Системы теплосбора для ТН, бурение о обустройство скважин Опции

[tekto]

Пожалуйста, подскажите, кто знает, как делается нагнетательная скважина в системе теплового насоса с открытым контуром объемом примерно 5-10 м3\час. Заранее всем спасибо!

[tekto]

Пожалуйста, подскажите, кто знает, как делается нагнетательная скважина в системе теплового насоса с открытым контуром объемом примерно 5-10 м3\час. Заранее всем спасибо!

[дед марос]

это вам надо к буровиками и гидрогеологам..

[tekto]

сложностей море с согласованием..в практике все проще обстоит,особенно в наших краях))
По теме: для 250м2 делать открытую схему -кощунство, закрытая схема всегда отличается надежностью и минимумом обслуги. Необходимых 5м3\час проще заменить стабильными 250 метрами вертикального теплообменника. С пол сотни открытых схем сделали,если чем помочь,стучитесь.

Если не трудно и не в обиду, расскажите поподробнее чем проще и лучше 250 метров вертикального теплообменника 5м3\час?

Еще вариант сливать воду в водоем (речку или озеро или даже может прудик такого плана) на что справедливо было замечено:

Я о том что артезианская вода, достаточно жесткая. Что будет с озером если туда пойдут соли жесткости в размере среднесуточно 5-10 кубов час.

[Igor S]

Если не трудно и не в обиду, расскажите поподробнее чем проще и лучше 250 метров вертикального теплообменника 5м3\час?

ОБЩАЯ длина теплообменников 250 метров, стравив воздух и почистив несколько раз грязевые фильтры, Вы забудете о них, лишь иногда поглядывая на давление!
Расположение герметичных теплообменных зондов может быть не только вертикальным, но и 30; 45; 60 к горизонту, и с одной буровой площадки.

Еще вариант сливать воду в водоем (речку или озеро или даже может прудик такого плана) на что справедливо было замечено:

Экономически оправданной переливная схема становится от 50 кВт-100кВт (в зависимости от геологии).
Есть решения, технологии и техника для объектов от 1000м2 есть, но без пруда)).

[swess]

для 250 м2 нужно порядка 15 кВт тепловой мощности, при условии хорошо утепленного дома. Различаю несколько видов коллекторов: это горизонтальный нужно порядка 600-800 погонных метров (6 соток земли); вертикальный - потребуется пробурить скважины общей длинной 200-280 погонных метров (более удобный вариант если маленький участок) зонд представляет собой две полиэтиленовые трубы которые соединяются между собой геотермальным зондом ( U образным наконечником).
Что касается водяного контура, вода-вода то нужна скважина (не глубже 15 м) с дебитом не менее 3,1 м3/час. А дальнейшая эксплуатация - тяжесть.... скважинные насосы ведут себя не очень хорошо в таких условиях ( не качественная вода, как правило повышенная минерализация и высокая жесткость).

[LordN]

даю подсказку: самое оптимальное и эффективное, это юзать то, что какбэ для ТН, для ПУ. для преднагрева ПВ. иного применения всей этой ерунды только после тщательного изучения всей экономики.

[v-david]

для 250 м2 нужно порядка 15 кВт тепловой мощности, при условии хорошо утепленного дома. Различаю несколько видов коллекторов: это горизонтальный нужно порядка 600-800 погонных метров (6 соток земли); вертикальный - потребуется пробурить скважины общей длинной 200-280 погонных метров (более удобный вариант если маленький участок) зонд представляет собой две полиэтиленовые трубы которые соединяются между собой геотермальным зондом ( U образным наконечником).

Вы бы поаккуратнее с конкретикой... Зачем придумывают все эти новомодные штучки типа thermal response test? Зачем интересуются грунтами в месте применения?? Не открою для Вас америку, что в подмосковье например поверхностные коллекторы (те что по 6 соток) не работают. Ну замерзают они.... Скорее всего, давая рекомендации про 200-280м, Вы опирались на южный опыт, Россия - северная страна. Ну поаккуратнее пожалуйста!
Конкретная цифра: подмосковье, 1 погонный метр трубы в вертикальном грунтовом коллекторе дает в среднем 18 вт.. Можете снять больше, но тогда не хватит на весь отопительный сезон. Это реальные практические данные.

Сообщение отредактировал v-david - 25.2.2012, 12:34

[IgorGEO]

Ну наконец то появилась конкретика!
Флагманы, производящие тепловые насосы, оборудование для тестирования скважин с геотермическими зондами в РФ никак не привезут, а Вы уже умеете!
В стране, что чуть севернее нашего Питера, такое исследование стоит 15тЕвро.
Правда и у нас встречаются специалисты, заявляющие доверчивым заказчикам, что проводят точный расчет производительности зонда по породе выловленной ситечком при бурении с промывкой, указывая в отчетах толщины и водонасыщенность пластов...
Есть еще исследователи с черными ящиками с проволочками и трубочками, с серьезными лицами, дабы никто не догадался об их секретной метОде.
Вам верю на слово! уточните лишь:
"1 погонный метр трубы в вертикальном грунтовом коллекторе дает в среднем 18 вт."
Что Вы имели ввиду?
Погонный метр скважины с зондами?
С погонного метра трубы зонда?
Какого диаметра труба? 25мм? 32мм? 40мм? 50мм? 63мм?
Какой тип зонда? Одинарная петля? Двойной U-образный? Коаксиальный?....
Как понять:
"Можете снять больше, но тогда не хватит на весь отопительный сезон. Это реальные практические данные."
Прокомментируйте, плз! (погонаж и тип зондов и температура в конце отопительного сезона на входе в тепловой насос).
До сегодняшнего дня, доверяя старой и доброй методе старика Виссманна, контура зимовали и не жаловались!

[v-david]

IgorGEO-сан! Мне бы хотелось, чтобы диалоги на этом форуме носили больше конструктивный характер, нежели чем межличностный, это я про "а Вы уже умеете". Разве я утверждал, что это делаю? Это результаты РЕАЛЬНОГО тестирования на одном из подмосковных объектов.
Специалисты, заявляющие доверчивым заказчикам, что проводят точный расчет производительности зонда по породе выловленной ситечком при бурении с промывкой, мне пока не попадались. Попадались такие, которые начитавшись виссмановских методик с умным видом заявляли, что вот на основании мирового опыта, ла-ла-ла, бла-бла-бла...
Теперь по уточнениям.
"1 погонный метр трубы в вертикальном грунтовом коллекторе дает в среднем 18 вт." - читайте как написано. Труба 32, SDR11. Тип зонда - одинарная петля. Попытки интенсифицировать отбор из грунта (4трубы) в большинстве случаев неразумны для данного региона (подмосковье). Причина - слишком длинный отопительный период и короткий теплый.
Вопрос о температуре "в конце отопительного сезона на входе в тепловой насос" поставлен не очень корректно. Во многом она есть следствие того, как интенсивно и чем Вы "насиловали" землю. Скажем так, в расчетах следует исходить из того, что к концу февраля при подаче -1 в грунт Вы получите не более +1 с 50 метрового зонда. Оптимистический прогноз - +2, но это если повезет с грунтом и Вы не "ужмете" количество зондов. Именно по этой причине тепловые насосы иностранного производства малопригодны для нас. Если Вы соотнесете рекомендуемый ими "объем прокачки" и их производительность, то поймете - они работают на входной дельте 4 градуса. Для Европы это нормально, для нас - нет.
И главное. Грунт до глубин 50-100 м в основном прогревается не ядром Земли, а Солнцем и осадками.

[Alex_]

"1 погонный метр трубы в вертикальном грунтовом коллекторе дает в среднем 18 вт." - читайте как написано. Труба 32, SDR11. Тип зонда - одинарная петля.

Стало быть, 36 Вт с погонного метра зонда.

Попытки интенсифицировать отбор из грунта (4трубы) в большинстве случаев неразумны для данного региона (подмосковье). Причина - слишком длинный отопительный период и короткий теплый.

То бишь интенсификация приведет к выхолаживанию грунта и снижению той самой Т из грунта к концу сезона.

Скажем так, в расчетах следует исходить из того, что к концу февраля при подаче -1 в грунт Вы получите не более +1 с 50 метрового зонда. Оптимистический прогноз - +2,

.
Или при подаче -2 в грунт мы получим +2 с зонда. И почему бы не работать при дельте в 4С? Экономия энергии на циркуляционном насосе подземного контура в 4 раза!

Вообще, те установки, которые делали мы, имели худший в сезоне показатель -5С/0С на зондах 2*40 с расчетной (виссманновской ) мощностью 50 Вт/пог.м. Да, СОР немного не тот, что при -1С/+1С, но все работоспособно. И если честно считать денежки, совсем непонятно, как оно лучше.

Кстати, те же -5С/0С в худшем случае получаются на горизонтальных коллекторах в подмосковных суглинках при заложении труб на глубину 2,5м и расчете теплопроизводительности 12Вт/кв.м. "поляны". Между прочим, это дешевле, чем бурить скважины, было бы место...

[v-david]

Alex_. Спорить с Вами не буду, эти эксперименты уже в прошлом. Вы меня не услышали или не захотели понять. Речь идет не об опытах на приусадебном участке, а о коммерческом использовании. За замороженную поляну Вы отвечать согласны? Речь идет не об удачном попадании в подземное озеро, а о ГАРАНТИРОВАННОМ применении, а это две большие разницы. Не надо экспериментировать чужими деньгами, пытаясь сэкономить "на циркуляционном насосе подземного контура в 4 раза!" (в четыре раза чего, кстати?). Аль правило подзабыли: экономя чужие деньги потеряешь свои?

[IgorGEO]

v-david, ничего межличностного!
Может Вы поделитесь методикой получения практических данных "18 Ватт"?
Многие бы сказали СПАСИБО!
"экономя чужие деньги потеряешь свои" - Золотые слова!
Когда заказывают загнать 2500метров 2U-зондов, хочется уверенности, как Вы правильно сказали: "о ГАРАНТИРОВАННОМ применении".
Да и конфликтные ситуации уже встречались, когда на контур "рассчитанный" на 10кВт заказчик ставит 18кВт и предъявляет претензии о замерзающем теплоносителе! ))))

[v-david]

методика получения практических данных проста: берем и меряем в течение сезона. Правда не специально, а от случая к случаю. А конкретную цифру 18 выдали "иноземцы", приглашенные со своим оборудованием в прошлом году коллегами (попрошу отчет). Да и так ежу было понятно, что больше не будет. Еще как это получили...
Поделится же могу "арифметикой". Была такая статейка (вложил) я ее перепер в excel, делал для себя, берите как есть - неплохо "опускает на землю". Ну а уж опыт дело индивидуальное...

