Устранение перетопа без автоматизации, В принципе схема работоспособна или нет? Опции

[Шнюк]

Уважаемые специалисты , подскажите!
Элеваторный ИТП. Подсос заблинован. Сопло стоит 11 мм. Т1=т1 Температура при -25 на улице +75 на подаче максимум.Зимой тепла хватает , но в межсезонье (около 3 месяцев) очень жарко.
Суть идеи.
Запустить элеватор в штатный режим с уменьшенным соплом (6-8 мм.)На подсос поставить задвижку или дисковый затвор.Сделать байпас элеватора с применением ручного балансировочника. Вроде как дешево и сердито. Холодно- закрыл подсос , открыл байпас и получил те же 11 мм. подачи. Жарко - открыл подсос и закрыл байпас. Хотелось бы знать - в принципе идея пригодна или нет?
Про автоматизацию ИТП знаю и не против , но последние лет пять обещают модернезировать котельную -поднять температуру и давление , то есть оборудование для автоматизации понадобиться совсем другое .

[Шнюк]

Уважаемые специалисты , подскажите!
Элеваторный ИТП. Подсос заблинован. Сопло стоит 11 мм. Т1=т1 Температура при -25 на улице +75 на подаче максимум.Зимой тепла хватает , но в межсезонье (около 3 месяцев) очень жарко.
Суть идеи.
Запустить элеватор в штатный режим с уменьшенным соплом (6-8 мм.)На подсос поставить задвижку или дисковый затвор.Сделать байпас элеватора с применением ручного балансировочника. Вроде как дешево и сердито. Холодно- закрыл подсос , открыл байпас и получил те же 11 мм. подачи. Жарко - открыл подсос и закрыл байпас. Хотелось бы знать - в принципе идея пригодна или нет?
Про автоматизацию ИТП знаю и не против , но последние лет пять обещают модернезировать котельную -поднять температуру и давление , то есть оборудование для автоматизации понадобиться совсем другое .

[HeatServ]

Уважаемые специалисты , подскажите!
Элеваторный ИТП. Подсос заблинован. Сопло стоит 11 мм. Т1=т1 Температура при -25 на улице +75 на подаче максимум.Зимой тепла хватает , но в межсезонье (около 3 месяцев) очень жарко.
Суть идеи.
Запустить элеватор в штатный режим с уменьшенным соплом (6-8 мм.)На подсос поставить задвижку или дисковый затвор.Сделать байпас элеватора с применением ручного балансировочника. Вроде как дешево и сердито. Холодно- закрыл подсос , открыл байпас и получил те же 11 мм. подачи. Жарко - открыл подсос и закрыл байпас. Хотелось бы знать - в принципе идея пригодна или нет?
Про автоматизацию ИТП знаю и не против , но последние лет пять обещают модернезировать котельную -поднять температуру и давление , то есть оборудование для автоматизации понадобиться совсем другое .

Предложенная схема хоть и уродлива в принципе и идёт в разрез всем нормам (а значит местные ЭСОшники могут придти и зарубить всё одним актом), но при некоторых обстоятельствах может быть работоспособна, однако, один фиг это танцы с бубном. Автоматизировать надо, с закладкой оборудования способного работать в широких диапазонах Вашего внешнего количественно-качественного регулирования.

[Шнюк]

Спасибо за Ваше мнение.
То что схема кривая , я и не сомневался...Автоматизировать с запасом , это как предложение жить здоровым и богатым... и это после кризиса...
он конечно прошел - но для богатых...
Дом сложный . Ввод один , дом один (всего 78 квартир), но два элеватора (заглушенных) , то есть, два ИТП абсолютно идентичных.
Но при этом одна сторона юг с ярким зимним солнцем и подветренная , а другая север с сильным (до очень сильного ) ветром. Платим при этом по счетчику тепла. Естественно на юге половина денег на ветер. Даже если плюнуть не деньги , то днем на южной стороне в квартирах до 30.
Сам житель и хотелось бы улучшить существование...
По существу... При Т1=т2 и Т1> t2 как минимум разные клапана (двух и трех ходовые), а стоимость у них огоо... И попробуй на собрании ТСЖ объясни людям , что сегодня надо такой купить , а завтра другой ... А проект ИТП поменять (чиновникам на радость ) то же денег стоит.
Поэтому , как ответственный за ИТП ( есть такая должность в ТСЖ, без которой не дадут "добро" на теплоснабжение) пытаюсь как то исправить ситуацию.

