Регулирование температуры теплоносителя., Регулирование t1 от tн Опции

[Z_M_M]

Добрый день! прошу помочь разобраться в следующем вопросе. Имеется построенный спортивный комплекс с источником теплоснабжения-котельная микрорайона (ей лет 30 если не больше).Из ТУ:температура теплоносителя-согласно температурного графика 95-70. Метод регулирования отпуска тепловой энергии: качественное по температурному графику. при пуске тепла возникли проблемы. в здании отсутствует регулятор температуры теплоносителя по температуре наружного воздуха. технадзор ссылаясь на п.6.1.2 СНиП 41-01-2003 говорит принимать не буду, делайте регулирование. а что регулировать если из котельной температура воды идет уже по температурному графику? как подмешивать воду если насос на перемычке (при установке регулятора РТ 2010) получается с нулевым расходом? Расход тепловой энергии на теплоснабжение - 842890Вт

[Z_M_M]

Добрый день! прошу помочь разобраться в следующем вопросе. Имеется построенный спортивный комплекс с источником теплоснабжения-котельная микрорайона (ей лет 30 если не больше).Из ТУ:температура теплоносителя-согласно температурного графика 95-70. Метод регулирования отпуска тепловой энергии: качественное по температурному графику. при пуске тепла возникли проблемы. в здании отсутствует регулятор температуры теплоносителя по температуре наружного воздуха. технадзор ссылаясь на п.6.1.2 СНиП 41-01-2003 говорит принимать не буду, делайте регулирование. а что регулировать если из котельной температура воды идет уже по температурному графику? как подмешивать воду если насос на перемычке (при установке регулятора РТ 2010) получается с нулевым расходом? Расход тепловой энергии на теплоснабжение - 842890Вт

[alexius_sev]

в условиях на подключение какая температура прописана?

[Z_M_M]

согласно температурного графика

[HeatServ]

Добрый день! прошу помочь разобраться в следующем вопросе. Имеется построенный спортивный комплекс с источником теплоснабжения-котельная микрорайона (ей лет 30 если не больше).Из ТУ:температура теплоносителя-согласно температурного графика 95-70. Метод регулирования отпуска тепловой энергии: качественное по температурному графику. при пуске тепла возникли проблемы. в здании отсутствует регулятор температуры теплоносителя по температуре наружного воздуха. технадзор ссылаясь на п.6.1.2 СНиП 41-01-2003 говорит принимать не буду, делайте регулирование. а что регулировать если из котельной температура воды идет уже по температурному графику? как подмешивать воду если насос на перемычке (при установке регулятора РТ 2010) получается с нулевым расходом? Расход тепловой энергии на теплоснабжение - 842890Вт

Покажите режимную карту источника, или справку какую, в которой сказано, что на источнике применяется центральное качественное регулирование.

[Z_M_M]

Вот технические условия, выданнные перед началом проектирования

[Z_M_M]

 1.JPG ( 1,42 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 306

[alexius_sev]

с таким графиком поставить насос на обратке...

[Z_M_M]

технадзор требует регулирование теплоносителя по температуре наружного воздуха. Там больщо перепад по высоте (геодезический) комплекс относительно котельной находится ниже. на подаче стоит регулятор давления после себя AVD (Danfoss) понижает давление, а на обратке насос, что бы эту воду вернуть в котельную.

[shadow]

а для чего вообще что-то подмешивать с таким графиком?

[Машинист]

а для чего вообще что-то подмешивать с таким графиком?

А модно это щас - подмешивать. Сразу себя специалистом чувствуешь. Опять же, слово-то какое: Технадзор РРРРРррррррРРРРрррр

[Z_M_M]

я технадзору указываю на тех условия и здравый смысл, а он мне п.6.1.2 СНиП 41-01-2003 и что с ним делать! не дает разрешение на пуск тепла

[HeatServ]

я технадзору указываю на тех условия и здравый смысл, а он мне п.6.1.2 СНиП 41-01-2003 и что с ним делать! не дает разрешение на пуск тепла

Наплодит дураков мать-земля Русская... Пишите официальное письмо с требованием дать разъяснения.

