих автоматчиках.

Так зачастую начинающего автоматчика не спрашивают, а ставят перед фактом, что автоматика будет в комплекте с вентустановкой (потому что так решил проектировщик ОВ или снабженец, а глав. инж. не против, ген. дир. - тоже, потому что дешевле и снабженцу удобнее - не искать комплектуху по десятку фирм, а может и откат имеет и т.д....).
И автоматчику ставится задача: "все подключить, наладить, запустить". Аргументы "я читал, что Корф - гуано" для начальства не прокатывают, нужно что-то по-убедительнее.

Так может стоит вложить в уста этого несчастного человека те самые убедительные аргументы?

[cauto]

Если говорить о автоматике, тогда сразу лучше написать реального производителя, а не тех кто ее собирает в один щит. Если говорить о Корф то контроллеры Siemens, частотники Данфосс, привода заслонок Siemens, насосы Dab. И какие конкретно элементы не устраивают.

Как уже написал Max2114, разговор именно о готовых щитах, а не о комплектующих. Можно и на средненьком контроллере собрать вполне рабочую автоматику, а можно и на суперконтроллере сделать такое г...
P.S. Ещё раз прошу тех, кто голосует за "Другого производителя" отписывайтесь, пожалуйста, что бы об этом другом узнали все.

Сообщение отредактировал cauto - 1.9.2011, 12:51

[AleksejCher]

1. Регуляторы "тупые" и не приспособленные для российского климата. В мороз тупо не запускаются. Нет автоматического прехода зима/лето.

Как понять фразу в мороз тупо не запускаются. В них что датчик наружного воздуха стоит.

[AleksejCher]

Помоему многое еще зависит ни от самих щитов от проекта, монтажа и пусконаладки систем.
Был на объекте там стояли приточки Systemair, приточки с осушителями Trane и несколько установок КЦКП (наподобие везовских). Так вот Systemair несколько раз размораживался, осушители в Trane не включались ни при каких значениях влажности, а КЦКП работали без проблемм, да еще их контроллеры были включены в систему дипетчеризации.

[Гость_Max2114_*]

Как понять фразу в мороз тупо не запускаются. В них что датчик наружного воздуха стоит.

НЕТ ОНИ ТУПО НЕ ЗАПУКАЮТСЯ!!!!


Поясню - на улице слишком холодно (скажем -30 градусов) Запускаешь установку - температура в канале слишком высока, начинает закрываться кран калорифера, и закрывается до тех пор, пока не сработае капиллярный термостат. После перзапуска все по новой. Это пол беды. Хорошо если термостат хорошо намотан, и срабатывает всегда. Не говорю уж про случаи когда тупо не преключат установку в зиму и резко холодает. Насос не запущен, клапан закрыт а на улице ночью опускатеся ниже ноля градусов. К утру радостаная весть - лопнул калорифер.

А датчик наружного воздуха как раз надо ставить чтобы установка сама преходила в режим зима.

Помоему многое еще зависит ни от самих щитов от проекта, монтажа и пусконаладки систем.
Был на объекте там стояли приточки Systemair, приточки с осушителями Trane и несколько установок КЦКП (наподобие везовских). Так вот Systemair несколько раз размораживался, осушители в Trane не включались ни при каких значениях влажности, а КЦКП работали без проблемм, да еще их контроллеры были включены в систему дипетчеризации.

Вообще факторов много, но то что большинство комплектных шкафов на ваших сименсах полное фуфло вам скажет 99% АСУшников, серьезно занимающихся вентиляцией. И это не пустые слова а реальный опыт эксплуатации, наладки и т.д. Уже факт того, что эти шкафы передлывают на другие контроллеры должен заставить производителя задуматься.

Сообщение отредактировал Max2114 - 1.9.2011, 13:36

[cauto]

Так зачастую начинающего автоматчика не спрашивают, а ставят перед фактом, что автоматика будет в комплекте с вентустановкой (потому что так решил проектировщик ОВ или снабженец, а глав. инж. не против, ген. дир. - тоже, потому что дешевле и снабженцу удобнее - не искать комплектуху по десятку фирм, а может и откат имеет и т.д....).
И автоматчику ставится задача: "все подключить, наладить, запустить". Аргументы "я читал, что Корф - гуано" для начальства не прокатывают, нужно что-то по-убедительнее.

Тут Вы правы. И я думаю многие такое проходили.
Но,

весь смысл этого опроса: познакомить тех кто только начинает работу с автоматикой вентсистем с худшими производителями этой автоматики

. Не для того, чтобы что-то кому-то доказать. А дальше, тот кто с головой дружит, уже сам себе вопросы начнёт задавать: почему про автоматику, которую хочет купить проектировщик, здесь написали (поэтому, кстати и настойчиво прошу указывать других производителей)? Какие с ней проблемы? На этом форуме инфы найти можно много. Но переносить её всю в одну тему смысла нет.

Вообще факторов много, но то что большинство комплектных шкафов на ваших сименсов полное фуфло вам скажет 99% АСУшников, серьезно занимающихся вентиляцией. И это не пустые слова а реальный опыт эксплуатации, наладки и т.д. Уже факт того, что эти шкафы передлывают на другие контроллеры должен заставить производителя задуматься.

Ну вот зачем? Сейчас начнётся холивар и всю тему загадят.

