Схемы дистанционного управления ИСполнительными устройствами, сх. управления насосами, регулирующими и запорными арматуами Опции

[Гость_Васько_*]

Доброго...

Я конечно делитант по этим вопросам, но поэтому и прошу помочь разобраться.
надо мне 1. классифицировать исполнительные устройства
2. составить стандартные алгоритмы управления этими устройствами (на сколько это возможно)
я проштудировал книжечки нашел информацию на солинойдные клапаны и запорные с электроприводом.
Есл есть какие схемы управления буду благодарен, подазреваю что агрегатов море и алгоритмов управления тоже.
Все кто может чем помочь прошу откликнуться Vasiliy.Migunov@utorus.ru

[Гость_Васько_*]

Доброго...

Я конечно делитант по этим вопросам, но поэтому и прошу помочь разобраться.
надо мне 1. классифицировать исполнительные устройства
2. составить стандартные алгоритмы управления этими устройствами (на сколько это возможно)
я проштудировал книжечки нашел информацию на солинойдные клапаны и запорные с электроприводом.
Есл есть какие схемы управления буду благодарен, подазреваю что агрегатов море и алгоритмов управления тоже.
Все кто может чем помочь прошу откликнуться Vasiliy.Migunov@utorus.ru

[olg2004]

1. классифицировать исполнительные устройства
2. составить стандартные алгоритмы управления этими устройствами (на сколько это возможно)

1. электрические , пневматические , прямого действия

2. 2-х позиционный, 3- х позиционный, пропорциональный (тоеесть с сторого с определенным положением при определенном сигнале например привод 0-10 В)

[Гость_ibogush_*]

3- х позиционный

[olg2004]

3- х позиционный 

Ну да :

Больше, меньше иположение при отсутстви импульса - МЭО блин например

[Гость_ibogush_*]

A, Floating point
Ну, и тогда Pulse Width Modulation добавить надо

[olg2004]

A, Floating point

А по русски - не понимаю я по вашему

[Гость_ibogush_*]

А хрен его знает как оно будет по русски. А фанкойл и чиллер - это как? По-русски?

[olg2004]

Ну, и тогда Pulse Width Modulation добавить надо

Это уже к типу регулятора я так понял относится и вообще частный случай .... причем тут ИМ

Добавлено - 00:34

А хрен его знает как оно будет по русски. А фанкойл и чиллер - это как? По-русски?

То же самое что и кондиционер-доводчик и холодильная машина, только так щас НЕ МОДНО... Блин не Россия а Папуа-Новая Гвинея какая-то в СССР такого себе не позволяли...

[Гость_ibogush_*]

Это относится, строго говоря к типу привода и способу управления им. Бинарный выход на контроллере пульсирует, какая частота пульсации - такое и положение привода. Пережиток тех времен, когда аналоговый выход стоил вчетверо дороже бинарного.
А Ваш трехпозиционный так обзывать не корректно. Позиция у него может быть любая.
Если переводить в лоб - Floating point - с плавающей точкой.

[olg2004]

какая частота пульсации - такое и положение привода.

Круто - в советских приборах не встречал!!! Только в схемах управления ТЭНами - но там другой принцип и частоты и длины импульса регулирование ...

Floating point - с плавающей точкой. - просто перевел не правильно - типа с плавающей десятичной запятой ... Ничего не поделаешь у НИХ точки у НАС запятые, у них зоны пропорциональности у нас коэффициэнты ....

Давайте остановимся на 3-х позиционнике - так будет патриотичней!!!

Добавлено - 01:08

А Ваш трехпозиционный так обзывать не корректно. Позиция у него может быть любая.

Корректно - открыт закрыт и неизвестное положение ....

[Гость_ibogush_*]

>но там другой принцип и частоты и длины импульса

А это оно и есть - углубляться в особенности пульсации лень было.
3-х позиционник может и патриотично, но не правильно по cути.

[olg2004]

3-х позиционник может и патриотично, но не правильно по cути.

Как правильно????

[Гость_ibogush_*]

А вот не знаю. В премудрости автоматики я уже на другом континенте влез. Российской терминологии на то что в России появиолось после отъезда не знаю.