[alexius_sev]

Котельная топит не по отопительному графику, а будет топить как захочет!!! Допустим надо давать 70, она даст 80 в течении 5 дней, тогда что? Как регулировать будете? Бежать в котельную и кулаком стучать, а они вам график по сжиганию газа покажут и скажут , что не хотят платить штрафы за вылаз за границы по сжиганию кол-во газа, утвержденному за неделю или месяц вперед (Россия ее мат с ПУМУ)...

Сообщение отредактировал alexius_sev - 28.9.2011, 11:14

[HeatServ]

Котельная топит не по отопительному графику, а будет топить как захочет!!!

Техусловия гласят, что по графику, а это документик очень суръёзный.

Автор, а Вам справку о соответствии техусловиям в ЭСО дали?

[Z_M_M]

прошу прощения, о соответствии чего и чему? о соответствии тому что они обязуются выполнять условия по качественному регулированию теплоносителя? так техусловия являются документом это подтверждающим. если мне дадут справку что это меняет? я покажу технадзору тоже самое что и в техусловиях.

[HeatServ]

прошу прощения, о соответствии чего и чему?

Справку соответствия монтажа техничесим условиям.

[Z_M_M]

и что даст эта справка? все соответствует. как эта справка может убедить технадзора?

[trollercon]

Техусловия - не такой уж строгий документ. Точнее, он строгий для потребителя. А поставщик тепла часто указывает температурный график, умалчивая об изломах, которые обычно есть. Думаю, если собрать все бумаги, то требование можно обойти. Пример такого регулирования - "Петербургтеплоэнерго" и микрорайон Славянка (СПб). Котельная топит по внутреннему температурному графику, и регулирование не нужно. Но! Котельная - новая и микрорайон - новый.

[trollercon]

Справку соответствия монтажа техничесим условиям.

???
Проверяется соответствие монтажа проекту и соответствие проекта техническим условиям. Если первое соблюдено, то в любом случае монтажная организация не виновата. Должен быть проект, и его кто-то утвердил. По идее, это означает, что теплоснабжающая организация и потребитель договорились о порядке отпуска-потребления тепла, а дело Технадзора - в контроле безопасности. Датчик наружной температуры не должен быть их делом, их работа - удостовериться, что при любых неаварийных режимах отопления температура в СО не превысит максимальную по температурному графику.

Сообщение отредактировал trollercon - 28.9.2011, 13:23

[vadim999]

Век воли не видать. Гребаный (то бишь, белый и пушистый) Т...ррррррррррр, просто требует с Вас бабло.
Однако, крепко ухватил. А куда деваться, др. поставщиков тепла нету.

[HeatServ]

Проверяется соответствие монтажа проекту и соответствие проекта техническим условиям. Если первое соблюдено, то в любом случае монтажная организация не виновата. Должен быть проект, и его кто-то утвердил. По идее, это означает, что теплоснабжающая организация и потребитель договорились о порядке отпуска-потребления тепла, а дело Технадзора - в контроле безопасности. Датчик наружной температуры не должен быть их делом, их работа - удостовериться, что при любых неаварийных режимах отопления температура в СО не превысит максимальную по температурному графику.

Ну, да, как-то так. Тогда что порекомендуете? Дать денег?

[trollercon]

Добрый день! прошу помочь разобраться в следующем вопросе. Имеется построенный спортивный комплекс с источником теплоснабжения-котельная микрорайона (ей лет 30 если не больше).Из ТУ:температура теплоносителя-согласно температурного графика 95-70. Метод регулирования отпуска тепловой энергии: качественное по температурному графику. при пуске тепла возникли проблемы. в здании отсутствует регулятор температуры теплоносителя по температуре наружного воздуха. технадзор ссылаясь на п.6.1.2 СНиП 41-01-2003 говорит принимать не буду, делайте регулирование. а что регулировать если из котельной температура воды идет уже по температурному графику? как подмешивать воду если насос на перемычке (при установке регулятора РТ 2010) получается с нулевым расходом? Расход тепловой энергии на теплоснабжение - 842890Вт

1. Внимательно сравнить внутренний температурный график и температурный график теплосети.
2. Если он одинаковый (95/70, а не, например, 90/70 - внутренний), то по делу в регулировании нет необходимости, и за советом, как быть с технадзором для начала лучше обратиться к проектировщику - спросить, как они обошли СНиП.

