Управление приводом в системе вентиляции, Изменение частоты вращения для поддержания температуры в канале??? Опции

[hont88]

Заказчика кто то надоумил- так как нельзя установить нагреватель в канале 27 kw( силовой кабель на пределе) , то можно установить 18 kw, но так как до полноценного воздухообмена в принципе дела нет, то можно решить проблему путём изменения частоты вращения э/д вентилятора,чтоб нагреватель всё же грел поток. Но не тупо выставить вручную частоту вращения, чтоб в зависимости от предела загруза терморегулятора(контроллера), ПЧ отрабатывал на уменьшение скорости??!!! Проекта-НЕТ, ТЗ-НЕТ, но просят что то сделать малой кровью. Кто нибудь сталкивался с подобным вариантом, или есть идеи на уровне эконом-класса(Regin OP, FC 51) или на худой конец TTC? Как бы ситуация обязывает связываться с подобной блажью!!! Зарание благодарен!!!

[hont88]

Заказчика кто то надоумил- так как нельзя установить нагреватель в канале 27 kw( силовой кабель на пределе) , то можно установить 18 kw, но так как до полноценного воздухообмена в принципе дела нет, то можно решить проблему путём изменения частоты вращения э/д вентилятора,чтоб нагреватель всё же грел поток. Но не тупо выставить вручную частоту вращения, чтоб в зависимости от предела загруза терморегулятора(контроллера), ПЧ отрабатывал на уменьшение скорости??!!! Проекта-НЕТ, ТЗ-НЕТ, но просят что то сделать малой кровью. Кто нибудь сталкивался с подобным вариантом, или есть идеи на уровне эконом-класса(Regin OP, FC 51) или на худой конец TTC? Как бы ситуация обязывает связываться с подобной блажью!!! Зарание благодарен!!!

[cauto]

Кто нибудь сталкивался с подобным вариантом, или есть идеи на уровне эконом-класса(Regin OP, FC 51) или на худой конец TTC?

Regin это вариант эконом-класса?

[hont88]

Regin это вариант эконом-класса?

В данном случае да.

[cauto]

В данном случае да.

Ну продолжайте экономить. При применении контроллеров Segnetics эта задача решается автоматически.

[Rus75]

По идее, пиксель от Сегнетикса, это наверное самый дешевый для вас вариант, вот только сомневаюсь, что получится сгенерировать под вашу задачу стандартную программу в Конструкторе, а следовательно придется создавать программу ручками, а это уже не каждому под силу, но разобраться можно. Зато вы получаете з а 130евро контроллер с клавиатурой и дисплеем.
Есть другой вариант - практически на всех современных ПЧ есть аналоговые входы и ПИ/ПИД регуляторы. Можете датчик температуры подключить напрямую к ПЧ и он будет регулировать вам температуру. Но не все так просто. как кажется на первый взгляд. Перед запуском вашей установки желательно прогреть калорифер, т.е. нужно организовать некую задержку на вклюяение вентилятора, также необходимо при отключении установки дать калориферу остыть,т.е. он должен выключиться раньше вентилятора. Ну и предусмотреть защиту от перегрева калорифера. В калорифере обычно встроено два термостата (перегрев и пожар). Весь алгоритм можно реализовать на пере реле времени и нескольких промежуточных реле. Но порой дешевле применить программируемое реле. Например у Овена есть ПР110 и за 3200руб. (+900руб.программатор)вы получаете небольшой контроллер с 12 входами и 8 выходами. Запрограммировать его при помощи функциональных блоков труда не составит, если хоть немного знаком с логическими элементами.
Если вы располагаете все-таки большим бюджетом, то можно использовать прграммируемые реле от более именитых производителей(ШнайдерЭлектрик,Омрон и т.д.).

Если же вы не дружите с программированием, то пара реле времени для задержек на включение и отключение калорифера (например у питерского Меандр есть реле по 1300руб.) вполне справятся с задачей. Врежете в дверцу щита несколько кнопок(вкл/выкл,сброс аварии) и светосигнальные индикаторы (типа Сеть,работа,авария и т.д.), поставите контакторы для управления калорифером и вентиляторами и ваш щит автоматики готов.

[Гость_Гампопа_*]

Все дегко делается на Сигнетиксе.