[AleksejCher]

Гораздо полезнее их не брать а делать самому ну или доверится профи

И автоматически потерять гарантию производителя приточной установки?
Или вы предлагаете проектировщикам написать в проекте: блок управления изготовить специалистами по месту.
Если брать в рамках проектной организации раздел ОВ занимает всего 8-10% от стоимости всех разделов проектных работ. И какой грамотный руководитель будет нанимать себе специалиста по проектированию блоков управления приточными установками и платить ему зарплату, когда эти блоки можно поставить в комплекте с приточными установками. Повторюсь в рамках именно проектной организации а не монтажной. В рамках монтажной без автоматчика никак не обойтись.

[Гость_Max2114_*]

И автоматически потерять гарантию производителя приточной установки?
Или вы предлагаете проектировщикам написать в проекте: блок управления изготовить специалистами по месту.
Если брать в рамках проектной организации раздел ОВ занимает всего 8-10% от стоимости всех разделов проектных работ. И какой грамотный руководитель будет нанимать себе специалиста по проектированию блоков управления приточными установками и платить ему зарплату, когда эти блоки можно поставить в комплекте с приточными установками. Повторюсь в рамках именно проектной организации а не монтажной. В рамках монтажной без автоматчика никак не обойтись.

Однако я 2,5 года работал именно проектировщиком раздела АОВ. Правда в проектом отделе проектно-монтажной организации. И часть моих проектов монтировала наша же организация. И надо сказать что без работы я не сидел. (правда я еще контролелры программил и время от времени на объекты выезжал) Вы смотрели вообще проекты этих проектных теткоинститутов? Там же бардак полный. Система должна работать в совокупости - приток+ вытяжка. А как у них - шкаф для приточки - комплектный, а на вытяжку тупо автомат, в лучшем случае еще пускатель и кнопка "пуск/стоп". Если у вытяжки есть ремень то это никого не волнует. Про жалюзи также молчу. Шкаф для вентиляции должен управлять вентиляцией в совокупости. А эти институты проектируют ОВ а про автоматизацию техпроцесса забывают.
Про блоки управления от производителя - ИМХО многим просто фиолетово на то, как работают их щиты (прочитайте про шкафы ремак в этом разделе). Вот единственные, кто на это не забивает (из тех, с кем я сталкивался) это Roseberg. Они же кстати, если им дать задание, сделают и шкафы для вытяжек. Кстати гворя в одном проекте я видел подпись "автоматизация выполняется монтажной организацией". Чем эта подпись хуже подписи в спецификации "комплектно со шкафом автоматизации"?
Насчет гарантии... Вот кто-нибудь обращается в ремонт вентустановки по гарантии? Что там может сломаться, если изначально все целое. Поломки во время монтажа не гарантийные. Я за свою практику не знаю ни об одном обращении. Так что думаю что на это вообще чихать. Кроме того чем может повредить чужой шкаф? Тем что лучше защитит приточку от разморозки? Или тем, что обеспечивает более комфортный режим работы или более правильную работу системы?

Сообщение отредактировал Max2114 - 1.9.2011, 18:44

[AleksejCher]

Однако я 2,5 года работал именно проектировщиком раздела АОВ. Правда в проектом отделе проектно-монтажной организации. И часть моих проектов монтировала наша же организация. И надо сказать что без работы я не сидел. (правда я еще контролелры программил и время от времени на объекты выезжал) Вы смотрели вообще проекты этих проектных теткоинститутов? Там же бардак полный. Система должна работать в совокупости - приток+ вытяжка. А как у них - шкаф для приточки - комплектный, а на вытяжку тупо автомат, в лучшем случае еще пускатель и кнопка "пуск/стоп". Если у вытяжки есть ремень то это никого не волнует. Про жалюзи также молчу. Шкаф для вентиляции должен управлять вентиляцией в совокупости. А эти институты проектируют ОВ а про автоматизацию техпроцесса забывают.
Про блоки управления от производителя - ИМХО многим просто фиолетово на то, как работают их щиты (прочитайте про шкафы ремак в этом разделе). Вот единственные, кто на это не забивает (из тех, с кем я сталкивался) это Roseberg. Они же кстати, если им дать задание, сделают и шкафы для вытяжек. Кстати гворя в одном проекте я видел подпись "автоматизация выполняется монтажной организацией". Чем эта подпись хуже подписи в спецификации "комплектно со шкафом автоматизации"?
Насчет гарантии... Вот кто-нибудь обращается в ремонт вентустановки по гарантии? Что там может сломаться, если изначально все целое. Поломки во время монтажа не гарантийные. Я за свою практику не знаю ни об одном обращении. Так что думаю что на это вообще чихать. Кроме того чем может повредить чужой шкаф? Тем что лучше защитит приточку от разморозки? Или тем, что обеспечивает более комфортный режим работы или более правильную работу системы?

Вот именно проектно-монтажной по системам ОВ, а не проектной по проектированию здания в целом(архитектура, конструктив, технологические решения и т.д.).
Если мы сделаем надпись комплект автоматики поставляется монтажной организацией то как мы определим стоимость этого комплекта для составления сметной документации. Если мы указываем монтажную организацию то проектом заранее определяем фирму которая будет монтировать системы без проведения тендера.
По поводу Ремак. Я лично подключал (когда работал в монтажной организации инженером проектировщиком ОВ) блоки управления Remak хотя не являюсь ни автоматчиком не электриком, просто наш автоматчик был в отпуске. Схемы подключения элементарные вопросов не вызывают, систему запустили без проблемм проверили защиту на замерзание и запустили систему. После этого один раз отключилась по защите от замерзания проблемма была в завышенном расходе воздуха через ТО, потом все работало без проблемм. Не знаю как сейчас обстоит с сервиом ремак, но раньше когда дистрибьютером была фирма ОВИК, то там была очень серьезная техподдержка и честно соблюдались гарантийные обязательства.