[olg2004]

ТОгда я отвечу за вас - есть другой вид сигналов управления - неприрывный 0-10 В и вами описаный. и переодический - для нормальных ИМ (типа МЭО) когда различные по длине и частоте (тоже по разному могут быть и не различные) импульсы подаются переодически и в это время РО меняет свое положение, если импульсов нет - то не меняет (три положение в чистом виде - неизвестное, открыт изакрыт)

[Гость_ibogush_*]

Описанное Вами и есть 3-wire floating point control и по логике вешей длолжно называться трехсигнальным (-0+) но уж никак не трехпозиционным. И в общем-то не такая уж и неизвестная эта третяя позиция. Зная скорость привода можно рассчитать продолжительность импульса. Не точно, уплывает со временем, но...
Какая разница какая конкрето позиция, важно что она правильная для конкретного регулируемого процесса.

[Lex]

Первый пост olg2004 был самым правильным.
Кратким и правильным.
Сигналы управления приводами именно такие.
А вот алгоритм.... это уже зависит от задачи,
хотя, в-общем их наверное всего два -
поддержание какого-либо параметра
(например, поддержание температуры управлением клапаном 0-10В) и
переключение режимов работы
(например, контур в работе - клапан открыт, контур не в работе - клапан закрыт).

[Гость_Васько_*]

Ошибка с моей стороны, рассматриваются приводы электрические.
А по алгаритмам я имел в виду например есть алгоритм управления задвижкой:

Сигналы отрк., закр. из сх. защит
откр., закр. из сх. автоматики
откр., закр. с ручного управления
сигналы с концевиков, возможно токового реле, моментных муфт.
И как должен реагировать привод в заисимости от комбинации сигналов.
Может быть с принудительным уплотнением может без (эти две схемки есть).

[Гость_ibogush_*]

Васько, опять ошибка с вашей стороны. Алгоритм (Логика) управленя зависит от того что вы этим ИМ сделать хотите и вариантов бесконечно много.

[AlexSch]

Давайте я вас помирю.
ibogush, то о чем Вы говорите называется "quasy proportional control"
То, о чем говорит olg2004 называется "3-position control" или "3-point control"
для достоверности привожу цитаты из документации:
первый: Electrothermal actuators for on/off control of small valves. For 2-position or quasi-proportional control of terminal units and heating and cooling zones

второй:Electromotoric actuators for modulating or 3-position control of small valves for terminal units and chilled ceilings.

Так что olg2004 перевел правильно.

[Гость_Васько_*]

Как я и говорил я делитант по этим вопросам.
Но соленойдный клапан он открыт или закрыт, другого не дано,
и вариантов управления им не много, как я понимаю.
Ежели по задвижку с электроприводом говорить то там схемы с принудительным уплотнением при открытии или при закрытии или и при закрытии и ипри открытии, или без принудительного уплотнения это что я нашел по запорной арматуре.
при всем многообразии алгоритмов управления наверняка можно выделить общуюю схожуу часть(а индивидуально уже потом достраивать)?

[Lex]

Как я и говорил я делитант по этим вопросам.
Но соленойдный клапан он открыт или закрыт, другого не дано,
и вариантов управления им не много, как я понимаю.
Ежели по задвижку с электроприводом говорить то там схемы с принудительным уплотнением при открытии или при закрытии или и при закрытии и ипри открытии, или без принудительного уплотнения это что я нашел по запорной арматуре.
при всем многообразии алгоритмов управления наверняка можно выделить общуюю схожуу часть(а индивидуально уже потом достраивать)?

Возможно, Вы и дИлЕтант...
тогда конкретизируйте вопрос, в частности
в области автоматизации ЧЕГО собираетесь работать,
и с какими исполнительными механизмами(ну, типы или марки или еще что-нибудь).

Хотя на этом форуме собрались далеко не дИлЕтанты,
но я уверен, что 95% из них не знают что такое "принудительное уплотнение" для задвижек.
Просто, в нашей сфере это не применяется.