[cauto]

вот только сомневаюсь, что получится сгенерировать под вашу задачу стандартную программу в Конструкторе

Даже не сомневайтесь, это как раз стандартная задача

[hont88]

Всем спасибо за информацию! Не знаю- согласятся ли на покупку Сегнетика, как бы Коряга OP10 в принципе есть, а вообще они уже закупили TTC2000 и к нему ...... TT-S4, на три ступени нагрева( вместо MSLAV)!! До этого тоже был тот же набор только на ....2 ступени по 9kw. Как вариант предложу купить RTRDU и на последней ступени переключение скорости на малую, выдержку на охлаждение ПВИ22. Вообще странные люди то хвастаются, что им удалось согласовать с " сетями" увеличение нагрузки ( что практически невозможно), то выкраивают килловатты на пустом месте! Всё равно всем большое спасибо!

[Abysmo]

Вообще странные люди

Походу Вы еще пороху не нюхали и с идиотами не работали. И с электрокалориферами то же. Лучший для них итог - сгореть вместе с этим калорифером. Но без Вашего участия. Я думаю намек понятен

[Usach]

Пил чай - много думал... Причём здесь "(Regin OP, FC 51) или на худой конец TTC"? Нет - понятно, что это тоже надо - раз электроподогрев. Но это задача номер два. Задача номер раз - ограничить скорость вращения вентилятора при "похолодании". Qвозд.=0,3*Qэл=G*dt, где G - характеристики вентилятора (если нет "родной" - Google! Хотя бы "по порядку" величины), а dt = tвнутр-tнар. с учетом знака, или tвнутр+tнар если по модулю. Определится - в принципе - куда попадаем по-характеристике. Понять, чо надо - либо датчик в канал и навороченный задатчик, либо набор из двух-трёх предъустановленных скоростей по датчику/термостатам наружного воздуха, либо вообще "прикрывание" клапана наружного воздуха на 30-50% "в мороз"...
Судя по "детской" нагрузке вполне подойдёт второй вариант. Что за частотник то? Посмотрите Altivar 21 серии. Он только для насосов и вентиляторов - зато и не дорогой. И предъустановки поддерживает. (если склероз мне не изменяет...)

[Usach]

Какой хороший напиток - чай!
Пришла мысль - а ведь всё проще можно сделать...
Просто регулируем прогрев воздуха по уставке. Например 16грд.С. При понижении tнар, скажем до -25грд.С 18кВт уже не хватает и мы прогреть до 16 уже просто не можем. Поэтому просто через "задержку" подаем сигнал понизить скорость на первую предъустановку. Например с 50 Гц до 45Гц. Смотрим опять - не помогает - опять даем сигнал, уже на вторую предъустановку - например 40Гц. И т.д. Реализуется на простейшей "мыльнице", типа Zelio.

[hont88]

Какой хороший напиток - чай!
Пришла мысль - а ведь всё проще можно сделать...
Просто регулируем прогрев воздуха по уставке. Например 16грд.С. При понижении tнар, скажем до -25грд.С 18кВт уже не хватает и мы прогреть до 16 уже просто не можем. Поэтому просто через "задержку" подаем сигнал понизить скорость на первую предъустановку. Например с 50 Гц до 45Гц. Смотрим опять - не помогает - опять даем сигнал, уже на вторую предъустановку - например 40Гц. И т.д. Реализуется на простейшей "мыльнице", типа Zelio.

Спасибо!

[Ludvig]

Зря благодаришь. В помещении будет холодно, всвязи с недогревом помещения. Киловатов не хватает. Куда ни шло, открывать заслонку перед вентилятором, делая рециркуляцию. не свежак греть, а помещение. Если сугрева хватает, то по датчику в помещении рециркуляцию можно придавить. Не благодарное и это дело, потому что разбалансируется система и из щелей попрут сквозняки. Опять холодно. Придется и вытяжку придавливать.

Сообщение отредактировал Ludvig - 12.10.2011, 21:34

[jota]

Во веселятся пулемётчики....
С автоматикой всё в порядке, решили...., но забыли про вентиляцию.
В вентиляции, если не VAV, важен постоянный расход и воздушный баланс, иначе до половины помещений воздух не дойдёт, а вытяжка потянет воздух из санузлов в помещения. Но, правда, температура будет в норме....