А датчик наружного воздуха как раз надо ставить чтобы установка сама преходила в режим зима.

Не знаю почему проектировщики забыли заложить в проекте вашем случае датчик температуры наружного воздуха, но блоки управления КОРФ позволяют это сделать, я так понимаю для этих же целей. По корф могу сказать по моим проектам монтировали 2 установки, ни одна из них не разморозилась.

[младшой]

Продолжайте закладывать Корф.

[cauto]

И автоматически потерять гарантию производителя приточной установки?

"Не смешите мои подковы". За почти двадцать лет моей работы, ещё ни разу ни одна компания не отказалась продать установку без собственной автоматики. Не хотите - не надо (ну пытались конечно уговорить ).

И какой грамотный руководитель будет нанимать себе специалиста по проектированию блоков управления приточными установками и платить ему зарплату, когда эти блоки можно поставить в комплекте с приточными установками.

Вот грамотный как раз и будет.

[AleksejCher]

Продолжайте закладывать Корф.

Нет давайте кормить иностранных производителей, с оборудованием намного превышающем стоимость отечественного? Кроме корф (нед, вертро) есть арктос, инновент, лиссант, веза, климатехника, климатвентмаш и куча других отечественных производителей. Что у нас даже железо не умеют собирать?

[cauto]

Продолжайте закладывать Корф.

Abysmo работа всегда будет.

[Анатолий1]

А Лиссант?

Веза- это Украина? Не?

[AleksejCher]

Вот грамотный как раз и будет.

Повторюсь в рамках проектной организации по проектированию зданий, а не просто раздела ОВ. Когда проектируется здание в целом заказчика интересует пройти экспертизу, получить разрешение на строительство, а какой контроллер будет стоять в щите его точно не интересует. И платить деньги за разработку проекта этого щита он точно не будет, так как проект пройдет экспертизу с любым щитом управления.

Сообщение отредактировал AleksejCher - 1.9.2011, 20:16

[младшой]

Abysmo работа всегда будет.

не у него одного

[AleksejCher]

не у него одного

И у корф тоже. Поддержим отечественного производителя и налакдчиков отечественных вентсистем.

Сообщение отредактировал AleksejCher - 1.9.2011, 20:19

[cauto]

Веза- это Украина? Не?

Не, Россия.

[младшой]

И у корф тоже. Поддержим отечественного производителя и налакдчиков отечественных вентсистем.

Корф, который ставит сименс - "отечественный производитель"?

[AleksejCher]

А Лиссант?

Веза- это Украина? Не?

Веза-Белорусия, Украина, Россия там и офисы и производство
Лиссант-Питер

Сообщение отредактировал AleksejCher - 1.9.2011, 20:24

[cauto]

Поддержим отечественного производителя и налакдчиков отечественных вентсистем.

Давайте поддержим. Сегнетикс, МЗТА, х... с ним, даже столь не любимый мной Овен. Но только не этих халявщиков, которые берут копеечные контроллеры SBT, собирают на основе их д... и втридорого продают.

[AleksejCher]

Корф, который ставит сименс - "отечественный производитель"?

Производство находится в России, налоги платят. Изготавливают под собственным брендом на качественном импортном оборудовании. Автоматика импортная они этого не скрывают. Считаю что железо за границей нет смысла покупать. А автоматику лучше импортную поставить. Если с сименсом много проблемм значит им нужно другие контроллеры ставить.

[Vian]

Почитал всё написанное выше, и был зело удивлён. Господа-коллеги, а может стоит больше времени уделять изучению инструкций, а не надеяться, что готовый шкаф просто обязан пойти "с ходу в бой"? По поводу зимнего старта. И Корф и VTS имеют функцию ограничения минимального закрытия клапана. И если у Корфа она постоянная, что может приводить к завышению обратки, то у VTS держит проток только при работе установки (можно и для стояночного режима остаточный проток заложить, но это только с ПК). Уличный датчик есть и тех и у других. Старт насоса можно отстроить по наружной температуре без проблем. У VTS можно самому подстроить график прогрева. Не так гибко как у ТРМ, но вполне приемлемо. Поймите, я запускаю VTS как минимум раз в неделю. И калориферы при этом не морозятся, и машины работают без вопросов. А все слабые места я знаю наизусть, и регулярно тут на них указываю Но 90% вопросов продолжаются не по тонкостям подстройки, а просто от нежелания внимательно прочитать инструкцию. Тут уже любая автоматика не спасёт. Даже Swegon GOLD, который стоит как паровоз, имеет кучу подводных камней при наладке. Там пользователю даже доступа к ПИДам не выдают. Так что, успех наладки на 70% зависит от рук, и только на 30 от железа. Настраивали же ТМ-8, и работали машины как часы.
З.Ы. обсуждать здесь проектировщиков ИМХО не стоит. Тема слишком долгая и грустная. Или дедушки-бабушки, привыкшие к оборудованию, отбитому у махновцев; или только из института. Может скопировать в автокаде чужую схему, вообще не понимая принципа её работы.

[Анатолий1]

Лиссант всех нас убеть! Точно! Сдавайтесь.

[AleksejCher]

Лиссант всех нас убеть! Точно! Сдавайтесь.

Что вы этим хотели сказать?

Да кстати в ситуации описанной в сообщении 21 установки ситемаир и трейн монтировались одной организацией а кцкп другой.