[HeatServ]

6.1.2 Теплоснабжение здания следует проектировать, как правило, обеспечивая учет расхода теплоты и автоматическое регулирование температуры теплоносителя для внутренних систем теплоснабжения здания по температурному графику в зависимости от изменения температуры наружного воздуха. Системы теплоснабжения без автоматического регулирования допускается проектировать при расчетном расходе теплоты зданием (включая расходы теплоты на отопление, вентиляцию, кондиционирование и горячее водоснабжение) менее 50 кВт.

В зданиях с системами центрального водяного отопления с трубопроводами из полимерных материалов следует предусматривать автоматическое регулирование параметров теплоносителя в индивидуальных тепловых пунктах при любом расходе теплоты зданием. Параметры теплоносителя (температура, давление) не должны превышать 90 °С и 1,0 МПа, а также предельно допустимых значений, указанных в документации предприятий-изготовителей.

Автор, а у Вас там система из чего сделана?

[Z_M_M]

Думаю, если собрать все бумаги, то требование можно обойти.

а какие документы? можете перечень подсказать?

[Z_M_M]

я то и являюсь проектировщиком. честно сказать про пункт о регулировании t1 от tн как то и забыл.((( но там рядом с комплексом есть гостиница для спортсменов, где я попытался подобрать смесительный насос, он получился с нулевым расходом. так как в теплосети 95-70 и в системе отопления 95-70. а СО у меня из стальных водогазопроводных труб по ГОСТ 3262-75. а регулирование в таком случае считаю бредом.

[HeatServ]

а СО у меня из стальных водогазопроводных труб по ГОСТ 3262-75. а регулирование в таком случае считаю бредом.

Товарищ ИМХО всё же хочет денег, пункт как нельзя этому способствует, поскольку регулирование в ИТП при регулировании на источнике с точки зрения классического подхода является именно бредом. А с точки зрения практики регулирование конечно же нужно, есть транспортная задержка, есть несоблюдение графика, перетопы всякие сезонные... Доводка теплоносителя в ИТП вообще говоря нужна.

[trollercon]

я то и являюсь проектировщиком.

А тогда совета лучше поискать у проектировщиков. Мой незамыленный взгляд, глядя на соответствующий пункт СНиП не видит, что система погодного регулирования обязательно должна быть расположена в теплоцентре. Но... "Мы в России, брат." По сути, конечно, вопрос нужности зависит от того, сколько потребителей висит на котельной, и какую долю тепла берёт ваш объект. Бывает же котельная на один дом.

[msi]

я то и являюсь проектировщиком. честно сказать про пункт о регулировании t1 от tн как то и забыл.((( но там рядом с комплексом есть гостиница для спортсменов, где я попытался подобрать смесительный насос, он получился с нулевым расходом. так как в теплосети 95-70 и в системе отопления 95-70. а СО у меня из стальных водогазопроводных труб по ГОСТ 3262-75. а регулирование в таком случае считаю бредом.

Послушайте. Вы проектируете СО на заданный график для расчетной температуры наружного воздуха.
Котельная кочегарит. Оттепель. Если на котельной не происходит снижение графика, то у Вас - перетоп и перерасход. Вот для этого и нужен узел управления по наружной температуре. И насос подбирается не на температуры, а, в зависимости от схемы, по требуемому циркуляционному давлению и расходу теплоносителя. Подбирается и управляющий клапан. Как-то так.
Я не говорю уж о переходном периоде.
Правильный у Вас надзор.

[vadim999]

... поскольку регулирование в ИТП Доводка теплоносителя в ИТП вообще говоря нужна.

А разве в стартпосте и далее, Атором упоминалось об ИТП.

Сообщение отредактировал vadim999 - 28.9.2011, 14:11

[msi]

Речь идет о требовании устройства АУУТП - автоматизированном узле управления теплопунктом.
Есть ИТП, нет ИТП, как только появляется АУУТП - появляется ТП
Вот такая белиберда.

[Z_M_M]

В таком случае по каким параметрам подбирать насос? напор понятно, по потерям в системе. а расход какой? явно не расход всей системы...в СП 41-101-95 есть методика подбора смесительного насоса, так вот по ней коэффициент смешения равен 0. а по перетопу и перасходу. с котельной заключается договор на отпуск тепла (по графику) и несоответствие этого договора карается штрафом. в узле установлен теплосчетчик СТ-10, который фиксирует тепературу приходящей воды.