Прикрепленные файлы

 ______________.rar ( 6,79 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 147
 ____________.xls ( 2,41 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 158

 

[Nashikovsky]

v-david, ничего межличностного!
Может Вы поделитесь методикой получения практических данных "18 Ватт"?
Многие бы сказали СПАСИБО!
"экономя чужие деньги потеряешь свои" - Золотые слова!
Когда заказывают загнать 2500метров 2U-зондов, хочется уверенности, как Вы правильно сказали: "о ГАРАНТИРОВАННОМ применении".
Да и конфликтные ситуации уже встречались, когда на контур "рассчитанный" на 10кВт заказчик ставит 18кВт и предъявляет претензии о замерзающем теплоносителе! ))))

Методика определения характеристик грунта на данном участке до монтажа ТН и основной массы коллектора.
Устанавливаете в грунт два гидравлически независимых контура (петли или что у вас предполагается), которые в дальнейшем будут рабочими соседними (уж, две-то петли у вас хоть как будут).
Первый контур снабжаете только циркуляционным насосом и одним термометром, - этот контур служит для измерения температуропроводности грунта.
Вместе со вторым контуром идут:

• Циркуляционный насос;
• Электрический нагреватель или котёл;
• Ваттметр;
• Два термометра, до и после котла (или термометр до котла и термостат самого котла);

Работа:

1. Запускаете насосы обоих контуров (петель), ждёте до тех пор, пока не установится постоянная температура теплоносителя (это будет средняя температура грунта);
2. Включаете котёл;
3. Мощность котла требуется отрегулировать так, чтобы разница показаний термометров была постоянной и приблизительно равной рабочей разнице (без этого расчёты будут сложнее);
4. Пользуясь показаниями ваттметра и двух термометров, определяете расход теплоносителя;
5. Через равные промежутки времени записываете показания приборов;
6. Работа должна прекратиться тогда, когда температура на первом (соседнем) контуре повыситься на 2 - 3 С^о.

Таким образом вы сможете расчитать удельную теплоотдачу единицы длины контура и удельную теплоёмкость грунта.
По расчёту внесёте поправки в проект коллектора.
Примечание: Всё оборудование, перечисленное выше (кроме самих контуров, которые становятся рабочими), далее демонтируется.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 27.2.2012, 6:24

[v-david]

Коллеги! Давайте определимся, а что собственно говоря мы хотим "измерить", проводя подобные тесты? Состав "пирога пород", а следовательно и его теплофизические характеристики оценочно можно определить при первом бурении, здесь нет проблем и особой необходимости проводить подобные тесты тоже нет. А вот другой фактор: наличие грунтовых вод, их количество и, главное, подвижность, в том числе сезонная, очень живо интересует. И тут мало методики описанной г-ном Nashikovsky, в принципе правильной и интуитивно понятной. Здесь нужен некий математический аппарат, позволяющий по результатам выполненных измерений делать выводы о применяемости данного тестируемого фрагмента грунта. Причем построенный на богатом фактическом материале, как выполнена методика, приведенная мной в предыдущем посте. Подчеркиваю - методика, созданная (читайте - подогнанная) на основе практики. А вот этой самой "огромной практики" боюсь ни у кого из нас нет, к сожалению. К примеру, фирма в Штатах, занимающаяся проведением TST, занимается этим более 20 лет... Я к чему все это, да к тому, что померять то мы померяем, а вот на корректные выводы силенок боюсь маловато. Очень буду рад сотрудничеству в этом направлении или хотя бы обмену информацией.

[Nashikovsky]

Коллеги! Давайте определимся, а что собственно говоря мы хотим "измерить", проводя подобные тесты? Состав "пирога пород", а следовательно и его теплофизические характеристики оценочно можно определить при первом бурении, здесь нет проблем и особой необходимости проводить подобные тесты тоже нет.

Предлагаю компромиссный вариант. На том этапе, когда нужно ответить "да" или "нет" делать по-вашему, просто взять керн и приблизительно посчитать. А дальше, если "да", тогда уже опытным путём (тестированием) уточнить параметры будущего коллектора. Всё-таки несколько лишних десятков пробуренных и оборудованных метров - это не просто лишне, но ещё и дорого. При прочих равных условиях опытный путь точней и надёжней, хотя и чуть дороже. Однако, учитывая стоимость всего остального, - копейки, тем более, что изготовленные контуры остаются как рабочие.

А вот другой фактор: наличие грунтовых вод, их количество и, главное, подвижность, в том числе сезонная, очень живо интересует. И тут мало методики описанной г-ном Nashikovsky,

На счёт грунтовых вод, полностью согласен. Её точный учёт может быть произведён только на основе многолетней статистики для данного места (подчёркиваю, места, а не региона, гидрология даже на соседних садовых участках может сильно различаться).
С другой стороны, движение грунтовых вод улучшает характеристики грунта, т.к. повышает его теплоотдачу и приносит с собой дополнительное тепло. Поэтому, если проводить тесты в то время, когда уровень влаги в грунте явно незначителен для данного места (зимой или в засушливое время), то результаты тестов дадут заниженные показатели. А это значит, что опираясь на результаты этих тестов, мы в значительной степени гарантируем работу грунта и при других условиях.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 27.2.2012, 10:17

[Alex_]

Alex_. Спорить с Вами не буду, эти эксперименты уже в прошлом. Вы меня не услышали или не захотели понять. Речь идет не об опытах на приусадебном участке, а о коммерческом использовании. За замороженную поляну Вы отвечать согласны?

Температура -5С/0С - это та грань, за которой потихоньку начинается замораживание (кстати, небольшое замораживание горизонтального контура под финал сезона само по себе не страшно). Несколько установок с такими предельными параметрами у наших заказчиков исправно работают уже много лет. Я начал читать выложенную Вами статью (дочитаю потом). Когда мы расчитываем подземный контур, у нас цель не тупо поднять СОР, а оптимизировать затраты для максимизации экономического эффекта от установки ТН, не допуская при этом необратимого замораживания грунтов. А СОР намного дешевле поднять снижением температуры во вторичном контуре. Я видел установку (сэкономили на горизонтальном коллекторе), работающую много лет (!) до -7С/-12С. Это, конечно, неправильно, но люди живут и все равно платят за электроэнергию намного меньше, чем при электрокотле. Высокая температура грунтового контура, высокий СОР - не самоцель, все должно быть разумно (экономический эффект от установки ТН должен быть максимален)

[RUS116]

Я видел установку (сэкономили на горизонтальном коллекторе), работающую много лет (!) до -7С/-12С. Это, конечно, неправильно, но люди живут и все равно платят за электроэнергию намного меньше, чем при электрокотле.

любопытны по этому поводу будут некоторые выводу Васильева Г.П., спеца фирмы "Инсолар-инвест", сделанные им на основе многолетних наблюдений за теплонасосными системами, и изложенными в его монографии

Прикрепленные файлы

 __________.JPG ( 120,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 145

 

[Alex_]

С замораживанием грунта (использованием фазовой теплоты) главное не переусердствовоать. Этот маневр лучше держать в резерве на случай, если задерживается приход весны, но экстремальные холода уже позади, и не требуется поддержания высокой температуры в контуре отопления. Таким образом получаем приемлемый СОР и не перегружаем компрессор.

Дополнительно некоторые практические соображения: 1) для частника (любой установки до 100 кВт) лучше пробурить и обустроить одну-две "лишних" скважины, чем платить бешеные деньги за обследование грунтов. 2) Расход теплоносителя в скважинах при дельте 4С в два раза ниже , чем при 2С, а сопротивление системы в 4 раза ниже, отсюда и требуемая мощность насоса первичного контура. 3) В подмосковье лучше бурить глубокие скважины, затрагивающие артезианские горизонты. Тогда и цифра 50Вт/м выглядит честной. Да, кстати, наш спор будет более предметным, если мы будем оперировать не абстрактной длиной скважинных контуров, а конкретной конструкцией скважинного "поля" На наклонном "кусте" с длиной веток 40м я бы сам никогда не "заложился" более, чем на 35Вт с погонного метра скважины

[v-david]

Это я так понимаю ответ на мой вопрос.. Скажу по секрету стремление снизить мощность этого насоса идея, конечно, хорошая, но не очень. По крайней мере идет в разрез с бурением допскважин. Мощность, затраченная этим насосом вернется в Ваш ТНУ так или иначе в виде разогрева контура - это Ваш скрытый резерв, тсс.... Так что снизив ее неизвестно выииграете Вы или проиграете, но шансов на победу поубавите. Теперь о СОРе. В наших случаях ТНУ ставять не от жиру, а по острой нужде, когда газа нет и не предвидится и тут уж все средства хороши. Поэтому СОР - самый последний аргумент и я его в расчет вообще не хочу принимать. Дико радуюсь, когда заказчику нужен высокотемпературный насос (градусов под 70-75), СОРа - никакой, зато нагрузка на грунт минимальная!
Я с уважением отношусь к г-ну Васильеву, его энтузиазм вызывает восхищение, но не более того. Его рекомендацию "морозить порозную влагу" я не собираюсь выполнять и Вам не советую. Во имя чего? И здесь дело даже не в хамском вмешательстве в природопользование (кстати, Alex_, личная просьба, без острой необходимости не надо буриться в артезианские слои), а скорее в отсутствии необходимости в такой бездумной эксплуатации.
В общем что говорить, неблагодарное это дело теплосбор и гарантия его работы. В розовых очках лучше не подходить.

[Alex_]

Мощность, затраченная этим насосом вернется в Ваш ТНУ так или иначе в виде разогрева контура - это Ваш скрытый резерв, тсс...

Да, в лучшем случае (лень считать) она вернется как тепловая в соотношении 1:1, а тратим-то мы электрическую!

Его рекомендацию "морозить порозную влагу" я не собираюсь выполнять и Вам не советую. Во имя чего?

Без фанатизма. Специально ее морозить никто не собирается, но если чуток подмерзнет к концу сезона - невелика беда. Весна придет и все пройдет.

кстати, Alex_, личная просьба, без острой необходимости не надо буриться в артезианские слои.

Просто надо этиловый спирт лить в наружний контур вместо этиленгликоля.

В общем что говорить, неблагодарное это дело теплосбор и гарантия его работы. В розовых очках лучше не подходить.

Возразить нечего.

[IgorGEO]

Затронул эту тему ещё и для того чтобы окончательно определиться с технологической оснасткой для "коммерческого" зондирования.

Установку 2U зонда невозможно механизировать.
Улыбает видео, когда 12 человек несут на своих плечах зонд к скважине! )))
В Сербии для этого даже собирают строительные леса в несколько этажей!)))