[cauto]

Да кстати в ситуации описанной в сообщении 21 установки ситемаир и трейн монтировались одной организацией а кцкп другой.

Название КЦКП (кондиционер центральный каркасно-панельный) это ни о чём. Производитель?

[Анатолий1]

Что вы этим хотели сказать?

Удешевляет. Надежность стремится к 0. У них. А цена подпукает хомячков (монтажнеков). У-вы, и ах!

[AleksejCher]

Удешевляет. Надежность стремится к 0. У них. А цена подпукает хомячков (монтажнеков). У-вы, и ах!

Честно сказать не приходилось наблюдать их оборудование в работе. Раньше улитки выпускал завод Мовен, который сейчас не работает. Есть ООО "Мовен" который продает вентиляторы если я не ошибаюсь Крюковского завода. Но по разговору с представителями одной монтажной организации вентиляторы Лиссанта не так уж и плохи, хотя вроде как движки от них произведены в Китае (но это только слухи).

[AleksejCher]

Название КЦКП (кондиционер центральный каркасно-панельный) это ни о чём. Производитель?

Я не знаю кто производитель, знаю что отечественный, установки похожие на везу хотя кцкп производт еще несколько фирм

[Гость_Max2114_*]

По поводу Ремак. Я лично подключал (когда работал в монтажной организации инженером проектировщиком ОВ) блоки управления Remak хотя не являюсь ни автоматчиком не электриком, просто наш автоматчик был в отпуске. Схемы подключения элементарные вопросов не вызывают, систему запустили без проблемм проверили защиту на замерзание и запустили систему. После этого один раз отключилась по защите от замерзания проблемма была в завышенном расходе воздуха через ТО, потом все работало без проблемм. Не знаю как сейчас обстоит с сервиом ремак, но раньше когда дистрибьютером была фирма ОВИК, то там была очень серьезная техподдержка и честно соблюдались гарантийные обязательства.

А как вы объясните следующее - установка ремак со штатным шкафом зимой практически не запускалась, после переделки шкафа на другой контроллер (без какой-либо переделки всего остального), все начинает прекрасно работать и запускаться любой мороз? И это не едничные случаи. Далее про Ремак... не знаю в крусе вы или нет - они одно время продавали для управления приточами с водяным калорифером, шкафы управляющее электрокалориферами (это было лет 7-8 назад). Обращений по разморозке с жалобами была огромная куча. Главный инженер ремака (росийского персдатвителя) начал по этому поводу ругаться с директором представительства. Знаете что ему отвечал директор "мне без разницы сколько лопнувших калориферов, я не буду подводить своих чешских партнеров". После чего этот главный инженер уволился. Думайте сами каково отношение к нашим покупателям.
Про VTS - с их шкафами я практически не сталкивался, разве что однажды заглянул, увидел что там стоит всего 2 автомата (вводной и для вентилятора - откуда же насос был запитан?). Больше про них ничего сказать не могу.
Тут упоминали GOLD, так вот там и не надо пользователю давать возможность менять коэффициенты ПИД регулятора - там все жестко. Установка контроллеру известна и все коэффициенты просчитаны - незачем их менять. Совсем другое дело другие устнавки - там запаздывание может быть различным поэтому и желательно иметь возможность получать доступ к таким настройкам.
По проектам - я виде проекты от теткоинститутов, с разделом АОВ, которые все же содержали касяки, но шкафы там были нарисованы, и автоматизация была комплексная. А если вы делаете проект как большинство институтов, и говорите что вам надо стоимость шкафов, то почему не учитываете стоимость шкафов для вытяжек? Почему не учитываете кабель, который тратится для подключения комплектного шкафа? и т.д. и т.п.

[AleksejCher]

А как вы объясните следующее - установка ремак со штатным шкафом зимой практически не запускалась, после переделки шкафа на другой контроллер (без какой-либо переделки всего остального), все начинает прекрасно работать и запускаться любой мороз? И это не едничные случаи. Далее про Ремак... не знаю в крусе вы или нет - они одно время продавали для управления приточами с водяным калорифером, шкафы управляющее электрокалориферами (это было лет 7-8 назад). Обращений по разморозке с жалобами была огромная куча. Главный инженер ремака (росийского персдатвителя) начал по этому поводу ругаться с директором представительства. Знаете что ему отвечал директор "мне без разницы сколько лопнувших калориферов, я не буду подводить своих чешских партнеров". После чего этот главный инженер уволился. Думайте сами каково отношение к нашим покупателям.
Про VTS - с их шкафами я практически не сталкивался, разве что однажды заглянул, увидел что там стоит всего 2 автомата (вводной и для вентилятора - откуда же насос был запитан?). Больше про них ничего сказать не могу.
Тут упоминали GOLD, так вот там и не надо пользователю давать возможность менять коэффициенты ПИД регулятора - там все жестко. Установка контроллеру известна и все коэффициенты просчитаны - незачем их менять. Совсем другое дело другие устнавки - там запаздывание может быть различным поэтому и желательно иметь возможность получать доступ к таким настройкам.
По проектам - я виде проекты от теткоинститутов, с разделом АОВ, которые все же содержали касяки, но шкафы там были нарисованы, и автоматизация была комплексная. А если вы делаете проект как большинство институтов, и говорите что вам надо стоимость шкафов, то почему не учитываете стоимость шкафов для вытяжек? Почему не учитываете кабель, который тратится для подключения комплектного шкафа? и т.д. и т.п.