[ZeRGA]

в кариге е15д есть в опциях снижения оборотов по наружной температуре частотник сажать нужно на аналоговый выход

Сообщение отредактировал ZeRGA - 12.10.2011, 22:38

[Usach]

Во веселятся пулемётчики....
С автоматикой всё в порядке, решили...., но забыли про вентиляцию.
В вентиляции, если не VAV, важен постоянный расход и воздушный баланс, иначе до половины помещений воздух не дойдёт, а вытяжка потянет воздух из санузлов в помещения. Но, правда, температура будет в норме....

Да всё не так страшно. Вентиляция проектируется на случай ядерной зимы, + 15% запасу+ выбирают "ближайшее" оборудование в сторону "увеличения". Т.е. если вентилятор на 10 кубов надо выбирают ближайший типовой на 12,5...


Сообщение отредактировал Usach - 13.10.2011, 10:46

[Usach]

Зря благодаришь. В помещении будет холодно, всвязи с недогревом помещения. Киловатов не хватает. Куда ни шло, открывать заслонку перед вентилятором, делая рециркуляцию. не свежак греть, а помещение. Если сугрева хватает, то по датчику в помещении рециркуляцию можно придавить. Не благодарное и это дело, потому что разбалансируется система и из щелей попрут сквозняки. Опять холодно. Придется и вытяжку придавливать.

С чего бы с недогревом? Температура то ниже 16 не опускается - мы же для этого мощность вентилятора и снижаем. А на счёт баланса - в жизни, по зиме - всё это шняга. Если только это не воздушное отопление. Но при такой вентиляции - явно, что сарай не маленький и топится "батареями". А там и запасы, и тепловыделения такие, что снижение объёма поступающего приточного воздуха на 20-25% рояля не играет...Нет, ну конечно - если "с лупой" всё померить, то тогда, конечно - да!

[hont88]

С чего бы с недогревом? Температура то ниже 16 не опускается - мы же для этого мощность вентилятора и снижаем. А на счёт баланса - в жизни, по зиме - всё это шняга. Если только это не воздушное отопление. Но при такой вентиляции - явно, что сарай не маленький и топится "батареями". А там и запасы, и тепловыделения такие, что снижение объёма поступающего приточного воздуха на 20-25% рояля не играет...Нет, ну конечно - если "с лупой" всё померить, то тогда, конечно - да!

Отопление точно не воздушное, но по весне, а в особенности по осени отопление у нас отключают т.е. на улице +6+8, а отопления нет. Обычно в таких случаях и выезжают на вентиляции. А если водяной нагрев то городят автономный обогрев установок типа котла "Эван" как вариант. TES-PolarBear с зависимостью от тем-ры, но он однофазный, а трёхфазных подобных я не встречал, а так оптимальный вариант. И вообще покупали бы установку с рекуперацией, так ведь денег жмут. А вытяжку точно придётся подстраивать под приток, рядом типа кухни и все запахи потащит в залы.

[hont88]

в кариге е15д есть в опциях снижения оборотов по наружной температуре частотник сажать нужно на аналоговый выход

Понятно что на аналоговый, а на ПЧ ограничить минимум, чтоб не перегреть элементы, а на счёт опции по оборотам не помню, там вроде как 1 и 2я скорость и переключение по наружной тем-ре на первую надо глянуть уж года три не общался с ОР. И вообще городить огород на основе нелепой фантазии какого то спеца, всё равно что микроскопом гвозди забивать-пусть проект сделают, а то расчётов нет, что будем делать вентилировать или греть непонятно!!!

[Rus75]

Что будем делать вентилировать или греть непонятно!!!

При довольно низкой температуре на улице ни то, ни дугое не получится. У здания есть теплопотери, которые растут с уменьшением уличной температуры. И получается нужно увеличивать приход тепловой энергии от вент.установки. А мы наоборот его уменьшаем. Это про воздушный обогрев. В итоге температура в помещении падает. Если обогрев нам не важен, то все-равно мы уменьшаем кратность воздухообмена и нормальная вентиляция помещений уже не возможна, да и вытяжку при этом тоже уменьшать нужно, а то быдет нарушен баланс (как правильно подметид jota) и начнет высасывать холодный воздух из всех щелей, санузлов и т.д.
Думаю спасти положение можно, установив утилизатор тепла или более бюджетное решение - поставить секцию рециркуляции. Нужен конечно расчет, но если это не какое-нибудь промышленное помещение, то скорее всего можно будет обойтись санитарной нормой в 10% подмеса свежего воздуха. И если 27 кВт нужно для нагрева воздуха без рециркуляции, то с рециркуляцией можно уменьшить потребелние на порядок, или как писали раньше резулировать подмес свежего воздуха в зависимости от того, справляется ли калорифер с нагрузкой или нет.