[alexenderk]

Можно попробовать прижать задвижку на подающем трубопроводе до элеватора. Но прижимать надо аккуратно, т.к. при изменении расхода теплоносителя изменяется перепад давлений на элеваторе, и, как следстваие, снижается коэффициент подмешивания вплоть до полного прекращения подмешивания, при этом значительно падает циркуляция в системе отпления. Также может наступить режим опрокидывания СО, поэтому на перемычке лучше утснаовить обратный клапан.

[Шнюк]

Спасибо за совет.
Слежу за этим так как жизненно важно.
Во первых подпитка изначально заблинована с ведома теплоснабжающей организации. Они готовы загнать нам гигакалорий сверхнормы - только плати. Поэтому прижатие задвижек неактуально. Просто прижимать - расход меньше,но температура в начале стояка та же , а в конце - ниже плинтуса. Во вторых -пытались , шум от кавитации неприемлем.Надо понизить температуру равномерно по стояку , то есть нужен подмес. Но, если оставить сопло как есть -11мм., то плюс подмес-будет перерасход(гигакалорий) и высокая т2 (обратки). Есть штатный УРРД-М на обратке работающий на поддержание давления до себя , но перепад Т1-Т2 всего килограмм(прошу прощения за неправильные термины) и шанс что элеватор заработает как надо если его прижать не велик .

[HeatServ]

Можно оставить сопло как есть, но на подачу поставить что-нибудь регулирующее, а в подмес (или в обратку) насос. Схема тупа и непрошибаема, будет человек, который за этим будет следить, то это будет даже со временем поэффективнее автоматики. Народ на насосы скинется?
Располагаемые перепады какие на вводе?

[g40in]

Можно оставить сопло как есть, но на подачу поставить что-нибудь регулирующее, а в подмес (или в обратку) насос. Схема тупа и непрошибаема, будет человек, который за этим будет следить, то это будет даже со временем поэффективнее автоматики. Народ на насосы скинется?
Располагаемые перепады какие на вводе?

1. Насос только на подмес, на обратке лучше не ставить. Это может плохо отразиться на соседних домах. У меня был случай когда три удаленных дома плохо отапливались и "умные" жильцы одного из них поставили насос на обратку. Им то стало хорошо а в двух соседних циркуляция вообще перевернулась. Давление обратки на их вводах из за подпора насоса стало больше давления подачи. Из трех домов образовался контур с обратной циркуляцией . В конце концов насос выкинули.
2. Если у Вас перепад на вводе 10м ( вероятно поэтому на нем блин), то элеватор ПРАВИЛЬНО работать не будет. Минимум 15м.

[alexenderk]

Я сам жил в таком доме, где ИТП был в середине дома, и по крайним стоякам расход теплоносителя был невелик и зимой было холодно (дом советский, без балансировочников и прочего фарша). И по теневому фасаду было прохладно. Там тоже пришли с ЖЭУ, рассверлили сопло элеватора, в угловых квартирах и по теневой стороне стало нормально, а я жил в центре дома, на солнечной стороне, так там стал вообще Ташкент - зимой при -25С и незаклеенных окнах +23С, а в межсезонье вообще....
А у Вас по всей солнечной стороне так жарко или в угловых квартирах нормально?
Регулятор давления до себя на обратку при перепаде перед элеватором 10м ставить точно не следует. Вообще работать перестанет.

[Шнюк]

ИТП достался "как есть" после предыдущего мастера-ломастера. Естественно на вводе стоял регулятор "после себя" , а на обратке "до себя". Но это по проекту. В реальности строители перепутали клапана местами и горе мастер не стал разбираться , а просто взял зубило и вырубил нутро у клапана. Новый- тысяч 25 и выше. Старый стоит , как муляж.Так что имею только клапан на обратке до себя.
На вводе сейчас 6.6 кг а на обратке 5.6кг. Я так понимаю дельта предельно мала и элеватор может не работать. Вряд ли с отопительным сезоном давление повысят. Остается вариант с насосом подкачки и регулятором температуры , а это уже автоматизация по полной схеме- в этот год не потянуть...
Пока планирую дождаться отопительного сезона и по факту-будет работать элеватор или нет, принимать дальнейшие решения - или менять на меньший или оставить как есть.Благо ИТП в моем распоряжении и ограничен я только финансово, а ни как не представителями теплосбыта. Спасибо всем ответившим , буду и дальше следить за темой.