Мы закупали установки и шкафы не в представительстве Ремак, а в фирме ОВИК, у них был свой квалифицированный сервис. Я ставил две установки Ремак с водяным подогревом, мои коллеги ставили несколько установок с водяным подогревом и фреоновым охлаждением. После проведения соответствующей пусконаладки проблемм с оборудованием не было. Если и были проблеммы с защитой от замерзания, то только из-за низкой температуры сетевой воды. Например по проекту заложено 95/70, а по факту 60/40.
Некоторые институты вообще не делают раздел АОВ, по причине того что заказчик не хочет платить за этот раздел. На стадии монтажа (после проведения тендера) монтажная фирма уже считает стоимость с учетом всех шкафов и проводов.
Лично мы учитываем стоимость не только шкафов для вытяжки, но и стоимость проводов, кабель каналов и стоимость их прокладки для каждого датчика, привода, насоса и т.д., а также стоимость пусконаладки.
К сожалению поставщики оборудования не хотят делиться паспортами на щиты управления со схемами подключения, по схемам мы могли бы вести более точный учет материалов.

[Rus75]

Мы закупали установки и шкафы не в представительстве Ремак, а в фирме ОВИК, у них был свой квалифицированный сервис. Я ставил две установки Ремак с водяным подогревом, мои коллеги ставили несколько установок с водяным подогревом и фреоновым охлаждением. После проведения соответствующей пусконаладки проблемм с оборудованием не было. Если и были проблеммы с защитой от замерзания, то только из-за низкой температуры сетевой воды. Например по проекту заложено 95/70, а по факту 60/40.
Некоторые институты вообще не делают раздел АОВ, по причине того что заказчик не хочет платить за этот раздел. На стадии монтажа (после проведения тендера) монтажная фирма уже считает стоимость с учетом всех шкафов и проводов.
Лично мы учитываем стоимость не только шкафов для вытяжки, но и стоимость проводов, кабель каналов и стоимость их прокладки для каждого датчика, привода, насоса и т.д., а также стоимость пусконаладки.
К сожалению поставщики оборудования не хотят делиться паспортами на щиты управления со схемами подключения, по схемам мы могли бы вести более точный учет материалов.

Странно.Мы сейчас работаем с этим продавцом http://www.ovik.ru но они занимаются исключительно брендом NED, а это то же завод что и Korf и контроллеры внутри шкафов от Сименса.

[AleksejCher]

Странно.Мы сейчас работаем с этим продавцом http://www.ovik.ru но они занимаются исключительно брендом NED, а это то же завод что и Korf и контроллеры внутри шкафов от Сименса.

Раньше ОВИК занимался Ремаком, потом перешел на NED (тоже что и КОРФ и ВЕРТРО даже каталоги один в один)

[Гость_Max2114_*]

Мы закупали установки и шкафы не в представительстве Ремак, а в фирме ОВИК, у них был свой квалифицированный сервис.

А квилифицированно ставить на свои узлы регулирования привода для воздушных заслонок? Кроме того у них сигнал 2-10 вольт а у контроллера 0-10 вольт. Не говоря уж о том, что клапан имеет нелинейную характеристику а привод этого не учитывает?

ЗЫ. На сайте NED'a фотографии девушек, собирающих шкафы управления!

Сообщение отредактировал Max2114 - 2.9.2011, 9:46

[AleksejCher]

А квилифицированно ставить на свои узлы регулирования привода для воздушных заслонок? Кроме того у них сигнал 2-10 вольт а у контроллера 0-10 вольт. Не говоря уж о том, что клапан имеет нелинейную характеристику а привод этого не учитывает?

ЗЫ. На сайте NED'a фотографии девушек, собирающих шкафы управления!

Cудя по каталогу (если вы имели в виду нед, корф) на клапаны ставят приводы Esbe с сигналом от 0 до 10В.

[Гость_Max2114_*]

Cудя по каталогу (если вы имели в виду нед, корф) на клапаны ставят приводы Esbe с сигналом от 0 до 10В.

Нет я имел ввиду ремак

AleksejCher, мы с Вами с разных позиций говорим. Вы с позиции проектировщика ОВ, а я с позиции , как вы любите называть, автоматичка, который запускает эти системы и решает пробелмы с уже работающими системами.

Сообщение отредактировал Max2114 - 2.9.2011, 11:05

[DmitriyN]

Сталкивался с автоматикой ремака 2 раза. Ставили ее смежники-вентиляционщики и очень долго не могли настроить регулирование. Как они не старались тепмература воздуха на выходе из приточки колебалась в диапазоне +/- 4 градуса от уставки. После того, как мы сделали свою автоматику все отлично регулироваться началось. Система выходила в режим +/-1,5 градус минут за 10. Но и это не предел - если поменять их шаровые регулирующие клапана на седельные, то можно достич точности регулирования в +/- 1 градус и точнее (если датчик температуры позволит).

[cauto]

Уже всем, наверное, надоел, но еще раз. Пожалуйста, все кто голосует за "другого производителя" озвучивайте его в теме. Просьба относится и к тем кто уже так проголосовал. Если лень много писать, только название. Этого уже достаточно. 5 голосов за "другого", а отписались только по Везе.

Сообщение отредактировал cauto - 2.9.2011, 20:32

[cauto]

Похоже, что все кто хотел, уже высказались. Честно сказать не ожидал, что будет такой отрыв VTS от Remak (один голос, да и то от горячего приверженца VTS). Даже Korf выглядит в опросе лучше. Хотя... Может кто-то голосовал за NED, в "других производителях"? Другие: 1 голос за Везу, остальные 4 так и остались неизвестными.
Ну и о той автоматике, которую стоит покупать: 1 голос за Rosenberg (Max2114) и один мой за GEA. Обе компании придерживаются, насколько я понял, практически одинаковых принципов при разработке автоматики для своих систем. Max2114) в #9 сообщении подробно об этом написал. Единственный минус - цена (но оно того стоит).