У меня, боевой расчет 2 человека, выполняет это с достаточно большими физическими усилиями.
Скорости 40-50 метров зонда в смену.
К лету собираюсь переходить на коаксиальные, которые стали модны за рубежами.
Механизировать процесс до "нажатие кнопки" легко.
Паразитный теплообмен минимизировать легко (внутренняя труба с малым SDR).
Потенциал до 200 метров в смену на один станок.
Данных об эффективности этих зондов минимум: "чуть хуже 2U, но лучше чем 1U".
Коаксиалы 50мм=+20(25)мм или 63мм+32мм.

Еще очень актуальна тема "холодосбора" его то как считать?

[v-david]

не будет холодосбора. +12 из земли - и то с трудом, а будете загонять конденсацию туда, землю вокруг скважины высушите. (IgorGEO - личку посмотрите)

[IgorGEO]

v-david -За личку ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

[Alex_]

Установку 2U зонда невозможно механизировать.

Видел видео из Германии, где зонд приходит с завода, намотанный на катушку метра полтора в диаметре. Эту катушку поднимают краном и два человека спокойно опускают зонд.

К лету собираюсь переходить на коаксиальные, которые стали модны за рубежами.

А можно поподробнее? Хотя бы ссылочку...

Еще очень актуальна тема "холодосбора" его то как считать?

Если грубо, как теплосбор, только навыворот. То есть при условии примерно равной нагрузки получите разницу между температурой грунта и температурой теплоносителя ту же, что и при теплосборе, только в другую сторону. +12 - это очень хорошо, у нас обычно +15.

[IgorGEO]

Видел видео из Германии, где зонд приходит с завода, намотанный на катушку метра полтора в диаметре. Эту катушку поднимают краном и два человека спокойно опускают зонд.

На видео - всегда спокойно, и вместо реального звука - легкая музыка.
Когда зонд заполнен, он становится неповоротливый.
Тоже поднимаем, только четыре катушки!
Двое управляются, но это "каменный век".

А можно поподробнее? Хотя бы ссылочку...

http://www.rehau.co.uk/files/RAUGEO_Ground...e_827711_UK.pdf

[v-david]

К лету собираюсь переходить на коаксиальные, которые стали модны за рубежами.
...
Еще очень актуальна тема "холодосбора" его то как считать?

У меня нет опыта применения коаксиала и, если честно, особых преимуществ его не вижу. Кроме геммороя. Это надо как-то дополнительно центрировать трубу в трубе, наружная - толстая и неуправляемая... во имя чего? Опять же цена вопроса? До сих пор обходились без этого, думаю и начинать не стоит. Ну а про отвод тепла в грунт вроде как уже обсуждали на форуме, надо в поиске поработать. Польза есть - быстрее летом восстанавливается источник, но рассчитывать на 100% сброс я бы не стал. Драйкулер рулит. К тому же и в переходные периоды драйкулер здорово помогает погреться.

Сообщение отредактировал v-david - 29.2.2012, 7:23

[IgorGEO]

Я на Земле, весело бурю скважины, и это для меня любимое занятие! )))
Тема: "газовые тепловые насосы" для отопления, уже низвергнута?
Когда и где успели???

Сообщение отредактировал IgorGEO - 29.2.2012, 22:07

[IgorGEO]

Реальность:
Заказчик заказывает контур 1200м, 2U, 32мм, SDR13.6, для сброса тепла, дом подключен к магистральному газу, но эл. энергии минимум.
"Заряжая" контур летом, почему бы не получить экономию на отоплении используя GAHP-GS?
Имеет право на жизнь?
И снова возвращаясь к теплосбору:
Узнав о коаксиальных зондах, Заказчик (тепло-физик по образованию) принимает решение - только коаксиалы!
Вопрос: Как корректировать погонаж зондирования?

Сообщение отредактировал IgorGEO - 1.3.2012, 0:58

[Nashikovsky]

Реальность:
Заказчик заказывает контур 1200м 2U 32мм для сброса тепла, дом подключен к магистральному газу, но эл. энергии минимум.
"Заряжая" контур летом, почему бы не получить экономию на отоплении используя GAHP-GS?
Имеет право на жизнь?

Летом вы сможете сбрасывать тепло при кондиционировании, но до зимы грунтовые воды выраняют температуру грунта в районе коллектора и вне его.
В комбинации отопление + кондиционирование можно посмотреть. Только побольше информации: характеристики, диаграммы, цены, гарантии.
То, что я открывал, - на иностранном языке.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 1.3.2012, 1:00

[IgorGEO]

То, что я открывал, - на иностранном языке.

Не предвзятая, ни кем не ангажированная инфа, о десятилетних исследованиях геозондов, у китайских товарищей на их родном языке! )))))

[v-david]

[attachment=59646:________...________.doc]

Летом вы сможете сбрасывать тепло при кондиционировании, но до зимы грунтовые воды выраняют температуру грунта в районе коллектора и вне его.
В комбинации отопление + кондиционирование можно посмотреть.

+1, согласен безоговорочно. Я недавно сбрасывал расчетик, там 2 варианта, один без летнего использования, второй с. Разница хоть и невелика, но есть, обратите внимание.

И снова возвращаясь к теплосбору:
Узнав о коаксиальных зондах, Заказчик (тепло-физик по образованию) принимает решение - только коаксиалы!
Вопрос: Как корректировать погонаж зондирования?

вообще-то какой-то не очень веский аргумент: теплофизик по образованию... я там приартачил файлик с расчетом коаксиалов, сам не делал, не пробовал, не считал. Но думаю дело не в том, каким зондом пользоваться, а как. Я бы за основу брал все-таки охватываемый объем грунта (как накопительную массу).

Газовый тепловой насос. Все имеет право на существование. Но вот на кой хрен этому Вашему теплофизику гонять дорогую машину (с насосами, кстати), стремясь "отсосать" чуток тепла из земли - не пойму, хоть убей. Гораздо проще и дешевле сжечь чуть больше газа. Я все-таки останусь при своем мнении: убедить клиента сжигать газ, чтобы работал ТН, который будет давать тепло (низкопотенциальное, кстати) - за это надо однозначно премировать.
То же самое и с когенерацией. Будь то газотурбинные или поршневые или какие другие машины принцип прост: использование этого оборудования для выработки тепла смешно. Только если во главу угла поставить выработку электричества, а тепло как вторичка, тогда еще можно о чем то говорить. И то при условии, что Вам дадут возможность продавать излишки электричества сетевым компаниям, иначе попадете на неэффективный кпд. А вот это вот и будет проблемой.

Сообщение отредактировал v-david - 1.3.2012, 8:40

Прикрепленные файлы

 _________________________.doc ( 107 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64

 

[IgorGEO]

Alex_
+1
Содержать под одной крышей и буровиков и монтажников внутрянки и сервисную службу, мало кто может себе позволить.
Я за разграничение зон ответственности и минимизации конфликта интересов этих служб.
Для начала:
Совместными усилиями сделать тестовое оборудование для проверки производительности геоконтура.
Время тестирования, как я понимаю 2-3 дня. В среднем, на сегодня, на объект уходит 1-2-3 недели.
Возможность совместного пользования на лицо.
Реально ли?
(Сезон УЖЕ начался!))

Сообщение отредактировал IgorGEO - 2.3.2012, 9:34

[Alex_]

Содержать под одной крышей и буровиков и монтажников внутрянки и сервисную службу, мало кто может себе позволить.
Я за разграничение зон ответственности и минимизации конфликта интересов этих служб.

Я тоже. За разграничение. Делаем монтаж и сервис, кроме бурения. Монтаж и спуск самих зондов тоже бы отдали с превеликой радостью, если бы за это не ломили неадекватных денег. Кстати, в Европах так и есть. Приходит одна фирма, делает наружний контур "под ключ". Другая делает внутрянку, ставит оборудование и его обслуживает.

Совместными усилиями сделать тестовое оборудование для проверки производительности геоконтура Время тестирования, как я понимаю 2-3 дня.

.
Методика тестирования проверенная есть?

[IgorGEO]

... Монтаж и спуск самих зондов тоже бы отдали с превеликой радостью, если бы за это не ломили неадекватных денег. Кстати, в Европах так и есть. Приходит одна фирма, делает наружний контур "под ключ".

В Европах: Финляндия 30-35 Евро, зонд как всегда за отдельную денежку. 4-5 метров проходки в час по скале, в стабильных грунтах, с стабильными стенками скважин! Правда тоже есть свои проблемы и секреты их решения.
По нашим (мск) грунтам такая цена за зонд в земле - адекватная цена, позволяющая хоть как-то развивать этот бизнес.
В других странах Европы, то что мне известно, цены похожи.
Если есть другие примеры подскажите, плз! Посмотрим, на чем можно сэкономить.

Сообщение отредактировал IgorGEO - 2.3.2012, 10:37

[v-david]

Методика тестирования проверенная есть?

Теория есть, нет практики. Нет практики применения теории. А значит нет практической методики. Она появится, когда начнется реальная работа, пусть сначала немного авантюрная, потом выправится. Но честно говоря пока жареный петух не клюнул. На сегодня прав Alex_: "лучше пробурить и обустроить одну-две "лишних" скважины, чем платить бешеные деньги за обследование грунтов".

У коллектора две главные требуемые характеристики.
Массовая теплоаккумулирующая способность грунта зависит от общего количества тепла, забираемого из грунта, за определённый период. И эта величина будет, действительно в 2 - 2,5 раза меньше. Я об этом говорил.
Суммарная теплоотдача должна быть равна максимальной тепловой мощности, отбираемой ТН у грунта....

с уважением отношусь к людям, способным не только делать, но и объяснить, что они делают, я серъезно.
Только уточните, "эта величина будет, действительно в 2 - 2,5 раза меньше" чем что? И второе, не соглашусь, что
"теплоотдача должна быть равна максимальной тепловой мощности, отбираемой ТН". Она может быть меньше (и должна), т.к. ТН работает циклами (по крайней мере должен), а значит в течение "рабочего" цикла мы можем слегка припосадить грунт, а за время "стоянки" он восстановится. Все без фанатизма, в разумных пределах.
Сути мои замечания не меняют, просто уточняю.

[Nashikovsky]

В других странах Европы, то что мне известно, цены похожи.

Какая у вас зависимость стоимости скважины от диаметра? И других параметров.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 2.3.2012, 10:40

[Alex_]

В Европах: Финляндия 30-35 Евро, зонд как всегда за отдельную денежку...
По нашим (мск) грунтам такая цена за зонд в земле - адекватная цена, позволяющая хоть как-то развивать этот бизнес.