[msi]

В таком случае по каким параметрам подбирать насос? напор понятно, по потерям в системе. а расход какой? явно не расход всей системы...в СП 41-101-95 есть методика подбора смесительного насоса, так вот по ней коэффициент смешения равен 0. а по перетопу и перасходу. с котельной заключается договор на отпуск тепла (по графику) и несоответствие этого договора карается штрафом. в узле установлен теплосчетчик СТ-10, который фиксирует тепературу приходящей воды.

Ну почему же. Если насос стоит на обратке, то именно на весь расход теплоносителя и надо подбирать. Если в перемычке - надо считать.
То, что Вы читали в СП - относится к смесительным узлам и никакого отношения к узлам управления не имеет, насколько помню.
Договора... штрафы... не проектировщика это дело.

[Z_M_M]

Ну почему же. Если насос стоит на обратке, то именно на весь расход теплоносителя и надо подбирать. Если в перемычке - надо считать.
То, что Вы читали в СП - относится к смесительным узлам и никакого отношения к узлам управления не имеет, насколько помню.
Договора... штрафы... не проектировщика это дело.

так на обратке и стоит насос, расчитанный на весь расход. а вот как раз насос на перемычке и посчитан и результат 0 м3/ч, согласно СП 41-101-95 п.4.10

[HeatServ]

так на обратке и стоит насос, расчитанный на весь расход. а вот как раз насос на перемычке и посчитан и результат 0 м3/ч, согласно СП 41-101-95 п.4.10

На подмесе лучше не считать, потому как по-хорошему при таких исходниках регулятор нужно ставить тоже на перемычке (при наличии регулятора перепада или автоматического балансировочника на вводе).

Только проблема не в этом. Может быть коньяк решит проблему?

Сообщение отредактировал HeatServ - 28.9.2011, 14:43

[Altelega]

так на обратке и стоит насос, расчитанный на весь расход. а вот как раз насос на перемычке и посчитан и результат 0 м3/ч, согласно СП 41-101-95 п.4.10

А зачем на перемычке насос? На перемычке просто смесительный клапан (или регулятор расхода до перемычки), обратный клапан...

3.7 Смесительные насосы для систем отопления устанавливаются:
а) на перемычке между подающим и обратным трубопроводами при располагаемом напоре перед узлом смешения, достаточном для преодоления гидравлического сопротивления системы отопления и тепловых сетей после ЦТП, и при давлении в обратном трубопроводе тепловой сети после теплового пункта не менее чем на 0,05 МПа выше статического давления в системе отопления;
б) на обратном трубопроводе перед узлом смешения или на подающем трубопроводе после узла смешения при располагаемом напоре перед узлом смешения, недостаточном для преодоления гидравлического сопротивления, указанного в подпункте "а", при этом в качестве смесительных насосов могут быть использованы подкачивающие насосы, предусматриваемые в соответствии с пп. 3.5, а, б, в, е

Сообщение отредактировал Altelega - 28.9.2011, 15:21

[vadim999]

Договора... штрафы... не проектировщика это дело.

... , угу- нехай потом расхлёбывается эксплуатация.

Не суть в ИТПшной "билибирде", а по факту монтажУ, отладки и эксплуатации.
В любом раскладе между датчиком температуры (абстрактным) и регулирующим клапаном стоит контроллер. Нужно подобрать контроллер, который смог бы "управиться" с тремя датчиками температур:
-Тнар.вха -теспература наружного воздуха (погодозависимость)
-Твх - температура греющей воды на входе в СО
-Т обр - температура возвращаемой воды в сеть.(***).
С фунциями уаравления:
- ручное, от рукоятки на приводе рег. клапана.
- по температуре Тнар.вха
- по температуре Твх
С опцией - контроль температуры Тобр. (вариации: "пилюнуть на все" и контролировать ТОЛЬКО обратку), с оповещением о факте выхода температуры за пределы допусков.
Примерно так. Или около того.
Главное Технадзору показать наличие Тнар.вха. А что, Вы, сами и автоматику проектируете..