Сообщение отредактировал cauto - 7.9.2011, 18:56

[AleksejCher]

Голосуя за другого производителя я тоже голосовал за Везу. Так что за Везу 2 голоса.

[cauto]

Ну а что ж молчали-то? Ведь не один раз просил указать. Можно не отвечать, это я так...
P.S. А какой контроллер у Везы был? Это мне лично для себя, можете ответ в личку послать.
P.S.S. Извиняюсь за "горячего приверженца VTS" (#56) - перепутал с другим человеком.

Сообщение отредактировал cauto - 7.9.2011, 19:17

[AleksejCher]

Ну а что ж молчали-то? Ведь не один раз просил указать. Можно не отвечать, это я так...
P.S. А какой контроллер у Везы был? Это мне лично для себя, можете ответ в личку послать.
P.S.S. Извиняюсь за "горячего приверженца VTS" (#56) - перепутал с другим человеком.

К сожалению не запомнил марку контроллера поскольку я в них ни чего не понимаю. Но касаемо Везы не понравилась схема подключения, которая прилагалась к установкам, она не соответствовала схеме в щите управления. Монтажники автоматики пришлось долго разбираться с подключением, какие то контакты приходилось вызванивать. Да и сами щиты похожие на кустарную сборку. Касаемо наладки тоже пришлось повозиться. У заказчика были свои монтажники, но они смогли сделать только электроподключение щита и автоматики. На наладку пришлось привлекать другую организацию, только после этого удалось наладить нормальную работу установок.

[KarlsonNet]

VTS барахло г....е особенно с наладонниками
Korf не лучше
Remak чуть лучше первых двух но тоже Г...
сейчас восстанавливаю вентиляцию в Питере на Пятёрочках (для пуско-наладки ИТП) матерюсь по полной программе один VTS да Korf смонтированные криворуками!!! выкидываю щиты на хр....н и ставлю своей сборки на Segnetics 2G и работает всё изюмительно!!!
а Rosenberg нормуль щиты делает и техподдержка у них нормальная!!! но ценник не айс

[Abysmo]

и ставлю своей сборки на Segnetics 2G и работает всё изюмительно!!!

Не лень лобзиком сверлить и жгуты тянуть? Я пихаю Pixel прямо в старый щит и меняю схему соединений.

[cauto]

Да уж. Никогда не думал, что написать одно слово настолько тяжело. Ещё трое проголосовали за другого производителя, а за кого?

[AleksejCher]

Подскажите пожалуйста. А кто из отечественных производителей делает нормальные щиты управления?
На рынке сейчас представлено очень много отечественных производителей.

[DmitriyN]

Щиты управления или щиты автоматики? Это разные вещи.
Многие могут прилично сделать.
Но приличный шкаф - это граммотная схема + прилчные комплектующие + качественная сборка = приличные деньги.
Одна и таже контора взависимости от денег по разному функционально идентичные щиты сделает

[cauto]

Подскажите пожалуйста. А кто из отечественных производителей делает нормальные щиты управления?
На рынке сейчас представлено очень много отечественных производителей.

Серийные? Не знаю, но скорее всего никто.

Сообщение отредактировал cauto - 9.9.2011, 17:49

[Abysmo]

А кто из отечественных производителей делает нормальные щиты управления?

Из крупных - никто, так как стремятся сэкономить каждую копейку. Потому что тех, кто это покупает, интересует только один параметр - цена. Если речь идет о щитах вентиляции, посмотрите тех производителей, кто не имеет собственного производства приточных установок, собирает только щиты автоматики и использует нормальные контроллеры - Сегнетикс, Regin, ну Овен еще более-менее. C ними гарантированно не будет никаких проблем и всегда есть возможность подключить к системе центральной диспетчеризации, о которой всегда вспоминают в последний момент.

[Гость_Max2114_*]

Подскажите пожалуйста. А кто из отечественных производителей делает нормальные щиты управления?
На рынке сейчас представлено очень много отечественных производителей.

В добавление к сказанному... от производителей вентсистем делают хорошие шкафы Rosenberg.. об этом уже говорили, но все-же повторюсь. А так дешево и хорошо не делает никто. Недешево и хорошо - можете обратиться ко мне в личку. Шкафы сертифицированны.

[mehatron]

В Украине много вент. установок VTS комплектуется автоматикой Ecocontrol. Неплохое соотношение цена/качество. Ребята территориально находятся в Днепропетровске.

[RAA]

Тут уже любая автоматика не спасёт. Даже Swegon GOLD, который стоит как паровоз, имеет кучу подводных камней при наладке. Там пользователю даже доступа к ПИДам не выдают. Так что, успех наладки на 70% зависит от рук, и только на 30 от железа.

Тут упоминали GOLD, так вот там и не надо пользователю давать возможность менять коэффициенты ПИД регулятора - там все жестко. Установка контроллеру известна и все коэффициенты просчитаны - незачем их менять. Совсем другое дело другие устнавки - там запаздывание может быть различным поэтому и желательно иметь возможность получать доступ к таким настройкам.