[Гость_ibogush_*]

Давайте я вас помирю.
ibogush, то о чем Вы говорите называется "quasy proportional control"
То, о чем говорит olg2004 называется "3-position control" или "3-point control"
для достоверности привожу цитаты из документации:
первый: Electrothermal actuators for on/off control of small valves. For 2-position or quasi-proportional control of terminal units and heating and cooling zones

второй:Electromotoric actuators for modulating or 3-position control of small valves for terminal units and chilled ceilings.

Так что olg2004 перевел правильно.

Да мы вроде не ссорились. Вообще-то и в литературе бывают огрехи, особенно если она переводная. Поэтому "3-point control"-да "3-position control" - нет. "3х-позиционный" не несет правильной смысловой нагрузки.

[olg2004]

Да мы вроде не ссорились. Вообще-то и в литературе бывают огрехи, особенно если она переводная. Поэтому "3-point control"-да "3-position control" - нет. "3х-позиционный" не несет правильной смысловой нагрузки.

А эту смысловую нагрузку кто определяет ? тот кто на англицком шурует - так я вам скажу против советско автоматики они дети ....

Так что забейте и примите просто 3-х позиционный есть - да и небыло другогоЮ как вариант 3-х позиционный с обратной связью ( реостат) , практически аналог 0-10 В только вся электроника в приборах а не в ИМ -ках, у буржуев все наоборот ...

[Гость_ibogush_*]

Похоже Вы все же со мной поссорились. Ну что же, я пошел учить русского языка и мысль думать в каком месте у буржуев электроника.

Смысловую нагрузку определяет здравый смысл. Не хотите - как хотите, оставйтесь на своей, третьей, хрен его знает какой патриотичной позиции.

[olg2004]

Смысловую нагрузку определяет здравый смысл. Не хотите - как хотите, оставйтесь на своей, третьей, хрен его знает какой патриотичной позиции.

А смысл нашего спора не очем - вы мне про выходной сигнал контроллера, а я вам про вид управления приводом (касаемо его внутренней конструкции) вот и вся разница ...

[Alex_]

Господи, о чем спор на 2 страницы!
Широко распространенных в тепломеханике механизмов с плавной регулировкой всего два:
1. Общий провод ("ноль") и два сигнальных - "приоткрыть" и "призакрыть". Характеризуется временем полного хода и напряжением питания исполнительного механизма. При достижении крайних положений привод сам отключается. Он же "3- х позиционный", он же "3-wire floating point control", он же " трехсигнальный (-0+)".
2. Общий провод и один "сигнальный". Напяжение, как правило, 0-10в, положение исполнительного механизма однозначно определяется напряжением сигнала. Он же "пропорциональный", он же "непрерывный" и т.п.
Ах да, есть еще on-off исполнительные устройства, типа соленоидных клапанов и теплоэлектроприводов, которые "надеваются" вместо термоголовок. Тогда мы получаем регулирование "quasy proportional", оно же "Pulse width modulation", оно же "2-х позиционное". Оно используется сейчас, пожалуй, только для регулирования совсем малых потребителей тепла, типа радиатора или петли "теплого пола". Регулировать ими серьезные нагрузки, ИМХО, это искать себе проблемы, такие как гидроудары, работа насосов на закрытую линию, неравномерный тепловой режим трубопроводов и т.п...

[olg2004]

1. Общий провод ("ноль") и два сигнальных - "приоткрыть" и "призакрыть". Характеризуется временем полного хода и напряжением питания исполнительного механизма. При достижении крайних положений привод сам отключается. Он же "3- х позиционный", он же "3-wire floating point control", он же " трехсигнальный (-0+)".

Если к номеру 1 добавить ОС - нпример датчик положения и блок для риведения характеристики клапана к положению эл. привода то получится номер 2

[Гость_Игорь Борисов_*]

Мдяяяя... Имеется информация что нашим форумом заинтересовалась администрация телепроекта "К барьеру!" и Соловьев лично...

[Alex_]

Верится с трудом, ибо наши проблемы интересны совсем уж узкой аудитории...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Зато сколько экспрессии!

[olg2004]

Зато сколько экспрессии!

Отсутствие стандартов приводит только к одному - к неразберихе...