(***) Счас посмотрел "техусловия", удивил п. 3а. Уж больно жесткие требования по тмпературе обратки в точки присоединения. Котельня паровая или водогрейная (в смысле установленных, в ней котлов).
ЗЫ. Ногами, прошу не пинать. Проектированию не обучены*с, все больше по эксплуатации, так сказать, в голову через руки*с.

[trollercon]

А зачем на перемычке насос? На перемычке просто смесительный клапан (или регулятор расхода до перемычки), обратный клапан...

Если насос стоит на обратке, и если он даёт бОльшее давление, чем в прямой, то на перемычке насос не нужен. Управляемого клапана достаточно. Но у вас хитро описана претензия - нет датчика наружной температуры. А что-нибудь из остального - клапаны, приводы, контроллер - есть?

[HeatServ]

Но у вас хитро описана претензия - нет датчика наружной температуры.

Претензия состоит в отсутствии регулирования, а не в отсутствии датчика. См. пост №1.

[Евгений Буш]

А при чем тут геодезия? То что Спортзал находится гораздо ниже котельной, грозит Вам только тем, что давление в отопительных приборах для чугунины может быть выше 6 ата и только. Вам впендюрили РПД, когда можно было обойтись простой шайбой, если бы возникла такая необходимость. Ваш график идеальный ни тебе срезок, ни тебе изломов, теоретически перетопы и "недотёпы" исключены. Так что все "косяки" с температурным графиком на совести ЭСО.
Пишите Медведеву в твиттер, он этот технадзор пошлет вслед за Кудриным.
Вот чет приснилось, по всей руси ввели автоматизацию теплоузлов, поснимали элеваторы, срезки как и фондовые биржи сдают свои вертикальные позиции, регулирующие клапана подклинены деревяшками, вилки шнуров питания контроллеров в свободном качании... одним словом эффективное энертгосбережение-жуть!

[Z_M_M]

ситуация по давлениям в следующем: как уже упоминалось котельная "старая" с двумя котлами (водогрейными), в метрах 300 стоит еще одна котельная (назовем ее "новой") с одним котлом, мощности не скажу потомучто не знаю, так вот когда мощности старой котельной не хватает на нагрев до требуемой температуры, воду пускают на нагрев в "новую" котельную, а после этого уже к потребителям, гедодезический перепад между старой и новой составляет около 3м ("новая" ниже) так вот, по последним данным (зима 2011) давления на выходе из новой котельной Р1=7,6, Р2=6,4. в спортзал приходит 10атм!!!!!!! как раза за счет геодезического перепада. Предлагалось снизить давление в котельной но владельцы не захотели, потомучно после этого следовала бы проверка ростехнадзора и возможное закрытие этих котельных. эти 10 атм. я снижаю до 5,8атм, в системе теряю около 0,8 (отопление, теплоснабжение приточек) и при помощи насосв на обратке возвращаю воду стребуемым давлением. а замечание звучит так: отсутствует регулирование температуры теплоносителя от температуры наружного воздуха. если уж технадзор упрется сильно то можно применить след схему, но не уверен, что клапан будет когда нибудь использоваться....  _____.JPG ( 97,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 149

[alexius_sev]

сбрасывайте давление регулятором перепада, а потом набирайте насосом, схемы такие есть, а лучше всего теплообменник в таком случае поставить

[vadim999]

Z_M_M Дата Сегодня, 9:48) "... гедодезический перепад между старой и новой составляет около 3м ("новая" ниже) так вот, по последним данным (зима 2011) давления на выходе из новой котельной Р1=7,6, Р2=6,4. в спортзал приходит 10атм!!!!!!! как раза за счет геодезического перепада." И далее "эти 10 атм. я снижаю до 5,8атм, в системе теряю около 0,8 (отопление, теплоснабжение приточек)..."

Толи я тормозю, толи лыжи не по сезону ... на асфальте.

Сообщение отредактировал vadim999 - 29.9.2011, 9:19

[Z_M_M]

новая котельная ниже старой на 3м, а спортзал ниже новой там чуть ли не 20 м , вот 10 и получается. сам в шоке)))))

[vadim999]

новая котельная ниже старой на 3м, а спортзал ниже новой там чуть ли не 20 м , вот 10 и получается. сам в шоке)))))

ОК.