Успех наладки зависит еще и от головы, приделанной к вышеупомянутым мозолистым рукам.
У Swegon есть доступ к ПИД-ам через web-страницу. Шведы специально не акцентируют этот момент и инструкцию на web-страницу упорно, принципиально и специально с "аглицкого языку" на расейский не переводят, чтобы отсеять "спецов", которые не имеют программистского образования или образования по автоматике (а туда и знание вражеских языков входит). Чтобы не наваляли, значит.

[beastmaster]

Был тут недавно в одной контроке по поводу комплектации систем вентиляции шкафами собственного производства вместо тех, что идут в комплекте... Так вот эта конторка в основном использует Корф и шкаф управления для приточно-вытяжной установки с рекуператором (приточный вентилятор 11 кВт, вытяжной 5,5 кВт) у них обходится в 23 000 руб. И еще частотники к нему отдельно. В этом шкафу контроллер Siemens RLU220, сам шкаф шнайдеровский на 36 модулей Kaedra. Я че-то не понимаю, как с убогим функционалом RLU220 по части защиты от замерзания (именно для схемы с рекуператором), с такими мощностями двигателей (коммутационная аппаратура) можно собрать шкаф для этой установки? Причем у них также есть объект на приточке "Веза", и там только калорифер и охладитель, нет вытяжного вентилятора, и цена шкафа в 2,5 раза больше, чем у Корфа. Такое впечатление, что Корф специально размазывает цену автоматики по остальным компонентам вентиляционной установки - типа маркетинговый ход. Сама конторка не заинтересована в качестве автоматики - она у них по остаточному принципу. А типа если что, то есть же гарантия производителя и смонтировали типа по проекту, бабло срубили а в остальном - на отвяжись. Так-то...

[Abysmo]

beatmaster, понимаете у нас часть людей живет не в реальном мире, а на Луне. Сразу предупреждаешь заказчика - комплектная автоматика гуано и предлагаешь точно такую же за такую цену, но с более хорошим контроллером всем известного производителя. Сидит, крутится как уж на сковороде, ересь какую-то несет, что то выдурить пытается. В итоге шлеш его нахрен и уже его рожу начинаешь забывать, как наступает ноябрь получаешь звонок "Вот Вы тут нам автоматику предлагали, не могли бы Вы приехать, настроить, а то нам тут комплектную смонтировали и ничего не работает". Приезжаешь и видишь одну и ту же картину - наборная приточка, стандартный узел Корф, стандартный щит Корф, все смонтировано проводом ПВС. Меняю контроллер, настраиваю, запускаю, отдаю инструкцию, беру деньги как за новый щит и уезжаю. RLU220 выкидываю в урну при выходе. Работа скучная - ищу кому бы ее сливать да же без процентов за клиента.

Сообщение отредактировал Abysmo - 17.11.2011, 15:13

[Ludvig]

Беда комплектной автоматики в конкуренции. Удешевляя комплектацию сверх разумного предела, имеем такую хрень. Преречисленные фирмы, это торговые фирмы и всеми вопросами правит там финансовый директор. Технические проблемы ему дорого и непонятно. Далее следуют менеджеры, которые указывают инженерам что и как делать. Для инженера проработать там пол-года, это срок.

[Abysmo]

А "Корф" вообще то недешевые комплектующих использует. Например трансформатор и клеммы ABB. Или клеммы Wago для внешних подключений. Более того у них откровенно неудачная схемотехника - очень много внутренних соединений. Я не знаю по каким ценам им достается RLU220 и их уеби***й релейный блок, но конструкция на Segnetics выходит проще и дешевле их самого дешевого щита, купленного с максимальной скидкой. Конечно, с их демпингом выбивать их из тендеров скучно и не интересно - кому интересна возня из-за дохода в размере 4000 рублей. За эти деньги ездить кого-то там убеждать, что комплектная автоматика гуано, а моя лучше - да плевать я хотел, ставьте что хотите. Потом все равно звонят, когда год гарантии заканчивается. Кто-то диспетчеризацию просит, у кого-то не идеальная гидравлика.

Ну а стабильные заказы приходят с объектов с одной приточкой и несколькими вытяжками, там где надо управлять резервным двигателем и т.п. отличающихся от стандартных объектов. Там просто "Корф" посылает заказчиков или предлагает индивидуальную разработку щитов со сроком в 6 недель. Ну или говорит - типа у нашего щита есть доп. контакт, ставьте Я5000 и все у Вас будет нормально. У меня просто есть фотки объектов на которых такое реализовано, достаточно показать их заказчику, рассказать из чего собирается Я5000 и сколько они займут места на стене и что в итоге это обойдется дороже, чем запихать все в один щит. После этого соглашаются.

[Гость_Гампопа_*]

А какие Вы клеммы используете?

[Abysmo]

Klemsan.

[beastmaster]

ABB (Entrelec)

[inovator]

Проголосовал за VTS. Не понравилась как сборка (комплектация) щита, так и отношение представителей данной фирмы.