Я не о цене бурения, я о монтаже и спуске зонда.
Звонишь бурильщикам - 1200руб за метр бурения скважины диам. 133мм. без обсадной трубы и без серьезных осложнений типа гранита.
Звонишь тем, кто "под ключ" - 2800руб за скважину с одним U-зондом из ПНД трубы 40мм. Я понимаю - спуск, заполнение бентонитом, но все равно - опупеть!

[IgorGEO]

Какая у вас зависимость стоимости скважины от диаметра? И других параметров.

Пробурить скважину могу и за 500р, но Вы туда ничего не вставите)))))
Диаметр скважины, Вас как заказчика, интересовать не должен!
Это мои технологические заботы!
Диаметры зондов:
2U зонд 32мм - диаметром 110мм.
50 коаксиал - 62мм
63 коаксиал - 80мм
В зависимости от грунтов, я сам определяю какими диаметрами должны быть скважины, и какие технологии и материалы я буду применять, что бы я сдавал Вам уже установленный зонд.

[IgorGEO]

Я не о цене бурения, я о монтаже и спуске зонда.
Звонишь бурильщикам - 1200руб за метр бурения скважины диам. 133мм. без обсадной трубы и без серьезных осложнений типа гранита.

Гранит не осложнение, и уж точно не серьёзное!))) Галечник - это да, серьёзно, но побеждали, и скоростную технику с новой технологией бурения покупаем для этого, специально нацеленную на геотермию.

.. Я понимаю - спуск, заполнение бентонитом, ....

Найдите знакомого мерзлотоведа и он Вам расскажет какие уникальные свойства имеет бентонит для термоизоляции.
Открываю "страшную тайну" (Баройд и прочие начнут на меня охоту после этого)) состав тампонажной смеси: 9%бентонит, 9% цемент (хотя бентонит никогда не даст схватиться цементу))) и остальное песок! Для раздувания щек - песок можно назвать кварцевым!
Песок для техники - смерть! Поэтому я его все равно отделяю и он уже достаточно смешан с бентонитом и находится в транспортно-пригодной консистенции.

Сообщение отредактировал IgorGEO - 2.3.2012, 11:33

[Alex_]

Мы и не хотим лезть в технологию. Получили систему теплосбора, заплатили адекватные деньги - и вперед, к новым свершениям...

[IgorGEO]

Мы и не хотим лезть в технологию. Получили систему теплосбора, заплатили адекватные деньги - и вперед, к новым свершениям...

+1
Ваши слова - золото!

[IgorGEO]

И ещё на тему теплосбора:
Так как бурю наклонные скважины, начиная с 1.5м от поверхности, длинной 50 метров, обычно под углами 30-45-60 градусов, с разносом по азимуту 30 градусов, вопросы:
1. Как считать массив с которого собирается тепло?
2. Возможно ли пересечение массивов? и на сколько?
3. Есть ли законодательная база, согласно которой, я могу/не могу выходить за границы участка, и на каких глубинах, на территории общего пользования или соседние участки? (сейчас это ответственность заказчика, подкрепленная дружескисми отношениями с соседями))
Тепла побольше хочется снять.
Реально пересечение границы на глубинах 10-20м.
4. Ваше мнение о сборе трансмиссионного тепла (бурение под дом).

[Nashikovsky]

2. Возможно ли пересечение массивов? и на сколько?

Оно не только возможно, но и обязательно будет, если вы бурите из одного места. Пересечение будет минимальным, если бурить в шахматном порядке: одна скважина под углом 30^о к вертикали, другая - 60^о к вертикали и т.д.
Наибольшее пересечение будет, если бурить все скважины под углом 30^о к вертикалиТочно сказать трудно (вычислять надо), но "уполовиненный грунт" может окружать скважины на протяжении 3 -10 м по их длине в зависимости от схемы бурения, свойств грунта, глубины начала бкрения. Не забывайте так же и то, что начинаете бурить практически от границы замерзания грунта.

4. Ваше мнение о сборе трансмиссионного тепла (бурение под дом).

Правильно Alex говорит, что лучше всего бурить прямо из-под дома (не под дом снаружи, а изнутри), тогда каждая скважина активно используется по всей длине, верхние 2-3 метра не выбрасываются. Только фундамент нужно при этом утеплять по периметру, по цоколю.
Чтобы собирать трансмиссионное тепло, под домом бурить не надо, надо просто контур прикрепить к полу со стороны грунта или просто бросить контур на грунт под полом, - и всё.
Но лучше всего собирать трансмиссионное тепло на чердаке.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 2.3.2012, 18:15

[Alex_]

Все, что напрямую не относится к бурению и теплосбору, здесь:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=72645

[Nashikovsky]

Паразитный теплообмен минимизировать легко (внутренняя труба с малым SDR).

Посмотрите, как работают 1-U и 2-U контуры, по всей высоте скважины средняя температура остаётся практически неизменной (холодный - туда, теплый - обратно). Вы своим желанием снизить "паразитный теплообмен" убъёте все преимущества коаксиала:

• Это не паразитный теплообмен. Если вы минимизируете этот теплообмен, тогда нижние слои грунта будут вымерзать, в то время как верхние вообще работать не будут, поскольку туда будет приходить уже тёплый теплоноситель.
• Теплообмен ухудшится, т.к. снизится среднелогарифмический температурный напор между грунтом и теплоносителем.
• Вязкость теплоносителя при низких температурах резко снижается (круче, чем экспонента) с ростом температуры, и, соответственно растёт с её понижением. Поэтому, чем более равномерна температура по длине контура, тем меньше будут затраты энергии на перекачку теплоносителя. Это же скажется и на теплообмене (через число Прандтля).
• Увеличится стоимость контура ввиду увеличения всех диаметров.

У меня нет опыта применения коаксиала и, если честно, особых преимуществ его не вижу. Кроме геммороя. Это надо как-то дополнительно центрировать трубу в трубе, наружная - толстая и неуправляемая...

С точки зрения гидравлики и теплообмена центровка не так уж и необходима, поскольку эффуктивный диаметр прохода теплоносителя от этого не изменяется.

во имя чего? Опять же цена вопроса?

во имя чего? - это понятно, а, вот, за какие деньги и за какие риски, действительно, хотелось бы узнать.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 13.3.2012, 17:33

[v-david]

повторюсь, опыта применения коаксиала не имею. по поводу центровки: по идее прижатая к стенке внешней трубы труба внутренняя на итоговый теплообмен если и повлияет, то слабо. ну там такие вещи как разогрев подающей и вследствие этого естественный противоток не рассматриваем, он мизер. т.е. центровка скорее всего не нужна. А тогда в чем преимущество коаксиала? легче пихать? но он явно дороже.

[Nashikovsky]

А тогда в чем преимущество коаксиала? легче пихать? но он явно дороже.

Так, по поводу технологии и стоимости я с вами и не спорю! Самому интересно бы узнать от IgorGEO как и за какие деньги всё это делается. Утверждаю только то, что увеличение толщины стенки внутренней трубы не только бессмысленно, но и вредно, и дороже. Можно приблизительно ориентироваться на стоимость обсадных скважин на воду соответствующего диаметра?
Читал где-то в Инете, на Украине коаксиалами пользуются. Но, как всегда, сплошное хвастовство (про то, как это всё здорово) и ни одной цифры. А принцип действия и его достоинства с точки зрения физики без них понятны.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 14.3.2012, 6:45

[Alex_]

... в чем преимущество коаксиала? легче пихать?

Именно так.

... он явно дороже.

Только вот не надо импорт а-ля Rehau покупать. Есть и у нас в стране нормальная ПНД труба. Также не забываем, что для U или 2U зондов нужны дорогие наконечники, которые не продаются на каждом углу и электросварые муфты. А коаксиал заканчивается заглушкой за 10 рублей, привариваемой в раструб.
Так что в итоге разница в цене будет незаметна для заказчика.

[RUS116]

а как вам такое?
бурением никогда не занимался, о преимуществах и недостатках спорить не компетентен, но по-моему одним из плюсов таких сваеподобных скважин является большая площадь теплообменной поверхности, а отсюда большая величина удельного теплосъема, сокращение общей длины и собственно количества этих скважин, поправьте если ошибаюсь...

Сообщение отредактировал RUS116 - 14.3.2012, 10:04

Прикрепленные файлы

 __________.JPG ( 84,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

 

[Nashikovsky]

повторюсь, опыта применения коаксиала не имею.

v-david, я никого ни на что не подбиваю, просто думаю, что не стоит так просто отмахиваться. Глядя на рисунок от RUS116, не вижу какой-то разницы между коаксиалом и обычной артезианской скважиной, разве что коаксиал проще: нет фильтров, насосов и т.д. Да не должно здесь быть каких-то опасностей.

а как вам такое?
бурением никогда не занимался, о преимуществах и недостатках спорить не компетентен, но по-моему одним из плюсов таких сваеподобных скважин является большая площадь теплообменной поверхности, а отсюда большая величина удельного теплосъема, сокращение общей длины и собственно количества этих скважин, поправьте если ошибаюсь...

Добавлю:

1. Теплосъём с таких скважин будет выше, чем у U и 2U-образных даже и при одинаковом диаметре самой скважины, т.к.:
   • Теплоноситель в коаксиальном контуре непосредственно контактирует с грунтом через стенку обсадной трубы, минуя "посредников";
   • В U и 2U-образных используются 2 или 4 трубы с гораздо меньшим внутренним сечением, таким образом площадь контакта теплоносителя со стенкой трубы даже в сумме для этих способов будет меньше, чем площадь контакта при коаксильном способе;
   • В U и 2U-образных температура в одном горизонтальном слое грунта будет ассиметричной по направлению (грунт будет холодней со стороны подающих труб и теплей со стороны обратки, за счёт чего средний температурный напор будет ниже, чем при коакс. способе, когда температура грунта распределяется симметрично по горизонтальным направлениям и почти одинакова по вертикали;
2. При коакс. способе при равных диаметрах скважины эффективный диаметр прохода теплоносителя больше, а потому и гидравлическое сопротивление будет меньше.
3. С ростом диаметра возрастает не только теплоотдача, но и "дальнобойность" скважины. Т.е., чем больше диаметр скважины, тем большая масса грунта будет участвовать в процессе. Соотношение между теплоотдачей и "дальнобойностью" определяется не только параметрами самой скважины и видом контура, но и графиком её "теплового нагружения" во времени.