[BadMax]

2. Если у Вас перепад на вводе 10м ( вероятно поэтому на нем блин), то элеватор ПРАВИЛЬНО работать не будет. Минимум 15м.

смешивает и на меньшем напоре, правда чуть с другим коэффициентом.

На вводе сейчас 6.6 кг а на обратке 5.6кг. Я так понимаю дельта предельно мала и элеватор может не работать. Вряд ли с отопительным сезоном давление повысят.

я так понимаю подмес заглушен из-за низкой температуры Т1 (Т1=75 при -25 на улице, так вы писали в первом посте)

[g40in]

'BadMax' написал
смешивает и на меньшем напоре, правда чуть с другим коэффициентом.

Совершенно верно.
Если взять напор на вводе =10м, а потери в системе =2м то теоретически элеватор будет работать с коэффициентом смешения =0,88

НО
СНиП 41-02-2003 Тепловые сети. п. 8.17 ...... перепад давлений на вводе двухтрубных водяных тепловых сетей в здания (при элеваторном присоединении систем отопления) следует принимать равным расчетным потерям давления на вводе и в местной системе с коэффициентом 1,5, но не менее 0,15 МПа или те же 15м .

Сообщение отредактировал g40in - 16.9.2011, 20:40

[Шнюк]

Да , действительно, подмес заглушен из за низкой Т1. Система однотрубная с постоянным гидравлическим сопротивлением. Стоит элеватор номер 2 от Мосэнерго. Наверно, в начале эксплуатации он работал - холодно в доме было страшно. Родное сопло было где то 6мм..Знаю , что было предписание
"заблиновать" и "рассверлить".Теперь, по паспорту ИТП ,стоит сопло 10,7мм. но, как я понимаю , в роли ограничивающей шайбы.. Интересно почему после запятой именно семь ?Расчет делался Энергетиками ? В результате для "юга " много , для " севера" мало. Да еще на каждой из сторон есть стояки ,где батареи только на обратке (60%) и стояки где батареи и на обратке и на подаче(40%). В результате т2 как в анекдоте про больницу,у одних высокая, а у других низкая , ну а в среднем норма(теплоснабжающую организацию устраивает -жильцов нет). Прошлый сезон немного подбалансировал шаровыми (что нельзя знаю , все равно на замену были) . За лето поставил ручные балансировочные клапана на одну сторону - буду смотреть результат.
Конкретный вопрос(или задачка)
Имея перепад 10-11 метров , Т1 55-57 градусов надо получить т1 45 градусов - как узнать dc ? dr=20мм или проще поставить минимальный и рассверливать "методом тыка" Заумный ответ не пойму , я не теоретик - я практик и из другой области (просто хочется дома жить лучше).

[HeatServ]

1. Насос только на подмес, на обратке лучше не ставить. Это может плохо отразиться на соседних домах. У меня был случай когда три удаленных дома плохо отапливались и "умные" жильцы одного из них поставили насос на обратку. Им то стало хорошо а в двух соседних циркуляция вообще перевернулась. Давление обратки на их вводах из за подпора насоса стало больше давления подачи. Из трех домов образовался контур с обратной циркуляцией . В конце концов насос выкинули.

Именно на обратку и надо ставить при 10 метрах (до подмеса). Не один такой объект есть, на подмесе он снизит количество первичного теплоносителя, проходили.
А на соседние дома, работая в контуре отопления, он влиять не будет (теоретически не будет, потому как подмес как сопротивление почти ноль), по факту немного будет влиять, но не до опрокидывания циркуляции.

[KGP1]

Конкретный вопрос(или задачка)
Имея перепад 10-11 метров , Т1 55-57 градусов надо получить т1 45 градусов - как узнать dc ? dr=20мм или проще поставить минимальный и рассверливать "методом тыка" Заумный ответ не пойму , я не теоретик - я практик и из другой области (просто хочется дома жить лучше).