[Sable70rus]

Не надо забывать, что все вышеупомянутые щиты собраны на СПК - СВОБОДНО ПРОГРАММИРУЕМЫХ КОНТРОЛЛЕРАХ! На моем веку далеко не один десяток щитов, в любом случае необходимо в каждом отдельном случае выставлять параметры контроллера (системные переменные), а не только уставку температуры. Стандартная программа, вшитая в контроллер производителем далеко не всегда соответствует всеми параметрами и уставками существующей действительности. И задача как-раз в том и состоит, чтобы заставить контроллер заработать так как надо нам. Это относится в равной степени и к Сегнетиксам (в т.ч. Пикселю) и к Сименсам и прочим... А ещё есть факторы такие, как расход теплоносителя, его температура. А кто-нибудь вообще проверяет соответствие оборудования проектным данным? (Когда, например, меняют вентилятор на более дешевый, а он выдает расход раза в полтора - два больше необходимого, а дросселей-то и не предусмотрено проектом, частотников тоже...). Пусконаладка-то она не только в КИПовской части заключается, а в комплексе с выведением на проектные расходы всей системы, так вот и добивайтесь, чтобы всё работало в комплексе.
Вообще дело не производителях/сборщиках, а в руках, растущих из пришитых к задней части штанов рукавов. И заявления типа "всё выкидываю - ставлю своё" говорят только об отсутствии опыта/нежелании изучать матчасть... При ГРАМОТНОЙ И ПРАВИЛЬНОЙ настройке и отладке работает всё, ничего не замораживается и не размораживается.
Это как с автомобилями - кто-то на Жигулях, кто-то на Лексусе, кто-то на Ламборгини... И что-то слабо верится, что при обращении в атосервис механик выкидывает машину на свалку и "предлагает что-то свое"...

[младшой]

Синько 200 (которое ставит Корф) - не свободно программируемый.

А кто-нибудь вообще проверяет соответствие оборудования проектным данным? (Когда, например, меняют вентилятор на более дешевый, а он выдает расход раза в полтора - два больше необходимого, а дросселей-то и не предусмотрено проектом, частотников тоже...). Пусконаладка-то она не только в КИПовской части заключается, а в комплексе с выведением на проектные расходы всей системы, так вот и добивайтесь, чтобы всё работало в комплексе.

Приходишь на объект со смонтированной и кое-как работающей приточкой (скажем, при -10 на улице она уже не запускается), где вентилятор не тот, горячая вода не достаточно горячая и перепада давления почти нет. Местным на все это указываешь, а они в ответ: "Мы про это все знаем, вентилятор менять дорого, разбираться с водой еще дороже, вы автоматчики, вы все на контроллере наладите".

[Гость_Max2114_*]

Не надо забывать, что все вышеупомянутые щиты собраны на СПК - СВОБОДНО ПРОГРАММИРУЕМЫХ КОНТРОЛЛЕРАХ! На моем веку далеко не один десяток щитов, в любом случае необходимо в каждом отдельном случае выставлять параметры контроллера (системные переменные), а не только уставку температуры. Стандартная программа, вшитая в контроллер производителем далеко не всегда соответствует всеми параметрами и уставками существующей действительности. И задача как-раз в том и состоит, чтобы заставить контроллер заработать так как надо нам. Это относится в равной степени и к Сегнетиксам (в т.ч. Пикселю) и к Сименсам и прочим... А ещё есть факторы такие, как расход теплоносителя, его температура. А кто-нибудь вообще проверяет соответствие оборудования проектным данным? (Когда, например, меняют вентилятор на более дешевый, а он выдает расход раза в полтора - два больше необходимого, а дросселей-то и не предусмотрено проектом, частотников тоже...). Пусконаладка-то она не только в КИПовской части заключается, а в комплексе с выведением на проектные расходы всей системы, так вот и добивайтесь, чтобы всё работало в комплексе.
Вообще дело не производителях/сборщиках, а в руках, растущих из пришитых к задней части штанов рукавов. И заявления типа "всё выкидываю - ставлю своё" говорят только об отсутствии опыта/нежелании изучать матчасть... При ГРАМОТНОЙ И ПРАВИЛЬНОЙ настройке и отладке работает всё, ничего не замораживается и не размораживается.
Это как с автомобилями - кто-то на Жигулях, кто-то на Лексусе, кто-то на Ламборгини... И что-то слабо верится, что при обращении в атосервис механик выкидывает машину на свалку и "предлагает что-то свое"...

Нихрена!

Во многих "буржуйских" щитах (типа ремака) не предусмотрены различные "фишки", позволяющие запускать систему зимой в сильные морозы (элементарно разогрева калорифера и "падающей" уставки). Кроме того, порой, эти контроллеры не ведут нормального журнала событий и т.д. и т.п. Из моей практики - подходишь к ремаковскому/корфовскому шкафу, который зимой не позволял запускать установку в нормальном автоматическом режиме, выкидываешь контроллер, ставишь пиксель, генеришь прогу в конструкторе, зашиваешь и без какой-либо настрйоки все работает. И запускается в автоматическом режиме. Заказчик доволен. Об объекте забывашь, так как там все работает. На моей практике, еще ни один заказчик не был недоволен сегентиксом... шкафами ремака, корфа - недовольны постоянно.


PS кстати, очень часто видел "продвинутое" решение наладчиков, которые добилсь работы подобных шкфов очень просто - либо приоткрывали "байпас" вокруг регулирующего клапана, либо ограничивали полное закрытие привода. Тогда приточка воздух перегревала, но в заморозку не падала.

PPS ну и чем мне лично наравится использовать сегентикс в вентиляции - программа констуктора "отшлифована" на тысячах релаьных объектов в течении многих лет. И запросто можно обрататится к производителю с идеей улучшения, и если это улучшение стоящее - то его добавят. (лично моих предложений штуки 3-4 внедрили в конструктор). Попробуйте обратится с подобным куда-нибудь в сименс...

[Expert HVAC]

И запросто можно обрататится к производителю с идеей улучшения, и если это улучшение стоящее - то его добавят. (лично моих предложений штуки 3-4 внедрили в конструктор). Попробуйте обратится с подобным куда-нибудь в сименс...

Попробуйте обратиться в Schneider и оперативно получите то, что хотите.