P.S. IgorGEO где-то сообщал, что теплосъём для коаксиала лежит между U и 2U-образными контурами. Если диаметры сравниваемых скважин были одинаковы, то такого быть не может. При равных диаметрах у коаксиала теплосъём должен быть выше.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 14.3.2012, 13:15

[v-david]

а отсюда большая величина удельного теплосъема, сокращение общей длины и собственно количества этих скважин, поправьте если ошибаюсь...

конечно ошибаетесь, земля это как корова, когда молоко кончается, то ей хоть 10 пар сосков добавь, больше не нацедишь. Суть не в том, чтоб быстрей выкачать "тепло", чай не бензин у соседа тырим, а в том, чтоб его хватило на сезон. нет, конечно где-то есть супертеплые грунты где можно и 10 хвостов запихивать, но чаще всего там и так тепло....Не с того конца лошадь запрягаем.
Уважаемый (это не обращение, а отношение) Nashikovsky! я немного выскажусь, если не возражаете.

_не стоит так просто отмахиваться.
_Добавлю: Теплосъём с таких скважин будет выше, чем у U и 2U-образных даже и при одинаковом диаметре самой скважины

да я не отмахиваюсь, просто теплофизического смысла не вижу, а на второе уже ответил выше

В U и 2U-образных температура в одном горизонтальном слое грунта будет ассиметричной по направлению (грунт будет холодней со стороны подающих труб и теплей со стороны обратки, за счёт чего средний температурный напор будет ниже, чем при коакс. способе выше.

это правильно, но для одиночной скважины, а для "поля" - увы, ошибка.

...эффективный диаметр прохода..."дальнобойность" скважины...тем большая масса грунта будет участвовать в процессе.

как правило нет цели увеличить длину, она ограничена. Снизу - известняками, по бокам - соседями. Ну и потом это не лучший способ уменьшать гидравлическое сопротивление. А дальше не цитирую, про лошадь я уже писал, не оттуда пляшем, в наших широтах нет смысла интенсифицировать отбор тепла, ИМХО, что Вы все так на это запали? И, кстати, калачи финишные (то бишь оголовки) не очень дорогие.


Сообщение отредактировал v-david - 14.3.2012, 15:16

[Alex_]

а как вам такое?
бурением никогда не занимался, о преимуществах и недостатках спорить не компетентен...

Очень не нравится рабочая колонна из черного металла на сварке. Если сразу не потечет (человеческий фактор никто не отменял), то может потечь очень скоро. При любых раскладах грязь в системе и реакция антифриза со сталью гарантированы.

в наших широтах нет смысла интенсифицировать отбор тепла...

Согласен.
Хочется найти что-то более технологичное и менее трудоемкое, чем U-зонды. Отказ от заполнения скважины раствором - большой шаг в этом направлении.

[awlan]

Добрый день.
Прошу рассмотреть такой расчет вертикольной скважины.
Скважина глубиной 100м. Зона влияния на грунт радиусом 3м. по данным Висманна. Грунтовые воды отсутствуют.
Объем грунта, оказывающий влияние на скважину 2826м. куб. Температура грунта в начале отопительного периода +5град. Принимаем, что 1м.куб. при охлаждении на 1 град. отдаст 1 квт. тепла. Охладив грунт на 4-5 град. имеем 10-15 тыс.квт.тепла от одной скважины за сезон. Кол-во тепла для здания зависит от градусосуток отопительного периода. Поэтому кол-во скважин должно менятся в зависимости от этого.

[v-david]

уважаемый awlan! существует очень много методик подобных расчетов,Ваша тоже имеет право на существование. Правда я не очень понял, почему "Принимаем, что 1м.куб. при охлаждении на 1 град. отдаст 1 квт. тепла", но это не важно. Если Вас не затруднит, посмотрите, я посте 13 я выкладывал некие расчеты и статейку, поверьте одну из тысяч на эту тему, не самую плохую. Но в любом случае теория остается теорией, а практика - практикой.

Сообщение отредактировал v-david - 31.3.2012, 7:24

[awlan]

" Но в любом случае теория остается теорией, а практика - практикой."

Спасибо за ответ.
Вот и я так думаю. Много разговоров на форуме, а конкретики мало. Страна большая климат разый. Нужна какая-то статистика по регионам. Хотя-бы укрупненно Европейская часть, Урал, Западная Сибирь,Восточная Сибирь,Дальний Восток. О себе так регион Восточная Сибирь, район Байкала. ТН установлен два года. За сезон 2010-2011 одна скважина дала чуть больше 5000квт. за сезон 2011-2012 на сегодня 6750квт.
В одном из разделов форума Houmaster, по моему, (извините если неправильно написал),давал общую картинку по Германии, куда сами хозяева заносили данные по результатам работы ТН. Очень позновательная информация. Вот бы и нам так сделать.

[IgorGEO]

Оно не только возможно, но и обязательно будет, если вы бурите из одного места. Пересечение будет минимальным, если бурить в шахматном порядке: одна скважина под углом 30^о к вертикали, другая - 60^о к вертикали и т.д.

Так обычно и практикую.
Хотя финны говорят что бурят наклонные так: вертикальную и остальные с отклонением от вертикали....10 градусов! Скважины при этом длиной 80метров и по каменному массиву.
Но я о другом! О пересечении массивов.
Представьте два куста скважин длинной по 50 метров,
стартовые площадки разнесенные на 25-30 метров.
Будет ли работать зонд в скважине пробуренной в центр соседнего зонтика? )))


Сообщение отредактировал IgorGEO - 31.3.2012, 23:41

[IgorGEO]

Посмотрите, как работают 1-U и 2-U контуры, по всей высоте скважины средняя температура остаётся практически неизменной (холодный - туда, теплый - обратно). Вы своим желанием снизить "паразитный теплообмен" убъёте все преимущества коаксиала:[list]
[*]Это не паразитный теплообмен. Если вы минимизируете этот теплообмен, тогда нижние слои грунта будут вымерзать, в то время как верхние вообще работать не будут, поскольку туда будет приходить уже тёплый теплоноситель.

Обычно схема движения теплоносителя наоборот. В оболочку подают, а из центра снимают.

[*]Увеличится стоимость контура ввиду увеличения всех диаметров.

Вот здесь позвольте по подробнее, плз!
Очень хочется понять разницу между 50 и 63 коаксиалом и с центральными трубами в них: 40; 32; 25; 20. Но не в стоимости, а в эффективности. Это вопрос технолога к спецам.

[IgorGEO]

А тогда в чем преимущество коаксиала? легче пихать? но он явно дороже.

Правильно сказано! именно "пихать" - в этом и причина!
Посмотрите что творится за бугром: хвастаются буровыми с одним оператором!
Экономить надо не на материалах (стоимость материалов 2U и coaxial сопоставимы), а на трудоемкости и человеко-часах, мото-часах.
В реальности так: минимальный боевой расчет буровой два человека, один умный другой сильный, минимизировать более, по соображениям техники безопасности, не стоит.
Коаксиал поддается механизации процесса, и это основное его преимущество.

[IgorGEO]

Хочется найти что-то более технологичное и менее трудоемкое, чем U-зонды. Отказ от заполнения скважины раствором - большой шаг в этом направлении.

Производитель наконечников спрашивает меня почему покупаю у него 2U 32mm не беру 2U 25mm?
Вариант?
Все сводится к тому, что не ясно как считать погонаж скважин?
U 40mm 30-40W/m
U 32 mm ......W/m?
2U25mm ... ...W/m?
2U32mm ... 40-50W/m
А когда вариантов конструкций зондов становится все больше....
coaxial 50+25... ...W/m?
coaxial 50+20... ...W/m?
coaxial 63+32... ...W/m?
coaxial 63+40... ...W/m?

[Nashikovsky]

как правило нет цели увеличить длину, она ограничена. Снизу - известняками, по бокам - соседями... в наших широтах нет смысла интенсифицировать отбор тепла,

Под дальнобойностью скважины я понимаю не её глубину, а эффективный радиус теплосъёма. Интенсифицировать отбор тепла стоит, если это не приводит к локальному замораживанию грунта, а уж насколько это возможно - это другое дело.

давал общую картинку по Германии, куда сами хозяева заносили данные по результатам работы ТН. Очень позновательная информация. Вот бы и нам так сделать.

А как вы себе это представляете. Кто-то должен мониторить, кто-то обрабатывать информацию. Всё денег стоит. Кто и чем отвечает за достоверность информации. В пределах одной фирмы (т.е., для себя) можно, если объёмы достаточно большие.

Хотя финны говорят что бурят наклонные так: вертикальную и остальные с отклонением от вертикали....10градусов! Скважины при этом длиной 80метров и по каменному массиву.Но я о другом! О пересечении массивов.Представьте два куста скважин длинной по 50 метров, стартовые площадки разнесенные на 25-30 метров.Будет ли работать зонд в скважине пробуренной в центр соседнего зонтика? )))

10 ^о от вертикали - что-то маловато, на протяжении первых 20 - 30 метров друг друга экранировать будут. Может, всё-таки от горизонтали? Сколько скважин под углом они бурят?
Если, предположим, вы пробурите 10 скважин на одном кусте под углом 30^о от вертикали, то радиус куста по концам получается 25 м и расстояние между скважинами этого же куста - 15 м, т.е., если скважина соседнего куста попадёт между двумя скважинами этого куста то экранирования между ними не будет.

Обычно схема движения теплоносителя наоборот. В оболочку подают, а из центра снимают.

Если внутренняя труба тонкостенная, то её термическое сопротивление намного меньше термического сопротивления толщи грунта, а, следовательно, разность температур между прямым и обратным теплоносителем в любом сечении скважины будет намного меньше падения (градиента) температуры в грунте. В пределе, можно считать, что температуры прямого и обратного теплоносителя равны независимо от того по какой трубе осуществляется подача.
В случае толстой внутренней трубы от способа подачи зависит только то, где будет выхолаживание, а где - недоохлаждение грунта (в начале или конце).

Вот здесь позвольте по подробнее, плз!

Если, например, вы хотите заменить трубу Ф40 со стенкой h=2.4мм на трубу со стенкой h=8мм, то получите снижение внутреннего диаметра с Ф35 до Ф24, что приведёт к росту гидравлического сопротивления в (35 / 24)⁴ = 4,5 раза. Для того, чтобы оставить внутренний диаметр прежним, необходимо будет взять трубу Ф50, что приведёт к уменьшению зазора между внутренней и наружной трубами. Значит, диаметр наружной трубы также придётся увеличивать.

Очень хочется понять разницу между 50 и 63 коаксиалом и с центральными трубами в них: 40; 32; 25; 20. Но не в стоимости, а в эффективности. Это вопрос технолога к спецам.