Для решения этой задачки нехватает исходных данных.
Незвестно :Коэфф смешения, расход на ввод, тепловая нагрузка.
Эти данные также необходимы для расчета и выбора насоса во вторичном контуре, который здесь правильно предлагают установить.
При балансировке сопротивление СО возрастет, а потому и насос надо будет считать с учетом этого изменеия. Для "практика" эта задача будет не из легких, но зато оптимальная с точки зрения (результат/затраты). Судя по выложенной в теме инфы у Вас организовано качественное регулирование на ЦТП. А потому необходимая циркуляция и подмес решит Ваши проблемы.

Сообщение отредактировал KGP1 - 18.9.2011, 12:25

[Шнюк]

Спасибо всем , кто не поленился высказать свое мнение.

Из всего выше сказанного делаю вывод:

1. Предложенная мной схема , хоть и кривая , но в принципе работать будет.
2. Идеальный вариант-полная автоматизация.

В итоге на этот сезон буду пытаться запустить по первому варианту , так как дешево. Найти или выточить сопло - килорубля хватит, балансировочный клапан - два килорубля (потом пойдет на стояк) , всякая соеденительная арматура найдется в хозяйстве. Что получиться - потом отпишусь (чтоб ни кто на эти грабли уже не наступал).

По второму варианту-специалисты пусть просчитают , во сколько обойдется сам проект , материалы и их монтаж , и когда это окупиться. Сам прикидывал - сумма большая(где то в районе 150 получается) , чтобы ее собрать с людей , надо все грамотно и профессионально обосновать.

[Kult_Ra]

Элеваторный ИТП. Подсос заблинован. Сопло стоит 11 мм. Т1=т1 Температура при -25 на улице +75 на подаче максимум.Зимой тепла хватает , но в межсезонье (около 3 месяцев) очень жарко.

Предложенная схема хоть и уродлива в принципе и идёт в разрез всем нормам (а значит местные ЭСОшники могут придти и зарубить всё одним актом), но при некоторых обстоятельствах может быть работоспособна, однако, один фиг это танцы с бубном.

Элеватор раз, то регулирование качественное. Эпизодические изменение сопла не желательно бы, так как это уже "смешанное" - и качество и количество теплоносителя меняется.

"Теплосъём" с элеватора раз зимой устраивает, баланс тепла (от элеватора -> теплопотери) тогда удобнее бы в "другое время сезона" держать тоже только изменением "качества" - либо установить элеватор с регулируемым автоматическим или полу- "соплом", либо иметь бы дополнительно "можность" уже после элеватора обратной водой разбавлять подающую.
Количество теплоносителя не изменять бы, чтоб не вносить сумятицу в "гидравлику".

НО
СНиП 41-02-2003 Тепловые сети. п. 8.17 ....

Раз на раз не приходится. Из всяких всегда есть правил "море" исключений.
"Нормы" досужых не должны блокировать жизнь. Нормы =это "шаг влево-шаг право". Мы же пойдём "выше или ниже" - по обстоятельствам на месте!

Имея перепад 10-11 метров , Т1 55-57 градусов надо получить т1 45 градусов - как узнать dc ?

Да всё по тем же формулам расчёта элеватора. Они же фиксируют взаимозависимость параметров. Что известно, а что-то надо вычислить.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 18.9.2011, 17:53

[HeatServ]

Из всего выше сказанного делаю вывод:

1. Предложенная мной схема , хоть и кривая , но в принципе работать будет.
2. Идеальный вариант-полная автоматизация.

3. Одно из бюджетных решений - установка насоса (и фильтра конечно же) и регулирующая арматура перед элеватором + человек 1-2 раза в день зашедший в теплоузел.
В качестве регулирующей арматуры хорошо бы пошла латунная муфтовая задвижка (альтернатива дорогому и почти бессмысленному в данном случае балансировочнику).

Насос позволит улучшить равномерность прогрева, без него при 10 метрах неравномерность гарантирована.

[g40in]

Именно на обратку и надо ставить при 10 метрах (до подмеса). Не один такой объект есть, на подмесе он снизит количество первичного теплоносителя, проходили.
А на соседние дома, работая в контуре отопления, он влиять не будет (теоретически не будет, потому как подмес как сопротивление почти ноль), по факту немного будет влиять, но не до опрокидывания циркуляции.