[Alex_]

ПО ТЕМЕ:

Если к номеру 1 добавить ОС - нпример датчик положения и блок для риведения характеристики клапана к положению эл. привода то получится номер 2 

Возможно все. Только никто так не делает. Грамотно написанной программе ПИД-регулирования текущее положение заслонки знать не нужно. Все равно будет еще одно неизвестное - гидравлика конкретного клапана и всего, что вокруг него.

ОФФТОП: Здорово поговорить с господином Соловьевым на предмет того, что творится сейчас в строительстве. ИМХО, это то же, что творилось в середине 90-х в финансовом секторе: МММ и прочее. Аналогия, конечно, хромает, но общее определение верно: п...ц (это такой таежный зверек ). Платя по 2500$ за метр, люди должны полчать нормальную инженерку, а не то, что есть на самом деле

[olg2004]

Возможно все. Только никто так не делает.

Делают еще как стремятся зделать расходную характеристику клапана как можно прямоленейней, равнопроцентней (посмотрите хотябы каталоги белимо)

ранше было проще - есть теория приведения характеристики РО к требуемой для данного обьекта только этим никто не пользуется полагаясь на очень умный ПИД - а зря меньше было бы проблемм с автоматикой в разных режимах...

[Alex_]

Расходная характеристика клапана, приближенная к прямолинейной - здорово, проще тому же ПИД регулятору. Но только кроме расходной характеристики клапана есть еще расходные характеристики насоса, системы; они в свою очередь, тоже зависят от кучи факторов, типа напряжения питания насоса. На практике привести характерстику РО к требуемой с точностью, продиктованной современными нормами энергосбережения, не выйдет.
Вообще, есть тендеция замены различных механических устройств электоронными с соотв. программами. Плохо это или хорошо? Для каждого наладчика/сервисмена по-своему. ИМХО, очень даже хорошо. Вот у меня до сих пор компьютер 386DX-40 (помните таикие?) китайской сборки стоит в "домашнем музее" в совершенно рабочем состоянии. А все что двигается, крутится, контачит ресурс имеет намного меньше .
Что есть проблемы с автоматикой (контроллером) ??? В 90% случаев - незнание и неумение с ним работать, в 9,9% - остутствие защиты от глюков в электросети, в 0,1% - заводской дефект.

[olg2004]

до сих пор компьютер 386DX-40 (помните таикие?) китайской сборки стоит в "домашнем музее" в совершенно рабочем состоянии.

Удивил... У меня досих пор БК-0010-01 с дисководом 5 дюймов имеется...

Электроника конечно хорошо - но не надежно, мой домашний компьютер задрал уже то драва слетают - то программы виснут с переодичностью раз в неделю, какаю уж тут надежность ...

Проблемма в том что нет нормального описания и литературы по РО и ИМ , главное их настроить а уж прилипить к ним ПИД (или что другое) всегда можно ...


Про насосы и внешнее характеристику сети не понял - какая зависимость от напряжения питания????

[Alex_]

Электроника конечно хорошо - но не надежно, мой домашний компьютер задрал уже то драва слетают - то программы виснут с переодичностью раз в неделю, какаю уж тут надежность ...

Мягко говоря, не согласен - электроника штука чрезвычайно надежная.
Одна оборванная дорожка на плате из десятка тысяч или одна битая ячейка в ОЗУ из миллиардов - Ваш компьютер просто не включится. "Глючит" софт, написанный сотнями разных контор и сотнями тысяч программистов, в том числе вирусы . К контроллеру это не относится.

    Проблемма в том что нет нормального описания и литературы по РО и ИМ , главное их настроить а уж прилипить к ним ПИД (или что другое) всегда можно ...

Вот это верно. Все хотят заработать - типа "купите наши клапана, привода, контроллер с прописанной программой - бед знать не будете" Наша же задача - заработать самим. Ведь если я куплю контроллер за 500$, красная цена которому - 50 в базарный день, что я на хлеб буду мазать???

Про насосы и внешнее характеристику сети не понял - какая зависимость от напряжения питания????