[vadim999]

сбрасывайте давление регулятором перепада, а потом набирайте насосом, схемы такие есть, а лучше всего теплообменник в таком случае поставить

Кой такой теплообменник. В стартпосте указаны одинаковые отопительные графики теплоснабжения и СО, да и сама сеть СО (по зданию) просчитана под этот график (наверное).

И в порядке вопроса. А насос-то для чего нужен-то.


Сообщение отредактировал vadim999 - 29.9.2011, 10:23

[alexius_sev]

Кой такой теплообменник. В стартпосте указаны одинаковые отопительные графики теплоснабжения и СО, да и сама сеть СО (по зданию) просчитана под этот график (наверное).

во первых высокое давление во вторых можно принять систему отопления 90-65....
думайте...

Сообщение отредактировал alexius_sev - 29.9.2011, 10:16

[Z_M_M]

а что думать? все работает, точнее работало в конце зимы, разрешили пуск на период отделочных работ. мне нужно решить проблему с погодным регулированием. подойдет ли схема, которую я выкладывал в посте #40? я понимаю что регулировать ничего не придется, так как в котельно все регулируется и в спортзал уже приходит с потерей температуры

[vadim999]

во первых высокое давление во вторых можно принять систему отопления 90-65....думайте...

Про высокое давление, это давно понятно. А вот насчет "принять", эт бАльшой вопрос, поскольку "при пуске тепла возникли проблемы" (см. стартпост), что дает основания "догадкам" об окончании монтажных работ.

[Гость_clesar33_*]

Добрый день,всем! Тут у меня возник вопрос смогу ли я добавить 1 ступень нагрева ГВС а в качестве теплоносителя использовать конденсат ( Т =+90 С) с помощью насосов циркуляции из конденсатного бака 8 м3 (поступление 3.5 м3/ч конденсата Т= +90С) макс.расход ГВС 8 м3 с Т=+55С. Нагрев в теплообменнике 1 ступени с +7 до +23 С.

[vadim999]

После 1-й ступени ГВС куда пойдет конденсат. И откуда он образуется.

[Гость_clesar33_*]

После 1 ступени возврат в конденсатный бак, поступает с теплообменников отопления ,технологии, гвс.

[Altelega]

я понимаю что регулировать ничего не придется, так как в котельно все регулируется и в спортзал уже приходит с потерей температуры

а вдруг захочется понижать температуру ночью или в выходные, нерабочие дни? кстати, есть схемы без перемычки - клапан на подаче (или обратке) , датчики в обратке и на улице...

имхо:
помоему лучше с перемычкой, расход в СО не будет понижаться...

Сообщение отредактировал Altelega - 29.9.2011, 18:25

[almali]

Совсем недавно столкнулась с этой темой, технадзор здесь нипричем, а вот экспертизу такой проект не пройдет и правильно. Осенью и весной вся экономия тепла происходит потому что насос пашет, а клапан то закрыт, и тепла вы от котельной не получаете. Котельная дает тепло по графику с ориентиром не на температуру нар. воздуха, а на требуемую температуру для ГВС вот в этом та и вся фишка.

[Z_M_M]

Разговаривал с технадзором и он мне сказал практически то же самое, экономию про осень и весну. основным документом, на который он ссылается является СНиП 41-01-2003 п. 6.1.2 Теплоснабжение здания следует проектировать, как правило, обеспечивая учет ра-схода теплоты и автоматическое регулирование температуры теплоносителя для внутрен-них систем теплоснабжения здания по температурному графику в зависимости от измене-ния температуры наружного воздуха. Системы теплоснабжения без автоматического ре-гулирования допускается проектировать при расчетном расходе теплоты зданием (вклю-чая расходы теплоты на отопление, вентиляцию, кондиционирование и горячее водоснаб-жение) менее 50 кВт.
Тогда у меня еще вопрос! систему вентиляции подключать до смешения или после? если в на приточках есть узлы смешения с трёхходовым клапаном и насосом но не по температуре наружного воздуха.

[mikeagle]

разрешите спросить, в порядке повышени общей развитости, какую схему регулирования лучше использовать при таком температурном графике (95-70)? и как примерно подбирать оборудование? сам ни разу не теплотехник, но приходится изучать данный вопрос. заранее спасибо.

[ЦРСУ]

а проект согласован с энергоснабжающей организацией?