Вопрос - на обратку до подмеса Вы имеете ввиду со стороны теплосети или в контуре здания? Просто переворачивалась циркуляция на безэлеваторном вводе в ЭТОЙ СХЕМЕ
насос поставили в доме №69 а № 67 и 67А остановились

Сообщение отредактировал g40in - 19.9.2011, 0:27

[Шнюк]

Мда...
Специалисты меня не поняли....

Мне усиленно предлагают внести капитальные изменения в конструкцию ИТП ( самовольно).
А как же расчет?
А если сделать расчет , то почему бы не получить "одобрям " у ЭСОшников? А, с "одобрям", провести грамотный монтаж , с получением гарантии на работу и оборудование , внести изменения в ПАСПОРТ ИТП и получить разрешение на эксплуатацию у тех же ЭСОшников. А это и есть полная автоматизация !!! В полумерах смысла нет! То , что я предложил - могу изобразить за час обычным слесарным инструментом так , что даже внешне видно не будет. Конечно , наш узел ни кто не проверяет. Раз в год председатель ходит в теплоснабжающую организацию с бумагой о промывке и опрессовке системы и там его спрашивают-"а все ли у вас в порядке... готовы тепло принимать..ну тогда включайте..." Но это когда то закончиться и , если что , крайним быть не хочу.
Случай в Находке прошлой осенью. Реконструировали ЦТП , а ИТП нет. T1 = t1 было , а стало T1> t2 подмес у элеватора был заблинован , наверно и 130 пошло в батареи... В итоге в одной из квартир сорвало метапол и погибли люди (трое кажись) Не сработала связь между теплоснабжающей и теплопотребляющей организациями.Наверняка проверяли потом проект с натурой и искали стрелочника.. Нашли... Посадили слесаря , что поставил батареи на метапол ! Видете ли , метапол без сертефиката был. Поэтому я лучше "соломки постелю".

[HeatServ]

Вопрос - на обратку до подмеса Вы имеете ввиду со стороны теплосети или в контуре здания? Просто переворачивалась циркуляция на безэлеваторном вводе в ЭТОЙ СХЕМЕ
насос поставили в доме №69 а № 67 и 67А остановились

Да, я имею ввиду установку насоса в контуре, вне контура это уже повысительный насос.

Мда...
Специалисты меня не поняли....

Мне усиленно предлагают внести капитальные изменения в конструкцию ИТП ( самовольно).
А как же расчет?
А если сделать расчет , то почему бы не получить "одобрям " у ЭСОшников? А, с "одобрям", провести грамотный монтаж , с получением гарантии на работу и оборудование , внести изменения в ПАСПОРТ ИТП и получить разрешение на эксплуатацию у тех же ЭСОшников. А это и есть полная автоматизация !!! В полумерах смысла нет! То , что я предложил - могу изобразить за час обычным слесарным инструментом так , что даже внешне видно не будет. Конечно , наш узел ни кто не проверяет. Раз в год председатель ходит в теплоснабжающую организацию с бумагой о промывке и опрессовке системы и там его спрашивают-"а все ли у вас в порядке... готовы тепло принимать..ну тогда включайте..." Но это когда то закончиться и , если что , крайним быть не хочу.
Случай в Находке прошлой осенью. Реконструировали ЦТП , а ИТП нет. T1 = t1 было , а стало T1> t2 подмес у элеватора был заблинован , наверно и 130 пошло в батареи... В итоге в одной из квартир сорвало метапол и погибли люди (трое кажись) Не сработала связь между теплоснабжающей и теплопотребляющей организациями.Наверняка проверяли потом проект с натурой и искали стрелочника.. Нашли... Посадили слесаря , что поставил батареи на метапол ! Видете ли , метапол без сертефиката был. Поэтому я лучше "соломки постелю".

Вы предлагаете то же самое, первичная вода она и есть первичная вода, и как только вокруг элеватора будет сделана перемычка, в тот же момент будет иметь место нарушение правил проектирования, случись чего (не дай бог) отвечать Вам.
По уму конечно нужен проект, нужны расчёты... экспертиза, Ростехнадзор и т.д. и т.п. и это всё деньги.

[g40in]

Да, я имею ввиду установку насоса в контуре, вне контура это уже повысительный насос.