[Usach]

При довольно низкой температуре на улице ни то, ни дугое не получится. У здания есть теплопотери, которые растут с уменьшением уличной температуры. И получается нужно увеличивать приход тепловой энергии от вент.установки. А мы наоборот его уменьшаем. Это про воздушный обогрев. В итоге температура в помещении падает. Если обогрев нам не важен, то все-равно мы уменьшаем кратность воздухообмена и нормальная вентиляция помещений уже не возможна, да и вытяжку при этом тоже уменьшать нужно, а то быдет нарушен баланс (как правильно подметид jota) и начнет высасывать холодный воздух из всех щелей, санузлов и т.д.
Думаю спасти положение можно, установив утилизатор тепла или более бюджетное решение - поставить секцию рециркуляции. Нужен конечно расчет, но если это не какое-нибудь промышленное помещение, то скорее всего можно будет обойтись санитарной нормой в 10% подмеса свежего воздуха. И если 27 кВт нужно для нагрева воздуха без рециркуляции, то с рециркуляцией можно уменьшить потребелние на порядок, или как писали раньше резулировать подмес свежего воздуха в зависимости от того, справляется ли калорифер с нагрузкой или нет.

Воздушный "обогрев" для России (а уж тем более Сибири и Дальнего Востока) это как секс-меньшинства - вроде есть, но о-о-чень мало и всё равно - не нормально как-то.
В нормальной же половозрелой системе отопления, при "температура в помещении падает" возвращается пониженная обратка. Это видит регулятор и увеличивает подачу теплоносителя из сети, или чаще включает котёл! Т.е. в качестве "нормальной" реакции "нормальной" системы отопления происходит подача тепла при её нехватки и поэтому (как неожиданно!) температура в помещении не падает. Если тепла в избытке, то происходит обратный процесс - обратка подрастает, регулятор прикрывается. Как эти "простые и естественные" процессы протекают в "экзотической" системе "воздушный обогрев" я, честно говоря не в курсе. Т.е. "теоретически" я могу представить. Но инженерия, она же как любовь (секс) - можно много говорить, но это совсем не то, чтоб один раз просто сделать.

[jota]

В нормальной же половозрелой системе отопления, при "температура в помещении падает" возвращается пониженная обратка. Это видит регулятор и увеличивает подачу теплоносителя из сети, или чаще включает котёл!.... Если тепла в избытке, то происходит обратный процесс - обратка подрастает, регулятор прикрывается.

Плохо, если так Вы настраиваете алгоритм управления.....
Реакция регулятора идёт по температуре подачи, а не обратки.

[Usach]

Отопление точно не воздушное, но по весне, а в особенности по осени отопление у нас отключают т.е. на улице +6+8, а отопления нет. Обычно в таких случаях и выезжают на вентиляции. А если водяной нагрев то городят автономный обогрев установок типа котла "Эван" как вариант. TES-PolarBear с зависимостью от тем-ры, но он однофазный, а трёхфазных подобных я не встречал, а так оптимальный вариант. И вообще покупали бы установку с рекуперацией, так ведь денег жмут. А вытяжку точно придётся подстраивать под приток, рядом типа кухни и все запахи потащит в залы.

Вааще не факт! В куйхнях есть местные зонты нехилой мочности. "Внешним" балансом приток-вытяжка "запахи" из "ресторанной кухни" или "рабочей столовой" не удержать. Всё равно "все запахи потащит в залы".
Когда "на улице +6+8" отопление не "отключает", а "ещё не включают". И это хорошо, что есть приточка с электроподогревом, потому, что приточка с водяным подогревом всё равно бы не работала. Теплоносителя нет, либо он низкой температуры. Но нужно понимать, что для того, чтоб "углы прогреть" всё равно надо поставить "козла". Вентиляция всего лишь не даёт зданию остыть. Прогреть здание нужно "батареями" - водяными или электрическими.