С одной стороны теплоотдача у Ф63, конечно, выше, однако и её стоимость также больше, и антифриза нужно больше. Для точного экономического расчёта у меня данных нет.
Точно скажу только то, что трубы нужно подбирать так, чтобы эффективные диаметры внутренней трубы и зазора между трубами были приблизительно равны. Отсюда, для тонкостенных внутренних труб, получаем Ф50 / Ф32; Ф60 / Ф40.
В любом случае, для конкретных случаев и расчёт должен быть конкретным. А здесь всё "от руки", на качественном уровне.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 1.4.2012, 17:15

[awlan]

[quote name='Nashikovsky' date='1.4.2012, 23:08' post='755333']
А как вы себе это представляете. Кто-то должен мониторить, кто-то обрабатывать информацию. Всё денег стоит.

Сделать таблицу примерно как карта климатологии или карта инсоляции сможет кто-то из модераторов или АВОК.( наверное). В Германии заполняются хозяевами по желанию, ну или монтажниками, это в их интересах. Денег для этого не надо.
Тема начиналась с вопроса об опыте работы с поглощающими скважинами на 5-10 м. куб. У кого-то получилось? У меня и 2,5 куба не приняла, пришлось опускать зонд.

[Alex_]

Если речь о скважинах на известняк, то:
Когда скважина новая, она может поглотить как минимум столько же, сколько отдает. Со временем приемная скважина забивается, в основном, окисленным железом.
И еще: работу скважины "на прием" Вы никогда нигде не согласуете. Чисто партизанский вариант.

[IgorGEO]

10 ^о от вертикали - что-то маловато, на протяжении первых 20 - 30 метров друг друга экранировать будут. Может, всё-таки от горизонтали? Сколько скважин под углом они бурят?

12 буровых, нацеленных только на геотермию, и многолетний опыт работы говорит о том, что это имеет право на существование. Многочисленные инвесторы вкладывающие в геотермические источники до 500т евро, довольны.
Схема такая: ВЕРТИКАЛЬНАЯ скважина 80 метров, следующие с отклонением в 10 ^о от вертикали и с разнесением по азимуту в 90^о.
Самое прикольное, что они вообще не заполняют никакими спец составами, не тампонируют совсем! Скважины заполняются водой естественно и от уровня воды считается действующий погонаж зонда. Все это относится к каменному массиву с 1-2 метрами рыхлой породы сверху, естественно - обсаженной.

[awlan]

IgorGEO: "....нацеленных только на геотермию... "


И какой температуры воды эта "термия".

[Nashikovsky]

Спасибо за ответ.
Вот и я так думаю. Много разговоров на форуме, а конкретики мало. Страна большая климат разый. Нужна какая-то статистика по регионам. Хотя-бы укрупненно Европейская часть, Урал, Западная Сибирь,Восточная Сибирь,Дальний Восток. О себе так регион Восточная Сибирь, район Байкала. ТН установлен два года. За сезон 2010-2011 одна скважина дала чуть больше 5000квт. за сезон 2011-2012 на сегодня 6750квт.
В одном из разделов форума Houmaster, по моему, (извините если неправильно написал),давал общую картинку по Германии, куда сами хозяева заносили данные по результатам работы ТН. Очень позновательная информация. Вот бы и нам так сделать.

Познавательное - это для детей и просто любопытных, а профессиональное бесплатным не бывает. Речь всегда должна идти не о платно или бесплатно, а о том, сколько мы платим и сколько получаем (соотношение цены и качества).

Сделать таблицу примерно как карта климатологии или карта инсоляции сможет кто-то из модераторов или АВОК.( наверное). В Германии заполняются хозяевами по желанию, ну или монтажниками, это в их интересах. Денег для этого не надо.

В интересах монтажников - получать достоверную информацию, а для того, чтобы передавать достоверную информацию, им нужен конкретный сиюминутный интерес. Кроме того, чтобы статистика набиралась быстро, необходимо, чтобы информация лилась рекой (от количества информации, кстати, зависит и качество статистики). Например, можно при АВОКе (это же СРО?) создать "Фонд Страхования геотермальных полей и других возобновляемых источноков тепловой энергии" (обозначим так, ФС).
Демонстрационную часть сделаю из спортивного интереса, просто, чтобы другим было видно, как это может работать и как оно будет выглядеть. Выложу здесь программу где-то после выходных (как раз на Пасху). Тогда легче будет обсуждать. Так что, кому не лень (так сказать, "по желанию"), присылайте данные по действующим объектам. Все сказанное далее допускает изменения, дополнения и обсуждение.

Функции ФС:
1. Установка в региональных подразделениях солнечных коллекторов и ФЭ с целью:
   
   • Наружная реклама;
   • Постоянный мониторинг полезно воспринимаемой солнечной энергии.
2. Статистическая обработка данных со схожими условиями;
3. Страхование работоспособности геотермальных полей;
4. Изготовление карт для свободного доступа:
   
   • Территориальное размещение действующих объектов;
   • Территориальные графики солнечной активности;
   • Территориальные гидрогеологические карты;
5. Проектирование геотермальных полей (стадия П);
6. Испытание и обвязка смонтированных контуров с установкой счётчиков и запорно-предохранительной арматуры:

Информация по действующим объектам:
1. Географические координаты;
2. Ближайший административный центр из указанных в СНиП "Климатология";
3. Топографический план, ограниченный естесственными ориентирами (овраги, водоёмы, наивысшие и наинизшие точки и т.д.);
4. План застройки в пределах топографического плана;
5. Структура грунта по результатам бурения;
6. Исполнительная документация по обустройству контуров;
7. Максимальная тепловая мощность, достигнутая в течение сезона, кВт;
8. Количество тепловой энергии, полученной за сезон, кВт*час;
9. Температура теплоносителя на холостых оборотах в начале цикла, ^оС;
10. Температура теплоносителя на холостых оборотах в конце цикла, ^оС;

Информация для будущих объектов:
1. Прейскурант цен на различные виды работ, выполняемых фирмой (для оптимизации);
2. Географические координаты;
3. Ближайший административный центр из указанных в СНиП "Климатология";
4. Топографический план, ограниченный естесственными ориентирами (овраги, водоёмы, наивысшие и наинизшие точки и т.д.);
5. План застройки в пределах топографического плана;
6. Назначение объекта (для определения страховки);
7. Структура грунта по результатам бурения скважины на воду или разведочно-рабочей скважины;
8. Температура грунта в конце августа, ^оС;
9. Максимальная запроектированная тепловая мощность, кВт;
10. Запроектированное количество тепловой энергии, кВт*час;

12 буровых нацеленных только не геотермию и многолетний опыт работы говорит о том, что это имеет право на существование. Многочисленные инвесторы вкладывающие в геотермические источники до 500т евро, довольны.

500т евро в Европе не равны 500т евро в России. А, между тем, основным потенциальным потребителем геотермальной энергии является сельское хозяйство (90%).

Минусы сельского хозяйства:
1. Мало денег.

Плюсы сельского хозяйства:
1. Все виды энергии для предприятий стоят дороже, чем для физических лиц.
2. Значительные тепловые мощности, в том числе, технологические.
3. Значительная удалённость (иногда и труднодоступность).
4. Возможность исследования грунта параллельно с монтажом, благодаря большим объёмам.
5. Возможность применения гибких способов организации работ (например, по сетевым графикам), благодаря большим объёмам.
6. Нет проблем с размещением оборудования.
7. Нет проблем с территорией.

[awlan]

Так что со скважинами на поглощение информация будет?

[Nashikovsky]

Так что со скважинами на поглощение информация будет?

Тема начиналась с вопроса об опыте работы с поглощающими скважинами на 5-10 м. куб. У кого-то получилось? У меня и 2,5 куба не приняла, пришлось опускать зонд.

Если речь о скважинах на известняк, то:
Когда скважина новая, она может поглотить как минимум столько же, сколько отдает. Со временем приемная скважина забивается, в основном, окисленным железом.
И еще: работу скважины "на прием" Вы никогда нигде не согласуете. Чисто партизанский вариант.

Самое прикольное, что они вообще не заполняют никакими спец составами, не тампонируют совсем! Скважины заполняются водой естественно и от уровня воды считается действующий погонаж зонда. Все это относится к каменному массиву с 1-2 метрами рыхлой породы сверху, естественно - обсаженной.

Вам не терпится снова получить 2,5 куба вместо 5 и ещё чуть-чуть проблем? Знал, что вам это понравится. Рекомендую совместить 2 в 1-ом: функцию артезианской скважины на воду с функцией геотермального контура с водой в качестве теплоносителя.

До сегодняшнего дня, доверяя старой и доброй методе старика Виссманна, контура зимовали и не жаловались!

Методика Виссманна, как я понял из обсуждения этой темы, не предполагает тщательного исследования грунта, тем не менее является универсальной. Отсюда вывод: контура, сделанные по этой методике, в среднем переразмерены, а поэтому всегда надёжно работают.

12 буровых, нацеленных только на геотермию, и многолетний опыт работы говорит о том, что это имеет право на существование. Многочисленные инвесторы вкладывающие в геотермические источники до 500т евро, довольны.
Схема такая: ВЕРТИКАЛЬНАЯ скважина 80 метров, следующие с отклонением в 10 ^о от вертикали и с разнесением по азимуту в 90^о.

Если вашим норвежцам наплевать на экранирование 5-ти 20-метровых участков, то что им стоит пробурить лишних метров 100? Они, наверное, тоже работают по методике Виссманна?

Очень буду рад сотрудничеству в этом направлении или хотя бы обмену информацией.

В одном из разделов форума Houmaster, по моему, (извините если неправильно написал),давал общую картинку по Германии, куда сами хозяева заносили данные по результатам работы ТН. Очень позновательная информация. Вот бы и нам так сделать.

Ну, и где ваш энтузиазм? В демонстрационную программу можно, конечно, вставить что-то от фонаря, но хотелось бы "конкретики".

Страна большая климат разый. Нужна какая-то статистика по регионам. Восточная Сибирь, район Байкала. ТН установлен два года. За сезон 2010-2011 одна скважина дала чуть больше 5000квт. за сезон 2011-2012 на сегодня 6750квт.

Слюдянка - тоже район Байкала, там скала начинается сразу под ногами. Ангарск, где я родился, тоже район Байкала (120 км по прямой), там роют колодцы и бурят скважины, ни во что не упираясь. Что может сделать житель Ангарска, опираясь на данные из Слюдянки? Из данной вами информации невозможно понять, являются ли ваши скважины переразмеренными или нет, так что даже для вашего района ваша информация - не более, чем рекомендация. В Москве есть и глина, и песок, и торфяники. Торфяники бывают плотные и пористые, пористые торфяники могут гореть или не гореть. Вот вам и один регион по "укрупнённым показателям"! По этим показателям один переплатит, а другой замёрзнет (а потом всё равно переплатит).