Особенностью элеватора(инжекционного насоса) является то что давление в подмесе меньше давления на выходе из элеватора к потребителю. В случае установки насоса на обратке это уже будет не элеватор (нет инжекции, давление в подмесе больше чем на выходе из элеватора). Это будет просто СМЕСИТЕЛЬ.
И как быть в случае отключения электричества? Обводная линия с обратным клапаном ?

[HeatServ]

Особенностью элеватора(инжекционного насоса) является то что давление в подмесе меньше давления на выходе из элеватора к потребителю. В случае установки насоса на обратке это уже будет не элеватор (нет инжекции, давление в подмесе больше чем на выходе из элеватора). Это будет просто СМЕСИТЕЛЬ.
И как быть в случае отключения электричества? Обводная линия с обратным клапаном ?

Да, с насосом он уже не эжектор. При 10 метрах он тоже не хрен и эжектор, но хоть что-то, и это что-то и спасёт систему от попадания первичной воды в случае отключения электричества, а циркулировать она может прямо через полость насоса, тоже проверено, на грундах.

[jota]

Это будет просто СМЕСИТЕЛЬ.

Не всё так просто. При установке насоса на перемычке элеватора кроме того, что возрастает дебит циркуляции в СО, увеличивается и расход Т1/Т2. Т.е. эжектор наоборот - подсасывает из теплосетей. Поэтому, если есть РР на Т1 до элеватора, его надо поджимать. Второй эффект - рост температуры обратки. Поэтому при установке насоса надо уменьшать температуру подачи в СО, чтобы выдержать обратку. Всё это выполняется РР-ом на Т1. Если его нет, или он нерабочий, то с элеватором и насосом не стоит и начинать - сразу переходить на простейший автоматический узел.

[HeatServ]

Не всё так просто. При установке насоса на перемычке элеватора кроме того, что возрастает дебит циркуляции в СО, увеличивается и расход Т1/Т2. Т.е. эжектор наоборот - подсасывает из теплосетей.

Да и не так тоже просто, у этого элеватора работу описывает трёхэтажный дифур, при некотором соотношении напор/расход/диаметр сопла он может здорово "запираться". У Соколова есть статейка на эту тему, какого-то бородатого года, всё думаю взяться и перетащить эту теорию на современные реалии...

Хотя, какие там формулы... сегодня заводской элеватор не выдержал 12 кг опрессовки, зассал во все стороны... Докатились, уже элеватор не отлить...

Сообщение отредактировал HeatServ - 19.9.2011, 16:28

[Altelega]

Специалисты боятся, что без электричества для насоса будут порывы "пластика" из-за высокой т1(т3)? Или пытаются невязать более сильный (на размер) насос уже на обратке, но какбы в совокупе с элеватором (соплом или какбы шайбой на подаче)?

ЗЫ
Элеватор он же смесительный насос, но на принципе работы инжекции... У электрического насоса больше способности понизить т1 и автоматизации, но есть зависимость от электричества...

Для работы элеватора может 6 м.вод.ст хватить на вводе, хотя проблема возможна быть в самой СО (сопротивлени)... и автоматизация после элеватора не доступна

Насос на обратке в ИТП (не на "подмесе-перемычке") повысит давление в обратке теплосети и может "посадить" соседние дома, если там централизованное отопление...

Насосы на подаче и обратке ставятся при недостаточном давлении в теплосети...

Сообщение отредактировал Altelega - 21.9.2011, 13:01

[HeatServ]

Специалисты боятся, что без электричества для насоса будут порывы "пластика" из-за высокой т1(т3)?

Можно случайно ухватиться за металлическую трубу и получить ожог, а если она при этом рванёт, то не дай бог.

Или пытаются невязать более сильный (на размер) насос уже на обратке, но какбы в совокупе с элеватором (соплом или какбы шайбой на подаче)?

Ага, заодно обойтись без дорогущего и шибко нежного устройства под общим названием "регулятор перепада/расхода".

Для работы элеватора может 6 м.вод.ст хватить на вводе

Без комментариев

Насос на обратке в ИТП (не на "подмесе-перемычке") повысит давление в обратке теплосети и может "посадить" соседние дома, если там централизованное отопление...

Не повысит циркуляционный насос обратку, что за бытовые суждения, он (в худшем случае) повысит расход по магистрали на отдельный объект и сообразно увеличит потери по какому-то участку, что вызовет изменения в пьезометрической картине.