[Usach]

Плохо, если так Вы настраиваете алгоритм управления.....
Реакция регулятора идёт по температуре подачи, а не обратки.

Да конечно по подаче. Просто я имел в виду, откуда ноги растут: источник "сигнала" по-факту - остывающий датчик подачи. Причина - низкая обратка.
А как же ещё "обьяснить" как система автоматики "узнаёт", что пора добавить тепла?? Не указывая как причину температуру обратки?? Типа, если датчика обратки нет, то и никогда не узнает??
Вот как раз "если так Вы настраиваете алгоритм управления" - т.е. в качестве источника рабочего сигнала выступает датчик обратки - как раз система и не будет работать, как источник тепла. Только как ограничитель...

[jota]

Да конечно по подаче. Просто я имел в виду, откуда ноги растут: источник "сигнала" по-факту - остывающий датчик подачи. Причина - низкая обратка.
А как же ещё "обьяснить" как система автоматики "узнаёт", что пора добавить тепла?? Не указывая как причину температуру обратки?? Типа, если датчика обратки нет, то и никогда не узнает??

Опять неверно..
Если зависимая система, то регулирование только по подаче, а датчик на обратке контролирует превышение обратки. И если есть приоритет обратки, начнёт зажимать подачу. При этом, если обратка ниже уставки, то никакой реакции не будет.
Независимая система - регулирование по подаче во вторичном контуре, контроль обратки в первичном. Если обратка вторичного контура понижается, тогда больше открывается регулирующий клапан первичного контура чтобы выдержать установленную температуру подачи. Датчик на обратке в первичном контуре действует также как в зависимой схеме.
Поэтому остывающая обратка прямого сигнала, вызывающего реакцию контроллера не даёт.

[Usach]

Опять неверно..
Если зависимая система, то регулирование только по подаче, а датчик на обратке контролирует превышение обратки. И если есть приоритет обратки, начнёт зажимать подачу. При этом, если обратка ниже уставки, то никакой реакции не будет.
Независимая система - регулирование по подаче во вторичном контуре, контроль обратки в первичном. Если обратка вторичного контура понижается, тогда больше открывается регулирующий клапан первичного контура чтобы выдержать установленную температуру подачи. Датчик на обратке в первичном контуре действует также как в зависимой схеме.
Поэтому остывающая обратка прямого сигнала, вызывающего реакцию контроллера не даёт.

А я не знал!
Хорошо - источник теплоснабжения котёл! Там вобще нет датчика обратки для "защиты" сети от превышения...
И чо? Повторяю всё снова: понижение обратки-автоматика это "видит" - увеличивает подачу тепла...
Т.е. включили котел. Он выдал порцию теплоносителя в дом. Например 90-градусного.
Внимание вопрос: "какой дятел стучит автоматике котла, что в доме похолодало - датчика обратки то нет?"

Сообщение отредактировал Usach - 14.10.2011, 13:56

[Ludvig]

Костер на полу или буржуйку обсуждать будем?

[Usach]

[jota]

А я не знал!
Хорошо - источник теплоснабжения котёл! Там вобще нет датчика обратки для "защиты" сети от превышения...
И чо? Повторяю всё снова: понижение обратки-автоматика это "видит" - увеличивает подачу тепла...
Т.е. включили котел. Он выдал порцию теплоносителя в дом. Например 90-градусного.
Внимание вопрос: "какой дятел стучит автоматике котла, что в доме похолодало - датчика обратки то нет?"

На котле установлена температура подачи и котёл её держит. Если обратка уменьшается котёл увеличивает свою мощность если горелка модулируемая, если нет, то уменьшает скважность циклов. Для котла датчик обратки имеет другую функцию: не допустить понижение обратки чтобы избежать конденсацию. При понижении обратки для газовых котлов ниже 55*С, для твёрдотопливных 61*С, включается циркулирующий насос или бай-пасс клапан для перепуска подачи в обратку для повышения температуры обратки.

[Usach]

"Котёл её держит"...Всё. Убили наповал...А я то про обратку, про подачу...А оно вон оно чо....Михалыч...Вон оно чо...