[Alex_]

Так что со скважинами на поглощение информация будет?

Я Вам ответил в посте №63. Это реальный опыт. Добавить нечего.

[awlan]

А кроме Москвы никто не делает что-ли.
Ведь была просьба поделится опытом устройства поглощающей скважины в России, а тут отправляют к американскому опыту проектирования.

[Rasta_man]

День добрый. Вопрос к знатокам. Сколько теоретических Вт можно снять с одного метра такого грунта? Труба DN32, пропиленгликоль - Tyfocor-L, глубина - 100м..

Прикрепленные файлы

 g4.jpg ( 873,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[Rasta_man]

И еще, есть вот такая схема ТН. Замечания приветствуются

Сообщение отредактировал Rasta_man - 12.4.2012, 15:51

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 458,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73
 ___________.pdf ( 468,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46
 __________________.pdf ( 415,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43
 _______________________.pdf ( 314,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[v-david]

слишком много ошибок, как системных, так и случайных. Фанкоилы работать не будут (системная), обратник на подпитке перевернуть и поставить кран, вытечет (случайная), трехходовики работать будут пахабно ....

[Rasta_man]

слишком много ошибок, как системных, так и случайных. Фанкоилы работать не будут (системная), обратник на подпитке перевернуть и поставить кран, вытечет (случайная), трехходовики работать будут пахабно ....

Спасибо. Почему не будут работать фанкойлы? Фанкойлы 4-х трубные. Не совсем понял на счет трехходовых.
И как на счет грунта?

Сообщение отредактировал Rasta_man - 12.4.2012, 18:33

[v-david]

4х трубных фанкоилов не вижу, охлаждения не будет, летом из земли получите самое маленькое +12, если имеете ввиду пассивное охлаждение. Если включите ТНУ на тепло (холод в фанкоилы), то куда его - тепло - девать? Гвс-не прокатит, посчитайте нагрузки. Да и пик потребления не совпадает. Трехходовые - устал повторять - стоят между двух насосов это потенциальная засада. Упростите схему, хотя бы по ветке фанкоилов, оставьте оба насоса и между ними 3хходовик. Посмотрите, какая красота начнется по третьему ходу (В) при поворотах клапана. Для полноты картины добавьте оригинальную 20 стрелку. Ну здесь вполне возможно я не догоняю новаторских тенденций, тогда товарищи поправят. Общее впечатление - набор "хотелок", соединенных в кучу. Не обижайтесь, вполне возможно что и я не до конца прав, послушаем народ.

[Rasta_man]

4х трубных фанкоилов не вижу, охлаждения не будет, летом из земли получите самое маленькое +12, если имеете ввиду пассивное охлаждение. Если включите ТНУ на тепло (холод в фанкоилы), то куда его - тепло - девать?

Эта схема - предпроектное решение... для ориентира по цене +-... еще есть куча времени, чтобы сделать все как положено.

Не видите фанкойлы? А они есть Да речь идет только о пассивном охлаждении. Трехходовой на фанкойлы со стороны охлаждения работает по принципу закрыт/открыт т.е. в летнее время он полностью открыт, в зимнее - закрыт. Хм.. тогда собсна можно один насос вообще выкинуть №6 перед теплообменником №32. И Т2 от этого теплообменника врезать в Т1 перед тепловыми насосами... получится одно кольцо.. так даже лучше!
Отопление в летнее время вообще не работает ТН работают только на ГВС.
На счет проканает ГВС или нет - согласен.. тут есть свои заморочки.. проще говоря в этой схеме, без газовых котлов - никак. Конечно же есть идеи как можно сделать по другому.. руки никак не доходят
Давайте пока будем рассматривать эту схему. Меня смущает гидрострелка (№20), нужна ли она там вообще? Она как бы нужна только для подмешивания. С другой стороны Т1 и Т2 от газовых котлов можно напрямую подключить к буферным емкостям и тогда гидрострелка уже не нужна. В обеих случаях не совсем понятно как будет срабатывать автоматика на включение/выключение котлов. Точнее будет сказано - где правильно установить датчики?
Меня очень сильно интересует земляной теплообменник, сколько с такого грунта можно выжать с учетом того, что ТН будет работать ориентировочно 2400 часов в год? Сколько ват на метр принять? Пытался сам разобраться с теоретическим расчетом, но неасилил Есть много всего, что я не знаю.. и спросить не у кого.

Сообщение отредактировал Rasta_man - 13.4.2012, 11:32

[v-david]

Эта схема - .... Пытался сам разобраться с теоретическим расчетом, но неасилил Есть много всего, что я не знаю.. и спросить не у кого.

я давал здесь: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...st&p=742556

[awlan]

День добрый. Вопрос к знатокам. Сколько теоретических Вт можно снять с одного метра такого грунта? Труба DN32, пропиленгликоль - Tyfocor-L, глубина - 100м..

Теоретически - читайте Виссманн, практически - ставьте счетчик.


"И еще, есть вот такая схема ТН. "

Этот раздел называется "Системы теплосбора для ТН" , а её у Вас нет.

Разберитесь с нагрузками. Если все проссумировать получается 286,2 квт., а Ваша установленная мощность 282квт. "теоретически". И потом, для Одессы холодильная нагрузка вызывает сомнения.

По самой схеме, можно распечатать хорошо помять и в одно известное всем место на гвоздик.

[Rasta_man]

Теоретически - читайте Виссманн

Читал... и что? Я так понимаю Вы тоже читали Ваше мнение - какой теплосъем принять?

практически - ставьте счетчик.

Ответ мега специалиста но комент.

Этот раздел называется "Системы теплосбора для ТН" , а её у Вас нет.

Согласен - нет. По этому изначально и спрашивал на счет грунта! А схемку показал для специалистов, для обсуждения.

Разберитесь с нагрузками. Если все проссумировать получается 286,2 квт., а Ваша установленная мощность 282квт. "теоретически".

Пардонте... я бы мог другие цифры написать, например 300кВт, или 250кВт, если бы взял другую температуру грунта. Если Вы разбираетесь в ТН, то должны понимать что теоретическая мощность ТН - плавающая.

И потом, для Одессы холодильная нагрузка вызывает сомнения.

Для начала - объект не в Одессе. Намного севернее. Дальше - не все здание нуждается в охлаждении.

По самой схеме, можно распечатать хорошо помять и в одно известное всем место на гвоздик.

Аргументируйте ... просто балаболить и я могу Аргументы будут приняты к рассмотрению, все остальное - .......

Сообщение отредактировал Rasta_man - 14.4.2012, 10:15

[IgorGEO]

И еще, есть вот такая схема ТН. Замечания приветствуются

Этот раздел называется "Системы теплосбора для ТН" , а её у Вас нет.

Замечание в рамках темы: фильтр сетчатый (грязевик) с синей на красную линию перенесите, перед насосом.

[awlan]

"Читал... и что? "

Я думаю что ВЫ нечитали, а смотрели в книгу.


"Пардонте... я бы мог другие цифры написать, например 300кВт, или 250кВт, если бы взял другую температуру грунта. Если Вы разбираетесь в ТН, то должны понимать что теоретическая мощность ТН - плавающая. "

1. Цифры нужно не писать, а считать.Установленная мощьность не может быть меньше расчетной.
2. Теоретическая мощность ТН как раз постоянна, т.к. это тест в определенных условиях, а вот фактическая плвающая.


"Для начала - объект не в Одессе. Намного севернее. Дальше - не все здание нуждается в охлаждении."

Для начала и надо писать в пояснении район строительства. В современных зданиях примерный баланс тепла и холода. И вообще все это наводит на мысль, что это какой-то дипломный проект, а не реальное здание. Напихано все что можно. Тогда от себя могу добавить систему рекуперации в систему вентиляци.Нагрузка уменьшится наполовину.

"Аргументируйте ... просто балаболить и я могу Аргументы будут приняты к рассмотрению, все остальное - ....... "

Вам же уже сказано ошибки системные. И отпление, и вентиляцию, и теплый пол и ГВС все с одной гребенки. Разные марки ТН? Почему не взять одну, как газовые котлы(обслуживание). Возьмите ТН с функцией охлаждения и не нужны 4-х трубные фенкойлы и т.д.
По самой схеме что сказать вертикальность и горизонтальность линий соблюдена, условные обозначения соответствуют(наверно, не проверял), цветность, ну в общем на гвоздик.

[Rasta_man]

Замечание в рамках темы: фильтр сетчатый (грязевик) с синей на красную линию перенесите, перед насосом.

Ок

[Rasta_man]

Я думаю что ВЫ нечитали, а смотрели в книгу.

Кроме Висмановских рекомендаций я еще "смотрел" ДСТУ Б В.2.5-44-2010 "Проектирование систем отопления с тепловыми насосами" и "РУКОВОДСТВО ПО ПРИМЕНЕНИЮ ТЕПЛОВЫХ НАСОСОВ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ВТОРИЧНЫХ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ РЕСУРСОВ НЕТРАДИЦИОННЫХ ВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ ИСТОЧНИКОВ ЭНЕРГИИ". Висмановские рекомендации и ДСТУ Б В.2.5-44-2010 я бы назвал обобщенными данными. Эти документы можно использовать для приближенного подсчета, что я и сделал. "РУКОВОДСТВО ПО ПРИМЕНЕНИЮ..." более развернуто, но там самому тяжело разобраться.

1. Цифры нужно не писать, а считать.Установленная мощьность не может быть меньше расчетной.
2. Теоретическая мощность ТН как раз постоянна, т.к. это тест в определенных условиях, а вот фактическая плвающая.

При первоначальном выборе ТН, я должен был руководствоваться температурой грунта. Но откуда, я могу точно знать какая она на самом деле есть?! В разных источника пишут, что на глубине от 15м. температура составляет 8-12 градусов. Я принял 10С. А мог и 8 или 12.

Для начала и надо писать в пояснении район строительства.

Я это специально удалил Из личных соображений.

В современных зданиях примерный баланс тепла и холода.

Таблица с нагрузками вроде как есть.

Напихано все что можно.

И отпление, и вентиляцию, и теплый пол и ГВС все с одной гребенки.

Напихано и что? Стандартная распределительная гребенка с регулирующей арматурой там где она нужна. ГВС вообще отдельно.

Разные марки ТН? Почему не взять одну, как газовые котлы(обслуживание). Возьмите ТН с функцией охлаждения и не нужны 4-х трубные фенкойлы и т.д.