Положим, наша задача - поддерживать требуемую температуру теплоносителя путем регулировки его расхода. Чтобы это делать по положению, например, штока клапана, нужно эту зависимость знать и прописать в механизм управления. А расход зависит не только от положения штока, но и от напора насоса и т.п. Все равно нужна обратная связь в виде датчика температуры - а зачем тогда считывать положение регулирующего механизма?

[olg2004]

Положим, наша задача - поддерживать требуемую температуру теплоносителя путем регулировки его расхода. Чтобы это делать по положению, например, штока клапана, нужно эту зависимость знать и прописать в механизм управления. А расход зависит не только от положения штока, но и от напора насоса и т.п. Все равно нужна обратная связь в виде датчика температуры - а зачем тогда считывать положение регулирующего механизма?

Вы сами ответили на свой вопрос - зачем знать положение клапана теплоносителя ... Все зависит от расхода:

регулируя температуру обьекта с переменным расходом быстрее и точнее построить каскадное управление - при изменении расхода система быстро реагирует на положение клапана (по температуре это гораздо медленней из-за инерционности термодатчиков) регулируя моментально расход теплоносителя и доводя до нужной кондиции по датчику температуры ....

Но это уже другая тема ...

[Гость_ibogush_*]

Ах да, есть еще on-off исполнительные устройства, типа соленоидных клапанов и теплоэлектроприводов, которые "надеваются" вместо термоголовок. Тогда мы получаем регулирование "quasy proportional", оно же "Pulse width modulation", оно же "2-х позиционное". Оно используется сейчас, пожалуй, только для регулирования совсем малых потребителей тепла, типа радиатора или петли "теплого пола". Регулировать ими серьезные нагрузки, ИМХО, это искать себе проблемы, такие как гидроудары, работа насосов на закрытую линию, неравномерный тепловой режим трубопроводов и т.п...

Не надо путать регулирование пропусками 2х позиционным клапаном с quasy proportional и тем более с Pulse width modulation.

[Гость_ibogush_*]

Смысловую нагрузку определяет здравый смысл. Не хотите - как хотите, оставйтесь на своей, третьей, хрен его знает какой патриотичной позиции.

А смысл нашего спора не очем - вы мне про выходной сигнал контроллера, а я вам про вид управления приводом (касаемо его внутренней конструкции) вот и вся разница ...

Странно, мне казалось, что мы об одном и том же говорили. Об исполнительных механизмов и способах управления ими. Языковой барьер, не иначе.

[Alex_]

Не надо путать регулирование пропусками 2х позиционным клапаном с quasy proportional и тем более с Pulse width modulation.

Странно ... БОООльшая просьба, тогда объясните отличия...

: Electrothermal actuators for on/off control of small valves. For 2-position or quasi-proportional control of terminal units and heating and cooling zones

, а также Pulse width modulation. (Широтно-импульсная модуляция) - ИМХО, это все один и тот же прицип регулирования к-либо параметра за счет изменения скважности устройством on-off, а затем его усреднения во времени.

[Гость_ibogush_*]

http://www.google.com/search?sourceid=navc...idth+modulation

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%...%86%D0%B8%D1%8F

[olg2004]

блин все это к приводам не относится ... к мотору с двумя направлениями вращения можно что угодно пределать

[Гость_ibogush_*]

http://nailor.com/Submittals/Air_Control/A/AF_B.pdf

[AlexSch]

Да мы вроде не ссорились. Вообще-то и в литературе бывают огрехи, особенно если она переводная. Поэтому "3-point control"-да "3-position control" - нет. "3х-позиционный" не несет правильной смысловой нагрузки.

Цитаты, которые я привел не из переводной документации, а из оригинальной. И там написано 3-position control". Это из документации Siemens. А у них с грамотностью и смысловой нагрузкой все нормально.

[sbi]

В старых справочниках попадался 3х-позиционный закон регулирования, а электрические испонительные механизмы подразделялись на электромагнитные (ЭВ-1; ЭВ-2) Многооборотные (МЭМ) и однооборотные (МЭО).

[Гость_ibogush_*]

Для Сименса родной язык вообще-то - немецкий.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Для Сименса родной язык вообще-то - немецкий.

Для Сименса давно уже родной язык болгарский...

[Гость_ibogush_*]

А для Johnson Controls Югославский?