С этим согласен это как раз вторая идея как можно было бы все обустроить. Но, я еще ею не занимался. Эта, вторая схема, будет дороже чем первая.. и в первоначальной стоимости и в обслуживании.

Тогда от себя могу добавить систему рекуперации в систему вентиляци.Нагрузка уменьшится наполовину.

Заказчику предлагался и такой вариант. По неизвестным мне причинам он отказался.

З.Ы. Мне бы хотелось конкретики по схеме, например - узел такой то работать не будет, или будет плохо работать потому что ...... ! Т.к. это сделали v-david и IgorGEO

Сообщение отредактировал Rasta_man - 15.4.2012, 11:47

[Alex_]

В разных источника пишут, что на глубине от 15м. температура составляет 8-12 градусов. Я принял 10С. А мог и 8 или 12.

Я это специально удалил Из личных соображений.

Никому не интересны точные координаты. плюс минус 10 км вполне достаточно, чтобы точно определить температуру грунта и приблизительно - обводненность.

[Rasta_man]

Никому не интересны точные координаты. плюс минус 10 км вполне достаточно, чтобы точно определить температуру грунта и приблизительно - обводненность.

Украина, Ровенская обл., недалеко от Ровно. Находится объект в километре от небольшого неглубокого озера. Данные по грунту предоставил в сообщении №71.

[Alex_]

С температурой грунта Вы не сильно ошиблись. Я бы для расчета наверняка взял +9С

это как раз вторая идея как можно было бы все обустроить. Но, я еще ею не занимался. Эта, вторая схема, будет дороже чем первая.. и в первоначальной стоимости и в обслуживании.

Ничуть не дороже, а дешевле. Тепловой насос с реверсом по газу (с режимом чиллера), одна система трубопроводов, двухтрубные фанкойлы. Проверено, работоспособно. Виссманн в пролете - он таких агрегатов не делает. Не проспонсируете биатлон - деньги целее будут.

[IgorGEO]

Возникло несколько вопросов по теме: "Системы теплосбора для ТН, бурение о обустройство скважин".
На днях закончил бурение на юге мск. обл., известняк на 11,5 метрах (правда, как обычно, выясняется при разведочном бурении)), участок хоть и большой, но весь ухожен, выделили лужайку перед домом. Скважины начинаются с 1.5 метров, длиной по 19-25 метров, под углами чередуя 35 и 25 градусов к горизонту, общий погонаж 452м. Зонды 2U 32мм.
Вопрос 1: к какому типу можно отнести эту систему теплосбора? к горизонтальному?
Вопрос 2: Сколько можно с нее снять? Усредненный разрез (Еще не встречал одинаковых разрезов, и это при бурении с одного поста)): 0-4м глина, 4-8 суглинок, 8-9 водо-насыщенный песок, 9-11 глина, далее поглощающий известняк, напорный на 35м.
Какой метраж заказали такой и сделал, практика эксплуатации покажет правильность заказа, но хочется услышать мнение спецов!

[v-david]

киловатт на 5-7 потянет в долгосрочной перспективе...

Сообщение отредактировал v-david - 16.4.2012, 7:39

[Alex_]

Что так пессимистично?
Моя оценка - 10 кВт.

[дед марос]

Что так пессимистично?
Моя оценка - 10 кВт.

поддерживаю).

[v-david]

akfu d herb. кому что нравится, я в азартные игры (кроме префа) не играю

Сообщение отредактировал v-david - 16.4.2012, 21:29

[IgorGEO]

киловатт на 5-7 потянет в долгосрочной перспективе...

Регенерация подобных контуров происходит сразу после снеготаяния (из личного опыта, реально!)

[IgorGEO]

Что так пессимистично?
Моя оценка - 10 кВт.

поддерживаю).

Какой поправочный коэффициент для московского региона?
 VDI4640.JPG ( 103,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

Из опыта эксплуатации: 12 скважин под углом 35 градусов, общая длина 400м, (сухой песок, водо-насыщенный песок на 15м) насос 19кВт, из контура ниже +3 не поступало. Переизбыток зондов?
 TT.JPG ( 84,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

Какой, на Ваш взгляд, параметр характеризует качество контура? Температура теплоносителя поступающая из контура под нагрузкой в конце отопительного сезона? И с каким потенциалом? +3....0....-1...?

 BS.JPG ( 75,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

Обратите внимание на январскую кривую! Это явление в РФ имеет место быть? Или это европейская аномалия?

[GeoTeplo]

При первоначальном выборе ТН, я должен был руководствоваться температурой грунта. Но откуда, я могу точно знать какая она на самом деле есть?! В разных источника пишут, что на глубине от 15м. температура составляет 8-12 градусов. Я принял 10С. А мог и 8 или 12.

+10*С это на старте отопительного сезона. Если правильно сделаете расчет геополя, то в минус не завалитесь.

А по схеме, газовые котлы надо не ч\з гидрострелку на распредколлектор запускать, а обьединять с ТА.

После таких проектов, бытует мнение, что тепловые насосы на Украине не работают.

А как вы вопрос решите с вентиляционщиками?

Сообщение отредактировал GeoTeplo - 21.4.2012, 10:57

[Rasta_man]

+10*С это на старте отопительного сезона. Если правильно сделаете расчет геополя, то в минус не завалитесь.

Это и есть проблема!! Данные привел, а обсуждения нету. Даже ориентира.
Попробовал разобраться с экселевской програмкой v-david - вроде бы ничего, но все равно есть сомнения. Получилось 26 скважин по 100м. одинарная U-образная труба 32х3. В качестве носителя тепла - пропиленгликоль 35%.

А по схеме, газовые котлы надо не ч\з гидрострелку на распредколлектор запускать, а обьединять с ТА.

Дякую это я уже и сам докумекал
Замечание принято.

После таких проектов, бытует мнение, что тепловые насосы на Украине не работают.

Полностью согласен! Для этого и показал всем Вам эту схему. Чтобы четко тыкнули носом в какашки Она не есть основной - является предварительной.

А как вы вопрос решите с вентиляционщиками?

Не совсем понятен вопрос.
Если вы о температурном графике, то - 55/40С исходя из задания вентиляционщиков. Если вы о регулировке, то она присутствует со стороны вентиляции.

Вопрос к IgorGEO - это у Вас какая то программа для расчета, или ......?
У меня есть Висмановские проги(на немецком) и есть РНРР 2007, но в них незнающий человек(как я например) сам не разберется

З.Ы. Это не дипломная работа, это потенциально возможный объект. Пока что все на словах, но я для себя решил в этом вопросе (что такое ТН) разобраться. По этому для спецов эта схема может смотреться - смешно. Все мы когда то начинали

Сообщение отредактировал Rasta_man - 23.4.2012, 18:04

[v-david]

2 Rasta_man. Я, в добавок ко всему, выскажу свое мнение (может и ошибочное, не знаю, но вряд ли). Когда будете выбирать ТНУ "импортного" производителя обратите внимание на его параметры по "земляному контуру", а именно на соотношение требуемого расхода по этому самому контуру (а он в описаниях есть), тепловую мощность насоса и декларируемый коэффициент. Из этих параметров очень легко вычисляется требуемая температурная дельта из грунта. Вы будете удивлены, но в 99% случаев она окажется = 4 градусам. Если в Вашей местности Вам удастся получить такую в течение всего сезона - хорошо, но думаю вряд ли. Теперь что будет, если не удастся. Ну на первый взгляд очевидное - не выйдет на проектную производительность да и хрен с ним, подольше будет греть. Но это не так, есть и другой момент. Если Вам не удастся получить заветную 4-х градусную дельту и прибор окажется без регулировки производительности получите залив компрессора жидкарем со всеми вытекающими последствиями. И никак Вы эту ситуацию не измените, так рассчитан теплообменник. Не все йогурты одинаково полезны.... внимательней с "требуемой дельтой по грунтовому теплообменнику".

[GeoTeplo]

Не совсем понятен вопрос.
Если вы о температурном графике, то - 55/40С исходя из задания вентиляционщиков.

Этот режим они вам дали или вы им сообщили такие параметры?
Приведенная вами мощность в проекте B10/W55 ошибочна. При проектировании необходимо брать B0/W35 или B0/W55.
Так же приведенные в проекте ТН разные по мощности, соответственно разные обьемные протоки как по испарителю так и по конденсатору.

При 282 кВт-ной нагрузке, где в пик брошены газовые котлы, Вашу задачу я бы решил двумя одинаковыми ТН, например OCHSNER по 72 кВт каждый.

2 v-david
Работаем в дельте 3-4*С


При более длительной работе и высоких t подачи в СО

[Rasta_man]

Этот режим они вам дали или вы им сообщили такие параметры?

Да, этот режим мне дали.

Приведенная вами мощность в проекте B10/W55 ошибочна. При проектировании необходимо брать B0/W35 или B0/W55.
Так же приведенные в проекте ТН разные по мощности, соответственно разные обьемные протоки как по испарителю так и по конденсатору.

Понял. Учту.
Такое количество ТН (2 пары по 2 шт. разной мощности) было связано с автоматикой. Я хотел ставить 3 ТН одинаковой мощности, НО! автоматика висмана не хавает 3 ТН в каскаде. Можно было бы поиграться с автоматикой с помощью дополнительных контролеров, но автоматчик сказал что лучше не рисковать.

При 282 кВт-ной нагрузке, где в пик брошены газовые котлы, Вашу задачу я бы решил двумя одинаковыми ТН, например OCHSNER по 72 кВт каждый.

В данном случае - только Висман. Другие фирмы производители ТН не рассматриваются.

Сообщение отредактировал Rasta_man - 25.4.2012, 12:39

[Rasta_man]

Ничуть не дороже, а дешевле. Тепловой насос с реверсом по газу (с режимом чиллера), одна система трубопроводов, двухтрубные фанкойлы. Проверено, работоспособно. Виссманн в пролете - он таких агрегатов не делает. Не проспонсируете биатлон - деньги целее будут.

Как то Висман прислал мне вот такую схемку.

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 100,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[GeoTeplo]

В данном случае - только Висман. Другие фирмы производители ТН не рассматриваются.

Не рассматриваются кем, вами? Компания Висман, при всем моем уважении, относительно недавно освоило производство тепловых насосов. В дань моде так сказать.

Как то Висман прислал мне вот такую схемку.

Классная вещь пассивный холод, но лишний теплообменник, лишний бак для аккумулирования холода и т.д. и т.п. А кто управляет всем этим?
Неужели мозги ТН справятся?

Сообщение отредактировал GeoTeplo - 25.4.2012, 19:12